Tuesday, September 11, 2012

Keine Kompromisse in der Anpassungsfrage

Hans von Storch und drei weitere Mitglieder sind aus einer Arbeitsgruppe der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften (Acatech), die sich mit der Anpassung an den Klimawandel beschäftigt und von Fritz Vahrenholt geleitet wird, ausgestiegen. Die Stuttgarter Zeitung berichtet:
In einer eigenen Stellungnahme beschreiben die vier Forscher einen „fundamentalen Dissens“: Ihrer Ansicht nach hat die Klimaforschung die physikalischen Grundlagen von Treibhausgasen und Temperaturanstieg hinreichend geklärt. Acatech hält hingegen fest, dass man nicht abschätzen könne, wie sehr die Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche das Klima der vergangenen 150 Jahre beeinflusst haben.
Hans von Storch führt noch einen weiteren Grund an:
 Man hätte die Strategien der Anpassung nicht losgelöst von der Alternative, der Vermeidung von Treibhausgasen, diskutieren dürfen. „Man hätte gleich zu Anfang klarstellen müssen, dass der Anpassungsbedarf steigt, wenn die Emissionen steigen“, sagt er.
Klare Worte. Allerdings um den Preis, dass nun keine Klimaforscher mehr in der Arbeitsgruppe sind.

43 comments:

Anonymous said...

Herr von Stroch zeigt auf diese Weise, was von seinen Bemühungen um Vermittlung zwischen den Positionen in der Klimadebatte wirklich zu halten ist. Der Reflex der Ausgrenzung abweichender Ansichten ist den Vertretern der herrschenden Meinung der Klimawissenschaft offenbar angeboren oder durch Kaderdenken anerzogen worden.

Zur Frage des Beweises für die Treibhausgasthese hat Herr von Storch bisher immer die Aussage angeboten, eine Erwärmung sei "anders nicht zu erklären". Wem eine solche Ausage als wissenschaftlicher Beweis ausreicht, der möge sich damit zufrieden geben, aber er könnte sich zumindest um Verständnis dafür bemühen, daß Andere dies nicht als ausreichend ansehen.

Werner Krauss said...

Dafür, dass Sie hier mit "Kaderdenken" und ähnlichem Unsinn argumentieren, könnten Sie wenigstens mit Namen unterzeichnen. Das ist hier nämlich so üblich. Andernfalls streichen wir diesen Kommentar.

Manfred Mudelsee said...

Danke für die (noch dürftige) Information. Wer alles and warum (jeder/jede) ist denn zurückgetreten? Die StZ erwähnt lediglich von Storch und Becker, und sie bringt lediglich die Aussage von Storchs. Es wäre hilfreich, die Namen und Gründe der anderen zu erfahren,um den Vorgang besser einschätzen zu können.

Roger L. said...

Das Schiff geht einfach unter ... und da möchte man sicher nicht an Bord sein. Als Geowissenschaftler sehe ich den "consensus" etwas anders ... > 90 % meiner Kollegen (mit denen ich kommuniziere) halten die politische Haltung (und auch den wissenschaftlichen Background) zu CAGW (und auch zu AGW in dem Sinne, dass mehr als 50 % attributierbar sind) für kompletten Humbug und modernen Ablasshandel. Da wundert mich das Abspringen aus kritischen Studien derer, die um ihre Forschungsmittel in einer gleichgeschalteten "Wissenschaftswelt" überleben müssen, überhaupt nicht. Ich erlebe den "Energiewende"-Unfug Tag für Tag in unserem schönen Bundesland östlich des Saarlandes.

Kann es sein, dass das Acatech-Gutachten irgendwie eine Rückzugsposition bietet, von der aus der ein oder andere Alarmist sich - natürlich zutiefst gekränkt und den "dissent" äußernd - langsam wieder in eine finanziell förderfähige Stellung zurück ziehen kann??

Mir vergeht langsam die Lust als Wissenschaftler, dem Unfug hinterher rennen zu müssen.

Cheers
RL

hvw said...

Roger L.

So von Geowissenschaftler zu Geowissenschaftler: Können Sie mir erklären, was genau mit CAGW, "Catastrophic AGW", gemeint ist? Ich frage nach der Definition von "catastrophic", die in einigen Geowissenschaften ja eine recht scharf umrissene Bedeutung hat, die in diesem Kontext aber nicht zu passen scheinen.

ghost said...

