Thursday, August 2, 2012

Peter Weingart: Grenzen wissenschaftlicher Politikberatung – von den Möglichkeiten ganz zu schweigen

Grenzen wissenschaftlicher Politikberatung – von den Möglichkeiten ganz zu schweigen 

von Peter Weingart  

erschienen in: "Gegenworte. Hefte für den Disput über Wissen." Hg. von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Chefredakteur: Wolfert von Rahden. Heft 27 (2012): Grenzen der Wissenschaft, S. 12-14". Volltexte online unter: www.gegenworte.org. Nach"druck" mit freundlicher Genehmigung durch W. von Rahden.


Möglichkeiten wissenschaftlicher Politikberatung 

Ende November 2011 erschien in der FAZ ein Artikel des Klimaforschers Hans von Storch unter dem provokanten Titel: „Wissenschaft in der Falle der eigenen Wichtigkeit“ (*). Von Storchs Argument ist einschlägig für die gesamte Diskussion zu den Möglichkeiten und Grenzen wissenschaftlicher Politikberatung. Der konkrete Fall, den er behandelt, hat exemplarische Bedeutung: Die Klimaforschung hat seit Anfang der 1970er Jahre – so die Behauptung ihres deutschen Nestors Klaus Hasselmann – zwei Ziele. Zum einen das Verständnis der natürlichen Ursachen von Klimaveränderungen (Entwicklung eines stochastischen Klimamodells), zum anderen die Unterscheidung der natürlichen von den anthropogenen (von Menschen verursachten) Ursachen (detection & attribution). Die Beziehungen zwischen den anthropogenen Klimaveränderungen und den dafür verantwortlichen sozialen, politischen und wirtschaftlichen Bedingungen sollten in einem ‚Global Environmental Society’ Modell erfasst werden. Bei einer angenommenen gesellschaftlichen Akzeptanzschwelle negativer Klimaveränderungsfolgen sei es dann lediglich eine Aufgabe der Ökonomen, die Kosten für Anpassung und Vermeidung zu berechnen und einen entsprechenden Maßnahmekatalog zu erstellen.

In diesem Modell, so von Storch, „findet sich der demokratische Willensbildungsprozess nur bei der Festlegung der akzeptablen Änderungen und der Metrik und wie diese zu messen sind. Der Rest folgt zwingend aus dem wissenschaftlich generiertem Wissen. Die Wissenschaft wird zum Strategiegeber für die globale Gesellschaft“ (FAZ 28.11.2011). Aufmerksame Beobachter der Klimadebatte der vergangenen Jahre werden auch bemerkt haben, dass die Grenze dessen, was als Änderung akzeptabel erscheint, ebenfalls von der Wissenschaft vorgegeben und von der Politik zur Richtschnur genommen wird: die 2 Grad Marke und die Stabilisierung bis zum Ende des Jahrhunderts. Von Storch: „Das demokratische System hat nur noch zu vollziehen, und wenn es das nicht tut, dann sind die Leute blöd oder unzureichend gebildet“ (ebda.). Wenn von Storch feststellt, dass diese Auffassung unter den Klimaforschern weitgehend geteilt wird, ist die Anmerkung geboten: nicht nur unter den Klimaforschern, sondern unter beratenden Wissenschaftlern (fast) aller Disziplinen, und überdies begünstigt durch all jene Politiker, die vorgeben, aus wissenschaftlichen Erkenntnissen politische Schlussfolgerungen zu ziehen.(1)1 Keine Frage: dies ist der größtmögliche Erfolg jeglicher wissenschaftlichen Politikberatung. Als Politikberater sind die Klimaforscher in die höchsten Etagen der Macht gelangt (so der Potsdamer Klimaforscher Professor Schellnhuber als Klimaberater von Kanzlerin Merkel), und sie bestimmen einen erheblichen Teil der politischen Agenda.(2)

Dass viele Klimaforscher, ebenso wie viele andere in der Politikberatung tätigen Wissenschaftler (z.B. Ökonomen!) die zitierte Auffassung vom Verhältnis der Wissenschaft zur Politik teilen ist nicht auf eine lange Zeit vorherrschende erkenntnistheoretische Position beschränkt und aus ihr erklärbar. Vielmehr haben die Produzenten wahren Wissens seit dem 17. Jahrhundert eine herausgehobene Stellung in der Gesellschaft. Sie stellen eine besondere Elite mit besonderen Privilegien, und ihr Einfluss auf die Politik ist eins dieser Privilegien. Der Hinweis von Storchs auf die außer Kraft gesetzte ‚demokratische Willensbildung’ ist nicht trivial, denn das Privileg des politischen Einflusses, das unter autokratischen Systemen unproblematisch war, gerät in demokratischen Ordnungen leicht in Konflikt zu diesen. Der Einfluss der Klimaforschung geht weit über die direkte Politikberatung hinaus. Er erstreckt sich inzwischen auf die Wirtschaft – etwa in Form der Einführung des Handels mit Emissionszertifikaten – und noch viel weiter reichend auf das individuelle Alltagshandeln der Menschen – z.B. wenn sie sich in ihren Konsumentscheidungen an der Kategorie des ‚CO2 Fußabdrucks’ (‚carbon footprint’) orientieren in dem Glauben, dadurch zur Rettung des Weltklimas beizutragen. Das ist der größtmögliche Einfluss, den Wissenschaft überhaupt haben kann: außer ein paar unverbesserlichen Skeptikern glaubt die weitaus überwiegende Mehrheit der Bevölkerung an die Botschaft der Wissenschaftler, einschließlich der mitgelieferten Handlungsanweisungen.

Dieser umfassende Orientierungseffekt geht auf die Wirkung einer langjährigen Informationspolitik der Klimaforschung zurück, die im Unterschied zur direkten Politikberatung neuerlich sendungsbewusst als ‚Gesellschaftsberatung’ bezeichnet wird. Das Problem mit dem Begriff ist, dass er unspezifisch bleibt und sich nicht von Propaganda in eigener Sache abgrenzen lässt, da die Gesellschaft nicht wirklich eine solche Beratung einfordert. Tatsächlich erfreuen sich die Erklärungen der Klimaforschung in den Medien einer ungewöhnlich dauerhaften Aufmerksamkeit. Über kein anderes wissenschaftsbezogenes Thema wird in Deutschland vergleichbar intensiv über einen langen Zeitraum hinweg berichtet. Es besteht kein Zweifel, dass erst die Massenmedien der ‚Gesellschaftsberatung’ der Klimaforscher zu ihrem beispiellosen Erfolg verholfen haben. Die Massenmedien – geplant oder ungeplant – auf ihre Seite gezogen zu haben gehört eben zu diesem Erfolg. Aber nirgendwo gibt es grenzenlosen Erfolg. Was sind in diesem Fall die Grenzen?

 …und was sind ihre Grenzen? 

Ein instruktives Beispiel für die Ambivalenz des beschriebenen Erfolgs der politischen und gesellschaftlichen Wirkung der Klimaforschung bietet der Film ‚Day after Tomorrow’. Dem Medium gemäß ist die Geschichte – der Golfstrom ‚kippt’, innerhalb von wenigen Tagen wird New York überflutet, vereist die nördliche Halbkugel – entgegen allen wissenschaftlichen Wissens narrativ zugespitzt. Regisseur wie auch Klimaforscher und politische Klimaschutz-Aktivisten nahmen das Glaubwürdigkeitsrisiko der fiktionalen Dramatisierung um der erhofften Breitenwirkung willen bewusst in Kauf. Nicht das durch den Stand der Forschung begründbare Argument, sondern die auf den Geschmack des Massenpublikums zielende Botschaft war beabsichtigt: wenn ihr (im Film die politische Führung der USA) es noch immer nicht glaubt, wird es bald zu spät sein. (Im Film: seht ihr, jetzt ist es zu spät!). Die Warnungen der Klimaforscher haben längst Form und Funktion ideologischer Propaganda angenommen. Skeptiker werden zu ‚politischen Feinden’ (von Storch), denen auch schon mal unverhohlen gedroht werden darf.

Wie fragil der Überzeugungserfolg ist, hat sich relativ früh in der Berichterstattung der Medien gezeigt. Schon Mitte der 1990er Jahre tauchten in den Medien skeptische Stimmen auf: „Die deutlichste Treibhausfolge ist ein warmer Regen: Geld ergießt sich über wissenschaftliche Eliteeinheiten in Deutschland, Großbritannien und den USA“ schrieb die ZEIT (ZEIT, 25.7.1997), und in der FAZ hieß es:“’Climate Change’ – der Begriff…öffnet den Wissenschaftlern mittlerweile weltweit die Türen zur Politik und den Fördermitteln“ (FAZ, 8.1.1997), und “Ist das Katastrophenszenario bloß Panikmache?” (Das Sonntagsblatt, 21. 11. 1997). Damals waren das noch vereinzelte Stimmen. Aber sie enthielten bereits das für die Wissenschaft besonders brisante Element medialer Aufmerksamkeitsökonomie: den Wechsel von neutraler Berichterstattung zu reflexiver Zuschreibung eigennütziger Motive, die die Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Nachrichten gezielt in Frage stellt. Es ist die Unterstellung, dass die Wissenschaftler (hier die Klimaforscher) aus eigenem Interesse – es geht um politischen Einfluss und Geld – Katastrophenstimmung verbreiten. Entsprechend der Medienlogik, wonach nur die ausgefallene, unerwartete Nachricht Neuigkeits- und somit Nachrichtenwert hat, war zu erwarten, dass die skeptische Berichterstattung selbst in Deutschland kein Einzelfallphänomen bleiben würde. 2007 kommentierte der SPIEGEL die Veröffentlichung des vierten IPCC Berichts zunächst im Sinn neutraler Berichterstattung, wenngleich leicht ironisierend und medienkritisch. Nur eine Woche später sprach er von ‚Klima-Hysterie’. Die FAZ wechselte ebenfalls auf die Seite der Skeptiker, etwa mit der Überschrift „Ist der Klimawandel nichts als Schwindel?“ (FAZ 30.3. 2007).

In Deutschland hatten die Klimaforscher von Anbeginn ihre Warnungen in einer Katastrophenrhetorik gerahmt – im Unterschied zu allen anderen Ländern, wo weniger aufgeregt von ‚global warming’ oder ‚climate change’ die Rede ist. Das sollte hierzulande dazu dienen, Gewissheit zu signalisieren und die Dringlichkeit daraus folgender politischer Entscheidungen zu vermitteln. 2004 waren 85% der Befragten ‚voll und ganz’ oder ‚ziemlich’ überzeugt, dass die von den Klimaforschern prognostizierten Veränderungen auch tatsächlich eintreffen würden. Die drohende ‚Katastrophe’ galt sowohl in der Wissenschaft als auch in den Medien als ausgemacht. Insoweit war die Strategie der Klimaforscher zunächst erfolgreich. Aber was, wenn die Katastrophe ausblieb, bzw. lässt sich die Furcht vor einer Katastrophe aufrechterhalten, die erst in 40-50 Jahren spürbar wird? Kassandrarufe sind bekanntlich nicht geeignet, Glaubwürdigkeit zu erhöhen.

Die in den Leitmedien ab 2007 vermehrt auftauchende Skepsis führte zwar nicht unmittelbar zu einem Umschwung der Stimmung, aber die Ambivalenz des Erfolgs der ‚Gesellschaftsberatung’ seitens der Klimaforscher sollte sich ein paar Jahre später erweisen. Kaum zufällig im Vorfeld des Kopenhagener Klimagipfels meldeten die Medien im November 2009, dass Hacker hunderte von E-mails von einem Computer der Climatic Research Unit (CRU) an der britischen East-Anglia Universität gestohlen und ins Netz gestellt hatten. Gravierender als der Vorgang selbst war der zum Teil kompromittierende Inhalt der Emails. Die Medien stürzten sich vor allem auf die Wortwahl – von einem „Trick“ war die Rede, mit dem ein Problem der Datenergänzung gelöst worden sei – und sie beklagten das geheimnistuerische Verhalten der Klimaforscher am CRU, die sich geweigert hatten, ihre Daten mit anderen Kollegen zu teilen und offensiv die britischen und amerikanischen Informationsfreiheitsgesetze unterlaufen hatten. Die Medien, die sich inzwischen zunehmend selbstreflexiv in derartigen ‚Hypes’ betrachten, gestanden ein, dass sie durchaus „einen Anteil an der aktuellen Lage“ haben könnten, „weil sie gern möglichst eingängige Sätze von Klimaforschern hören möchten“. Zugleich beharrte der Spiegel jedoch darauf: „Die Öffentlichkeit hat ein großes Interesse an maximaler Transparenz in der Klimaforschung...“. Die Wissenschaftler des CRU hätten mit ihrer Informationspolitik jedoch die ‚Chance vergeben’, ihre Position darzustellen (Spiegel-Online 24.11.2009, besucht 9.4.2010). Am Ende kam ein britischer Parlamentsausschuss zu dem Ergebnis, dass die Klimaforscher sich zwar nicht gegen die Öffentlichkeit verschworen hätten, ihre Informationspolitik mit dem Ziel, ‚Kritiker in die Ecke zu drängen’, sei hingegen zu kritisieren.

2010 war in Deutschland die Zahl derer, die vor einer Klimaveränderung Angst hatten, auf 42% gesunken. 15% glaubten, dass Wissenschaftler, Politiker und Medien die negativen Folgen des Klimawandels übertreiben. Immerhin sind noch zwei Drittel der Befragten davon überzeugt, dass die Prognosen der langfristigen Erwärmung zuverlässig sind, ein Drittel zweifelt jedoch an deren Zuverlässigkeit. Ähnliche Ergebnisse haben Umfragen in Großbritannien ergeben. Einen Zusammenhang mit den „jüngst bekanntgewordenen Fehlern und Übertreibungen im Bericht des Weltklimarates“ hielt der Spiegel vorsichtig für möglich (Spiegel-Online 27. März 2010, besucht 9.4. 2010). Der amerikanische Sozialökonom Roger Pielke erklärte: Im öffentlichen Bewusstsein erodiert derzeit das Vertrauen in die Autorität der Klimawissenschaft“ (Traufetter 2010).

Fazit 

Die Lektion ist ziemlich eindeutig. Wissenschaftliche Politik- bzw. ‚Gesellschaftsberatung’ ist ambivalent. Voreilige Behauptungen absoluter Gewissheit oder gar alternativloser politischer Folgerungen, die aus wissenschaftlichen Erkenntnissen und Befunden zu ziehen seien, lassen sich wissenschaftlich nicht rechtfertigen und gehören in die Rubrik politischer Propaganda. Wissenschaftlern kann zwar nicht das staatsbürgerliche Recht verwehrt werden, sich politisch zu engagieren, aber wenn sie dies im Namen der Wissenschaft tun, missbrauchen sie deren Glaubwürdigkeit und ihre darauf ruhende Autorität. Die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beruht weder auf überzogenen Katastrophenwarnungen noch auf Verheißungen paradiesischer Zukünfte, sondern vielmehr auf der Demonstration der Schwierigkeiten des Wissenserwerbs, der Diskussion widerstreitender Theorien und Interpretationen von Beobachtungen sowie der Offenlegung von Ungewissheiten. Darin liegen die Möglichkeiten aber auch die Grenzen ihrer Überzeugungskraft gegenüber der Gesellschaft und ihren Politikern. Zumal in demokratischen Gesellschaftsordnungen sind Wissenschaftler besonders gefordert, nicht der Versuchung zu erliegen, die Verfügung über spezialisiertes Wissen für eine ausreichende Legitimation politischer Einflussnahme zu halten.

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(1) Bundesumweltminister Röttgen wird z.B. mit dem Satz zitiert: „Wissenschaftliche Genauigkeit ist unabdingbare Voraussetzung für die Glaubwürdigkeit der politischen Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen“ (Traufetter, Spiegel Online 25.1.2010, besucht 9.4.2010).
(2) Die Energiewende z.B. wird nicht nur vollzogen, weil die Bürger das Risiko der Kernenergie nicht tragen wollen, sondern zugleich unter der Bedingung, dass die klimafreundliche Atomkraft durch ‚erneuerbare’ Energie ersetzt wird.
(*) Das ungekürzte Vortragsmanuskript findet sich auf academia.edu.

119 comments:

anonymous13 said...

Interesting article! This provoked some questions: What are the alternatives to the current scientific advisory system and where can one read about them? Are there proposals for who should replace current scientific advisors? Would these replacements be immune to the processes of medialisation and politicisation? Or are there measures in place in any new system that would prevent this? I would be glad to read up on these matters! So any hints for where to look for relevant literature would very much appreciated.

Georg Hoffmann said...

"Wissenschaftlern kann zwar nicht das staatsbürgerliche Recht verwehrt werden, sich politisch zu engagieren, "

Aber es waere schoen und wuenschenswert, wenn man es koennte. Das sagt der Artikel ziemlich klar und ist meines Erachtens hart an der Grenze, was gemeinhin so auf dem Boden des FDGO verankert ist.

Der hier behauptete vermeintliche Einflus der Wissenschaftler auf Politik und die wirklichen Entscheidungen ist eine Karikatur. Jede aber auch jede Aehnlichkeit mit der Wirklichkeit ist ausgeschlossen.

Dass die Rhetorik in Deutschland anders war als in anderen Laendern und von Katastrophenrhetorik gekennzeichnet ist/war, waere nett mal nachzuweisen.

Weingart behauptet, "The day after tomorrow" waere unter EInfluss von KLimaforschern produziert. Auf realclimate und anderswo gab es nicht nur Zerrisse, es wurde sich auch kraeftig lustiggemacht. Doch was immer der Klimaforscher macht, die Schuld ist da.

Weingart exekutiert das schlechte Gewissen der Gesellschaft, in der am Ende der Ueberbringer der Botschaft die Schuld traegt.
Ein lausiger Artikel mit einem Haufen unbelegter Resentiments.

Anonymous said...

@Hoffmann

Du weißt offenbar nicht was deine deutschen Kollegen zum Thema sagten?!

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/tdat_review.htm

"On the other hand, given the rules and constraints of the genre, it is remarkable to what extent the film-makers have tried to include some realistic background."

....

"I think it would be a mistake and not do the film justice if scientists simply dismiss it as nonsense."


http://www.guardian.co.uk/education/2004/oct/14/research.highereducation

"It won't happen in a matter of weeks, like in the movie The Day After Tomorrow, but it could happen over a few decades," says Schellnhuber.

http://www.stern.de/wissen/natur/the-day-after-tomorrow-unwissenschaftlich-aber-hilfreich-523782.html

"Trotz aller fachlichen Kritik sieht der Wissenschaftler in dem Emmerich-Streifen großes Potenzial: "Die Amerikaner sind auch nicht annähernd gewillt, ihren Beitrag zum Klimaschutz zu leisten - wenn ein Hollywood-Film dazu beiträgt, dass sich die öffentliche Meinung in den USA ändert und Druck auf die Regierung ausgeübt wird, dann ist das ein richtiges Ergebnis.""

Yeph

Hans von Storch said...

Yepg,
ich erinnere auch, dass es seinerzeit derartige positive Kommentierungen "wenn es nützt, dann gut" von prominenten Wissenschaftlern gab. - Haben Sie noch mehr Beispiele dazu? Das waren doch nicht nur Leute vom PIK.

Die Einlassungen von Georg Hoffmann scheinen mir nicht hilfreich; leider kann sich der Kollege nicht dazu durchringen zu überlegen, ob Peter Weingart vielleicht doch kein Depp ist und vielleicht etwas schreibt, worüber es sich lohnt nachzudenken? Man könnte es doch wenigstens mal versuchen.

Anonymous said...

Hallo Herr Von Storch,

Schön, dass Sie sich persönlich melden. :-)

Hier sind noch zwei Links zum Thema:

http://www.agenda21-treffpunkt.de/archiv/04/info/DayAfterTomorrow.htm

http://espere.mpch-mainz.mpg.de/documents/pdf/thedayaftertomorrow3de.pdf

Ich fand die Reaktion einiger Klimatologen zum Thema Emmerich und Al Gore ziemlich erschreckend.

Einige andere Klimatologen reagierten ähnlich grotesk wenn man Fragen zum Thema MWP, Hockeyschläger oder Alpengletscher stellte.

Da ich jetzt doch wieder einmal hier gepostet habe erlaube ich mir noch die Frage, ob Sie etwas zu folgender Arbeit und ihren Konsequenzen für die Klimaforschung hier posten könnten?

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/07/120709092606.htm

(Ein sehr lieber Mensch ist mit von der Partie ;-))

Mit sehr freundlichen Grüssen

Yeph

Georg Hoffmann said...

@Hans
Bei den meisten Diskussionen hilft es nichtmals, wenn man weiss, ob einer ein Depp ist oder nicht, weswegen ich mich zu dem schwierigen Thema nicht geaeussert habe.
Eine hier immer wiederkehrendes Thema: Duerfen sich Wissenschaftler oeffentlich und klar politisch zu ihrem Thema aeussern? Weingarts Text und viele Aeusserungen auf der Klimazwiebel ringen sich zu einem: "Verdammt, wir koennen es ja leider nicht verhindern" durch. Ich finde das nachwievor ueberraschend.
Ob oder ob nicht Herr Schellnhuber nun ein professioneler Propagandist und Ideologe ist, war nicht das Thema des Artikels hier. Das koennte ja mal klar und deutlich auf der Klimazwiebel ausformuliert werden. Hilft momentan nicht so recht weiter. Der Text von Weingart jedenfalls sprach von allen Klimaforschern zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ich habe darueber also nachgedacht und finde die Behauptung, um es mal ganz lieb zu formulieren, empirisch nicht voll belegt.
EIn ebenfalls bei Skeptikern gerne wiederkommendes Thema:"Der Deutsche Untergangswahn". Wie sieht es denn damit eigentlich empirisch aus? Wird das Wort Katastrophe tatsaechlich haeufiger im deutschen Kulturraum benutzt als anderswo? Darf man sowas den Peter Weingart fragen, wenn er es schon behauptet?

Der Schweizer Soziologe Francois Walter kommt zumindest nicht zu einer besonders nationalitaetsabhaengigem Geschichte des Begriffs "Katastrophe" (http://developpementdurable.revues.org/6592).

Und schliesslich: auch wenn also einer Professor und mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit kein Depp ist, kann er/sie eben doch einen lausigen, resentimentgeladenen Text schreiben.

Hans von Storch said...

Yeph,
es ist ja immer eine Frage, wer sich die zeit und Muße nimmt für einen Beitrag. In dem von Ihnen erbetenen Beitrag geht es um einen Artikel, bei dem unser Kollege und Mitblogger Eduardo Zorita Mitautor ist - vielleicht mag der ja. ...?

Quentin Quencher said...

@ Hoffmann

"Weingart exekutiert das schlechte Gewissen der Gesellschaft, in der am Ende der Ueberbringer der Botschaft die Schuld traegt."