Hvw

CAGW ist Quacksprech bester Orwellscher Art. Niemand hat CAGW jemals richtig definiert. Wozu auch? Es ist ein Kampfbegriff.

Ich finde sogar den "AGW-Theorie"-Begriff absolut daneben, denn Klimawandel und -erwärmung ist so komplex und spielt in so vielen Gebieten rein, dass man es nicht mit einer "Theorie" beschreiben könnte. Es gibt keine AGW-Theorie.


@Prof. von Storch

hatten sie erwartet mit Leuten wie Vahrenholt ernsthaft zusammenarbeiten zu können? Okay, das ehrt sie und der Versuch ist auch 100%ig richtig. Aber wenn man Vahrenholts Misrepräsentation der Wissenschaft sieht und liest, frage ich mich, wie man da überhaupt eine gemeinsame Diskussionsgrundlage bekommen soll. Es geht gar nicht.

Hans von Storch said...

Ghost,

ich denke, man muss mit allen sprechen können, und Fritz Vahrenholt ist sicher ein ehrenwerter Mensch, der aber hart ist in der Durchsetzung seiner politischen Interessen. Sein gutes Recht.

Ich hätte mir gewünscht, dass er selbst bemerkt hätte, dass er nach seinem sehr öffentlichen Auftritt mit seinem provokanten Buch, nicht mehr in steuernder, moderierender Funktion in der ACATECH Arbeitsgruppe tätig sein konnte. Hat er aber leider nicht, und seine Schrift ist ja durchaus im Detail zu bemerken.

Wohlgemerkt, wir hatten kein Problem damit, wenn Herr Vahrenholt als normales Kommissionsmitglied mitwirken würde, aber eben nicht: in leitender Funktion.

Wir hatten vor einiger Zeit einen Workshop von Jerry Ravetz in Lissabon - mit dem Zweck eine Brücke zu bauen zwischen Skeptikern und Vertretern der AGW-Darstellung. Wir haben hier auf der Klimazwiebel berichtet - wie bekommt man einander antagonistisch gegenüberstehende Menschen in ein Gespräch? Sehr erfolgreich waren wir damals nicht, und im Falle von ACATECH hat es auch nur sehr bedingt funktioniert.

Aber nicht aufgeben.

Günter Heß said...

Lieber Herr von Storch,

zunächst einmal finde ich es gut, dass Sie ihre Meinung konsequent an ACATECH und Herrn Vahrenholt zurückgemeldet haben. Denn oft werden gerade durch durch so klare Rückmeldungen Konflikte gelöst und Brücken ermöglicht. Meiner Erfahrung nach.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Hans von Storch said...

Die Personen, die sich aus der ACATECH Kommission zurückgezogen haben sind Wolfgang Cramer, Jürgen Schmid, Paul Becker und ich. Wir haben uns dabei auf diese Erklärung verständigt:

"Wir anerkennen die engagierte Arbeit zum acatech-Papier „Klimawandel – pro Anpassung“, aber wir können das Papier aus mehreren Gründen nicht mittragen. Hierzu gehören vor allem Unterschiede bei der Einschätzung der Belastbarkeit der Ergebnisse der physikalischen Klimaforschung und bezüglich der Gewichtung der Bedeutung von Anpassung und Mitigation.

Ein fundamentaler Dissens zwischen uns und den Aussagen des Papiers besteht in der Einschätzung der Belastbarkeit der Ergebnisse der physikalischen Klimaforschung. Die bestehenden Klimamodelle sind sicher nicht perfekt. Insbesondere ist es notwendig, die bis jetzt häufig nur vereinfacht dargestellten Teilkomponenten realitätsnäher zu gestalten, um das Gesamtsystem noch exakter abbilden zu können. Dennoch, die wesentlichen Fragen an die physikalischen Klimaforschung sind weitgehend beantwortet. Dies gilt insbesondere für die Perspektiven der weiteren Emission von Treibhausgasen und die Wirkung von Minderungen dieser Emissionen bzw. weiterer Anwüchse.

Darüber hinaus ist die Wissenschaft heute schon in der Lage für viele Fragestellungen, wie z.B. für die Anpassung urbaner Räume an den Klimawandel ausreichende Informationen zur Verfügung zu stellen, um Vorsorgehandlungen ableiten zu können.

Ein weiterer wesentlicher Punkt, der von uns nicht mitgetragen wird besteht in der vorgenommenen Gewichtung der Bedeutung von Anpassung und Vermeidung.