Nein, völlig daneben. Die Frage ist doch eher, wodurch ist das schlechte Gewissen entstanden. Der Überbringer der Botschaft hat erst ein schlechtes Gewissen der Gesellschaft eingeimpft, durch verschiedene Horrorszenarien. Nun, da je nach Sichtweise klar wird, dass es entweder nicht möglich ist eine menschgemachte Klimaerwärmung aufzuhalten, oder diese bei weitem nicht solch katastrophale Auswirkungen hat wie immer beschrieben, will man sein schlechtes Gewissen auch wieder loswerden.

Die Wissenschaftler die die Vermeidungsstrategie gefordert haben, als eine Notwendigkeit die sich aus der Wissenschaft ergäbe, sind nun diejenigen die am Pranger stehen. Zu Recht, weil sie Dinge gefordert haben, die sich nicht durchsetzen lassen. Damit haben sie sich selbst und der Wissenschaft einen Bärendienst erwiesen.

Georg Hoffmann said...

Ach ja, das hier haette ich auch mal gerne belegt:

"Der Einfluss der Klimaforschung geht weit über die direkte Politikberatung hinaus. Er erstreckt sich inzwischen auf die Wirtschaft – etwa in Form der Einführung des Handels mit Emissionszertifikaten – und noch viel weiter reichend auf das individuelle Alltagshandeln der Menschen – z.B. wenn sie sich in ihren Konsumentscheidungen an der Kategorie des ‚CO2 Fußabdrucks’ (‚carbon footprint’) orientieren in dem Glauben, dadurch zur Rettung des Weltklimas beizutragen. "

Wissenschaftler haben also mehr oder Minder das Sagen bei allen ENtscheidungen, die mit CO2 Emissionen, Energiepolitik etc zu tun haben. Man muesste also in der deutschen Politik (bei anderen Nationen anscheinen nicht, nach Weingart) deutlich Spuren des Wirkens vom, sagen wir mal, dem PIK finden. Welche Punkte des Emissionsregulationsprogramms des PIK sind denn umgesetz worden? Wie sehr ist Deutschland also erfolgreicher bei der Umsetzung dieser oekofaschistischen Idee als andere Laender?
Meines Wissens (ich koennte jetzt sowas Langweiliges wie echte Zahlen bringen) gibt es dafuer nicht den geringsten Beleg. Die willennlos in den Haenden von fanatischen Klimakriegern zappelnde Bundesregierung, macht zum Thema genau soviel (also recht wenig) wie alle anderen auch.

Inwiefern (eine weiter Frage, die sich bei der Lektuere Weingarts stellt) ist das alles nicht mehr demokratisch abgesichert und begruendet? Sind also wirklich eventuell unsinnige Zuschuesse an Solarstromproduzenten wirklich demokratisch weniger fundiert als meinethalben Bau und Ankauf von neuen A400 Grosstransporten fuer die Bundeswehr? Die Behauptung hier wuerden tendeziell undemokratische da nicht von der breiten Mehrheit getragene Masznahe in der Klimapolitik getroffen, sollte vieleicht auch mal irgendwie begruendet und mit anderen Sparten der Politik verglichen werden. Man kann kaum verlangen dass es zu jedem Schritt der Klimapolitik Volksabstimmungen gibt, waehrend man andere ebenfalls kostpielige Masznahme einfach so durchs Parlament winkt (Militaerhaushalt, EURO Rettung etc et). Auch fuer diese Behauptung gibt es also keinerlei Beleg.

Hans von Storch said...

Georg, merkst Du denn gar nicht, dass du dir einen Spiegel vorhältst mit dieser Aussage "auch wenn also einer Professor und mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit kein Depp ist, kann er/sie eben doch einen lausigen, resentimentgeladenen Text schreiben."?
Und Weingart meinte wirklich alle Klimawissenschaftler zu einem gewissen Zeitpunkt, oder vielleicht nur die öffentlich aktiven, oder vielleicht nur viele davon?

Und ist die Häufung des Katastrophenbegriffs nicht vielleicht bezogen auf das Wort: "Klimakatastrophe"? - in vielen (fast allen?) anderen Ländern kennt man den Begriff gar nicht, stelle ich durch eigene Anschauung fest.

Darf ich vorschlagen, dass Du zukünftig mehr fragst als immer gleich festzustellen und zu urteilen?

Günter Heß said...

Ich denke es ist für unsere und andere parlamentarische Demokratien dringend geboten über den Artikel von Weingart nachzudenken.
Ich habe mir die Aussage von John Christy vor dem amerikanischen Senat als 5 Minuten Video angesehen: http://tinyurl.com/bqvodjl

Er sagt in der Einleitung, dass er Klimaforscher ist, spricht aber dann in den 5 Minuten zu 50% auch über Themen wie CO2 Reduzierung, negative Folgen der CO2 Reduzierungsmassnahmen, CO2 ist ein Düngemittel und Futte für Pflanzen etc.

Das aber stößt mich als Staatsbürger ab, wenn vors Parlament geladene Experten als Naturwissenschaftler geladen werden, aber ihre Meinung zu allem möglichen Themen verkünden.
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand seine Meinung vor dem Parlament verkündet, aber nicht wenn er als Experte zu einem Fachthema geladen wird, da sollte er wissen welchen Hut er auf hat und sich auf die Wissenschaft beschränken.

Jemand der es nicht schafft wenn er als Experte geladen ist, nur über das Thema zu sprechen in dem er Experte ist, disqualifiziert sich als wissenschaftlicher Experte für ein Parlament.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Georg Hoffmann said...

@Hans
"Und Weingart meinte wirklich alle Klimawissenschaftler zu einem gewissen Zeitpunkt, oder vielleicht nur die öffentlich aktiven, oder vielleicht nur viele davon?
"

Jetzt soll ich also wissen, was Weingart meint. Sorry, ich habe einfach mal seinen Text gelesen. Es ist von "der Wissenschaft" und "die Klimaforscher" die Rede. Oder muss ich das jetzt so interpretieren, dass wenn Weingart von "Die Klimaforscher, zb Professor Schellnhuber" schreibt, in Wirklichkeit meint "Professor Schellnhuber". Eine Art Pars pro Toto, wo eigentlich nur die Pars gemeint ist.

Aus deiner Anschauung kennst du Wort Klimakatastrophe in anderen Laendern nicht. Das ist jetzt also der Beleg. Und aus meiner Anschauung kenne ich das Wort sehr wohl aus anderen Laender und ich bin eigentlich immer in anderen Laendern. Das Buch von Walter beschaeftigt sich uebrigens lang und breit mit der Klimakatastrophe.
Und wo soll denn nun dieser spezifisch und ausschliessliche Gebrauch des Wortes Klimakatastrophe in Deutschland herkommen.Nur daher, dass ein unglueckliches Schicksal uns, den Deutschen, das PIK und seinen Direktor beschert hat? Oder ist es die deutsche Lust am Untergang? Hier nochmal die Aussage von Weingart, die es zu belegen gilt
"In Deutschland hatten die Klimaforscher von Anbeginn ihre Warnungen in einer Katastrophenrhetorik gerahmt – im Unterschied zu allen anderen Ländern, wo weniger aufgeregt von ‚global warming’ oder ‚climate change’ die Rede ist. "
Ich nehme mal an, dass alle anderen Laender dann englischsprachig sind. Hier das google Resultat zu "catastrophe climatique" 41900 Anschlaege. Immer mal angenommen, dass sich ein mehr oder weniger katastrophistischer Umgang mit einem Thema an einem einzigen Wort festlegen laesst.

Und als letztes: Wen soll ich denn fragen, wenn ich welche haette? Herrn Weingart? Du stellst Texte hierhin, ich gebe meine Meinung dazu ab. So funktioniert das mit dem Bloggen. Absolut jeden Text mit den Worten zu kommentieren: Das macht mich jetzt sehr nachdenklich, kann ja wohl kaum das hoechste Ziel des Bloggers sein. Ich habe konkrete Punkte genannt, du hast zu den meisten nichts gesagt, und fertig. Weiter gehts.

Hans von Storch said...

Schade, Georg, das Dein Zorn Dich so beherrscht.

Georg Hoffmann said...

Schade, Hans, dass du niemals etwas Konkretes antwortest und dermaszen in die Attituede sozialwissenschaftlicher Ueberlegenheit verliebt bist.

Peter Heller said...

Ein kluger und treffender Text von Herrn Weingart.

Den immensen Einfluss einiger, lautstark medial präsenter Klimaforscher auf die Politik kann ich aus eigenem Erleben bestätigen. Er deutet auch Motivationen an, aber ich möchte aus meiner Erfahrung heraus drei Typen von Wissenschaftltern unterscheiden, die sich als klimapolitische Berater weitgehend selbst installiert haben:

- Sendungsbewußtsein (der Weltverbesserer)
- persönliche Eitelkeit (der Narziß)
- Fördermittelakquise (der Gierige)

Mischungen sind die Realität, aber eines der drei Motive ist immer dominant.

Der vielleicht wichtigste Punkt, den Weingart anspricht, ist das abweichende Verständnis von Politikberatung, wie es in der Klimadebatte durch dominante Wissenschafts-Lautsprecher etabliert wurde. Normalerweise gibt die Politik ein Ziel vor, der Berater untersucht, auf welchem Weg das Ziel erreicht werden kann, ob Weg und Ziel Risiken beinhalten, wie diese zu berücksichtigen sind und gibt eine Empfehlung ab. Die eigentlich fast immer lautet: Anderes Ziel aussuchen (weil Politiker denken, sie könnten Zukunft determinieren, sie können aber in Wahrheit nur die Auswirkungen von Faktoren bremsen oder beschleunigen).

Die wissenschaftsbasierte Politikberatung in der Klimaforschung aber gibt Ziel und Weg als "alternativlos" vor und überlässt es der Politik, durch geeignete Kommunikation die Bevölkerung zu überzeugen.

Das ist in der Tat eine Umkehrung des demokratischen Prozesses, wenn nicht gar eine Aushebelung. Schellnhuber konkret ist einer derjenigen, der zu wissen glaubt, was die Bürger sich zu wünschen haben und von der Politik erwartet, die Menschen entsprechend zu überreden. Man kann das "politische Führung" nennen, aber das ist ein riskanter Weg. Demokratie bedeutet nicht, daß Politiker ihre Überzeugungen oder die ihrer Berater über die der Menschen stellen. Demokratie funktioniert auch nicht durch Etablierung von Dogmen. Demokratie basiert auf der Wahlmöglichkeit zwischen Alternativen und auf der Chance, sich gegen das zu stellen, was nicht im eigenen Interesse ist.

Die Klimaberater insbesondere der Bundesregierung (aber auch die zahlreicher Landesregierungen) versuchen in der Klimapolitik den Bürgern diese beiden Möglichkeiten zu nehmen. Und das bewußt.

(Ich habe jetzt Urlaub, wenn die Debatte hier so interessant weiterläuft, kann ich mich (erst) in einigen Tagen wieder melden.)

Ulrich Siebgeber said...

Ein paar Gedanken im Nachgang (beim aktuellen Stand der Diskussion):
1. Zwischen der wissenschaftlichen und der öffentlichen Wahrnehmung von Forschern resp. Forschungsergebnissen besteht ein grundsätzlicher Unterschied. Er betrifft die Rigidität der Selektion, ihre Kriterien, die höchst unterschiedlichen Weisen der Vermittlung und schließlich die Rezeptionshaltungen (Erwartungen).
2. Forschungsergebnisse werden in der Öffentlichkeit eher von Wissenschaftsjournalisten kommuniziert als durch Wissenschaftler.
3. Wissenschaftler, die sich in die Öffentlichkeit begeben, agieren dort eher selten (und eher indirekt) als (Fach-)Wissenschaftler.
4. Wissenschaftler sind keine ›einfachen Bürger‹, die sich öffentlich zu Wort melden. Sie nehmen Autorität in Anspruch – mal mehr, mal weniger erfolgreich, aber niemals ›neutral‹.
5. Es ist diese Autorität, die Wissenschaftler in der Politik / für die Politik wertvoll macht.
6. Es ist diese Autorität, die sie prinzipiell korrumpierbar macht.
7. Wissenschaft erscheint in der Öffentlichkeit als Pythia, also Nichtwissenschaft: sie weiß nicht nur, sie hat zu wissen, was sie nicht weiß, und sie gibt, vor die Wahl gestellt, die Rolle anzunehmen oder vornehm abzulehnen, frei nach Nietzsche in den meisten Fällen nach (kein Wunder, da ihre Sprecher in der Öffentlichkeit sich bereits einer nicht-wissenschaftlichen Selektion verdanken).
8. Politiknähe, Politikberatung, Übertragung politischer Vorgaben in institutionelle und fördertechnische Rahmenbedingungen von Forschung folgen anderen Regeln als der öffentliche Auftritt. Also greift hier eine dritte Selektion: andere Typen, die nach vorn drängen, andere Selektion der Forschungseinrichtungen, aus denen sie geholt werden, andere Erwartungen an ihr Agieren.
Ein (denkbares und denkbar vorläufiges) Fazit: Der ›Trend‹ ist eine Resultante aus sehr unterschiedlichen – darunter auch persönlichen – Faktoren. Ist Wissenschaft als ›Akteur‹ auszumachen? Generell wohl nicht. Dennoch sind die Einflüsse gewaltig – aus allen Richtungen und in alle Richtungen. Man könnte die Klimawissenschaftler, die sich in der Politik positionieren, ruhig auch einmal eher als Getriebene denn als Treiber oder ›einfache Staatsbürger‹ betrachten – getrieben von der Präsenz ihrer Themen in der Öffentlichkeit und dem Interesse der Politik, sich ihrer zur gegebenen Zeit zu versichern.

anonymous13 said...

I am curious to know why there are no concrete answers to comment 1. Peter Weingart has criticized the current scientific advisory system (with regard to climate change policy). What are the alternatives?

Reiner Grundmann said...

anonymous13

Weingart's article does not "criticize the current scientific advisory system" but comments on the influence of climate scientists on climate policy and the problems this creates.

Georg
as in other threads you seem to have a problem with the following statement (which is also implicit in Weingart's comment):

"Scientists are one group in society among many and should not be privileged when it comes to policy formulation"

You take this to mean that scientists have no right to voice their opinion in political matters.

This is a classical non-sequitur.

As regards the uniquely German metaphor "Klimakatastrophe", Weingart has published a paper in 2000 (Risks of communication: discourses on climate change in science, politics, and the mass media, Public Understanding of Science July 2000 9: 261-283,with Petra Pansegrau and Anita Engels).

anonymous13 said...

Could one say that he critiques the influence of climate scientists on climate policy? But would that not leave my questions standing? Basically, how can one make things work better?

Anonymous said...

Anmerkungen zu P. Weingart's Artikel

Vorab:
Es ist gut, wenn sich Wissenschaftler Gedanken über Fundamente, Methoden und Auswirkungen ihres Metiers machen, und sich ggf in Bescheidenheit üben.

Als Mensch, Bürger, Vater, sind meine Handlungsmaximen durchaus etwas andere.

Eine der Fragen, die implizit gestellt werden, ist:
Ist es einem Wissenschaftler erlaubt, solche Grenzen zu überschreiten?

Meine Antwort: It depends.
zB: Um welche 'Wissenschaft' geht es, und um welche Auswirkungen?
Das ist etwa in der Astrophysik anders als in der Klimaforschung.

Das Spektrum ist jeweils breit: Vom 'Handwerker' bis zum 'Philosophen'.
Das Handwerk wird in peer-reviewed Journals abgehandelt, das andere in Büchern oder blogs oder Zeitschriftenartikeln oder in Beratungsgremien.

Ich halte das für legitim, wenn bestimmte Regeln eingehalten werden.
Etwa, wenn sich ein James Hansen zunehmend besorgt zeigt, als Wissenschaftler, UND auch als verantwortungsbewusster Erdbürger. Das ist für mich jederzeit erkennbar.

Jeder 'aufmerksame Beobachter' kann erkennen, in welchen Kontexten Leute wie Schellnhuber, Rahmstorf, Latif, Hansen, McKibben, Monbiot, Joe Romm, von Storch, Weingart etc ungefähr denken, und, ja: auch fühlen.

Dazu wäre viel zu sagen. Klar.
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Kommentar zu ein paar Details:

...
dass die Grenze dessen, was als Änderung akzeptabel erscheint, ebenfalls von der Wissenschaft vorgegeben und von der Politik zur Richtschnur genommen wird: die 2 Grad Marke und die Stabilisierung bis zum Ende des Jahrhunderts.
...

Die 2 Grad-Marke ist nach meinem Verständnis zunächst ein OPERATIONALES Vehikel, auf das sich gesellschaftliche Kräfte vorläufig geeinigt haben, damit man überhaupt einen Anhaltspunkt hat, worüber man spricht.

...
Keine Frage: dies ist der größtmögliche Erfolg jeglicher wissenschaftlichen Politikberatung.
...

Und wer gewinnt regelmässig?
Die Kfz-Lobby, die Aluminiumindustrie, die SUV-Fahrer, die Tourismusindustrie, die Energielobby? Wenn das der grösstmögliche Erfolg ist, dann ist das schon herzlich wenig.

...
Der Einfluss der Klimaforschung geht weit über die direkte Politikberatung hinaus.
...

Schön wär's.
Dass auch gestandene Klimaforscher ab und zu verzweifeln können, und sogar vereinzelt freundliche Worte über ‚Day after Tomorrow' verlieren -- wem könnte man es verdenken?

...
Voreilige Behauptungen absoluter Gewissheit .. gehören in die Rubrik politischer Propaganda.
...

Habe ich hier was übersehen?
Wer spricht von 'absoluter' Gewissheit?
Richtig: Niemand.
Absolute Gewissheiten sind nach meiner unmassgeblichen ‚Erkenntnis‘ Tautologien.
Ich weiss nicht mal, ob ich sterben muss. Dass ich geboren wurde, scheint mir sehr wahrscheinlich. Könnte aber sein, dass ich das alles nur träume.

Will heissen: Hier wird ein totes Pferd geschlagen.
Wo man sich fragt: wieso?

Ein –für mich-- etwas 'realistischerer' Ansatz, basierend auf dem precautionary principle, aka allgemeine Vorsicht:
Rat an einen 'Optimisten':
"Wenn Du mit einem Auto ohne Bremsen 100km Vollgas fährst, wird Du mit 9x% Wahrscheinlichkeit einen schweren Unfall haben."
Handlungsanweisung:
"Ich verbiete Dir, mein Kind mitzunehmen!"

Ist das nun 'alarmistisch', und soll ich mich auf Debatten über 'Demonstration der Schwierigkeiten des Wissenserwerbs, der Diskussion widerstreitender Theorien und Interpretationen von Beobachtungen sowie der Offenlegung von Ungewissheiten' einlassen?

Mein klares Nein dazu.

Grüsse
GW

Anonymous said...

Nachtrag

'Precautionary principle'
(read: )

interessant:
...
Paragraph 2 of article 191 of the Lisbon Treaty states that
"Union policy on the environment shall aim at a high level of protection taking into account the diversity of situations in the various regions of the Union. IT SHALL BE BASED ON THE PRECAUTIONARY PRINCIPLE and on the principles that preventive action should be taken, that environmental damage should as a priority be rectified at source and that the polluter should pay."
...
http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle#European_Commission

Ist das nun ein Prinzip 'wissenschaftlicher Praxis'?

Klar nein!

Es ist ein übergeordnetes Prinzip allgemeiner Vorsicht, dem sich der wissenschaftliche Methodenapparat und auch die politische Umsetzung unterzuordnen hat.

Herr von Storch und P. Weingart scheinen das anders zu sehen.

Die Problematik ist durchaus subtil:
Vgl 'Interview: Professor Otto Rössler Takes On The LHC'
http://www.science20.com/big_science_gambles/blog/interview_professor_otto_r%C3%B6ssler_takes_lhc-31449

Hier ging es um 'micro black holes' und assoziierte Wahrscheinlichkeitsüberlegungen.
Herr von Storch sollte eigentlich ein Sensorium dafür haben.

Im Fall der Klimadebatte ist die Sache deutlich anders, und kein fringe-Thema, das weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit abgehandelt wurde.

Sogenannte demokratische Prinzipien spielen dann eine untergeordnete Rolle, wenn die Komplexität einen Grad erreicht hat, wo es dann letztlich aus bestimmten Kreisen mit bestimmten Denkmustern heisst: 'Wird schon gut gehen sei keine Memme'.
Das Mantra des Optimisten.

Decomplexification ala Tainter wird ein für alle schmerzlich spürbares Resultat sein, wenn wir es an Sensibilität beim Bau des Kartenhauses fehlen lassen.

Das gesellschaftliche Ganze stelle ich mir als einen resultierenden Kraftvektor vor, wo 'Wissenschaft' nur einer von mehreren ist.
Systematisches Denken, Bauchgefühle...

Fundamentalistisches Beharren auf einer TRENNUNG von 'reiner Wissenschaft' und den Gefühlen des Wissenschaftlers, bzw die Weigerung, anzuerkennen, dass diese eingebettet sind in einen allgemeineren Kontext, ist eine gefährliche Illusion!

Wenn sich jemand als 'Optimist' outet, positioniert er sich in einem diffusen semantischen Feld (welches 'Meta' ist re dem 'Substrat') an bestimmter Stelle.
So mag es sein.
Ich stehe woanders.

GW

groo said...

Nachtrag II

The wisdom of the masses und andere gefährliche Illusionen.

Ist die 'Masse' dumm oder klug?
Weiss 'sie', was gut für 'sie' ist?

Als soziopsychologisches Thema sind sowohl These als auch Gegenthese hochumstritten.

Mit etwas allgemeiner Erfahrung kann man zumindest erkennen, was die BEDINGUNGEN für das Eine wie das Andere sind:

Die 'Masse' ist --statistisch gesehen-- 'dumm', wenn es ihr an einer Metrik fehlt, und 'klug', wenn sie eine hat, die physisch begründet ist.
Zunehmend im Abstrakten (cyberspace) agierende Wesen verlieren den Sinn für die Substanz, und werden einen heftigen Preis zahlen.
Sind anfällig für allerlei Manipulationen.

Letztlich sind wir Körperwesen, die nicht sehr weitsichtig sind, und diese notwendige Weitsicht wird Einzelnen (Weisen, Experten, Wissenschaftlern) überlassen, wenn sich der gesunde Menschenverstand überfordert fühlt.
Was primitive Gesellschaften offenbar besser und mit grösserem Vertrauen ihren weisen Alten übertragen.

Wenn nun die Wissenschaftler in einer schizophrenen Spaltung zwischen Verstand und Gefühl verharren, nimmt der 'gesunde Menschenverstand' dieses Schisma als ungesund wahr, und wendet sich Esoterika zu, oder wird aus EXTERNER SICHT schlicht 'verrückt', was aus Innensicht nicht wahrnehmbar ist.

Aber was ist diese externe Sicht?
Was ist der archimedische Punkt?

GW

Günter Heß said...

@GW

Nun Sie haben ihre einseitige Auswahl getroffen, an Wissenschaftlern mit vermutlich Ihnen genehmen Meinungen die die mit ihren wissenschaftlichen Aussagen vermischen. Aber was ist mit Lindzen, Kramm, Gerlich, Spencer oder Christy und ihren wissenschaftlichen Aussagen und damit vermischten Meinungen. Auch diese Menschen und Wissenschaftler sind Erdenbürger und Staatsbürger und denken an das Wohl ihres Landes und der Erde.