Wir sehen die Notwendigkeit, dass auch ein Papier zur Anpassung beide Aspekte (Anpassung und Mitigation) auch gerade in Ihrem Zusammenwirken betrachtet. Wichtig erscheint darüber hinaus auch die Beschreibung des bereits sehr deutlich erkennbaren Bedarf an multi-dimensionalen Szenarien, die mögliche zukünftige klimatische, wirtschaftliche, politische und technologische Entwicklungen konsistent beschreiben.

Die Darstellung der Diskussion für die Sektoren, die noch aktueller Forschungsgegenstand sind hat z.T. nicht die notwendige Tiefe. Dies gilt u.a. für Fragestellungen, die den Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und der Energiewende bzw. dem Klimawandel und der Migration zum Inhalt haben.
"

Jeder einzelne mag noch zusätzliche individuelle Gründe gehabt haben; bei mir war es etwa die Undurchsichtigkeit, wie unsere konkreten Vorschläge eingearbeitet und verändert wurden, oder der Mangel an Kommunikation über die geplante Veröffentlichung samt Kontextualisierung durch die ACATECH.

Werner Krauss said...

Heute in der Sueddeutschen Zeitung ein weiterer Bericht über diesen Vorfall:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/erderwaermung-klima-krach-in-deutschland-1.1466655

Ein interessante Begründung für den Austritt der Klimaforscher - interessant im Hinblick darauf, die Kritik am IPCC auf der Zwiebel einzuordnen - ist die folgende:

"Wenn ein solches Gremium die Arbeit des Weltklimarats IPCC als unglaubwürdig darstelle, könne er sich nicht mehr darauf einlassen."

Ebenso die Ausführungen von Hans von Storch, der den Zusammenhang von Adaption und Mitigation betont.

Auch die SZ kommt zu dem Schluss:

"Die Wissenschaftler werten die Studie daher als verpasste Gelegenheit, mit der Wirtschaft über das in der Tat wichtige Thema der Anpassung an den Klimawandel ins Gespräch zu kommen."

Allerdings: es war keine verpasste Gelegenheit im Hinblick darauf, die Frontlinien klar aufzuzeigen. Es ist ja völlig illusorisch, von einem Klimaskeptiker wie Vahrenholt zu erwarten, dass er den IPCC Bericht als bindend anerkennt. Das ist ja sein Markenzeichen und sein Interesse, das nicht zu tun. Es ist schon auch wichtig, das klar zu stellen.

Bleibt die Frage offen, was an Stelle des "naiv" verstandenen Gesprächs treten kann. Es geht hier ja nicht um ein intellektuelles Spiel, sondern um knallharte Wirtschaftsinteressen. Da wird der Klimaforscher zum Advokat seiner eigenen Forschungsergebnisse, zum notgedrungenen Aktivisten (gibts diese Kategorie eigentlich auch bei Pielke jr?).

sil_beck said...

Mein Eindruck ist, dass es hier nur vordergründig um die wissenschaftlichen Grundlagen und die Glaubwürdigkeit des IPCCs geht. An anderer Stelle erläutert der Acatech-Präsident Hüttl die Motive, der der Einsetzung der Acatech-Arbeitsgruppe geführt haben, deutlicher:
"Deshalb ermitteln wir jetzt, welche wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und technischen Aufgaben sich aus der Adaption für die deutsche Industrie ergeben."
Das Manager-Magazin kommentiert:
"Derzeit geht es beim Stichwort Klimawandel fast nur um das Einsparen von fossilen Brennstoffen und das Vermeiden von Emissionen. Noch gilt das Geschäft mit dem Klimawandel als politisch unkorrekt. Diese einseitige Sichtweise will die Deutsche Akademie der Technikwissenschaften (Acatech) ändern. Denn: Das Leben im Treibhaus verspricht für die nächsten Jahrzehnte auch satte Geschäfte.
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,841721-2,00.html
Betrachtet man diese Stellungnahmen und die Besetzung der Arbeitsgruppe, liegt die Frage auf der Hand, ob es sich hier um Politikberatung oder puren Lobbyismus handelt.
Bemerkenswert dabei ist, dass auch die Acatech die BBAW-Leitlinien zur Politikberatung übernommen hat. Grundsatz 3 des Kodexes lautet:
"Alle an einem Beratungsprojekt Beteiligten werden aufgefordert, ihre Interessen und Abhängigkeiten offenzulegen, die Zweifel an ihrer Unvoreingenommenheit wecken könnten."
http://www.acatech.de/de/ueber-uns/leitbild-und-leitlinien/leitlinien-politikberatung.html

Werner Krauss said...