Soll Wissenschaftsberatung für den einzelnen Politiker oder ein Parlament ein Konglomerat aus wissenschaftlichen Aussagen und politischen Meinungen sein oder sollte sich ein Experte auf wissenschaftliche Aussagen beschränken, wenn er Politikberatung macht.

Ich denke da ist der Kern von Weingarts Paper.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Heß

Anonymous said...

@Günter Heß,

mag schon sein, dass meine Auswahl einseitig ist.

bzgl Lindzen, um nur eine Person herauszugreifen:
...
Third-party characterizations of Lindzen

The April 30, 2012 New York Times article included the comments of several other experts. Christopher S. Bretherton, an atmospheric researcher at the University of Washington, said Lindzen is “feeding upon an audience that wants to hear a certain message, and wants to hear it put forth by people with enough scientific reputation that it can be sustained for a while, even if it’s wrong science. I don’t think it’s intellectually honest at all.” Kerry A. Emanuel, another M.I.T. scientist, said of Lindzen's views “Even if there were no political implications, it just seems deeply unprofessional and irresponsible to look at this and say, ‘We’re sure it’s not a problem.’ It’s a special kind of risk, because it’s a risk to the collective civilization.”
...

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen#Third-party_characterizations_of_Lindzen

Sourcewatch hat das zu sagen.
...
Gelbspan reports Lindzen charged "oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; [and] his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels and a speech he wrote, entitled 'Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus,' was underwritten by OPEC."

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Richard_S._Lindzen

Soll ich das nun bitteschön ernst nehmen, was Lindzen sagt?

Does not pass my smelltest.

Grüsse
GW

Anonymous said...

@Günter Heß II,

sehr interessant ist auch der zunehmende split zwischen old-greens und neo-greens:

Neogreens: Stewart Brand, George Monbiot, zT auch James Lovelock, denen gemeinsam ist, dass sie so verzweifelt sind,, dass sie auch die Kröte 'Nuclear' schlucken.

ref:
"The new environmentalism: where men must act 'as gods' to save the planet"
See:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/aug/01/neogreens-science-business-save-planet?newsfeed=true

Sie mögen dieses Schisma begrüssen. Ich nicht.
Aber das ist genau der Punkt, auf den ich hinauswill:
Die Wissenschaften, wohlexerziert, --und zwar sowohl die harten wie die weichen-- liefern uns in der Zusammenschau Perspektiven und Handlungsmodelle im Rahmen der Randbedingungen, innerhalb derer wir uns wohl bewegen MÜSSEN.

Grüsse
GW

Günter Heß said...

@GW
Die typischen „ad hominem“ Sammlungen aus dem Netz. Schade.
Sie finden es gut politische Meinung mit wissenschatflicher Expertise zu mischen, wenn es ihre Meinung trifft.
QED
Weingart hat Recht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Reiner Grundmann said...

anonymous13

"Could one say that he critiques the influence of climate scientists on climate policy? But would that not leave my questions standing? Basically, how can one make things work better?"

Short answer: by taking scientists off centre stage.

Long answer: Have a look in the Klimazwiebel archives, search for public participation, expertise, or post-normal science

anonymous13 said...

But wouldn't those who move centre stage instead of scientists also have to cope with the pressures of post-normal science, including medialization and politicization etc.? And how would they do that? Would extended peer review and public participation or engagement be sufficient safe-guards against the impact of these processes?

Werner Krauss said...

Georg #14, Peter Heller #15 und Günter Heß#27

Ich finde diesen Artikel von Peter Weingart eher einer seiner schwächeren. Mit "Day after tomorrow", ökologischem Fußabdruck, Klimakatastrophe und eindeutigen Anspielungen auf PIK als Klimaberater tischt er hier Argumente auf, die im Laufe des letzten Jahrzehnts dann doch etwas Staub angesetzt haben. Kein Wunder, dass hier Skeptiker fröhlich auf den Zug aufspringen und Aufgeschlossenheit demonstrieren, indem sie Peter Weingart für sich vereinnahmen. Dabei ist eigentlich nur der Anlass - der Artikel in der FAZ von Hans von Storch - wirklich zeitgemäß. Der Rest des Artikels bedient meiner Meinung nach (unfreiwillig) einen (klimazwiebel) Stammtisch, der Gefahr läuft, nur noch der gegenseitigen Selbstbestätigung zu dienen, anstatt wirklich etwas Neues zur Klimadebatte beizutragen.

Von daher lautet die Frage doch eigentlich eher: Wo ist denn Georg abgeblieben?

Günter Heß said...

@Werner Krauss

Sie haben Recht, geben Sie uns jeden eine Maß Bier aus und gut.

SHader said...

@Georg Hoffmann:

"Wissenschaftler haben also mehr oder Minder das Sagen bei allen ENtscheidungen, die mit CO2 Emissionen, Energiepolitik etc zu tun haben."

Ich bin ehrlich gesagt immer überrascht, wenn in bestimmten Blogs und Beiträgen versucht wird, die Rolle von Klimawissenschaftlern auf die Politikberatung kritisch zu hinterfragen, aber das in anderen Bereichen völlig ausbleibt. Wie sieht denn beispielsweise die Politikberatung bzgl. der privaten Kranken- und Rentenversicherungen von Seiten der Wissenschaft aus? Warum wird in besagten Blogs und Artikeln nicht auch was kritisches über Akteure wie Prof.Rürup und Prof.Raffelhüschen geschrieben? Auf mich macht das wieder den Eindruck, als wenn es inhaltlich gar nicht um fehlerhafte Politikberatung geht, sondern wieder Argumente gegen AGW zu sammeln.

Und ein "Wort" möchte ich ich zu der rhetorischen Frage sagen, ob Wissenschaftler eine politische Meinung haben und diese über die Medien verbreiten dürfen. Das mag jetzt der ein oder andere Wissenschaftler hier gar nicht gerne hören, aber ich finde, diejenigen sollten das schlichtweg aushalten können, dass ihre Kollegen politische Meinungen haben und diese auch kundtun. Alles andere halte ich für eine Art "Maulkorberlass", den man mit der moralischen Keule verteilen will.

MfG
Dr.S.Hader

SHader said...

"Ich habe kein Problem damit, wenn jemand seine Meinung vor dem Parlament verkündet, aber nicht wenn er als Experte zu einem Fachthema geladen wird, da sollte er wissen welchen Hut er auf hat und sich auf die Wissenschaft beschränken."

Hallo Herr Heß, dass sollte doch eigentlich die Aufgabe des Parlamentes sein, den Experten auch genau zu den Dingen zu befragen, von denen er eine Ahnung hat. Und wenn dieser Experte abschweift, dann muss in dieser Expertenbefragung der Chairman oder wer sonst dafür verantwortlich ist, ihn wieder auf das Thema zurückbringen. In der Praxis wird das aber wohl oft scheitern, weil politische Parteien sich genau die Experten einladen, die genau die Meinungen vertreten, die der eigenen politischen Überzeugung zugutekommt. Sowas soll ja auch in deutschen Landesparlamenten geschehen sein, dass man da einen "Experten" einlädt, wo der aufmerksame Leser sich denkt, häh, was macht den jetzt zum Experten? Ein konkreter Fall ist dazu bekannt, wer aufmerksam die eingängigen Klimabloggs und -foren liest. ;o)

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,
Selbstverständlich ist das Parlament alt genug. Für mich ist aber nun mal ein methodisches Qualitätsmerkmal für einen technischen oder naturwissenschaftlichen Experten, dass er oder sie die wissenschaftliche Analyse von der eigenen Meinung sauber trennt. Ich habe oben ein konkretes Beispiel gebracht in dem ich das bei einem Experten kritisiert habe, der sich selbst als Klimawissenschaftler bezeichnet hat und die eigene Meinung anscheinend nicht von seiner wissenschaftlichen Expertise trennen konnte.
Das untermauert aus meiner Sicht das Fazit von Weingart.
Genauso wie das Postung von GW.
Ohne Qualitätsmerkmal bekommt man was sie beklagen: „In der Praxis wird das aber wohl oft scheitern, weil politische Parteien sich genau die Experten einladen, die genau die Meinungen vertreten, die der eigenen politischen Überzeugung zugutekommt.“
Ich dachte eigentlich anhand meines Beispiels zu mindestens wir mündigen Staatsbürger könnten uns ja vielleicht auf ein Qualitätsmerkmal für Experten einigen und stimme dem Fazit von Weingart zu. Wenn Sie und Andere anderer Meinung sind ist das ihr gutes Recht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

Hallo Herr Heß, ich habe kein prinzipell anderes Verständnis von Expertentum. Ich sehe die Verantwortung hauptsächlich beim Parlament, inwieweit ein Experte bei dieser Expertenrunde beim Thema bleibt.

Hans von Storch said...

Lieber Herr Hader,
das Problem ist nicht "beim Thema bleiben" sondern ob der "Zeuge" sich zu einem Thema äußert, für die er/sie eine wissenschaftliche Qualifikation hat - da er ja (nehme ich mal an:) unter der Prämisse eingeladen wurde, dass er die eben habe. Die Einlader können dies nur sehr bedingt nachprüfen, insofern ist eine Eigenkontrolle des Eingeladenen erforderlich - in meiner Vorstellung. Hier wäre es nützlich, wenn "die Wissenschaft" sich zu für die "Zuhörer" erkennbaren und bekannten Standpunkt erklären würde.

Andererseits kann man auch pragmatischer an die Sache herangehen -und ich denke, dass tun Sie - dass man sagt: die reden soundso nach Partei- oder Weltanschauungslinie. Wäre aber nicht gut für den Dienstleister "Wissenschaft", wenn man sein Auto bei jemand abliefert, und weiss nicht, ob der Experte nicht vielleicht in Wirklichkeit ein Tierarzt ist.

Man sollte sich nur verabreden, nach welchem Regelbuch das geht.

Anonymous said...

werter Herr von Storch,

...
das Problem ist nicht "beim Thema bleiben" sondern ob der "Zeuge" sich zu einem Thema äußert, für die er/sie eine wissenschaftliche Qualifikation hat
...

Das ist üblicherweise die Zahl der EINSCHLÄGIGEN Publikationen in peer-reviewed Journals.

Das ist zumindest die aktuelle Metrik, ob man das nun mag oder nicht.
Ich bin da durchaus skeptisch, und jeder sollte das sein, der nicht seinen Verstand angesichts von Autoritäten hintanstellt.

...
Eigenkontrolle des Eingeladenen
...

?? Wie häufig ist das?
Sollte es nicht so sein, dass, der EINLADENDE, -wo immer DER nun wieder seine Kompetenz hat- die Credentials eines 'Lord' Monkton oder Bjorn Lomborg checken sollte?

Das Ego bestimmter Leute ist so mächtig, dass 'Eigenkontrolle' nicht vorkommt.
Manche Leute verstehen nur den Vorschlaghammer als Argument, wie mir scheint.

...
die reden soundso nach Partei- oder Weltanschauungslinie. Wäre aber nicht gut für den Dienstleister "Wissenschaft"
...

Wo bleibt der Lobbyismus?
Und zwar nicht der, den man legitimerweise zur die eigenen Sache machen kann, --für die Stelle zB--welcher Wissenschaftler tut das nicht?--, sondern der ECHTE:
Nämlich: gegen Bezahlung eine Meinung zu propagieren, die zunächst durchaus nicht die eigene sein mag.
Aber persönliche Umstände/finanzielle Verpflichtungen können da einen mächtigen Unterschied machen.

Solche sachfremden Interventionen wollen wir wohl alle nicht! Richtig?

...
Man sollte sich nur verabreden, nach welchem Regelbuch das geht.
...

GUTE IDEE.

Arbeiten wir daran!

( Das aktuelle Versagen von Kofi Annan in Syrien sollte uns da zu denken geben. Sobald die Probleme physisch werden, gelten ganz andere Regeln, und wir sollten die kurze Zeit nutzen, die uns im Klimadiskurs noch bleibt.)

Grüsse
GW

Werner Krauss said...

Und was sagt Foucault dazu?

Foucault stellt die Frage, ob man das Problem der Anhörung ausschließlich vom Experten aus betrachten sollte, oder ob nicht eher die Situation als Ganzes berücksichtigt werden muss. Es stellt sich die Frage, ob man den Experten unabhängig von der Macht, die ihn befragt, denken kann - ob dem Wissen also die Macht äußerlich ist. Foucault vermutet, dass nein:

„Man muß wohl einer Denktradition entsagen, die von der Vorstellung geleitet ist, daß es Wissen nur dort geben kann, wo Machtverhältnisse suspendiert sind, daß das Wissen sich nur außerhalb der Befehle, Anforderungen, Interessen der Macht entfalten kann. […] Eher ist wohl anzunehmen, dass die Macht Wissen hervorbringt […]; dass Macht und Wissen einander unmittelbar einschließen; dass es keine Machtbeziehung gibt, ohne dass sich ein entsprechendes Wissensfeld konstituiert, und kein Wissen, das nicht gleichzeitig Machtbeziehungen voraussetzt und konstituiert. Diese Macht/Wissen-Beziehungen sind darum nicht von einem Erkenntnissubjekt aus zu analysieren, das gegenüber dem Machtsystem frei und unfrei ist. Vielmehr ist in Betracht zu ziehen, dass das erkennende Subjekt, das zu erkennende Objekt und die Erkenntnisweisen jeweils Effekte jener fundamentalen Macht/Wissen-Komplexe und ihrer historischen Transformationen bilden.“

Das hat er doch schön gesagt!

Anonymous said...

@Günter Heß #26, #33

#26
...
@GW Die typischen „ad hominem“ Sammlungen aus dem Netz. Schade.
...
#33
...
Das untermauert aus meiner Sicht das Fazit von Weingart.
Genauso wie das Postung von GW.
Ohne Qualitätsmerkmal bekommt man was sie beklagen
...

Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf sie hinauswollen.

Wenn ich jemandes des Falschspiels bezichtige, wie im Fall von Lindzen, ist das kein 'ad hominem'.

Lassen sie es mich so ausdrücken:
"Die Bedeutung einer Aussage ist die Methode ihrer Verifikation."
Ein Satz, der aus dem Werkzeugkasten der analytischen Philosophie stammt.

Nun bin ich kein aP, aber ich kann mich OPERATIONAL damit anfreunden.

Will heissen:
Das trifft durchweg auch auf die Wissenschaft zu:
--Jede W. konstituiert sich durch ihre je eigenen Methoden der Verifikation--

Nebenbei gesagt, trifft das auch auf Betrug zu. Nur sind Betrüger nicht daran interessiert, dass ihre Methoden transparent sind.
Da müssen jeweils Juristen oder Detektive oder Staatsanwälte leisten.
Oder im Fall des Selbstbetrugs Psychologen und Psychoanalytiker.


Was Herr v.Storch in #35 angemahnt hat:
Ein 'Regelbuch'.
Dem kann ich nur zustimmen.
...Eigenkontrolle des Eingeladenen...
appelliert an eine Fakultät der Selbstkritik, die wünschenswert, aber recht selten ist.
Kritik müssen leider meist andere leisten.
Die Fähigkeit, Kritik zu verstehen und zu verinnerlichen, wäre ja schonmal was.
Aber da steht Dunning-Kruger aka 'Kompetenzillusion' dazwischen.
Ein Leiden, an dem Politiker sicher wesentlich mehr laborieren als Wissenschaftler.

Grüsse
GW

Anonymous said...

@Werner Krauss #37

Foucault...

ja, schön gesagt.

Machtfreie Räume sind ganz wesentlich für bestimmte Arten von Erkenntnis/Wissen.
Mir fallen dazu Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Georg Simmel, Einstein, Kafka und etliche andere ein.

Freie Geister.

Nun ist 'Wissenschaft' ein kooperatives Unternehmen einer Gruppe von Leuten, die sich einer gewissen Methodik unterwerfen, die nicht beliebig ist, und letztlich einen axiomatischen Unterbau hat, den sie aus sich selbst schwer hinterfragen kann.

Das mag jetzt etwas kryptisch klingen. Aber das hier im Detail zu erläutern, fehlt schlicht der Platz.
(Nicht, dass der Eindruck entsteht, dass ich kneifen wollte.)

vonStorch's 'Regelbuch' gefällt mir ganz gut.
Das müsste zu schaffen sein.

Grüsse
GW

Reiner Grundmann said...

GW #36

Ein Experte kann jeder sein, es braucht dazu keine wissenschaftliche Qualifikation und schon gar nicht eine hohe "Zahl der EINSCHLÄGIGEN Publikationen in peer-reviewed Journals." Experten sind Mittler des Wissens, nicht notwendigerweise seine Produzenten (naeheres bei Stehr und Grundmann, Expertenwissen: Die Kultur und die Macht von Experten, Beratern und Ratgebern. Und selbst bei wissenschaftlichen Experten, also denen, die das Wissen (jedenfalls teilweise) selbst produzieren, ueber das sie reden, entscheidet nicht die Publikationsreputation.

Werner, das Foucault Zitat mag "schoen" sein, ist aber in der Generalisierung falsch. Man koennte es als Extremform des linearen Modells ansehen, weil es Wissen und Macht zusammenzieht. Es haengt aber von vielen Dingen ab, ob Wissen in der Praxis maechtig wird. Zusammen mit Nico Stehr haben wir das anhanh von drei prominenten Fallstudien analysiert: Die Macht der Erkenntnis (Suhrkamp 2011)

Reiner Grundmann said...

Werner #29

Du sagst, Weingart tische "Argumente auf, die im Laufe des letzten Jahrzehnts dann doch etwas Staub angesetzt haben". Wie ist das gemeint? Dass die Argumente alt sind oder falsch?

Jedenfalls ist es bemerkenswert, dass Weingart heute in dieser Weise Position bezieht, er hat das in der Vergangenheit m.E. nicht so kritisch gesehen.

Werner Krauss said...

@Reiner 40

Mist! Stehr / Grundmann haben Foucault überführt? Alle Achtung! Dann stell ich den Foucault eben wieder zurück ins Bücherregal. Teufelskerle aber auch!

Werner Krauss said...

@Reiner #41

Ja, natürlich, so kann man das auch sehen. Vielleicht stimmt ja die Position, aber die Argumentation?

Mit "verstaubt" meinte ich zum Beispiel diesen Abschnitt:

"Ein instruktives Beispiel für die Ambivalenz des beschriebenen Erfolgs der politischen und gesellschaftlichen Wirkung der Klimaforschung bietet der Film ‚Day after Tomorrow’. Dem Medium gemäß ist die Geschichte – der Golfstrom ‚kippt’, innerhalb von wenigen Tagen wird New York überflutet, vereist die nördliche Halbkugel – entgegen allen wissenschaftlichen Wissens narrativ zugespitzt. Regisseur wie auch Klimaforscher und politische Klimaschutz-Aktivisten nahmen das Glaubwürdigkeitsrisiko der fiktionalen Dramatisierung um der erhofften Breitenwirkung willen bewusst in Kauf. Nicht das durch den Stand der Forschung begründbare Argument, sondern die auf den Geschmack des Massenpublikums zielende Botschaft war beabsichtigt: wenn ihr (im Film die politische Führung der USA) es noch immer nicht glaubt, wird es bald zu spät sein. (Im Film: seht ihr, jetzt ist es zu spät!). Die Warnungen der Klimaforscher haben längst Form und Funktion ideologischer Propaganda angenommen. Skeptiker werden zu ‚politischen Feinden’ (von Storch), denen auch schon mal unverhohlen gedroht werden darf."

Hans von Storch said...

Was ist denn das? - "Vielleicht stimmt ja die Position, aber die Argumentation?"

Gibt es eine "richtige" ("stimmt") Position? Was ist denn eine Position? Sind "Schwerkraft gibt es", "Werner Krauss lebt" Positionen? Oder eher "Hans von Storch ist doof"?

Wenn überhaupt sollte doch die Argumentation "stimmen" (in sich konsistent sein) - und was ist bei Weingart's Herleitung unstimmig?

Wie liest man eigentlich "Die Warnungen der Klimaforscher" - impliziert das Warnungen "aller Klimaforscher" oder nur jener, die "warnen"? Ich lese Letzteres, aber da kann man wohl verschiedene Positionen haben, vermute ich (wird per Empirie entschieden).

ThomasV said...

Aufmerksame Beobachter der Klimadebatte der vergangenen Jahre werden auch bemerkt haben, dass die Grenze dessen, was als Änderung akzeptabel erscheint, ebenfalls von der Wissenschaft vorgegeben und von der Politik zur Richtschnur genommen wird: die 2 Grad Marke und die Stabilisierung bis zum Ende des Jahrhunderts.

Applaus! Und weiter auf englisch für die etwaige nicht deutschsprachige Leser.

This is one of the few climate related political formulations which really looks scientifically.
A quantified target (2°C), a time (100 years) and an (implicit) statement that more (f.ex 2.5°C) would miss the solution (climate stabilisation).
From that target follows then a catalogue of measures that should be implemented during those 100 years and which are guaranteed to achieve the target.
And it is precisely in this statement that the tension between scientific knowledge and democracy appears most clearly.

Let's assume that I am a non scientifically educated citizen and voter. However, as a human being, I am a rationnaly acting individual.
Experience taught me that over the last few centuries, science and scientists were more often right than wrong. Of course there are examples (exceptions) where they were horribly wrong but trust is a stochastical variable.
So I decide that I will trust the scientists and accept the statement as unconditionally true.
I won't even need some precaution "principle" which is a red herring because it is just a pseudo-sophisticated way to say "trust that the predicted outcome is scientifically founded and sufficiently (hard to define a threshold here) probable".

However my ignorance of the detailed derivation of the parameters (2°C, 100 years, stabilisation) doesn't prevent me to demand from the Powers that Be that they provide me with a well defined measure of the efficiency of the actions that I am supposed to implement.
Especially when these actions are all unpleasant for me (more expensive energy, more difficult and expensive travels, restricted freedom of consumption, imposed changes in my daily life etc).

So what I demand is that there be implemented a well defined and largely communicated measure documenting that we are on the right track.
Obviously if I (and my children and grandchildren) are supposed to embark on this quite unpleasant and hasardous journey for a whole century, it is our right to require from the captain that he knows where is he sailing.

I want to know exactly where we are supposed to be in 10 years, 20 years etc.
The captain may tell me whatever he wants but there is one thing that he must not tell me.
He must not tell me "I have no clue where we are and where we should be. But trust me, if you do what I say, I'll get to a safe haven in a century or so."
Because it is exactly here where democracy kicks in. Regardless of the captain's knowledge and skills we, the passengers, will leave the boat at that point.

For a rational being it is simply impossible to trust that somebody got a prediction right in a century but is unable to convincingly give a single intermediary waypoint.
If the unpleasant actions that are asked from me have no measurable result, and I am proposed no convincing metrics then we are no more in science, we are in something that is between a more or less educated guesswork and religion.

As this is exactly what the state of affairs is today, I am not surprised that the "Klimakatastrophe" gets less and less traction among citizens and voters.
Germany is perhaps (still) an exceptions and this is one of the reasons why I left it 7 years ago and don't intend to come back. Actually not so much for me but for my children who will have a better future in more dynamical and non fear dominated parts of the world.

SHader said...

Sehr geehrter Reiner Grundmann, wer bewertet dann die Experten bzw. wie heissen die Ratingagenturen für Experten? Mit Sätzen wie "Ein Experte kann jeder sein, es braucht dazu keine wissenschaftliche Qualifikation" finden all die Nicht-Experten bestätigt, die sich doch Experten halten. Dunning und Kruger lassen grüßen.

Hans von Storch said...

@SHader -

ich glaube der Unterschied ist die eigene Position (anders als oben gemeint): spreche ich von jenen, die einen "Experten" einladen, so erwarten sie eine gewisse Leistung - vielleicht Kompetenz, vielleicht Austrahlung und Überzeugungskraft, vielleiocht Unterstützung für eine vorgefertige Folgerung. Hängt also vom Zweck der Übung ab. Problem ist natürlich,d ass so getan wird, es ginge um KOmpetenz, aber Grundmann weisst darauf hin - so verstehe ich ihn - dss in der sozialen Realität dem so nicht ist in vielen wenn nicht den meisten Fällen.
Wie steht es mit dem, der als Experte eingesetzt wird. Wenn der mensch ein Lobbyist ist, wird er anders sich begrenzen als wenn es jemand ist, der als Wissenschaftler eine begrenzte,aber tiefe Kompetenz hat.

Übrigens haben Peters, H.-P. and H. Heinrichs, 2005: Öffentliche Kommunikation über Klimawandel und Sturmflutrisiken. Bedeutungskonstruktion durch Experten, Journalisten und Bürger. Schriften des Forschungszentrums Jülich, Reihe Umwelt/Environment 58, ISBN 3-89336-415-3, 221 pp -

(http://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/peters+heinrichs.2005.pdf)

Ich erinnere, dass Kapitel 4 instruktiv war im Hinblick auf Expertogenese.

Kurz, wir müssen unterschieden, was wir als zusehende Konsumenten (normativ) erwarten, und wie die soziale Praxis aussieht; über letztere Sprach wohl Reiner Grundmann.

Werner Krauss said...

@Hans #44
Das mit der Position bezieht sich auf Reiners Aussage, dass Weingart noch nie so deutlich Position bezogen habe.

Die Argumentation von Weingart in dem von mir ausgewählten Beispiel ist insofern unstimmig, als es keinen Sinn macht, einem Hollywood Blockbuster vorzuwerfen, dass er sich am Massengeschmack ausrichtet und nicht am Stand der Forschung. Die Aussage: King Kong, die Dinos in Jurassic Park oder eben das vereiste New York gibt es in echt gar nicht ist sinnlos, es sei denn, man nimmt an, dass sich der Gesprächspartner (die Öffentlichkeit) auf dem Stand eines 4-jährigen befindet.

Daher ist auch die weitere Argumentation unschlüssig. Es sei denn, man möchte der "ideologischen Propaganda" derjenigen, die den Film als Argument einsetzen, selbst mit einem ideologischen Argument antworten.

Hans von Storch said...

Werner, ich glaube, Du liest den Weingart Text anders als er ihn geschrieben hat: "wie auch Klimaforscher und politische Klimaschutz-Aktivisten nahmen das Glaubwürdigkeitsrisiko der fiktionalen Dramatisierung um der erhofften Breitenwirkung willen bewusst in Kauf. Nicht das durch den Stand der Forschung begründbare Argument, sondern die auf den Geschmack des Massenpublikums zielende Botschaft war beabsichtigt: wenn ihr (im Film die politische Führung der USA) es noch immer nicht glaubt, wird es bald zu spät sein. (Im Film: seht ihr, jetzt ist es zu spät!). Die Warnungen der Klimaforscher haben längst Form und Funktion ideologischer Propaganda angenommen.". Das Hollywood "narrativ zuspitzt" ist ja klar, wird von Weingart erwähnt; der Punkt ist doch die Akzeptanz einer politische Nützlichkeit durch wissenschaftliche Akteure, die hier aufgebaut wird mithilfe einer zugespitzten Risikobeschreibung (vgl. Yephs Zitate).

Was ist an dem Ausschnitt, den ich oben wieder gegeben habe, argumentativ falsch?

Unbeantwortet blieb die Frage, ob eine Position "stimmen" kann (so absolut)? Die Wiedergabe einer Position kann stimmen, sie kann stimmig sein mit einer anderen Position, aber so allgemein "stimmen"?

Werner Krauss said...

Hans,

bestimmt hast Du Recht und ich habe den Text einfach falsch gelesen.

Und natürlich kann eine Position nicht einfach "stimmen", das hast Du gut beobachtet!

Manfred Mudelsee said...

Vielleicht ist es hilfreich, die Gefahrmöglichkeiten ‚Klimakatastrophe' und Atomkrieg hinsichtlich der moralischen Situation der beteiligten Wissenschaftler zu vergleichen?

Atomkrieg: relativ wenige Leute wissenschaftlich beteiligt an Atomspaltung (z.B. Hahn, von Weizsäcker), dafür mit recht konkretem Wissen bzw. relativ kleinen Unsicherheiten. Hier war es moralisch richtig, die ahnungslose Öffentlichkeit vor den Gefahren zu warnen und eine politische Lösung anzumahnen (Göttinger 17), also den Kompetenzbereich zu verlassen.

‚Klimakatastrophe': sehr viele Leute wissenschaftlich beteiligt an Klimaforschung, allerdings mit recht unkonkretem Wissen bzw. großen Unsicherheiten (auch wenn diese häufig vernachlässigt oder nicht mitgeteilt werden). Hier sollte es vielleicht moralisch geboten sein, zu den der eigenen Kompetenz zwar benachbarten, sie jedoch überschreitenden Dingen wie ‚Klimaschutz' gänzlich zu schweigen und die ‚ahnungsvolle‘ Öffentlichkeit nicht zu behelligen? Natürlich habe ich als Physiker und Klimaforscher eine grobe Meinung etwa zu CCS, weiß als Bürger jedoch, dass da die gesamte Bevölkerung mitreden sollte. Zum Beispiel schadet Hansens Vergleich der Kohlen- mit den Todeszügen seinem Ansehen als Klimawissenschaftler.

Meine Schlussfolgerung, vielleicht der Meinung Weingarts oder von Storchs nicht unähnlich: nur zu Wort melden, wenn explizit gefragt (tja, dieser Text ist eine Ausnahme) und Kompetenz vorhanden, und dann immer die Unsicherheiten unseres Wissens betonen.

Peter Heller said...

Ziemlich weit oben in dieser Kommentarkette wurde die Frage gestellt, wie man denn die von Weingart angesprochenen Probleme lösen könne.

Es liegt auf der Hand: Die naturwissenschaftliche Grundlagenforschung liefert keine politikrelevanten Ergebnisse. Sie kann daher nicht als Quelle für eine Politikberatung herangezogen werden.

Die Naturwissenschaften arbeiten axiomatisch mit strengen Definitionen. Sie kennen "zulässig" und "unzulässig". Politik dagegen arbeitet mit Werten und Interessen - rein subjektive Kriterien, unter denen alles als "zulässig" beschrieben werden kann.

Während den Naturwissenschaften ein Erkenntnisstreben innewohnt, dient alles politische Handeln dem Machterhalt durch ständige Neuinterpretation von Werten und Interessen.

Die beiden Welten haben nichts miteinander zu tun. Wann immer die eine Seite glaubt, die andere instrumentalisieren oder gar beeinflussen zu können, geht es schief. Aus der Evolutionstheorie lassen sich keine Hinweise zur Gestaltung bevölkerungspolitischer Maßnahmen gewinnen, aus der Molekularbiologie keine gesetzlichen Regelungen für die Fortpflanzungsmedizin. Liefert die Kernphysik Argumente pro oder contra Kernenergie?

Die Vorstellung, Klimaforschung könne als Begründung für politische Maßnahmen herhalten, war und ist also absurd. Das ist der Konstruktionsfehler und der muss behoben werden.

Was aber Politiker zwingend beachten sollten, ist Technologie. Denn diese determiniert, was Menschen unter Werten wie "Freiheit", "Gleichheit" und "Gerechtigkeit" verstehen. Technologie definiert die Interessen, die im politischen Prozeß ausgeglichen werden müssen.

An der mangelnden Trennschärfe zwischen den drei getrennt zu betrachtenden Feldern "naturwissenschaftliche Grundlagenforschung", "Gesellschaftswissenschaft" und "technische Innovation" krankt die Debatte hier und anderswo immer wieder.

Reiner Grundmann said...

Peter Heller:

Ich stimme irer Forderung nach mehr Trennschaerfe zu und auch dem Satz "Während den Naturwissenschaften ein Erkenntnisstreben innewohnt, dient alles politische Handeln dem Machterhalt durch ständige Neuinterpretation von Werten und Interessen."

Daraus folgt aber nicht, dass beide Welten nichts miteinander zu tun haetten. Daraus folgt auch nicht, dass sich aus Wissen keine praktischen Handlungen ableiten liessen ("Aus der Evolutionstheorie lassen sich keine Hinweise zur Gestaltung bevölkerungspolitischer Maßnahmen gewinnen, aus der Molekularbiologie keine gesetzlichen Regelungen für die Fortpflanzungsmedizin. Liefert die Kernphysik Argumente pro oder contra Kernenergie?").

Wie wir im Buch Die Macht der Erkenntnis zeigen, gibt es verschiedene Faelle, in denen die praktische Wirksamkeit von Wissen unterschiedlich ausfaellt. Der von ihnen herangezogene Fall der Biologie und Fortpflanzungsmedizin wurde von uns am Beispiel der Rassewissenschaft untersucht. Dies ist einer der Faelle, in denen Wissen erfolgreich in die Praxis umgesetzt wurde.

Oben habe ich argumentiert, dass Foucault irrigerweise Wissen und Macht in eins setzt. Sie machen den umgekehrten Fehler.

SHader said...

"Es liegt auf der Hand: Die naturwissenschaftliche Grundlagenforschung liefert keine politikrelevanten Ergebnisse. Sie kann daher nicht als Quelle für eine Politikberatung herangezogen werden."

Lieber Herr Heller, also was da bei Ihnen klar auf der Hand liegt, widerspricht etliche Jahrhunderte Zivilisationsgeschichte. Natürlich hat naturwissenschaftliche Grundlagenforschung zur Änderung der Gesellschaft beigetragen und auch politische Entscheidungen geprägt. Allein wie unsere Gesellschaften mit Epidemien umgehen, mit Hochwasserbedrohungen, Unwetter (man denke nur an die Erfindung von Benjamin Franklin des Blitzableiters und der politischen Umsetzung, das diese an jedem Haus installiert sein sollen), Verkehrssicherheit, Brandschutz, Arbeitsschutz, und und und. Überall ist naturwissenschaftliches Wissen in die Erstellung von Normen und Gesetzen eingeflossen. Natürlich nicht 1:1, wir leben schliesslich in parlementarischen Demokratien und nicht in einer Techno- oder Wissenschaftsdiktatur. Es ist bei all den genannten Beispielen nicht wirklich verständlich, wie ein promovierter Naturwissenschaftler vom Gegenteil ausgehen kann und behauptet, dass die Grundlagenforschung keine politikrelevanten Ergebnisse liefern. Da Naturwissenschaften keine Gesetzestexte für das BGB liefern können, ist klar. Dazu sind die Parlamente zuständig bzw. sollten es sein. Aber die Politik kann sich den neuen Erkenntnissen der Naturwissenschaften nicht verschliessen oder sie gänzlich ignorieren.

"Während den Naturwissenschaften ein Erkenntnisstreben innewohnt, dient alles politische Handeln dem Machterhalt durch ständige Neuinterpretation von Werten und Interessen."

Es war doch nicht das Thema, Wissenschaft mit Politik zu vergleichen. Es geht doch darum, inwieweit Wissenschaft und Wissenschaftler Ratgeber für politische Entscheidungen sein können. Und da ist es durchaus relevant, wenn man dafür Kriterien für eine sinnvolle Politikberatung aufstellt und diskutiert.

"Aus der Evolutionstheorie lassen sich keine Hinweise zur Gestaltung bevölkerungspolitischer Maßnahmen gewinnen, aus der Molekularbiologie keine gesetzlichen Regelungen für die Fortpflanzungsmedizin. Liefert die Kernphysik Argumente pro oder contra Kernenergie?"

Hallo? Natürlich liefert die Evolutionstheorie Einblicke in die Welt, die auch Einfluss auf bevölkerungspolitische Maßnahmen nehmen. Es macht durchaus einen Unterschied aus, ob man den Menschen als die "Krone der Schöpfung" ansieht, der alle Untertan machen kann, oder ob wir letztlich auch nur Wesen sind, die ihren Ursprung aus der Tierwelt haben und wir Teil der Natur sind. Die Erfindung der Pille ist ein Ergebnis der Molekularbiologie und sie stellte Politiker vor die Frage, wem man diese überhaupt verschreiben dürfe und wem nicht. Die Kernphysik bringt uns Aufschlüsse, wie wir mit den Gefahren der Kernkraft umgehen müssen, um möglichst wenig Schäden zu verursachen.

Mit anderen Worten ausdrückt, all die neuen Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften, die Sie hier aufgezählt haben, hat die Politik vor neuen Entscheidungen gestellt, weil sie auf dieses neue Wissen entsprechend reagieren muss. Die Politik kann da nicht sagen, ahh, die Kernphysik hat uns eine neue nutzbare Energiequelle geliefert, aber uns geht das alles nichts an.

MfG
S.Hader

ob said...

Technologie determiniert? Technologie definiert? Könnte man das zur Diskussion stellen?

anonymous13 said...

yes, I agree with that - would be very useful "Kriterien für eine sinnvolle Politikberatung" (Hader)

Peter Heller said...

@ Grundmann:

Ich sage ja nicht, man könne es nicht machen. Mein Argument ist, man solle es nicht machen. Denn es kommt eben nichts Gutes dabei heraus. Das Beispiel Evolutionstheorie-Rassenlehre zeigt es doch deutlich. Man kann sich auch den Herrn Lyssenko anschauen. Aktuell haben wir Klimaforscher (meist Physiker und Geowissenschaftler), die von der Politik Dinge wie einen Emissionshandel oder eine Karbonsteuer fordern. Die also nicht nur Politik "beraten", sondern auch gleich noch glauben, die besseren Ökonomen zu sein. Mumpitz eben. Heraus kommt: Die Emissionen steigen. (Denn wann immer man etwas wertvoll macht (auch ein negativer Wert ist ein ökonomischer Wert), vermehrt es sich.) Es gibt keine direkte Verbindung zwischen Treibhauseffekt, Meeresströmungen oder der Verteilung von Hoch- und Tiefdruckgebieten zur Politik. Eine solche trotzdem herstellen zu wollen, führt dann eben zu totalitären Idee a la WBGU. Wollen wir das? Ich will eben nicht, daß Evolutionstheoretiker Bevölkerungspolitik machen (Eugenik?). Und Klimaforscher sollten die Finger von der Wirtschaftspolitik lassen.

@ Hader:
Sie bieten ein Paradebeispiel für die Verwechslung von Technologie und naturwissenschaftlicher Grundlagenforschung. Franklin hat ja nun den Blitzableiter erfunden, ohne die Maxwellsche Beschreibung der Elektrodynamik zu kennen (die kam erst viel später). Technik bedeutet, einen natürlichen Effekt zu verstärken und zu regeln. Dazu muß man den Effekt nicht erklären oder beschreiben können. Tatsächlich sind die Ingenieure den Forschern immer einen Schritt voraus. Sie bauen etwas, die Forscher wundern sich und finden nachträglich eine theoretische Beschreibung für das Phänomen. Dampfmaschine und Elektrotechnik sind Paradebeispiele. Aber das gilt Grundsätzlich. Ich kenne kein Gegenbeispiel bis heute (nicht einmal die Kerntechnik ist eines, was alles wunderliches in einem Reaktor geschieht, hat man erst gemerkt, als man die ersten gebaut hatte).

@ Anonymous13:
Mein Kriterium: Technology rules. Ingenieure sollten die Politik beraten. Naturwissenschaftler aus der Grundlagenforschung nicht (jedenfalls nicht als Vertreter ihrer Profession und anhand ihres dementsprechenden Wissens). Eine einfache und klare Regel.

Günter Heß said...

Hallo Herr Heller,
Völlig Richtig. Heute werden alle High End Computerchips mit einer Technologie hergestellt von der noch 2000 nahezu alle Naturwissenschaftler gesagt haben das
geht gar nicht aufgrund der Naturgesetze. Mit 193 nm 65 nm Strukturen auflösen und
Auf Silizium drucken. Die Ingenieure haben einfach fleißig und mit Ausdauer weiterentwickelt und die kostengünstigste schon verifizierte Technologie fortgeführt. Ich bewundere das seit dem.
Wir können also den Ingenieuren vertrauen, die Energieproblematik zu lösen. Allerdings sollten wir nur die Ziele und nicht die Lösung vorgegeben, denn die Lösung kennt jetzt noch niemand.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

Lieber Herr Heller, Sie werden hier von niemanden die Einschätzung finden, dass Wissenschaftler die besseren Politiker sind und gar noch, dass nicht Politiker, sondern Wissenschaftler die Politik machen sollten. Ich glaube, darauf können wir uns alle erstmal verständigen. Das die Wissenschaft permanent Entdeckungen macht, die für unser Leben von Relevanz sind und die Politik entscheiden muss, ob und wann sie eingesetzt werden dürfen, ist ebenso unstrittig. Oder die Entdeckungen betreffen Entwicklungen, die uns bevorstehen und auf die man reagieren muss. Worüber man sich nun streiten kann, ist, inwieweit die Wissenschaft Beratungsdienste für die Politik geben kann und ob eigene politische Vorschläge mit der Wissenschaftlichkeit vereinbar sind.

Und um noch etwas zur Eugenik zu sagen. Die Verantwortung der Wissenschaft sollte man nicht kleinreden, im Gegenteil. Aber wenn schon, sollte man die Verantwortung aller Beteiligten sehen, also auch der Politik. Die Eugenik war für bestimmte Politiker Mittel zum Zweck, um eigene Ideologien durchzusetzen, so wie es in den USA Politiker gibt, die den Kreationismus als Argument für eigene politische Ziele nennen. Das schlechte Wissenschaft vermieden werden sollte, weil diese Schaden anrichten kann, nicht nur in der Politik, halte ich für unabdingbar.

"Sie bieten ein Paradebeispiel für die Verwechslung von Technologie und naturwissenschaftlicher Grundlagenforschung. Franklin hat ja nun den Blitzableiter erfunden, ohne die Maxwellsche Beschreibung der Elektrodynamik zu kennen (die kam erst viel später)."

Ich gebe zu, die Grundlagenforschung hier weiter zu fassen, als andere. Grundlagenforschung kann zur Entstehung neuer Technologien führen, muss es aber nicht. Übrigens tut man Franklin Unrecht, wenn man seine Erfindung ohne die vorhergehende Theorie betrachtet, die er in Zusammenhang mit Blitzen entwickelt hat. Das Experiment mit dem Blitzableiter sollte ja seine Theorie bestätigen, auch wenn diese beiweiten nicht den Stand hatte, als dann zu Maxwells Zeiten. Von daher sehe ich Franklin genauso als einen Grundlagenforscher an.

"Sie bauen etwas, die Forscher wundern sich und finden nachträglich eine theoretische Beschreibung für das Phänomen."

Wie oben schon gesagt, Franklin hatte eine theoretische Beschreibung der Blitze, die er anschliessend experimentell untersucht hat.

"Dampfmaschine und Elektrotechnik sind Paradebeispiele. Aber das gilt Grundsätzlich. Ich kenne kein Gegenbeispiel bis heute (nicht einmal die Kerntechnik ist eines, was alles wunderliches in einem Reaktor geschieht, hat man erst gemerkt, als man die ersten gebaut hatte)."

Das klingt jetzt so, als wenn man zuerst einen Reaktor gebaut hat und erst hinterher kam man dahinter, wie er funktionierte. Die Atombombe und dessen Zünder konnte man nur aufgrund von Forschungen und aufgestellten Theorien herstellen, nicht umgedreht. Viele technische Innovationen sind das Ergebnis von Grundlagenforschungen. Das Sie angeblich kein Beispiel dafür kennen, ist mehr als verwunderlich.

SHader said...

Um noch ein ganz anderes Negativ-Positiv-Beispiel zu bringen: Früher ging man auch in der Wissenschaft davon aus, Homosexualität sei eine Krankheit und sie könnte entsprechend "geheilt" werden. Ein fürchterlicher Irrtum, wie sich herausstellen sollte. Viele Homosexuelle wurden teilweise gegen ihren Willen medizinischen Behandlungen unterworfen, um sie von Ihrer "Krankheit" zu heilen. Viele hat das psychisch gebrochen und waren todunglücklich mit ihrer Situation. Einer der gescheitesten Köpfe des 20.Jahrhunderts, der Mathematiker und Pionier der Informatik Alan Turing beging Selbstmord, nachdem er wegen Unzucht und Perversion angeklagt wurde und in die Psychiatrie gehen musste.

Die damalige wissenschaftliche Einschätzung hat die Politik darin bestärkt, homosexuelle Handlungen als widernatürlich anzusehen und diese unter Strafe zu stellen. Erst als sich in der Wissenschaft immer mehr rausstellte, dass es keine Krankheit ist, sondern eine Variation der Sexualität und in der Natur unter Tieren genauso vorkommt, konnte die Politik immer weniger die Verbote aufrechterhalten. Das Argument der Widernatürlichkeit und der Behandlungsbedürftigkeit fiel weg.

So gesehen hat die Wissenschaft seine fehlerhafte Einschätzung korrigieren können und somit war auch die Politik gefordert, darauf zu reagieren. Wie ich schon oben schrieb, schlechte Wissenschaft ist auch ein schlechter Ratgeber für die Politik. Gute Wissenschaft kann hingegen helfen, politische Fehlentscheidungen zu hinterfragen. Die Entscheidungen sollten aber immer noch in der Politik selbst getroffen werden.

Peter Heller said...

"Das klingt jetzt so, als wenn man zuerst einen Reaktor gebaut hat und erst hinterher kam man dahinter, wie er funktionierte."

Richtig, Herr Hader, exakt so hat es sich abgespielt (Beispiel Xenon-Vergiftung usw.).

"Viele technische Innovationen sind das Ergebnis von Grundlagenforschungen. Das Sie angeblich kein Beispiel dafür kennen, ist mehr als verwunderlich."

Nennen Sie doch eines...