Vielen Dank, Silke, für Recherche und den Beitrag. Man kann das Ganze ja auch als eine Machtprobe ansehen was geht und was nicht. Kann es sich die Wirtschft leisten, gegen die Erkenntnisse der Klimawissenschaften in aller Öffentlichkeit zu argumentieren? Wohl ja, befürchte ich.

Wie soll ein "Gespräch" zwischen Wissenschaft und Wirtschaft stattfinden, wenn es ganz offentlichtlich um eine Machtprobe geht? Die Idee des herrschaftsfreien Diskurses, des freien Austausches von Argumenten, wird hier ja schon von Vorneherein lächerlich gemacht. Ich finde es gut, dass die Klimaforscher hier Flagge zeigen, aber ich stimme Dir zu, es geht hier nicht um wissenschaftliche Argumente oder Glaubwürdigkeit. "Das Leben im Treibhaus verspricht für die nächsten Jahrzehnte auch satte Geschäfte" hat in diesem Kontext schon ein ziemliches Gschmäckle und erinnert einen daran, dass für die gleichen Player das Erwärmen des Treibhauses wahrscheinlich auch ein lukratives Geschäft war und ist.

Anonymous said...

@ W. Krauss

Wenn Sie Pielke Jr erwähnen, den herrschaftsfreien Diskurs, den freien Austausch von Argumenten, das Flaggezeigen von Klimaforschern, Glaubwürdigkeit und was der hehren Dinge mehr sind, haben Sie bestimmt auch eine Meinung zu den folgenden Vorgängen am IPCC ...

http://rogerpielkejr.blogspot.ch/2012/09/ipcc-sinks-to-new-low.html

Andy Revkin jedenfalls hat eine ... https://twitter.com/Revkin/status/246437235392651264

Für außenstehende Beobachter stellt sich nicht allein deshalb die Frage, ob ein grundlegendes Loyalitätsbekenntnis zum IPCC und seinen Verlautbarungen angebracht sei und ob sich vor der Fülle offener Fragen und widersprechender Forschungsergebnisse mit den Worten von HvSt et al tatsächlich festhalten lasse: "Dennoch, die wesentlichen Fragen an die physikalischen Klimaforschung sind weitgehend beantwortet. Dies gilt insbesondere für die Perspektiven der weiteren Emission von Treibhausgasen und die Wirkung von Minderungen dieser Emissionen bzw. weiterer Anwüchse."

Hadcrut, nicht eben des Skeptizismus verdächtigt, vermeldet - bei deutlich angestiegenem CO2-Atmosphärengehalt - das 16. Jahr ohne messbare globale Erwärmung. Die Flächenausdehnung des antarktische See-Eises befindet sich auf dem höchsten je gemessenen Stand, der Anstieg der Meerespegel hat sich deutlich verlangsamt, von einer Zunahme von Extremwetterverhältnissen kann keine Rede sein.

Reicht es da einzuräumen: "Die bestehenden Klimamodelle sind sicher nicht perfekt" ?

- oder vielleicht besser mit Donald Rapp in einem Gastbeitrag bei Pielke Sr: "As for me, in matters of climate, I am not sure of hardly anything"

K. Lauer

SHader said...

@K.Lauer: "Hadcrut, nicht eben des Skeptizismus verdächtigt, vermeldet - bei deutlich angestiegenem CO2-Atmosphärengehalt - das 16. Jahr ohne messbare globale Erwärmung."

Es tut mir leid, aber bei solchen Sätzen muss ich regelmässig in die Tischplatte beissen. Mein Zahnarzt ist da auch schon mittlerweile besorgt. Könnte man endlich mal mit dem sprichwörtlichen Unsinn aufhören, in Zeitabschnitten von weniger als 20 Jahren wie Kaffeesatzleser die Zukunft der Temperaturentwicklung vorherzusagen? Lieber K.Lauer, sagen Ihnen die Begriffe wie Signal-Rausch-Verhältnis und das Gesetz der großen Zahlen etwas? Wissen Sie, warum das WMO (World Meteorological Organization) das Klima nur für Zeiträume ab 30 Jahren definiert? Es tut mir leid, wenn ich Sie da jetzt so aggressiv angehe, ich kenne Sie ja nicht mal persönlich und vielleicht sind sie ja ein netter und verständnisvoller Mensch. Aber rein inhaltlich muss man immer wieder mit denselben Mythen aufräumen und das ermüdet selbst diskussionsfreudige Menschen wie mich.