Ich finde die Unterscheidung, die wir bspw. in der akademischen Welt in Deutschland pflegen (Max-Planck-Institute für Grundlagenforschung, Fraunhofer und DLR für die angewandte oder besser anwendungsorientierte Forschung) klug und nützlich. Bei vielen Innovationen ist zu berücksichtigen, ob der Wissenschaftler als "Ingenieur" oder als "Forscher" tätig war. Anwendungsorientierung ist ein Merkmal für Bereiche, aus denen heraus Politikberatung sinnvoll ist. Higgs-Boson, Curiosity oder eben auch die Klimaforschung gehören nicht dazu. Nur Ingenieure liefern relevante Ergebnisse in Form von marktfähigen Produkten. Man muss nicht ein Ingenieursfach studiert haben, um als solcher tätig zu sein. Benjamin Franklin war in diesem Sinne Ingenieur.

Nur eine solche klare Differenzierung ist nutzbringend für die Frage, welche Form von Politikberatung klug ist und welche nicht.

@ Heß:

"Allerdings sollten wir nur die Ziele und nicht die Lösung vorgegeben, denn die Lösung kennt jetzt noch niemand."

Das ist der Knackpunkt. Welches Ziel verfolgt denn eigentlich die Klimaforschung? Wir leiden unter Politikberatern aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Lösungen propagieren (für Probleme, die außer ihnen keiner kennt und die daher eher selten relevant sind) statt Ziele.

Günter Heß said...

Lieber Herr Heller,

Das ist die Realität. Es ist anscheinend sehr einfach mit einer akademischen Ausbildung
überall Probleme und Bedenken und Lösungen auf dem Papier zu sehen. Da gibt es einfach rein statistisch gesehen genug. Wo man hinschaut eben.
Echte Lösungen die man physisch als Produkte anfassen kann dagegen müssen hart erarbeitet werden. Diese echten Lösungen unterliegen auch den wirtschaftlichen Randbedingungen und den Naturgesetzen. Das führt dazu dass ein Beobachter oder Computersimulierer pro Zeiteinheit mehr Papier und mehr „Vorschläge“ und Papierlösungen generieren kann als der „experimentell“ arbeitende Ingenieur echte Lösungen in der selben Zeiteinheit erarbeiten kann.
Zumindestens ist das meine Beobachtung im Spannungsfeld zwischen Designgruppen und Managern auf der einen Seite und den Ingenieuren in Produktion und Entwicklung auf der anderen Seite in High-Tech Unternehmen.
In nationalen oder europäischen Verbundprojekten ist das ähnlich die Designer und Computersimulierer haben immer Ergebnisse in jedem Treffen und erzeugen auch als erste Papiere. Die Ingenieure die in der Realität arbeiten haben auch schon mal nichts vorzuweisen, auch wenn mehrere Firmen parallel dran arbeiten. Da haben dann auch schon mal Alle nichts, weil die Natur sagt: meine Geheimnise gebe ich nicht so einfach preis. Dann wird halt weitergearbeitet oder abgebrochen.
Im Umfeld der Politik und der Klimaberatung wird das ähnlich sein. Es wird viel Papier erzeugt, echte Lösungen bleiben selten. Zumindestens ist das jetzt mein Transfer bzw. meine aus der Beobachtung abgeleitete Schlussfolgerung, da ich in der Politikberatung im Klimabereich keine Erfahrung habe.
Ich denke Sie haben Recht. Ingenieure und Industrie sollten bei der Politikberatung auf den technischen Gebieten, also auch im Energiebereich und dem Klimaschutz einen großen Stellenwert haben. In vielen technischen Bereichen, wie die erfolgreiche Halbleiterindustrie, ist das ja auch der Fall und die Wissenschaft spielt dabei ihre Rolle als Unterstützer. Im Klimabereich und Energiebereich scheint mir aufgrund des IPCC-Prozesses und der verknüpfung mit politischen Interessen aber der Schwerpunkt in Richtung Academia mit dem Schwerpunkt Klimabeobachtung im Computer, Umweltminister, NGOs und Umweltkommissare der EU und erneuerbare Wirtschaftswissenschaften verschoben zu sein. Die machen dann anscheinend auch die "Politikberatung".

Das halte ich für ungesund. Wir brauchen in diesem Bereich die Führerschaft der Industrie, die eine Technologieroadmap und mit der Politik die Ziele erarbeiten erarbeiten und vereinbaren sollte. Aber das habe ich ja schon öfter geschrieben. Da sind wir wieder etwas unterschiedlicher Meinung.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

"Nennen Sie doch eines..."

Lieber Herr Heller, wo soll ich da anfangen? Radiowellen, Chemotherapie, Elektronenmikroskop, Ultraschallgerät, Magnetresonanztomographie, Laser, Atomuhr, Datenverschlüsselung, Wettervorhersage, Virtual Reality. Möchten Sie noch zehn weitere Beispiele hören, wo Grundlagenforschung Ausgangspunkt für technische Innovationen waren?

SHader said...

"Das halte ich für ungesund. Wir brauchen in diesem Bereich die Führerschaft der Industrie, die eine Technologieroadmap und mit der Politik die Ziele erarbeiten erarbeiten und vereinbaren sollte."

Sehr geehrter Herr Heß, wenn es nicht die Grundlagenforschung in der Physik gebe, die sich mit Prozessen und Gesetzmäßigkeiten in Atmosphären beschäftigen würde, wenn keine Forschungen in der Geologie stattfinden würde, die uns etwas über die Begrenztheit der billig zu förderten Rohstoffe sagen würde, wenn es keine ökonomischen Modelle gebe, die uns etwas über die Auswirkung von Angebot und Nachfrage bei Rohstoffen sagt, dann wären wir noch heute arglose Kinder auf dieser Erde, die nichts über das Klima weiss, und immer noch denken würde, dass wir unsere Energie immer weiter so bereitstellen könnten. Von daher gebe es auch keine Notwendigkeit, Industrie und Ingenieure zu irgendetwas zu beauftragen. Erst die (Grundlagen-)Forschung auf den verschiedenen Gebieten hat uns Wissen geliefert, die uns innehalten lassen, etwas zu tun. Von daher finde ich, setzen Sie hier den zweiten deutlich vor dem ersten Schritt. Wie wir CO2-Emissionen einsparen können und den beginnenden Mangel konventionaller Rohstoffe in den Griff bekommen, da sind auch Industrie und Ingenieurskunst zum großen Teil gefragt. Aber wir brauchen auch die wissenschaftliche Expertise, um zu wissen, was denn überhaupt mit unserer Welt passiert, wenn wir das oder das machen. Ohne die Auswirkungen unseres Handels zu kennen, können wir auch keine vernünftigen Entscheidungen treffen.

Hans von Storch said...

Lieb er Herr Hader, lieber Herr Heß:

ich glaube nicht, dass Sie sich wirklich uneinig sind - allerdings haben Sie beide ein bisschen zu strikt formuliert. Es gibt sich viele Fälle, wo Ingenieure Dinge gefunden haben, bevor die Physik (oder welche Disziplin auch immer) an der Sache dran war; in vielen Fällen aber hat die Physik die Entwicklung erst ermöglicht.

Frage ist aber, inwieweit diese beiden "Zugangschulen" Politikberatung geben können. Wenn ein bisschen Holzschnitt erlaubt ist,dann würde ich sagen: In der Beschreibung des Problems und seines Umfeldes sind Physik etc gefragt, in der Frage der möglichen Lösungen aber vor allem auch Techniker, Planer etc. Beide beraten über Perspektiven und Komponenten, die in Lösungen eingehen können.

Schlußendlich aber sind Lösungen gefragt, die Eigenschaften aus der sozialen Welt haben - wie Sozialverträglichkeit und Akzeptanz; zu diesen Themen können weder Wissenschaft noch Technik beitragen - aber doch in der Beurteilung der Fragen, ob die ausgeguckten politischen Lösungen effektiv sind, oder etwas provokanter ausgedrückt - Lösungen sind.

SHader said...

"Frage ist aber, inwieweit diese beiden "Zugangschulen" Politikberatung geben können. Wenn ein bisschen Holzschnitt erlaubt ist,dann würde ich sagen: In der Beschreibung des Problems und seines Umfeldes sind Physik etc gefragt, in der Frage der möglichen Lösungen aber vor allem auch Techniker, Planer etc. Beide beraten über Perspektiven und Komponenten, die in Lösungen eingehen können."

Sehr geehrter von Storch, mit dieser Sichtweise kann ich sehr gut leben, denn sie deckt auch mit meiner Erfahrungswelt. Ich konnte es halt nur nicht so gut auf dem Punkt bringen.

Letztlich ist auch ein interdisziplinäres Arbeiten gefragt, denn schliesslich muss man Wissen, Können und Technologien aus verschiedenen Gebieten zu Lösungen zusammenbringen. Und zu guter letzt ist es die Politik, die all die einströmenden Informationen fusionieren und die kommenden Aktionen koordinieren muss, um zu Entscheidungen zu kommen.

Hans von Storch said...

Für mich wäre das ein tolles Schlußwort.

Peter Heller said...

Nun ja, Unfug ist halt schwer aus den Köpfen zu bekommen. Ich habs versucht, seufz.

Vielleicht ist es nicht die Klimakatastrophe, die ja als Ereignis der Zukunft immer mythisches Potential aufweisen wird, sondern das Ende der Peak-Oil-Hypothese, was die Menschen zum Umdenken bewegen wird.

Es gibt halt keine begrenzten Ressourcen und die Geschwindigkeit, mit der sich diese Phantasie wissenschaftsbasierter Politikberatung gerade in Luft auflöst, ist atemberaubend (wenn auch offensichtlich noch nicht überall angekommen).

Politikberatung ist gut beraten, die Welt nicht als Ansammlung von Problemen aufzufassen, sondern die ständige Vermehrung unserer Möglichkeiten zu thematisieren. Es gilt nicht, Probleme zu lösen, sondern Chancen zu nutzen. Nur eine Beratung, die Politiker hierfür sensibilisiert, ist klug und sinnvoll.

Hans von Storch said...

Lieber Herr Heller,
was "klug und sinnvoll" ist, ist ja keine Frage der Wahrheit, sondern der eigenen Perspektive, der Einschätzung von Risiken und Möglichkeiten, mit diesen umzugehen.

Ihre Position "Politikberatung ist gut beraten, die Welt nicht als Ansammlung von Problemen aufzufassen, sondern die ständige Vermehrung unserer Möglichkeiten zu thematisieren. Es gilt nicht, Probleme zu lösen, sondern Chancen zu nutzen. Nur eine Beratung, die Politiker hierfür sensibilisiert, ist klug und sinnvoll." finde ich interessant und für mich attraktiv, aber ich muß hinnehmen, wenn jemand diese Position nicht annimmt und stattdessen eine pessimistische Position für sich annimmt, etwa, dass man die Welt eben doch als Ansammlung von Problemen ansehen sollte, mit der man "im Schweisse seines Angesichts" sein Leben lang umgehen muß. Interessant wird dann die Auswahl jener Probleme, die schlußendlich als relevant gelten, also wirklich mit Aufmerksamkeit bedacht werden.

Günter Heß said...

Lieber Herr von Storch,

sie schreiben:
„In der Beschreibung des Problems und seines Umfeldes sind Physik etc gefragt, in der Frage der möglichen Lösungen aber vor allem auch Techniker, Planer etc. Beide beraten über Perspektiven und Komponenten, die in Lösungen eingehen können.“

Das ist immer richtig, aber im Konjunktiv, und nur ein Teil und die erste Phase, die Konzeptionsphase, des Prozesses den ich oben kurz als Technologieroadmap beschrieben habe. Zu dieser Konzeptionsphase können viele beitragen, auch die Klima- und Sozialwissenschaftler indem sie mit der Technik zusammen die Ziele setzen, die konkret, quantifizierbar und überprüfbar sein müssen. Da kommen viele verschiedene Hypothesen und Vorschläge auf den Tisch.
Alle hören sich hier immer noch gut an. Viele Akademiker bleiben meiner Erfahrung nach genau da stehen in der Theorie und in der Konzeptionsphase. Das gilt auch für beide Seiten der Debatte, denn selbstverständlich sind Windenergie, Biomasse, Thoriumreaktoren, Desertec oder Photovoltaik mögliche Lösungen.

Am Ende muss aber ein Produkt oder eine Technologie stehen die funktioniert und die gesetzten Ziele erfüllt. Diese technische Lösung muss entwickelt und erarbeitet werden, Ressourcen müssen zielgerichtet eingesetzt werden und nicht nur vorgeschlagen und hypothetisiert werden. Da ist Schluß mit Konjunktiv. Da muss Butter bei die Fische.
Da kann man auch scheitern. Konzeptionsphasen scheitern nie.
In dieser zweiten Phase liegt dann die Führerschaft für die Lösung bei der Technik.
Alle anderen sollten nur noch unterstützen in dem sie konstruktive Randbedingungen schaffen. Der Auftraggeber also die Politik kann steuernd und lenkend seine Prioritäten setzen, sollte aber nie die Lösung vorschreiben. Darf sich aber selbstverständlich für oder gegen eine Lösung entscheiden, wenn eine echte Lösung die gesteckten Ziele erfüllt.

Wir haben meines Erachtens das Problem, dass vermutete Lösungen aus politischen Gründen favorisiert werden bevor sie fertig entwickelt sind und echte Lösungen geworden sind die auch die gesteckten Ziele erreichen. Das verschwendet Ressourcen und verzögert die echten Lösungen. Meiner Meinung nach bleibt der IPCC – Prozess und die WBGU Beratung eben in der ersten Phase stecken. Und das ist wo ich mit Herrn Heller voll übereinstimme. Wenn wir eine Lösung brauchen, dann muss die Führerschaft für den Lösungsprozess und die Beratung der Politik spätestens jetzt auf die Technik und damit die Industrie übergehen. Je früher desto besser.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

Lieber Herr Heß, Sie schreiben: "Am Ende muss aber ein Produkt oder eine Technologie stehen die funktioniert und die gesetzten Ziele erfüllt. Diese technische Lösung muss entwickelt und erarbeitet werden, Ressourcen müssen zielgerichtet eingesetzt werden und nicht nur vorgeschlagen und hypothetisiert werden. Da ist Schluß mit Konjunktiv. Da muss Butter bei die Fische.
Da kann man auch scheitern. Konzeptionsphasen scheitern nie."


Das sehe ich ganz genauso, zu 100%! Sie sind User in diversen Skeptikerforen und wissen genauso wie ich, dass dort genau diese Vorgehensweise, also öffentliches Geld in die Hand nehmen und Konzeptionen realisieren, aufs Schärfste kritisiert wird. Und das nicht nur, weil man vielleicht bestimmte Technologien als unvorteilhaft ansieht, sondern weil "Vorsorgeprinzip gnerell schlecht ist". Was sagen Sie dann all diesen Skeptikern, warum sie trotzdem Ihrer Sichtweise folgen sollen?

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

Na so ganz haben sie mich noch nicht verstanden. Eine von der Industrie geführte Technologie Roadmap im marktwirtschaftlichen Rahmen zeichnet sich dadurch aus, dass neue Technologien erst dann eingeführt werden, wenn Kostenziele, Umweltziele und technische Ziele erreicht werden. Konzeptionen einzuführen bevor die Kostenziele, Umweltziele und die technischen Ziele erreicht werden halte ich für Ressourcenverschwendung. Konzeptionen flächendeckend einzuführen und mit öffentlichen Mitteln die nicht erreichten Kostenziele und Effizienzziele zu kompensieren ist der falsche Weg, weil der gesunde Selektionsdruck für die Industrie wegfällt echte Lösungen zu entwickeln. Darüber hinaus können wir ja beobachten wie diese Politik vor Allem diejenigen bevorzugt die schon große Ländereien und Häuser haben auf Kosten der hart arbeitenden Bevölkerung mit geringerem Besitz und Einkommen und Sparguthaben. Eine von der Industrie geführte Technologie Roadmap heißt eben gerade nicht, dass Konzeptionen mit öffentlichen Mitteln flächendeckend getestet werden
Technisch gesehen macht zumindestens das Desertec-Projekt da schon einiges richtig. Zumindestens sind da Firmen beteiligt die wissen wie sowas geht (Technologie Roadmap) und da sicher auch ihre Hausaufgaben wie Geschäftsplan und Kostenrechnung gemacht haben.
Die politischen Probleme habe ich jetzt nicht bewertet, da bis 2050 auch noch viel Zeit ist. Interessanterweise läßt gerade einer der Profiteure der Photovoltaik-Geldverschwendung Herrmann Scheer kein gutes Haar daran. Was jetzt nicht heißt, dass ich Photovoltaik nicht für eine schöne Technologie halte. Ist halt trotzdem Geldverschwendung. Es gibt noch viele andere schöne Technologien die ihre Kostenziele seit Jahrzehnten nicht erreichen, wie zum Beispiel große Akkus.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

Sehr geehrter Herr Heß,

"Na so ganz haben sie mich noch nicht verstanden. Eine von der Industrie geführte Technologie Roadmap im marktwirtschaftlichen Rahmen zeichnet sich dadurch aus, dass neue Technologien erst dann eingeführt werden, wenn Kostenziele, Umweltziele und technische Ziele erreicht werden."

Wollen Sie damit ausdrücken, dass in der Industrie erst dann Technologien eingeführt werden, wenn alle Kosten-, Umwelt- und technischen Ziele erreicht wurden? Das würde nämlich meiner beruflichen Erfahrung widersprechen, ich habe da schon einige derartige Projekte mit betreut. Technologien werden nie erst dann eingeführt, wenn man mit ihnen schwarze Zahlen schreiben kann, sondern wesentlich früher. Unternehmen versuchen durch kürzere Time-to-Market-Phasen günstige Marktpositionen einzunehmen und praktische Erfahrungen für ihr Produkt zu sammeln. Sie stecken dabei jede Menge Geld rein, im Wissen, dass es erst spät oder gar nicht zu Gewinnen führen wird. Das traf auch für die Einführung der ersten Kohle- und Atomkraftwerke zu, wo von Unternehmen und Staat erstmal jede Menge Mittel reingebuttert wurden und alles andere als rentabel waren. Aber vielleicht verstehe ich Ihre Aussage auch völlig falsch, das will ich nicht ausschliessen.

"Konzeptionen flächendeckend einzuführen und mit öffentlichen Mitteln die nicht erreichten Kostenziele und Effizienzziele zu kompensieren ist der falsche Weg, weil der gesunde Selektionsdruck für die Industrie wegfällt echte Lösungen zu entwickeln."

Welche Kosten- und Effizienzziele wurden nicht erreicht? Im übrigen glaube ich kaum, dass man ohne öffentliche Investitionen sowas überhaupt stemmen kann. Das man diese Mittel natürlich effizient einsetzen sollte und das nicht immer gelungen ist, ist sicherlich auch unstrittig.

"Eine von der Industrie geführte Technologie Roadmap heißt eben gerade nicht, dass Konzeptionen mit öffentlichen Mitteln flächendeckend getestet werden"

Was meinen Sie konkret mit einer industriegeführten Technologie Roadmap? Ich kenne Roadmaps, die sich Abteilungen und Unternehmen geben, welche Entwicklungen sie in den nächsten Jahren konkret vorantreiben wollen. Wie sieht aber eine Roadmap für die gesamte Industrie aus?

"Was jetzt nicht heißt, dass ich Photovoltaik nicht für eine schöne Technologie halte. Ist halt trotzdem Geldverschwendung."

Das ist leider etwas, was mich an vielen Diskussionen ziemlich stört. Deshalb nehmen Sie es nicht persönlich, wenn ich es hier anspreche. Es wird einfach die Behauptung aufgestellt, dass diese oder jene Technologie Geldverschwendung sei, ohne das ein entsprechender Nachweis geführt wurde. So eine Art der Diskussion ist nicht zielführend, sondern dient lediglich dem Austausch von Vorurteilen. Ich plädiere dafür, dass der Schwerpunkt genau in der Untersuchung ökonomischer und ökologischer Sinnhaftigkeit bestimmter Technologien gelegt wird. Ohne Vorfestlegung! Dann gebe es weniger Vorurteile und auch fehlerhafte Entwicklungen wie beim Biosprit hätte man teilweise verhindern können. Übrigens gerade diese Art der Untersuchung ist ja das Kerngeschäft der Wissenschaft ;o). Deren umfangreichen Ergebnisse würden die Politikberatung wesentlich verbessern. Wenn die Politik dann aber trotz Warnungen der Wissenschaften das Gegenteil macht, ist das natürlich trotzdem blöd. :o(

"Es gibt noch viele andere schöne Technologien die ihre Kostenziele seit Jahrzehnten nicht erreichen, wie zum Beispiel große Akkus."

Wie lauteten die konkreten Kostenziele bei großen Akkus? Man kann den Nachweis verpasster Ziele nur dann führen, wenn man es mal konkret macht.

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

Ich habe einen konstruktiven Vorschlag gemacht, wie man meiner Meinung nach öffentliche Mittel zielgerichteter einsetzen kann, indem man der Industrie die Führerschaft und die Beratung entlang einer Technologie Roadmap gibt. Darüber können wir diskutieren. Meines Erachtens spart das Steuergelder. Ich wollte aber nicht rückwärts gewandt diskutieren, dass früher auch alles schlecht war und die deutsche Politik auch früher schon aus politischen Gründen Lösungen vorgegeben hat und das Geld der Steuerzahler verwendet hat.
Stimmt, war dann vielleicht auch damals falsch. Aber wir leben im jetzt und sollten dann daraus lernen.

Dass Unternehmen auch mal Geld verbrennen passiert. Aber sie tun das dann hoffentlich unter dem Regulativ des Marktes und verbrennen nicht das Geld der Steuerzahler, sondern gehen pleite wenn Sie zuviel verbrennen bzw. steigen mindestens aus ineffizienten Technologien aus, bevor sie pleite gehen. Und selbstverständlich müssen Sie Einmalinvest in Form von FuE haben, von den Gestehungskosten trennen die sie später haben um am Markt ihr Produkt zu Marktpreisen anzubieten und den Anfangsinvest wieder einspielen müssen. Entscheidend ist, dass durch geeignetes setzen von Kostenziele ineffiziente Technologien nicht weiter verfolgt werden.

Ehrlich gesagt können sie ja an der Abwanderung der Photovoltaikinustrie in Deutschland sehen was passiert wenn Unternehmen mit Technologien Kostenziele nicht erreichen bzw. die Kostenziele nicht hart genug gesteckt haben, aber vorher ohne Rücksicht darauf die Technologie eingeführt haben.

Die Zahlen der Uni Stuttgart auf die ich mich beziehe hatte ich Ihnen ja schon mal in einer anderen Diskussion verlinkt.
http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_08.pdf

Da können die Wssenschaften die Technologie Roadmap der Industrie sehr gut unterstützen in dem sie beobachtend tätig sind und die bewerten, ob die Kostenziele und die technischen Ziele erreicht sind. Sie können leicht sehen, dass die Kilowattstunde hergestellt durch Photovoltaik mindestens um einen Faktor 2.5 mehr kostet, als alle anderen Technologien selbst bei einem Zertifikatepreis von 20 €/t CO2.
Das habe ich Geldverschwendung genannt und daraus geschlossen, dass die Kostenziele noch nicht erreicht sind.
Deshalb sollten wir uns in Deutschland zunächst von der Photovoltaik verabschieden und dafür keine Einspeisevergütung mehr geben und lieber unsere Ressourcen in der Windenergie bündeln bis die Photovoltaik aufgeholt hat und soweit ist. Bei Wind ist der Abstand nicht so weit.

Nun für Akkus die Kostenziele zu formulieren, da kann ich Ihnen helfen.
Ich würde sagen wenn eine gespeicherte Kilowattstunde genauso viel kostet wie die Herstellung der Kilowattstunde mit einem Braunkohlekraftwerk. Denn für die schwankenden neuen Technologie brauchen wir ja Speicher.


Aber sie haben Recht. Wenn Politik oder aus politischen Gründen Effizienz- und Kostenziele gesetzt werden dann zahlt der Steuerzahler drauf.
Wenn sie ein beispiel für eine Roadmap sehen wollen. Schauen Sie sich die ITRS an:
http://www.itrs.net

Übrigens nennen Sie doch mal Zahlen und Fakten und belegen ihre folgende Aussage mit Zahlen einer Universität:

„Das traf auch für die Einführung der ersten Kohle- und Atomkraftwerke zu, wo von Unternehmen und Staat erstmal jede Menge Mittel reingebuttert wurden und alles andere als rentabel waren.“

Viel Spaß dabei
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

Hallo Herr Heß,

Die Pleitewelle der PV-Unternehmen in Deutschland ist ein ziemlich weites Feld und würde die jetzige Diskussion nochmal sprengen. Das soll aber nicht heißen, dass ich sie in meinen Überlegungen ignoriere. Es ist sicher so, dass deutsche PV-Unternehmen im Wettbewerb ihre Preisziele nicht erreicht haben und ihr Absatz weggebrochen ist. Das heisst aber nicht, dass das bei allen PV-Firmen weltweit so war, im Gegenteil. Die Produktionskosten sinken erheblich, und genau diese Entwicklung ist gewünscht. Das Dumme ist nur, dass wir in diesem Wettbewerb durch eigene Fehler momentan den kürzeren gezogen haben.

Sie schreiben, dass die PV-Gestehungskosten noch um Faktor 2,5 höher liegen als bei konv. Technologien. Sie schlussfolgern daraus, dass deshalb Kostenziele nicht erreicht wurden. Da muss ich Ihnen allerdings widersprechen, denn soweit mir bekannt ist, war das Ziel nicht, dass 2012 oder wenige Jahre später die Gestehungskosten von PV-Strom nur noch so hoch wie von Kohle- oder Gaskraftwerken sein sollen. Von daher kann man auch nicht von einer Nichterreichung der Kostenziele sprechen.

Sie begründen eine Streichung der Fördermittel für Photovoltaik damit, weil Ziele nicht erreicht wurden, die gar nicht für dieses Jahrzehnt geplant waren. Das wäre so, als wenn man eine Investition komplett streichen würde, weil man die Amortisierung nicht 10 Jahre vor dem Plan erreicht hat. Im übrigen hilft es wenig, wenn man Kostenziele definiert, aber gar nicht sagt, bis wann sie erreicht werden.

Ich würde aber gerne nochmal auf die Technologie Roadmap der Industrie zurückkommen. Übrigens interessant mit der International Technology Roadmap for Semiconductors, die kannte ich vorher nicht. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt man dort einen Ausblick für zukünftige Entwicklungen, die führende IC-Hersteller als notwendig ansehen. Das macht durchaus Sinn, da gerade Hardwarehersteller extrem auf die Produkte der Halbleiterhersteller angewiesen sind und schon im Vorfeld die geplanten Produktionszyklen wissen müssen. Von daher kann man von einer Zweckgemeinschaft sprechen. So gibt es Planungssicherheit für die eigenen Kunden. Inwieweit sowas in der Strom- und Energiewirtschaft möglich ist, wäre mal zu erörtern. Ich sehe da momentan das Problem, dass die verschiedenen Stromkonzerne gar keinen Anreiz haben, untereinander zu kooperieren.

Das man in Deutschland durch Atomkraft-Forschung und erste staatlich finanzierte Testreaktoren erstmal öffentliche Gelder in diese Technologie gesteckt wurden und sogar ein eigenes Atomministerium gab, kann man in Wikipedia nachlesen. Genauso dürfte klar sein, dass die Stromkonzerne für ihre ersten Atommeiler erstmal rote Zahlen in Kauf nahmen, um eigenes Know-how aufzubauen. Ich hoffe, dass das für Sie nachvollziehbar ist und ich auf eine separate Beauftragung einer universitären Studie zur Bestätigung meiner Aussagen verzichten kann. ;o)

hvw said...

Manfred Mudelse #51

Weshalb denn diese Zurückhaltung? Die Gesellschaft leistet sich Experten, damit die auch was sagen! Umweltchemikalien, FCKWs/Ozonloch, Artensterben, Wasserknappheit, Eutrophierung, oder auch Leukämie beim AKW, Risiken des Fracking, gefährliches Spielzeug oder rückenschädigendes Kindertrampolin: Es braucht immer einen Experten, der sich ausserhalb seiner Disziplin dazu äussert. Ausserhalb deshalb, weil der Wissenschaftler an sich krampfhaft wertfrei bleiben muss, das als Mensch aber nicht darf und nicht kann. Wer soll denn Alarm schlagen, mein Friseur?

Es muss doch möglich sein (ein wenig Rückgrat oder eine C4 Professur vorausgesetzt) zu sagen: "Ich habe Ahnung davon und meine persönliche unwissenschaftliche Bewertung der wissenschaftlichen Grundlage sieht so hier aus!" Für oben erwähnte, von uns allen großzügig gesponsorten Experten sollte das Pflicht sein: Pro Monat ein Gastkommentar mit politischer Stellungnahme und Butter bei die Fische in überregionaler Tageszeitung, sonst Entbeamtung.

Die demokratische Öffentlichkeit ist dann schon kompetent genug, um rauszufinden ob das nun ein Depp ist oder nicht.

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,
Selbstverständlich haben in meinem Vorschlag alle Technologien die gleichen Kostenziele,
damit man ein Kriterium hat welche Technologie man einführt. Das wären dann für 2012 zum Beispiel die Gestehungskosten der Windenergie.
Was wir derzeit machen Ist das Gießkannenprinzip. Im übrigen vergleichen Sie mal wieder Äpfel mit Birnen. Ich habe nichts dagegen vorwettbewerbliche Forschungsförderung in neue Technologie zu stecken. Ich bin dagegen planwirtschaftlich garantierte Abnahmepreise für Technologien
einzuführen, sogar bevor die harte Ziele erreichen, weil man dadurch die Ineffizienz manifestiert. Das sind keine Fördermittel sondern Geldgeschenke für Hausbesitzer und Grundbesitzer auf Kosten geringer Verdienender die mit ihrem erarbeitenden Geld die Solaranlagen für die Besserverdienenden amortisieren. Volkswirtschaftlich ist das eine Umverteilung die sich nicht rechnet.
Und nein, ich hätte von Ihnen gerne eine echte Quelle, keinen vagen Hinweis zum selbst suchen, die Sie von anderen immer gerne einfordern, wenn es in ihren taktischen Kram passt, aber selbst jetzt schuldig bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

Ein bisschen Literatur für Sie zu Kernenergieförderung, eine Forschungsförderung
Gegen die ich auch bei PV nichts habe und Historische Stromgestehungskosten aus der Schweiz.

http://www.kernenergie.de/kernenergie-wAssets/docs/fachzeitschrift-atw/2011/atw2011_0809_weis_forschungsfoerderung_1956-2010.pdf

http://www.bfe.admin.ch/php/modules/publikationen/stream.php?extlang=de&name=de_171257887.pdf

http://www.kernenergie.ch/upload/cms/user/Bericht_Postulat_Ory_Version_BR_061214.pdf

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

So jetzt müssen wir Schluß machen, da wir längst Off Topic sind.
Und ich eigentlich mit meinem Beispiel Aussagen wollte, dass die Beratung der Politik rechtzeitig von der Wissenschaft an die Industrie und die Technik übergehen muss und es keinen Sinn macht, dass Klimaforscher zu EnergieTechnikthemen beraten, außer in der Zielsetzung bzgl. CO2 pro kWh. Natürlich darf man aber seine Meinung äußern.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

DirkH said...

In Anbetracht des totalen Versagens der Klimamodelle werde ich persönlich erst zufrieden sein, wenn der Geldhahn zugedreht ist, und die Modellierer sich produktive Jobs suchen müssen.

Totalitäre Trends wird's auch ohne Klimawissenschaft noch genug geben, macht euch da mal keine Sorgen.

SHader said...

Sehr geehrter Herr Heß, dass vieles bei der Förderung der sogenannten EE schief läuft, darüber brauchen wir nicht streiten. Also schauen wir mal kritisch, was man besser machen könnte. Sie schlagen ein Technologie-Roadmap vor. Ich kann mir momentan nicht vorstellen, wie die Industrie, die letztlich nur aus einzelnen Unternehmen besteht, dabei zu Kooperationspartnern mit einer gemeinsamen Zielplanung werden, aber okay, vom Prinzip leuchtet mir so eine Roadmap ein, um auch rechtzeitig Engpäße zu erkennen und Lock-in-Situationen zu vermeiden.

Nicht nachvollziehen kann ich, dass Sie die Förderung der Technologien von den Gesestehungskosten Stand 2012 abhängig machen wollen. Es ist aus meiner Sicht sinnvoller, die Technologien zu fördern, die in den nächsten 10-20 Jahren die besten Potentiale haben, großflächig mit niedrigen Kosten Strom und andere Energien anzubieten. Man investiert in die Zukunft und nicht in die Gegenwart. Im Sport fördert man ja auch nicht den 20-jährigen Sprinter, der die 100m in 10,5s läuft, sondern den 10-jährigen, der ein Bewegungstalent aufweist, auch wenn er für die 100m noch mehr als 12 Sekunden braucht. Das momentan noch viel nach Gießkannenprinzip gefördert wird, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.

"Und nein, ich hätte von Ihnen gerne eine echte Quelle, keinen vagen Hinweis zum selbst suchen, die Sie von anderen immer gerne einfordern, wenn es in ihren taktischen Kram passt, aber selbst jetzt schuldig bleiben."

Welche Quelle zu welcher These wollen Sie konkret haben? Ich hatte mittlerweile schon mehrere Thesen aufgestellt. :o) Das die ersten Forschungsreaktoren nur rote Zahlen geschrieben haben? Das ist realtiv leicht nachprüfbar, weil bei einigen der produzierte Strom nie an Kunden verkauft wurde, sondern zu Testzwecken selbst verbraucht wurde oder es nur um die Radionuklide ging. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Experimentier-Reaktor oder http://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsreaktor_Geesthacht

Hier ist eine Auflistung deutscher KKW mit der Angabe der bisher eingespeisten Energie. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke#Deutschland Auch daran ist erkennbar, im welchen Verhältnis Maximalleistung zu eingespeiste Energie liegen, was auch etwas über die ökonomische Rentabilität aussagt.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe überhaupt nichts gegen die damalige öffentliche Förderung der Atomenergie, im Gegenteil. Sie hat ja letztendlich Nutzen gebracht und genau das sollte ja Sinn einer öffentlichen Förderung sein, dass sie uns allen wirtschaftlich zugute kommt. Ich habe nur was dagegen, wenn unterschwellig so getan wird, als wenn die Atomenergie nur allein aus Industrieinvestitionen auf die Beine gestellt wurde.

SHader said...

"In Anbetracht des totalen Versagens der Klimamodelle werde ich persönlich erst zufrieden sein, wenn der Geldhahn zugedreht ist, und die Modellierer sich produktive Jobs suchen müssen."

Genau DirkH, wie sagte Moe Szyslak in den Simpsons so passend: "Was hat die Wissenschaft je für uns getan!".

SHader said...

Wenn der Querverweis zur Einschätzung der Energiewirtschaft noch erlaubt ist, ich bin immer wieder regelrecht erstaunt, was man an Kommentaren in Skeptikerforen und -bloggs dazu findet. Herr Werner Krauss, vielleicht könnten Sie sich das auch mal genauer anschauen. Da werden Sichtweisen und Behauptungen verbreitet, dass man mit den jetzigen Technologien und vorallem Rohstoffen nach tausende Jahre (kein Witz) so weiter machen kann. Ein Herr Limburg, seines Zeichens EIKE-Vize, lässt beispielsweise einen übersetzten Artikel von Ivo Vegter im eigenen Blog veröffentlichen, der lapidar zum Ausdruck bringt, dass steigende Rohstoffepreise dazu führen werden, dass Alternativen mehr in den Fokus gelangen und wettbewerbsfähiger werden. http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/es-ist-eine-katastrophe-dass-peak-oil-keine-katastrophe-ist/

So weit, so gut. Gleich auf den ersten Beitrag setzt sich Herr Limburg darauf und tut so, als wenn es überhaupt keine Alternativen geben würde. Ich kann wirklich nur hoffen, dass er nicht stellvertretendend für den Sachverstand der Klimaskeptiker spricht. Denn er ist dort nicht die Ausnahme.

Also das dann in solchen Diskussionsforen Empörung entsteht, weil Wissenschaftler die Politik davor warnen, dass es ein weiter so uns vor erhebliche Probleme stellt, verwundert nicht wirklich, wenn man schon mit dem ökonomischen 1x1 solche Probleme hat.

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

Ich wollte von Ihnen eine Quelle wieviel Pfennig pro kWh Atomstrom
die Wirtschaft bezogen hat, um Atomstrom zu verkaufen ohne Forschungsförderung. Schließlich ist das EEG
ja keine Forschungsförderung, sondern eine Produktionssubventionierung.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.

Die Ziele 2012 habe ich als Beispiel genannt, damit Sie meinen Vorschlag der Technologie Roadmap verstehen.
Mehr nicht.
Wenn man effiziente Technologien fördern und vergleichen will muss man Ihnen die gleichen Ziele setzen. Produktionssubventionierung ist keine Förderung, sondern nur ähnlich wie der Steinkohlepfennig. Das Festhalten an ineffizienten Technologien aus politischen Gründen.
Kann man auch machen. Ich halte das nur in beiden Fällen für falsch.
Will man wirklich CO2 reduzieren, sollte man im Jetzt in moderne Gaskraftwerke investieren und wo es geht Kohlekraftwerke ersetzen.
Aber genau das passiert zu wenig.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

SHader said...

"Ich wollte von Ihnen eine Quelle wieviel Pfennig pro kWh Atomstrom
die Wirtschaft bezogen hat, um Atomstrom zu verkaufen ohne Forschungsförderung."


Lieber Herr Heß, ich habe über öffentliche Investitionshöhen ohne Forschungsförderung keine Angaben gemacht, also warum sollte ich da eine Quelle nachliefern? Über die Höhe der Forschungsförderung kann ich gerne eine Quelle vom DIW Berlin nachschieben: http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/diw_abschlussbericht.pdf

"Schließlich ist das EEG
ja keine Forschungsförderung, sondern eine Produktionssubventionierung.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen."


Ich habe quantitativ überhaupt keine Vergleiche über die Fördermengen bei Atomenergie und erneuerbaren Energien gemacht, sondern allgemein darüber gesprochen, dass von staatlicher Seite Geld in die Hand genommen wurde. Ich hoffe mal, dass wir uns zumindest auf diese einfachen Sachverhalt verständigen können. Zum EEG habe ich mich konkret in dieser Diskussion gar nicht geäußert.

"Die Ziele 2012 habe ich als Beispiel genannt, damit Sie meinen Vorschlag der Technologie Roadmap verstehen.
Mehr nicht.
Wenn man effiziente Technologien fördern und vergleichen will muss man Ihnen die gleichen Ziele setzen."


Genau das halte ich für entscheidend, welche Ziele man für die Fördergelder heranzieht. Aktuelle Gestehungskosten dabei heranzuziehen, halte ich da für unsinnig, sondern man muss das Potential der Technologien für die kommenden Jahrzehnte bewerten.

"Will man wirklich CO2 reduzieren, sollte man im Jetzt in moderne Gaskraftwerke investieren und wo es geht Kohlekraftwerke ersetzen."

Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von kurzfristigen Stratgien, die uns vielleicht helfen, in den kommenden 5-10 Jahren CO2 einzusparen, aber uns für 2050 nicht weiterhelfen. Aber davon abgesehen, wer soll konkret die Investitionen Ihrer geforderten Gaskraftwerke finanzieren? Die Stromkonzerne werden von sich aus keinen Anreiz haben, effizient laufende Kohlekraftwerke gegen Neuanlagen einzutauschen.

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,
sie schreiben:
„Ich habe quantitativ überhaupt keine Vergleiche über die Fördermengen bei Atomenergie und erneuerbaren Energien gemacht, sondern allgemein darüber gesprochen, dass von staatlicher Seite Geld in die Hand genommen wurde. Ich hoffe mal, dass wir uns zumindest auf diese einfachen Sachverhalt verständigen können.“

Nein können wir nicht, denn das ist ein wesentlicher Unterschied, Kern meines Vorschlags und ihre Aussage ist mir zu allgemein. Wenn der Staat aus dem Steuersäckel Forschungsgelder vergibt, findet eine Qualitäts- und Leistungskontrolle statt. Das fördert leistungsfähige Industrien und leistungsfähige Technologien die dann eingeführt werden, wenn sie wettbewerbsfähig sind.
Wenn der Staat wie beim EEG planwirtschaftlich mit dem erarbeiteten Geld der geringer Verdienenden die Produktion subventioniert, subventioniert das auch wenig leistungsfähige Technologien und Industrien die mitgeschleppt werden.
Eine schöne Diskussion noch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Peter Heller said...

Lieber Herr Heß,

ich habe schon oft beobachtet, daß den Bürgern der Unterschied zwischen der Förderung vorwettbewerblicher FuE ("Innovationsförderung") auf der einen und der Subventionierung von Produkten am Markt auf der anderen Seite nicht klar ist.

Gerade die wissenschaftsbasierte Politikberatung zeichnet sich dadurch aus, statt auf Innovationsförderung auf direkte oder indirekte Subventionierung zu setzen. Dieser Ansatz ist prinzipbedingt und einer der Gründe, warum ich so vehement gegen die wissenschaftsbasierte Beratung argumentiere.

Mit Ihrer Vorstellung einer Technologieroadmap unter Industrieführung kann ich mich aber auch nicht anfreunden. Meiner Meinung nach werden staatliche Programme dann zu sehr auf die Interessen der großen Konzerne zugeschnitten. Die Kerntechnik ist hierfür ein schönes Beispiel, aber auch unser Luftfahrtforschungsprogramm und die nationale Plattform Elektromobilität. Meiner Meinung nach sollte Innovationsförderung erstens technologieoffen und zweitens auf die Interessen von KMU und Start-Ups zugeschnitten sein. In der Praxis habe ich mit diesem Ansatz jedenfalls die besten Erfahrungen gemacht.

Dieses Konzept ist natürlich nur im Rahmen einer Strategie möglich, die nicht nach Problemlösungen, sondern nach neuen Möglichkeiten sucht. Und so schließt sich der Kreis.

@ Hader:

Tja, über Jahre hat uns die wissenschaftsbasierte Technologieberatung eingeredet, Erdöl wäre knapp. Jetzt stellt sich heraus: Das ist gar nicht der Fall. Das Primat der Technologie hat hier mit Macht zugeschlagen. (Man muß aber zur Ehrenrettung unserer Katastrophiker vom PIK sagen, daß diese niemals von einer Verknappung fossiler Ressourcen ausgegangen sind.) Es gibt eben keine begrenzten Ressourcen. In einem wettbewerblich orientierten freien Markt können solche Grenzen nicht auftreten. Deswegen gibt es auch nicht die Notwendigkeit, durch staatliche Subventionsprogramme nach Alternativen zu vorhandenen Ressourcen zu suchen. Die Alternativen entwickeln sich durch die Marktmechanismen von ganz allein. Marktwachstum (also Gewinnaussichten) ist hierfür Voraussetzung.

Die wissenschaftsbasierte Politikberatung aber ist eigentlich immer darauf ausgerichtet, Märkte zu regulieren, statt sie zu befreien. Auch das ist prinzipbedingt. Und erzeugt damit nur Wertvernichtung ohne Effekt. Noch ein Grund, keine wissenschaftsbasierte Politikberatung mehr zuzulassen. Bzw. aus Sicht der Politiker: Diese zu ignorieren (was ja fast immer auch geschieht - Klima und Energie sind hier zwei recht aktuelle Gegenbeispiele, aber der Spuk ist hoffentlich auch bald vorbei).

Günter Heß said...

Lieber Herr Heller,

ja das sieht man. Dieser Unterschied ist nicht klar.

sie schreiben:

„Meiner Meinung nach sollte Innovationsförderung erstens technologieoffen und zweitens auf die Interessen von KMU und Start-Ups zugeschnitten sein. In der Praxis habe ich mit diesem Ansatz jedenfalls die besten Erfahrungen gemacht.“

Habe ich nichts dagegen. Man muss die Technologie Roadmap nicht auf Großkonzerne zuschneiden. Das kann doch der Fördergeber entscheiden.

Sie schreiben auch:

„Mit Ihrer Vorstellung einer Technologieroadmap unter Industrieführung kann ich mich aber auch nicht anfreunden. Meiner Meinung nach werden staatliche Programme dann zu sehr auf die Interessen der großen Konzerne zugeschnitten.“

Den Eindruck kann man gewinnen, allerdings sagt meine Erfahrung, dass KMUs und Startups in Deutschland als Zulieferer von Schlüsselkomponenten oft nachhaltig nur eine Chance haben, wenn Sie auch einen Absatzmarkt in Form eines Konzerns im eigenen Land haben. Da ist es gut wenn deren Bedarfe im Förderprogramm schon berücksichtigt sind. Korea zum Beispiel kauft agressiv erst mal in Korea und die KMUs aus Deutschland haben es schwer. Das machen die deutschen Firmen eher unpatriotischer, die kaufen am Weltmarkt Schnäppchen.

Sie schreiben auch:
„Gerade die wissenschaftsbasierte Politikberatung zeichnet sich dadurch aus, statt auf Innovationsförderung auf direkte oder indirekte Subventionierung zu setzen.“

Das liegt vermutlich daran, dass der dornige Weg eine gute Idee marktreif zu machen an der Uni so selten vorkommt. Da wird es leicht vergessen. Wenn der Markt nicht will muss er halt mit Gesetzen gezwungen werden. Die Idee der Planwirtschaft.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Quentin Quencher said...

@ Peter Heller

"... aber der Spuk ist hoffentlich auch bald vorbei"

Für mich ist er vorbei. Das Rennen ist gelaufen, egal was da in Deutschland noch beschlossen werden wird. Eigentlich ist nur noch interessant in der politischen Debatte, welche Erklärungen gefunden werden um nicht einzugestehen dass der bisherige Ansatz gescheitert ist.

SHader said...

"Nein können wir nicht, denn das ist ein wesentlicher Unterschied, Kern meines Vorschlags und ihre Aussage ist mir zu allgemein. Wenn der Staat aus dem Steuersäckel Forschungsgelder vergibt, findet eine Qualitäts- und Leistungskontrolle statt. Das fördert leistungsfähige Industrien und leistungsfähige Technologien die dann eingeführt werden, wenn sie wettbewerbsfähig sind."