Danke fürs Lesen.

Anonymous said...

@ SHader

"Danke fürs Lesen"

Gern geschehen.
Da wollen wir doch Ihrem Tischler und Ihrem Zahnarzt nicht unnötig Arbeit machen, von Ihren Beißerchen mal abgesehen, die sicher besseres verdient haben. Mag aber sein, Sie betrachten die CO2-Senke Holz als wertvolles Nahrungsergänzungsmittel und widmen sich dem Klimaschutz in besonders aufopfernder Weise.

Über Sinn und Unsinn einer "Globalen Mitteltemperatur" bzw. den statistischen Brei weltweit - von Kalkutta bis Anchorage, von Wladiwostok bis Bengasi - erhobener Temperaturdaten, könnten wir lange debattieren.

Es ist allerdings nicht mir eingefallen, aus diesem Wert eine Aussage zur globalen oder regionalen Klimaentwicklung abzuleiten, eben so wenig wie aus der relativ kurzen Wärmephase gegen Ende des 20. Jh.
Nach der Definition des WMO böte z. B. die Wärmephase zwischen ca. 1910 und 1940 und die darauf folgende Periode der Abkühlung seriösen Gesprächsstoff, inkl. Signalrauschen und CO2-Atmosphärengehalt. Kämen hinzu die Daten, von denen die Paläoklimatologen berichten, zu Beginn des Holozäns z. B., während de Römischen Klimaoptimums und der Mittelalterlichen Wärmeperdiode. Sie alle dienen schlecht als Belege für eine "nie zuvor gesehene" oder "alarmierende" Erwärmung".

Womit wir beim Punkt bzw. bei den "Mythen" wären: die Rolle von CO2 im klimatischen Wechselgeschehen ist weiterhin begleitet von Rätseln und nicht hinlänglich erforscht. Dass CO2 daran einen Anteil hat, wird wohl nur von Lewandowskys Freaks bestritten. Die Frage bleibt, wie hoch dieser Anteil tatsächlich ist und wie sich aus dieser Ungewissheit heraus illusionäre 2°-Ziele, eine sauteure "Energiewende", ein planwirtschaftlicher Wirtschafts- und Gesellschaftsumbau, rechtfertigen lassen. Erst recht, wenn zu beobachten ist, wie sich die im Westen vermiedenen CO2-Emissionen einfach nach Osteuropa und Fernost verlagern, während wir hier guten CO2-Gewissens "saubere" Produkte importieren, (die allerdings unter prekären Umwelt- und Sozialstandards gefertigt werden.)

Nur, wird sich das Klima, nach WMO-Definition, einen Deut darum scheren? Derzeit sieht es aus, als reagierte es erheblich gelassener als seine aufgeregten Beschützer.

Die gern und beredt vorgetragene Sorge etwa um "die künftigen Generationen" erschiene deutlich glaubwürdiger, wenn sich vergleichbare Fürsorge auch auf die heute Lebenden erstreckte. Auf jene Menschen, die mit den wachsenden Abgaben, Jobverlust, steigenden Energie- und Nahrungsmittelpreisen an den Rand der Existenz und darüber hinaus gedrängt werden.

K. Lauer

SHader said...

@K.Lauer: Über Sinn oder Unsinn, den Mittelwert als Beschreibung für eine Gesamtheit heranzuziehen, hatte ich schon gesprochen. Man kann das weder pauschal als ungeeignet noch als non plus ultra hinstellen. Es bedarf eben einer differenzierteren Sichtweise.

Wenn Sie sowohl die Temperaturanstiege als auch die absoluten Temperaturen am Ende des 20.Jh. mit denen der Warmzeiten der Römerzeit oder des Mittelalters quantitativ(!) vergleichen, dann gibt es schon Unterschiede zu bemerken. Ich will jetzt nicht all die Daten hier verlinken, den meisten Beteiligten dürften mit denen vertraut sein.

Wenn Sie auf Unsicherheiten im heutigen Wissen des CO2-Einflusses ansprechen, so will ich das jetzt hier nicht bestätigen oder abstreiten, weil es auch gar nicht der Punkt meiner Kritik war. Der Punkt ist, dass immer und immer wieder das Argument von den angeblich 10 oder 15 Jahren Temperaturstagnation gebracht wird und man beharrlich ignoriert, dass das ganz natürliche Rauschen in den Temperaturen bei so kurzen Zeitabschnitten kaum eine signifikante Aussage ermöglichen. Ereignisse wie das El Nino und La Nina können in so kurzen Zeitabschnitten die Regressionsgerade sofort zum umkippen führen, ohne das sich am tatsächlichen Trend etwas geändert hat. Wenn Ihnen diese Umstände bisher völlig unbekannt waren, dann sollten Sie über den Spot, den Sie hier dann abbekommen, nicht wundern. Die Basics in den Bereichen Mathematik, insbesondere Statistik und Physik sind da wesentlich hilfreicher, als die Vorliebe zum politischen Philosophieren oder Lesen von Twittermeldungen. Also nix für ungut.

SHader said...

Hallo nochmal, merke gerade, dass ich heute nicht hier, sondern bei Primaklima über die Sinnhaftigkeit des Temperaturdurchschnitts geschrieben habe. Grundaussage war, dass der Mittelwert aus einer Gesamtkohorte eine mögliche von vielen Beschreibungsarten für die Verteilung ist.

Anonymous said...

"Der Punkt ist, dass immer und immer wieder das Argument von den angeblich 10 oder 15 Jahren Temperaturstagnation gebracht wird und man beharrlich ignoriert, dass das ganz natürliche Rauschen in den Temperaturen bei so kurzen Zeitabschnitten kaum eine signifikante Aussage ermöglichen"

Eben! Weshalb Sie "signifikante Aussagen" zur Wärmephase in den 90ern des 20 . Jh. vermeiden sollten.
Der Spot mag dann treffen, wen immer er will ...

http://www.youtube.com/watch?v=Q0INW4L91no

Was "Kohortenstudien" im vorliegendem Kontext zu suchen haben, bleibt Ihr Geheimnis, oder geht es um die Unfallhäufigkeit durch herabfallende Spots unter gleichaltrigen TV-Moderatorinnen?!

Im Übrigen nett abgelenkt, ging es doch primär um die Glaubwürdigkeit des IPCC und darum, ob "die wesentlichen Fragen an die physikalischen Klimaforschung" tatsächlich "weitgehend beantwortet" seien.

K. Lauer

Anonymous said...

Eine "Mitteltemperatur" als statistischer Wert ist nun mal nur so aussagekräftig wie die verwendeten Messwerte,
genauer entscheidend wäre die repräsentative Verteilung der Messstation über das, was man mitteln will.
Nun ja, auch wenn da einiges im Argen liegt und wenn man diese real existierende Verteilung und Messtechnik NICHT ändert - auch da haperts ja - so könnte man doch wenigstens etwas über die VERÄNDERUNG dieses so bestimmten Wertes aussagen.

Und da würde ich allen Bedenkenträgern folgen,
die da in die Tischplatte beissen,

die 2 °Celsius-Anstieg werden wir wohl NICHT schaffen, ich fürchte es wird kälter bleiben,
egal wie viel wir verheizen.

Gruß

SHader said...

Sehr geehrter Herr Lauer, hat Ihre Antwort auf #18 irgendetwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Falls ja, lassen Sie es mich bitte erfahren, weil ich erkenne da nämlich keinen Zusammenhang. Danke.

MfG
S.Hader

Werner Krauss said...

K.Lauer,

auch Sie schreiben von einem "planwirtschaftlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsumbau" - ein Begriff, der in letzter Zeit häufiger auf der Klimazwiebel auftaucht. Diese Rhetorik würde ich spontan in der alten Bundesrepublik verorten, als "drüben" noch Planwirtschaft herrschte. Von daher wundere ich mich, dass dieser Begriff heute, wo doch die CDU die Energiewende und die Klimapolitik macht und es kein "drüben" mehr gibt, dieser Begriff in der Klimadebatte wieder auftaucht. Könnten Sie den gesellschaftlich-politischen Hintergrund dazu irgendwie herleiten und erklären? Wo sind Ihre Anknüpfungspunkte an diesen Begriff?

Anonymous said...

@ Werner Krauss

Zu Ihrer Frage gäbe es eine Reihe von Antworten.
Einen Teil davon finden Sie in den nachstehend verlinkten Texten mit den wenig missverständlichen Aussagen von Ottmar Edenhofer und einer Arbeitsgruppe der UN...

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/klimapolitik-verteilt-das-weltvermoegen-neu-1.8373227

http://unfccc.int/resource/docs/2011/awglca14/eng/crp38.pdf

Dazu ein paar ergänzende Betrachtungen ...
Die Vorstellung z. B., die Politik - andernorts kaum fähig, einen Bahnhof oder einen Flughafen zu bauen - sei in der Lage, das Klima (und damit indirekt wohl auch das Wetter) zu steuern, könnte einem Roman von Swift entnommen sein. Dennoch wird das 2-Grad-Ziel mit all dem Ernst und den Zwangsinstrumenten verfolgt, die unseren Bürokraten zu Gebote stehen.

Die einseitige und massive Förderung sog. "erneuerbarer Energien" trägt alle Merkmale planwirtschaftlicher Lenkung. Inzwischen dämmert wenigstens einem Teil der Politik, dass der Fotovoltaik- und Windräder-Boom unter dem Strich so wenig zum "Klimaschutz" beiträgt wie die massive Förderung von Bio-Sprit, dafür aber von einer Reihe negativer Effekte begleitet ist, die eine Weiterverfolgung des eingeschlagenen Wegs mehr als fragwürdig erscheinen lassen. Dazu zählen die Verlagerung von Produktion und Emissionen nach Osteuropa und Fernost, der Bedarf an kohlebefeuerten Backup-Kraftwerken zur Deckung von Versorgungslücken u. a. m.

Um die wissenschaftliche Basis für diesen Förder-, Abgaben- und Maßnahmenwahn steht es unverändert bescheiden: wir wissen mit Sicherheit bloß, dass wir wenig wissen. Der Nachweis eines besorgniserregenden anthropogenen (Treibhausgas)Signals im globalen Klimageschehen ist weiterhin eher Gegenstand der Spekulation als durch Fakten gesicherte Gewissheit. Es sei denn, man erhebt reihenweise gescheiterte Modelle (Hypothesen) kurzerhand in den Rang von Theorien.
Ob das eine ausreichende Basis darstellt, um die weltweite Massenverelendung von Menschen zu rechtfertigen, die zu Geiseln einer westlichen kollektiven Angstneurose geworden sind?
Soziale Kollateralschäden einer planwirtschaftlich betriebenen und zwingend "Guten Sache" zur Klimarettung?

Weiterhin kein Interesse an Pielkes Jr's jüngsten IPCC-Erfahrungen?

K. Lauer

Reiner Grundmann said...

K. Lauer

"Die Vorstellung z. B., die Politik - andernorts kaum fähig, einen Bahnhof oder einen Flughafen zu bauen - sei in der Lage, das Klima (und damit indirekt wohl auch das Wetter) zu steuern, könnte einem Roman von Swift entnommen sein."

Politik versucht immer zu steuern, egal aus welcher politischen Richtung. Wie erfolgreich diese Versuche sind, hängt von vielen Faktoren ab. Im Beispiel Klima hat sich der Eindruck verbreitet, dass man erfolgreicher sein könne, weil so viel Forschung betrieben wurde. So falsch das sein mag, es spricht nicht gegen Steuerungsversuche an sich. Man findet sie in allen Politikbereichen, auch solchen, die weniger wissensintensiv sind.

Es ist nicht mehr als ein Kalauer zu behaupten, die Politik sei nicht fähig einen Bahnhof zu bauen. Es baut ja nicht die Politik, sondern Bauunternehmen. Diese bauen ja durchaus, aber oft nicht fristgerecht oder kostenkonform. Das deuet doch auf schlechte PLANUNG hin, oder nicht?

ghost said...

Hallo Prof. von Storch,

danke für Ihre Antwort. Interessant ist auch, dass Ihnen auch manchmal vorgeworfen wurde, die Emissionsreduktion der Anpassung zu "opfern". Ich denke, dieser Vorwurf ist nun ausgeräumt und man sollte sich teilweise entschuldigen. Also: 'tschuldigung.

Aber gleichzeitig fand ich, dass es hier manchmal so klang, als ob andere nur auf Emissionsreduktion setzen würden und Anpassung ganz links lassen würden. Aber auch das ist falsch, meiner Meinung nach. Es waren vielleicht Nuancen in der Wichtung unterschiedlich. Deswegen fand ich immer den Streit zwischen Ihnen und einigen anderen etwas seltsam.

Werner Krauss said...

K. Lauer,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Sorry, hatte vergessen mich zu Pielke jr's jüngster IPCC Kritik zu äußern. Sieht so aus, als ob das IPCC hart daran arbeitet, seinen angekratzten Ruf weiter zu beschädigen.

Aber wie immer: Sie, K. Lauer, setzen sich auf skeptische Einwände wie diesen von Roger Pielke jr. drauf und reiten dann davon ins politische Niemandsland, um es mal freundlich auszudrücken. Denn Ihnen ist ja auch klar, dass Pielke jr. zwar skeptische Einwände hat, aber nur, um die Klimapolitik zu verbessern - und nicht etwa, wie Sie, letztlich abzuschaffen. Er befürwortet z.B., wenn ich mich recht erinnere, eine Steuer auf CO2 - und nimmt damit auch mindestens den Untergang des Abendlandes in Kauf, wenn man Ihrer politischen Rhetorik folgt:

"die weltweite Massenverelendung von Menschen (...), die zu Geiseln einer westlichen kollektiven Angstneurose geworden sind" und "Soziale Kollateralschäden einer planwirtschaftlich betriebenen und zwingend "Guten Sache" zur Klimarettung" etc.

Eine solche Rhetorik fällt ja nicht vom Himmel. Würde mich freuen, wenn Sie sich zu deren Umfeld und Herkunft noch genauer äußern könnten, was Sie ja bisher noch nicht gemacht haben. Ich fände das nur fair, denn Ihre Verachtung für alles von Politikern im Allgemeinen (kriegen ja keinen Flughafen gebaut) über Edenhofer (Umverteilung des Weltvermögens) bis zu Hans von Storchs Thesen zum Klimawandel ("Fragen sind weitgehend beantwortet"), die Sie hier auf der Klimazwiebel zum besten geben, verlangt geradezu danach. Es geht da ja nicht um ein paar Details in der Klimaforschung, sondern offensichtlich um das Große und Ganze. Fällt das ebenfalls unter den neoliberalen Ansatz, wie ihn Peter Heller (mit Röslers FDP als Orientierungsgröße) vertritt? Oder haben Sie da noch anderes oder weitergehendes im Sinn? (Falls ich Sie hier falsch interpretiere, korrigieren Sie mich.)

Anonymous said...

@ Rainer Grundmann

"Schlechte Planung"

Die Idee, Getreideernten in die Treibstoffherstellung umzulenken, mag dem einen oder anderen Schlaumeier in der Industrie und der Agrarwirtschaft schon lange gekommen sein, zumal gerade die letztere notorisch für Überproduktion und damit für tiefe (Weltmarkt)Preise sorgte.

Es brauchte in den USA und in der EU aber erst mal den Staat, der für die Durchsetzung des Gedankens sorgte, unter den Labeln "Klimaschutz", "Biosprit" und was der Euphemismen mehr sind.

Während sich die Agrarlobby weiterhin die Hände reibt, beginnt ein Teil der Zauberlehrlinge in Politik und Bürokratie allmählich zu begreifen, welcher Schaden damit angerichtet wurde, speziell auch im Hinblick auf das Welt-Hungerproblem, hinsichtlich der Biodiversität und sozialer Probleme.

Kein Beispiel fehlerhafter Planung des privaten unternehmerischen Sektors, wie Sie es suggerieren. Der nutzt bloß opportunistisch die Chancen, die ihm eine fehlgeleitete staatliche Politik anbietet. Auch nicht der böse Kapitalismus, die enthemmten Märkte und gierigen Spekulanten, sondern ganz einfach die von der Politik abgenickte staatliche Intervention in den Märkten und die aus angeblich lauteren Gründen ("Klimaschutz") installierte Planwirtschaft mit ihren Wohltaten für ein bestimmtes Wählersegment trägt die primäre Verantwortung für das angerichtete Desaster.

Die (möglicherweise) idealistischen Unterstützer dieser Politik - und seien es nach ihrem Selbstverständnis allesamt honest brokers - sollten sich über ihre Rolle im vorliegenden Kontext selbst dann Rechenschaft ablegen, wenn sie die eingetretene Entwicklung keineswegs beabsichtigten. Verantwortung übernehmen, nennt sich das nach einem altbackenen, längst aus der Mode geratenen Begriff.

K. Lauer

Anonymous said...

@ Werner Krauss

Wenn ich Sie richtig verstehe, unterstellen Sie mir unverblümt Guttenbergereien bei der Textgestaltung.
Vorschlag zur Güte: setzen Sie einen Studenten darauf an, im Web nach übereinstimmenden Textpassagen zu googeln und entlarven Sie meine wahre politische Gesinnung