Sehr geehrter Herr Heß, dagegen habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Manchmal frage ich mich schon, in welchen Punkten wir grundlegend anderer Meinung sind. ;o) So viele sind es ja eigentlich gar nicht.

"Wenn der Staat wie beim EEG planwirtschaftlich mit dem erarbeiteten Geld der geringer Verdienenden die Produktion subventioniert, subventioniert das auch wenig leistungsfähige Technologien und Industrien die mitgeschleppt werden."

Also ich habe eine andere Vorstellung und Erfahrung mit Planwirtschaft, aber das soll jetzt nicht Gegenstand dieser Diskussion sein. Ich habe übrigens genauso Kritikpunkte an der aktuellen EE-Gesetzgebung und hatte in diversen Foren schonmal auf die Alternativvorschläge von Prof.Haucap von der Uni Düsseldorf hingewiesen. Seltsamerweise bekomme ich von Klimaskeptikern auf diesen konkreten Vorschlag kaum Resonanz. Vermutlich scheut man sich, sich positiv über Haucaps Vorschläge zu äußern, weil man dann ja indirekt zugeben würde, dass ein Ausbau der EE durchaus wünschenswert wäre. Ehrlich gesagt sind Sie fast der Einzige, der diese Möglchkeit ernsthaft in Erwägung zieht. Okay, ich schweife gerade ab.

SHader said...

"Es gibt eben keine begrenzten Ressourcen."

Lieber Herr Heller, mit solchen Aussagen untergraben Sie Ihre angebliche Kompetenz zu Energiefragen. Ich weiss nicht, ob Ihnen das überhaupt bewusst ist.

"Es gibt eben keine begrenzten Ressourcen. In einem wettbewerblich orientierten freien Markt können solche Grenzen nicht auftreten. Deswegen gibt es auch nicht die Notwendigkeit, durch staatliche Subventionsprogramme nach Alternativen zu vorhandenen Ressourcen zu suchen. Die Alternativen entwickeln sich durch die Marktmechanismen von ganz allein. Marktwachstum (also Gewinnaussichten) ist hierfür Voraussetzung."

Es wird immer Menschen geben, die der Ansicht sind, dass der Markt alles regeln kann und somit auch unseren künftigen Energieprobleme. Ich habe es aufgegeben, solchen Leuten da Grauwerte beizubringen, wo sie es nur gewohnt sind, mit schwarz oder weiss zu argumentieren. Ich will jetzt nicht das Wort "Religion" in den Mund nehmen, aber der Glaube, dass staatliche Investitionen, und dazu zähle ich u.a. Infrastrukturmaßnahmen, Forschungsprogramme, finanziellen Anreize und Markteintrittserleichterungen, für die Entstehung von Wohlstand überhaupt nicht notwendig wären, weil der Markt all unsere Probleme von alleine löst, finde ich schon beeindruckend. Genauso beeindruckend wie ich es finde, dass Menschen an einen Gott glauben können und das ihnen Kraft gibt.


"Die wissenschaftsbasierte Politikberatung aber ist eigentlich immer darauf ausgerichtet, Märkte zu regulieren, statt sie zu befreien. Auch das ist prinzipbedingt."

Davon gehe ich nicht aus. Denn Prof.Bernd Raffelhüschen darf sich ja zurecht Wissenschaftler nennen, ist Politikberater und sprach sich für die Entstaatlichung und Deregulierung für einen Teil der Rente aus. Genauso finden Sie politikberatende Professoren, die sich intensiv für die Deregulierung der Finanzmärkte ausgesprochen haben.

"Und erzeugt damit nur Wertvernichtung ohne Effekt."

Regulierung von Märkten = Wertvernichtung? Na schön, dass wir uns darüber unterhalten haben.

SHader said...

Lieber Herr Heß, beim nochmaligen Lesen, ist mir aufgefallen, ihnen zu früh die volle Gefolgschaft versprochen zu haben: "...Das fördert leistungsfähige Industrien und leistungsfähige Technologien die dann eingeführt werden, wenn sie wettbewerbsfähig sind.

Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass man Technologien erst dann einführen sollte, wenn diese wettbewerbsfähig sind? Mit der realen Praxis hat das wenig zu tun. Und da spreche ich nicht von staatlich geförderten Projekten, sondern der generellen Praxis von Unternehmen, ihre innovativen Produkte auch dann schon auf den Markt zu bringen, wenn man in der Phase noch eine Menge draufzahlt.

Anonymous said...

eine meta-Betrachtung dieses threads:

ca 20-30%, die AGW befürworten;
70-80% AGW-Skeptiker.

Keiner überzeugt jemanden vom anderen Lager.
(Herr Hader geben Sie's auf, Skeptiker zu überzeugen!
Ich versuche es ab und zu, gebe es dann auch letztlich wieder auf.)

Zumindest ist das ein halbwegs zivilierter Blog, was aber nichts am Fakt ändert, dass die Fronten verhärtet sind.

In D'land sind die Skeptiker gottseidank eine kleine Minderheit, und das soll so bleiben.
Wie desolat die Lage in USA ist: Joe Romm -- http://thinkprogress.org/climate/issue/ --
Tägliche Lektüre empfohlen!
(Jetzt kommt hier sicher wieder ein Schlaumeier daher, der mir vorwirft, nicht selbst denken zu können, wenn ich so einen Hinweis bringe. )

Wenn ein DirkH #80 sagt:
...In Anbetracht des totalen Versagens der Klimamodelle ...
...Totalitäre Trends...
frage ich mich schon, welchem Beruf er nachgeht?
Worin ist er 'Experte'?
Womit begründet er das?
In jedem naturwissenschaftlichen Seminar würde betretenes Schweigen herrschen, wenn jemand -sorry- so einen Unfug absondern würde.

Offenbar ist DirkH gänzlich unklar, wie komplexe/heterogene Wissensgebiete wie die Klimaforschung arbeiten:
Von Paläoklimatologie über Archäologie, Atmosphärenchemie, harter Physik, Chemie, bis zu Meeresforschung etc. wird das zu einem Gesamtbild gebündelt.

Modellierung versucht, diese heterogenen Befunde in -eben:- einem Modell zu fassen.
Als gelernter Kybernetiker weiss ich hoffentlich, wovon ich rede.

Dass die 'map' nicht das 'territory' ist, sollte spätestens seit Korzybski Allgemeingut sein.
UND, dass 9x% der Mapper/Modellierer sich dessen bewusst sind, auch!

Ihnen 'Totalversagen' vorzuwerfen, fällt auf den Kläger zurück.

Soviel erstmal zur vorläufigen Metaschau.
Ich kann da ggf beliebig nachlegen.

Es scheint mir so zu sein, dass sich hier ein Grüppchen unter der Flagge von Kontra-'Autoritäten' versammelt, und sich dadurch ermutigt fühlt, unter deren Schirmherrschaft ihre unausgegorenen 'Erkenntnisse' auf die Menschheit loszulassen.

GW

SHader said...

@GW: "In D'land sind die Skeptiker gottseidank eine kleine Minderheit, und das soll so bleiben."

Das wird wohl auch so bleiben. Anfangs war ich da in Zweifel, aber was bitte sollen Skeptikerforen haben, was neue Leser in Akademikerdemiker tatsächlich anlocken könnte. Diejenigen Skeptiker, die dort schreiben, sind fast immer dieselben. Und diejenigen, die man sehr wohl als vernünftig und gemässigt bezeichnen kann, sind praktisch dort auf den Absprung. Wenn man eine virtuelle Unterschriftenliste von über 200 Leute mit einem Brief an Frau Merkel schon als Erfolg feiert, wenn selbst reale Unterschriftenlisten für Zone-30-Straßen oder weniger Tierversuche deutlich mehr zusammenbekommen....

Ja, GW, ich gebe mich oft der Naivität hin, durch gute Argumente etwas zu erreichen. Bei den Hardlinern wird sich nichts ändern, da haben Sie Recht. Aber ich finde es einfach traurig, um mal ein Beispiel zu nennen, bei Google die ersten 30 deutschsprachigen Treffer zum Wood-Experiment fast ausschliesslich physikalischer Unsinn zu finden und gerade mal einer dabei ist, der sich ernsthaft und fachlich fundiert damit auseinandersetzt. Als "Normalo" im Netz ist man da immer wieder erstaunt.

Anonymous said...

20120815 21:26

lieber Herr Hader, wir sind uns da einig.

zwei Anmerkungen.
1) the fallacy fallacy
http://www.fallacyfiles.org/fallfall.html

Da ist ein sehr beliebtes 'Argument' hier.
wenn es etwa so ist, dass:
"IPCC officials admit mistake over melting Himalayan glaciers"
nehmen das die Skeptiker zum Anlass, dass die These vom Klimawandel ein einziges Lügengebäude ist.

Das ist eine typische 'fallacy fallacy'.
...
To say that an argument is fallacious is to claim that there is no sufficiently strong logical connection between the premisses and the conclusion. This says nothing about the truth-value of the conclusion, so it is unwarranted to conclude that a proposition is false simply because SOME argument for it is fallacious.
...
Das ist eine Frage der Denkschulung, und der sensiblen Bewertung, WANN ein Argument versagt. Was IMMER probabilistisch ist.

2) Die meisten 'Skeptiker' sind entweder Hedonisten, die ihren way-of-life-rationalisieren wollen, oder schlichte Dummköpfe, oder Mischformen.

Was ich meinem Sohn auf den Lebensweg mitgeben will, und ihm immer wieder einschärfe:
--Es ist das Schwierigste auf der Welt, einen Dummkopf zu verstehen.--
Einstein war da ein bisschen pauschal.
Dummköpfe sind ziemlich erfinderisch.
zB versuchen sie andauernd, das perpetuum mobile zu erfinden.

Dagegen scheint kein Kraut gewachsen zu sein.

Hiermit verabschiede ich mich von diesem blog.

Grüsse,
GW

Anonymous said...

Hallo an alle,

Ich finde es persönlich weder besonders hilfreich noch besonders intelligent den Leuten dauernd einen Stempel aufzudrücken.

Können wir uns nicht darauf einigen, dass wir alle fasziniert die Wissenschaft und Soziologie des Klimawandels beobachten, wobei einige mehr, einige weniger skeptisch sind (dass dieser Wandel notwendigerweise katastrophale Folgen für Mensch und Umwelt hat).

Die die am wenigsten skeptisch sind nennt man gemeinhin "Katastrophisten", die am anderen Ende der Skala "Klimaleugner".

Ja, und dann gibt es noch die politisch Aktiven. Denen ist an Wissenschaft eher weniger gelegen.

Meine Frage an diejenigen die immer wieder alles (Klima)-Skeptische heftig kritisieren:

Könnt ihr euch vorstellen, dass es Menschen gibt, die dies und jenes lesen und beobschten und hinterfragen, ohne politisches Sendungsbewusstsein, ohne moralische Hintergedanken, einfach so, weil sie sind was sie sind und denken?

Und könnt ihr euch vorstellen, dass diese Leute liebend gern daran glauben würden, was sie so lesen und hören, dass ihnen bloss manchmal der Glaube fehlt?

Diese Menschen sind weder doof noch arrogant, sondern einfach bloss denkende Wesen.

Gerade die Tatsache, dass die wahrhaft Gläubigen alle so sehr gläubig sind, macht diese Leute überaus neugierig.

Sie fragen und hinterfragen und bekommen oft zur Antwort: "Böser Skeptiker du". Meist sind die Antworten aber weitaus weniger freundlich.*

Ungläubig schauen diese Leute aus der Wäsche und werden immer neugieriger, die Antworten immer unglaublicher.

Könnt ihr das verstehen?


MfG


Yeph


*Dieser Blog ist eine äusserst löbliche Ausnahme, weswegen hier auch wohl so viele dieser Skeptiker herumschwirren ...

SHader said...

Hallo Yeph(?), Klima-Skeptiker ist eigentlich noch eine Umschmeichelung. Aber bevor das jetzt überheblich rüberkommt, ich benutze diesen Begriff eigentlich nur, weil sich sehr viele selbst so bezeichnen und somit dann auch klarer ist, wer gemeint ist. Ich persönlich finde übrigens, dass sehr viele Klima-Skeptiker alles andere als die Tugenden des Skeptizismus hochhalten, sondern gerne auch sehr leichtgläubig sind, sobald irgendwo ein Artikel auftaucht, der ihre eigene Weltanschauung bestätigt. Von einem echten Skeptiker würde ich erwarten, dass er auch die Argumente und Belege kritisch hinterfragt, die seine Sicht der Dinge sogar bestätigen. Ja, man sollte sogar skeptisch gegenüber eigenen Aussagen sein, weil man im Überschwang Dinge behauptet, die sich entweder schlecht nachprüfen lassen oder aus einer subjektiven Emotionalität beruhen. Passiert mir häufig genug.

Also ich würde niemanden deswegen kritisieren, weil er ein Skeptiker bzgl. neuen und alten Erkenntnissen ist. Ich finde nur, wirkliche Skeptiker, die den Namen auch verdienen, gibt es ziemlich wenige. Skeptiker ist für mich kein Schimpfwort, im Gegenteil. Wie das andere sehen, weiß ich nicht.

Günter Heß said...

Lieber Herr Yeph,

Sehr gut zusammengefasst. Schließlich ging es ja bei dem
Artikel ja gar nicht ums Klima. Ich hatte zum Beispiel oben
John Christy für seinen Auftritt vor dem amerikanischen Senat kritisiert.
Zugegeben für eine Vermischung von Wissenschaft und der eigeneren politischen Meinung. Eine Gepflogenheit der laut GW auch Rahmstorf und Schellnhuber frönen.
Bin ich jetzt ein Skeptiker? Oder nur ein Staatsbürger der seine Meinung vertritt?
Herr GW hat dann auch oben Lindzen mit Zitaten von Dritten diffamiert, und einen seiner letzten Beiträge pauschal seine Mitmenschen als dumm beschimpft.
Ehrlich gesagt stehe ich solchen Menschen wie GW skeptisch gegenüber.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Anonymous said...

Werter Herr Heß,

Ehrlich gesagt stehe ich solchen Menschen wie GW skeptisch gegenüber.

Dass ich 'arrogant' bin, höre ich öfter.
Mir fehlt nur manchmal die Geduld, Leuten zu erklären, dass 400ppm CO2 kein Spurenelement sind, sondern extrem klimawirksam sind.oder Dass CO2 in Bodennähe anders wirkt als in der Stratosphäre.
Das ist pure Physik und nicht debattierbar.
wer das nicht versteht ist mE ein Dummkopf oder ein notorischer Ignorant.
Ist das Arroganz?
Wenn dem so ist, so sei es. Ich bin keine Betschwester.
zugegeben: Ich kann da sehr ärgerlich werden.

Was Lindzen betrifft, habe ich ihn seit meheren Jahren auf meinem Radar, und wenn ich was ihn betreffend, zitiere, idzt das nicht aus der Hüfte geschossen, sondern hopefully wohlüberlegt und abgewogen.
Lindzen ist entweder bezahlt (wahrscheinlich), oder nicht ganz richtig im Kopf (kann auch sein).
Was nun zutrifft, interessiert mich eher wenig, ausser der Mechanik des Skeptizismus nachzuspüren.

Anonymous said...

Werter Yeph

...
Könnt ihr euch vorstellen, dass es Menschen gibt, die dies und jenes lesen und beobschten und hinterfragen, ohne politisches Sendungsbewusstsein, ohne moralische Hintergedanken, einfach so, weil sie sind was sie sind und denken?
...

Da tue ich mich schwer.

Meine erste Reaktion ist, dass so ein Mensch orientierungslos ist, und die Sache nicht zuende gedacht hat.
Damit wird er seine Pflicht als denkender/verantwortungsbewusster Mensch nicht gerecht.
Klar: er will sein gutes Leben leben.
Auf welcher Kosten.
Meinem Sohn muss ich leider sagen: Wir haben es versemmelt, und DU wirst es ausbaden müssen!
Überleg' Dir gut, ob Du Kinder haben willst!
Wie bitter ist das?
Welche Generation war schon mal vor so einem Offenbarungseid?
Ich kann mich nicht erinnern. (10k Jahre)

...
Und könnt ihr euch vorstellen, dass diese Leute liebend gern daran glauben würden, was sie so lesen und hören, dass ihnen bloss manchmal der Glaube fehlt?

Diese Menschen sind weder doof noch arrogant, sondern einfach bloß denkende Wesen.
...

Nein, kann ich nicht.
'Glaube(n)' heisst nichts wissen.
Die Aufgabe ist, Glauben in Wissen zu überführen, und das ist harte Arbeit, und tangiert auch liebgewordene Gewohnheiten.

'Doof' sind wir alle, im Zustand der "selbstverschuldeten Unmündigkeit" wie Kant schon feststellte.

Ausführlicher:
---
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes OHNE LEITUNG EINES ANDERN zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."
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Wir sehen hier in hindsight eine Schwäche des Kant'schen Arguments:
Nämlich, dass Kant hier die Autonomie des 'gesunden Menschenverstandes' hier auf die Spitze getrieben hat, was die Klimaskeptiker gerne anziehen. IHR gesunder Menschenverstand sagt ihnen, OHNE Rekurs auf empirische Befunde, dass das alles garnicht so schlimm ist.

Ich habe vielfach festgestellt, dass Klimaskeptiker das Kant'sche Argument missbrauchen, und den 'Verstand' auf den 'gesunden Menschenverstand' eingrenzen.

Was ein grober Fehler ist, da wir heute leider gezwungen sind, Nanoscale, Mesoscale, Macroscale zu unterscheiden.

Das 'menschliche Maß' ala goldener Schnitt funktioniert so nicht mehr.
Ist das verständlich? Weder in der Quantenmechanik noch in der Astrophysik gilt das 'menschliche Mass'.
sonderbarerweise 'glauben' wir an schwarze Löcher, aber NICHT an
den Klimawandel.
Wieso? Weil uns das nicht weh tut. Es belässt uns in unserem Hedonismus.
Tut nicht weh, kann ich ignorieren.
Das ist einer meiner Hauptklagepunkte.

Herr von Storch ist mE --als Donaldist-- ein Hedonist, der sich längst in eine fiktive (Schein-)Welt zurückgezogen hat, die er verteidigt, ohne es anscheinend zu merken.
Gegenargument:
"reality is that, which does not go away, if You stop believing in it."
Das wäre doch eine Basis!

...
Gerade die Tatsache, dass die wahrhaft Gläubigen alle so sehr gläubig sind, macht diese Leute überaus neugierig.
...

Das müssen Sie mir mal erklären.
Ich höre jeden Tag im Radio die 'Gedanken zum Tag'
Vgl.zB:
http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/gedanken-zum-tag/gedanken-zum-tag688.html

Rupp sagt hier was im-detail-Richtiges, und in toto ist es so falsch wie es nur sein kann.

Grüsse
GW

Günter Heß said...

Lieber GW,

Wo ging es denn in diesem Thread um die Klimawirkung von CO2?

Nur ein kleiner Hinweis. In der Physik ist natürlich alles diskutierbar.
Wie plausibel das im Einzelnen erscheinen mag ist ein andere Sache.
Aber es gibt immer noch durchaus ernsthafte Untersuchungen, die den 2. Hauptsatz in Frage stellen. Man sollte aber auch im Internet respektieren, dass Menschen einen unterschiedlichen Ausbildungsstand haben. Insofern haben innerhalb der Physik oder der Wissenschaft diese Diskussionen ihren Platz. Sie sind doch sehr lehrreich.

Übrigens, sie kamen bei mir nicht arrogant rüber, sondern haben dankenswerter Weise eine Beobachtung bestätigt.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Anonymous said...

Lieber Herr Hader,

Mir ging es bloss um den Begriff "Klima-skeptiker" im Gegensatz zum Begriff "Skeptiker".

Bei den verschiedenen Umfragen stellte sich heraus dass fast jeder Wissenschaftler und Laie "klima-skeptisch" ist. Die einen sind es bloss weniger als die anderen.

Angesichts der klimawissenschaftlichen Auseinandersetzungen hat es den Anschein als seien einige sehr populäre Klimawissenschaftler eher fanatisch als wissenschaftlich. Es geht ihnen eher um Weltverbessserung als um das Vermitteln von Wissen.

Wieso präsentiert sich jemand im Web? Wieso kann er nicht ganz banal ehrliche Antworten geben, wie z.B. die Herren Von Stoch, Zorita und Muddelsee?

Ich bin überzeugt, dass viele "Klima-skeptiker" dann weit weniger skeptisch wären.

Ich stelle diese Fragen, bzw. stelle meine Meinung zur Diskussion, nicht weil ich jemanden überzeugen will. Ganz im Gegenteil stelle ich meine Fragen nur noch in diesem Blog weil da freundliche, ehrliche und gute Antworten zu erwarten sind.

Ich finde Sie übrigens auch sehr höflich und freundlich.

Ich frage mich nur immer wieder wieso ich ein Leugner sein soll, wo ich doch bloss skeptisch bin?


MfG

Yeph

Werner Krauss said...

Werte Herren,

der Artikel selbst und die Kommentare bringen mich nach erneuter Lektüre zu dem deprimierenden Schluss, dass sich in den letzten zwei Jahren klimazwiebel die Debatte anscheinend um keinen Deut entwickelt hat. Vielmehr hat sich eine sich selbst gratulierende Diskursgemeinschaft heraus gebildet, die durch das regelmäßige Verteufeln der herrschenden Klimapolitik und ihrer wissenschaftlichen Berater gestiftet wird. Es bildet sich ein immer realitätsfernerer Verfolgunswahn heraus, wobei man auch die Gesellschaft wirklich skuriller Ansichten in Kauf nimmt. Das ist eigentlich schade, da sich die Debatte andernorts längst weiter entwickelt hat (und auch die klimazwiebel war schon viel weiter). Peter Weingarts Artikel reiht sich hier leider ein (ausnahmsweise, sonst sind sie viel anregender).

Aus der berechtigten Kritik am Mainstream der Klimawissenschaft ist längst ein Ritual geworden, in dem die immer gleichen Autoren zitiert werden (und sich gegenseitig zitieren), die immer gleichen Argumente ausgetauscht und die immer gleichen Platitüden über eine objektive, neutrale Wissenschaft als Lösung aller Probleme vermeldet werden (man lese nur noch einmal das Fazit darauf hin, das ohne jeden Bezug auskommt und nur aus Allgemeinplätzen, denen einfach jeder zustimmen kann, besteht). Kein Wunder, dass die klimazwiebel zur Plattform auch derjenigen wird, die nur darauf warten, bis die "Klimablase" endlich platzt und dem ganzen Spuk ein Ende bereitet wird.

Eigentlich schade.

Anonymous said...

Lieber Günter Heß,

Vielen Dank für die Zustimmung.

Viele intelligente Leute sind Christen. Dawkins zufolge eher wenige, aber immerhin.

Newton war Alchemist, Darwin Christ.

Wier stehen also auf den Schultern von Dummköpfen?

MfG

Yeph

Anonymous said...

@Lieber Werner Krauss

Ich verstehe nicht richtig aus was sie hinaus wollen. Jemand verfasst einen Blogbeitrag zum Thema selbsverschuldeter Klimaskeptizismus.

Ein bundesweit als Klimarüpel bekannter Wissenschaftler protestiert nicht besonders freundlich.

Ein (sehr böser) weniger bekannter Skeptiker verlinkt die Gegenbeweise und bestätigt die Aussagen des Bloggers.

Der Klimarüpel zieht sich zähneknirschend zurück und fühlt sich gottgleich über allem irdischen Zweifel erhaben.

Sie werfen uns vor *nur darauf (zu) warten, bis die "Klimablase" endlich platzt".

Und was ist mit denjenigen die sehnlichst darauf warten, dass irgendwo ein Kernkraftwerk explodiert, Tausende wegen Überschwemmung, Überfischung, Hitze, Hurricanes krepieren, dass ein Flugzeug ins Worldtradecenter rast oder zumindest ein Raser sich um einen Baum faltet?

MfG

Yeph

Quentin Quencher said...

@ Werner Krauss

Ob die Klimablase platzt oder nicht interessiert doch eigentlich niemanden mehr. Die Politik ist doch längst weiter und bringt immer seltener das Argument "Klimaschutz." Eigentlich nur noch dann, wenn bessere andere Argumente nicht zur Hand sind. Über Umwegen wie "Nachhaltigkeit" und der dergleichen, wird versucht den alten abgestandenen Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen. Doch auch das ist schon gescheitert.

Heute erschien bei Enquetewatch ein bemerkenswerter Artikel. Ich zitiere: "Insgesamt ist aus der Wohlstands- eine reine Wachstumskommission geworden, wie der Sachverständige Norbert Reuter richtig konstatiert. Mittlerweile geht es immer mehr darum, wie mehr Wachstum möglich gemacht werden kann. Die Frage „Wie wollen wir leben?“ bleibt weitestgehend auf der Strecke."
http://www.enquetewatch.de/enquete-im-sommer-loch/

Wie beim Domino fällt nun ein Stein nach dem anderen. Zuerst Klimaschutz, dann Nachhaltigkeit, dann Verteilungsgerechtigkeit und so weiter. Jetzt haben sogar die Grünen das Thema Wachstum für sich erkannt und propagieren einen "New Green Deal," oder wie immer das Ding heißen soll. Dabei genügt ein Blick in die Drucksachen der genannten Enquetekommision, dass auch dieses nur Augenwischerei ist.

Wer das Primat von Ökonomie und Technik ignoriert wird scheitern.

Anonymous said...

lieber Herr Heß,

freut mich, dass Sie mich nicht als arrogant empfinden.

...
Aber es gibt immer noch durchaus ernsthafte Untersuchungen, die den 2. Hauptsatz in Frage stellen.
...

Die gibt es schon, sie basieren aber auf (i.w.) zwei Annahmen:
1) Das betrachtete System (zB Universum) ist nicht geschlossen
und/oder
2) es gibt Dimensionen, die uns bisher nicht zugänglich sind.
ZB die Nullpunktsenergie.

Das sind spannende Fragen, an denen ich mich auch gelegentlich abarbeite.

Daran hängen dann Fragen wie nach der (Un)möglichkeit eines perpetuum mobile.

Mein Interesse daran ist aber rein hypothetisch. Es könnte sein.
Wenn ich dem einen Wahrscheinlichkeitswert innerhalb der KONSENSREALITÄT zuordnen wollte, habe ich grosse Schwierigkeiten.

In erster Näherung ist die Erde gem(1) ein geschlossenes System. PRAKTISCH zugänglich sind uns Nanoscale und Mesoscale. Die Makroscale (>=Milchstrasse) nicht!
Bei der Nanoscale -zB Casimir-Effekt- ist die Sache unklar.

Der Praktiker in mir sagt, dass man das alles getrost vernachlässigen kann, solange es keine Evidenzen gibt.
Und es gibt keine, ausser Gedankenspiele.
Ich steige nicht auf einen Berg mit Absturzgefahr mit der Hoffnung, dass ich durch Armflattern (bildlich: anzapfen der Nullpunktsergie) plötzlich fliegen kann. Das kann ich im Traum. No problem there.

Hier --in der Realität-- gilt das precautionary principle:
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
Will heissen: ich nehme erstmal das Wahrscheinliche an. Das Vermutete hat unklaren Status.
Flucht in Esoterik in case of problems ist eine beliebte Methode.
Nicht meine.

Hoffe das ist verständlich.

Grüsse.
GW

Anonymous said...

@Quentin Quencher.
...
Ob die Klimablase platzt oder nicht interessiert doch eigentlich niemanden mehr.
...

Das verstehe ich nicht.
Wsa meinen Sie mit 'Klimablase'?

...
Über Umwegen wie "Nachhaltigkeit" und der dergleichen, wird versucht den alten abgestandenen Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen. Doch auch das ist schon gescheitert.
...

Das auch nicht.
Politsprech ist mE zugange, Begriffe und ihre Bedeutungen zu zerstören. 'Nachhaltiges Wachstum'. Quatsch. Ein Widerspruch in sich.

Wachstum: Welches? Quantitativ (physisch)? Qualitativ (geistig)?
Zu letzterem gibt es leider wenig Indizien.
Wer die Statistiken studiert und extrapoliert, sieht, dass physisches Wachstum in kapitalistischen Wirtschaften bei weitem dominiert. Mehr Energie. Mehr Ressourcen.
Es wird allenfalls relociert. ZB nach China. Unserer Werkbank.
Geistiges 'Wachstum' ist unter diesen Randbedingungen ein frommer Mythos.

Grüsse
GW

Peter Heller said...

@ Krauss:

Ihren Ausbruch verstehe ich nicht. Ich (nur mal so beispielsweise) kann doch nichts dafür, daß nach 20+ Jahren Klimapolitik weder die Klimakatastrophe eingetreten, noch die Emissionen (global) gesunken sind.

Es geht hier um die Frage von Sinn und Unsinn naturwissenschaftlich basierter Politikberatung. Und da bleibe ich bei meiner Auffassung: Die Naturwissenschaften haben der Politik nichts Sinnvolles und/oder Nutzbares mitzuteilen.

Hier schieben ein paar Leute ordentlich Frust, weil die Klimaforschung der Politik bislang nichts weiter mitgegeben hat als Emissionshandel oder Karbonsteuer. Beide Maßnahmen sind erstens nicht wissenschaftsbasiert und zweitens kontraproduktiv. Angesichts des realen Ergebnisses kann man daher nur zur der Erkenntnis kommen: Lassen wir das mit dem Primat der Forschung über die Politik besser bleiben. Ist schlecht für beide Seiten, für Forscher wie für Politiker.

Da kann man dann die Augen vor verschließen und (gähn) zur üblichen undifferenzierten Skeptikerschelte übergehen. Da wird das hehre Lied der Wissenschaft gesungen, gleichzeitig aber werden "Nachhaltigkeit" und "Vorsorgeprinzip" hochgehalten. Völlig unwissenschaftliche Glaubenssätze. Daß der Alarmismus dadurch die "politikberatende Klimaforschung" als eine neue Spielart der Theologie etabliert, wird aus den Beiträgen hier mehr als deutlich. Das sollte Ihnen eher zu denken geben.

Tja, die Welt ist nun mal viel zu komplex, als daß man sie verstehen oder gar steuern könnte. Es ist das Wesen des Skeptikers, dies zu verdeutlichen. Manch einfaches Gemüt fühlt sich dadurch schmerzhaft provoziert. Sie auch?

Günter Heß said...

@GW

Alles kein Grund für ihre Pauschalisierungen.

Für einen intelligenten realistischen Menschen ist das vernünftige Konzept anzunehmen, dass alle Meinungsäußerungen nach besten Wissen und Gewissen getroffen werden
Handlungen finden aus guten Absichten statt.
Es gibt meiner Erfahrung nach sehr viele hart arbeitende Menschen mit guten Absichten.
Ist das in ihrer Umgebung anders?

Es kann jemand ein guter Arzt sein, täglich Leben retten, von Physik wenig Ahnung haben und dem Treibhauseffekt und der anthropogenen Klimaerwärmung skeptisch gegenüber stehen. Das ist sein gutes Recht.

Vom Vorsorgeprinzip reden bringt nichts, das handeln zählt.

Also kein Grund für ihre Pauschalisierungen über Skeptiker.

Nehmen Sie doch auch da das Wahrscheinliche an.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Günter Heß said...

Lieber Herr Heller,

Es ist ja eigentlich noch eine Nummer besser.
Ich habe oben eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man die Erneuerbaren
Energieerzeugungsversprechungen effizienter umsetzen könnte und ich werde doch wieder ins Skeptikerlager eingebuchtet nur, weil mein industrienaher Vorschlag nicht ins
politisch Weltbild passt.
In der Tat Gähn.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Quentin Quencher said...

@ GW

"Das verstehe ich nicht."

Ist mir schon klar. Versuchen Sie sich einfach mal eine andere Denkweise vorzustellen. Sie meinen, Skeptiker denken nicht weit genug, und Skeptiker denken dies von Leuten die Positionen vertreten, die der Ihren gleichen. Dieser Hochmut schadet allen die sich auf praktische Lösungswege konzentrieren. Und das sind die Techniker und Ökonomen in erster Linie. Philosophen, Soziologen und selbst Naturwissenschaftler können da nur unterstützend wirken, oder versuchen die Vorgänge zu erklären.

SHader said...

Hallo Yeph,

"Mir ging es bloss um den Begriff "Klima-skeptiker" im Gegensatz zum Begriff "Skeptiker"."

Okay.

"Bei den verschiedenen Umfragen stellte sich heraus dass fast jeder Wissenschaftler und Laie "klima-skeptisch" ist. Die einen sind es bloss weniger als die anderen."

Klimaskeptisch in dem Sinne, dass man die Wirksamkeit des Treibhauseffektes abstreitet? Welche Umfragen wären das, die bei Wissenschaftlern (bei Laien habe ich die öfters gelesen) zu diesem Ergebnis kamen?

"Wieso präsentiert sich jemand im Web? Wieso kann er nicht ganz banal ehrliche Antworten geben, wie z.B. die Herren Von Stoch, Zorita und Muddelsee?"

Sich im Web präsentieren und ehrliche Antworten geben, halte ich nicht unbedingt für zwei sich widersprechenden Eigenschaften. Sollten sie zumindest nicht sein.

"Ich finde Sie übrigens auch sehr höflich und freundlich."

Das ist nett von Ihnen, dass Sie das schreiben. :o)

"Ich frage mich nur immer wieder wieso ich ein Leugner sein soll, wo ich doch bloss skeptisch bin?"

Tja, eine schwierige Frage. Wobei unter Leugnen man verschiedenes verstehen kann. Ich sehe leugnen als eine Art Abstreiten von offensichtlichen bzw. anerkannte Aussagen. Wobei nicht jede offensichtliche bzw. anerkannte Aussagen auch wahr ist. Darwin hat, wenn Sie so wollen, die biblische Geschichte der Entstehung der Arten geleugnet.

MfG
S.Hader

Anonymous said...


@Günter Heß
...
Für einen intelligenten realistischen Menschen ist das vernünftige Konzept anzunehmen, dass alle Meinungsäußerungen nach besten Wissen und Gewissen getroffen werden
Handlungen finden aus guten Absichten statt.
...


Ist das so?
Wo sind all die Lobbyisten in diesem Bild, die die Fakten verdrehen wie es ihnen in den Kram passt?
'follow the money' gehört in den Werkzeugkasten jedes kritischen Zeitgenossen, richtig?

...
Nehmen Sie doch auch da das Wahrscheinliche an.
...

Das versuche ich.
Die täglichen Betrügereien des upper Managements im Dienst des 'Shareholder values' sind das 'Wahrscheinliche'.

Dazu muss ich nicht zum Verschwörungstheoretiker mutieren. Die Fakten liegen auf der Hand.
See here:
The Startling Accuracy of Referring to Politicians as 'Psychopaths'
www.theatlantic.com/health/archive/2012/07/the-startling-accuracy-of-referring-to-politicians-as-psychopaths/260517/

Von Managern, die der 'Wahrheit' TM verpflichtet sind, ganz zu schweigen.

Da trifft am ehesten das Lügner-Paradox zu.
Aber seit dem ehrwürdigen Eubolides haben die Lügner mächtig zugelernt.

Ich persönlich versuche zu graduieren, wessen (finanzielle) Existenz von dem abhängt, was er sagt.
Wes Brot ich ess', des Lied ich sing'.

Und ersparen Sie mir bitte, das in Äquivalenz zu setzen zu Klimaforschern, die ja auch um Funding kämpfen.
Das ist eine ganz andere Kategorie.
um persönliche Bereicherung geht es da nicht!
Das ist einne Domäne der 'Klimaskeptiker', die regelmässig überführt werden, sich persönlich via Sponsoring zu bereichern.
Was liegt da näher, als die AGW-Befürworter zu bezichtigen, dass sie ja nur an ihrer Dauerstelle kleben.
Der SUV-Fahrer klagt den Fahrradfahrer an, dass es ihm ja auch nur um 'Mobilität' geht, und dergleichen Unfug.


Kategoriale Fehler sollte man schon erkennen, wo sie sich zeigen, right?

Grüsse
GW

Günter Heß said...

Lieber GW,

Sie kommen bei mir mit einem negativen Menschenbild rüber.
Deshalb habe ich nach ihrer persönlichen Umgebung gefragt.
Gibt es da die Manager und Lobbyisten von denen Sie sprechen
Und denen Sie dieses negative Verhalten zuweisen.

In meiner Umgebung gibt es solche Menschen nicht. Ich kenne niemanden der so handelt wie Sie es beschreiben. Ich habe also eine andere Beobachtung. Deshalb nehme ich wenn ich auf andere Menschen treffe, ob privat, beruflich oder im Internet an, dass er mit guten Absichten handelt. Von der Wahrscheinlichkeit her kann ich also niemanden schlechte Absichten unterstellen.

Deshalb habe ich oben geschrieben, dass für mich Lindzen, Christy, Rahmstorf, Schellnhuber erst mal Klimaforscher sind, die nach besten Wissen und Gewissen ihre
Expertise als Klimaforscher zur Klimasensitivität zur Verfügung stellen.

Selbstverständlich bietet unser Grundgesetz einen Rahmen der definiert, was gute Absichten sind.
Was bei mir von Ihnen ankommt. Sie möchten aber gerne definieren was gute Absichten sind und beurteilen andere danach. Das kommt bei mir egozentrisch und diktatorisch an. Nun das funktioniert nicht, da jeder Mensch das gleiche Recht hat.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Anonymous said...

Lieber Herr Heß,
ich habe etliche Jahre mit upper management zu tun gehabt.

Da geht es nur um Taktik. Fast wie imm Krieg.

'Wahrheit' ist etwas für Naivlinge. Es geht um Vorspiegelung -potemkinsche Dörfer, die jeden Tag neu arrangiert werden.

Ich bin seit >10 Jahren wieder in der Wisssenschaft, wo es sowas nur in geringen Dosen gibt.

Der Vergleich öffnet dann schon die Augen, in der Nachbetrachtung.


In der Wissenschaft geht es um Offenlegung.
In der Wirtschaft um Verheimlichung.
Profit hat immer Vorfahrt.


Grüsse GW

Günter Heß said...

Lieber Herr GW,

da sind Sie ausgewichen. Ich hatte konkreter gefragt.
Kennen Sie persönlich konkret jemanden aus dem "Upper Management"
von dem Sie wissen, dass er nicht nach besten Wissen und Gewissen in guter Absicht handelt. Wobei ich nicht genau weiß, was Sie mit "Upper Management" meinen, gehe aber davon aus, dass Sie die Geschäftsführer meinen.
Die die ich kenne handeln nach besten Wissen und Gewissen in guter Absicht, soweit ich das in persönlichen Gesprächen und durch direkte Beobachtung beurteilen kann.
Ich denke Menschen sind wesentlich komplexer als Sie in ihren eindimensionalen Aussagen andeuten und natürlich fehlbar. Da sehe ich eine parallele zum IPCC-prozess wie das Herr Heller andeutet, dass in der vom IPCC geführten politischen Klimadebatte sehr eindimensionale mögliche Szenarien ausgewählt
werden. Eben nach besten Wissen und Gewissen in guter Absicht, aber mit wenig Methodenkenntnis wie Herr Heller eindrucksvoll zeigt.

Was gute Absichten sind und welche Handlungen welche Auswirkungen haben kann niemand von uns wissen, da wir die Zukunft nicht kennen.

Zum Beispiel sind sicher auch Zukünfte denkbar in der die Beratung durch den WBGU
zu mehr Armut immerhin ist ja einer der Hauptpfeiler der großen Energietransformation die Reduzierung des Energieverbrauchs.

Wenn man das nicht persönlich überprüft hat empfehle ich Lindzen, Christy, Rahmstorf oder Schellnhuber gute Absichten nach besten Wissen und Gewissen zu unterstellen, vor allem wenn die sich auf ihrem Fachgebiet der Klimaforschung bewegen.
Selbstverständlich geschieht auch die politische Meinungsäußerung nach besten Wissen und Gewissen in guter Absicht. Deshalb empfehle ich da zu trennen.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Anonymous said...

Lieber Herr Heß,
ich weiche nicht aus, sondern berichte etwas aus meinem Nähkästchen. Dekodierung muss ich schon Ihnen überlassen.

Ansonsten ist es mir unerfindlich, wieso Sie Interesse an meinen Einlassungen entwickeln.
Können sie bitte bei ihren Vorurteilen bleiben!? (pun intended)

Konkret ging es bei mir um den Raumfahrtsektor, Bereich Satellitentechnik, Umwelt.
(envisat --- http://en.wikipedia.org/wiki/Envisat )

Aber das ist i.w. irrelevant. Unter 'upper management' verstehe ich Bereichsleiter, die im Einvernehmen mit dem Top-management Aufträge ackquirieren/steuern/verantworten.
OK?
...
Die die ich kenne handeln nach besten Wissen und Gewissen in guter Absicht
...

Auf welcher Insel leben Sie? Da will ich auch hin.

Das entspricht ganz und garnicht meiner Erfahrung, wenn man die Floskel 'nach besten Wissen und Gewissen' nordet.
Natürlich ist 'bestes Wissen' beschränkt auf das, was der Entscheider WEISS. Problematisch wird es beim 'Gewissen'. Wirkt es holistisch oder im Sinne der Firmenräson oder degeneriert es zu persönlicher Vorteilsnahme, was wir oft als 'gewissenlos' deuten. Aber da gibt es die Familie, das Häuschen, das abbezahlt werden muss, etc.
Letztlich den eigenen Narzissmus. Den zu füttern ist Hauptbetätigungsfeld des Narzissten, right? Man gucke nur auf den Strassenverkehr.

'Gewissen' ist so betrachtet eine diffizile Angelegenheit.

Ich spreche hier in den Wind...
"I talk to the wind, my words are all carried away". (King Crimson)
Schon klar.

Zumindest versuchen SIE zuzuhören, das ehrt Sie! Ob Sie verstehen, hängt von vielen Bedingungen ab, auf die ich keinen Einfluss habe.

Anyway. Grüsse
GW

Günter Heß said...

Lieber Herr GW,

Sie schreiben:
"Auf welcher Insel leben Sie? Da will ich auch hin."

Die Insel nennt sich "modernes Unternehmen".

Die Annahme die ich beschrieben habe ist die Vorraussetzung dafür Geschäftsprozesse
zu optimieren und in einem Unternehmen ein menschliches Betriebsklima zu etablieren.
Da ich die Annahme täglich anwende habe ich sie auch experimentell überprüft. Sie funktioniert meiner Erfahrung nach im Umgang mit Menschen und in Unternehmen.

Diese Annahme ist deshalb Bestandteil des modernen Qualitätsmanagement.
das Schlagwort dazu ist : " Never blame the people always blame the system".
Ich finde diese Annahme deshalb eine gute Idee fürs Internet.
Es ist manchmal sehr schwer gerade die Mitarbeiter davon zu überzeugen. Jeder steckt eben voll eindimensionaler Vorurteile gerade Kollegen gegenüber, oder immer gern genommen Management-bashing.
Übrigens, was sie beschreiben ist das klassische Mittelmanagement, die kriegen ihre eindimensionale Vorurteile von allen Seiten ab.
Das Management in Top-unternehmen wie Siemens oder Philips hat die Annahme verstanden. Nur mit ihr kann das Potential des Menschen voll zum Einsatz kommen.
Wer also Menschen mitnehmen will und gemeinsam mit Menschen Probleme lösen will darf sich gerne an diesen Rat von mir erinnern.
Ihre negative Grundannahme bedeutet Verbote und Kontrollen und führt zu autoritären Unternehmen und Strukturen. Die gibt es natürlich auch. Und ebenfalls aus bester Absicht, nur dass man diese beste Absicht nur für sich reklamiert und nicht auch dem Kollegen unterstellt.

Ich habe das geschrieben, weil es zum Thema passt. In einem Unternehmen trennt man
Am besten die Fachberatung von der Entscheidung. Nur dann lassen sich effiziente Entscheidungen auf Grundlage aller Fakten treffen. Das ist eine klassische Arbeitsteilung die vom Vertrauen geprägt sein muss. Nämlich dem Vertrauen, dass der Entscheider nach besten Wissen und Gewissen entscheidet, wenn ich nach besten Wissen und Gewissen die Fakten so vollständig wie möglich zusammentrage. Und so ist das Leben in der Demokratie und in Unternehmen, man muss akzeptieren wenn der Entscheider anders entscheidet.
Auch wenn ich es gerne möchte ist es als Fachbereich mein Job die Entscheidung
nicht vorwegzunehmen. Manchmal obwohl ich genau weiß, dass die Entscheidung anders ausfällt.
Das ist was Herr Heller immer so schön erklärt. Alle Zukünfte(Szenarien) müssen auf den Tisch.
Das IPCC und der WBGU haben ganz konkret in der Hinsicht mein Vertrauen verloren, weil die Summaries for Policy Makers bzgl. Möglicher Erwärmungsursachen fürs 20. Jahrhundert nicht Alles auf den Tisch bringen was im Fullreport steht.
Deshalb plädierte ich oben für die Beschränkung der Politikberatung durch Wissenschaft
Nur auf die wissenschaftlichen Fakten.

Übrigens verstehe ich Sie sehr gut, habe nur in meiner Berufserfahrung gelernt, dass ein negatives Menschenbild kein Konzept ist, um mit Menschen Probleme zu lösen. Man braucht ein positives Menschenbild. Die Unternehmensprozesse die unter dieser Annahme positives Menschenbild aufgestellt werden, werden stabiler und sind besser auf Eventualitäten vorbereitet. Wie gesagt, das ist in modernen Unternehmen
In Deutschland ab einer gewissen Größe wohlbekannt.
Menschen sind eben komplex und handeln nie gleich, das ist ebenfalls eine Unsicherheit die man aushalten muss.

Danke dass ich das schreiben durfte

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß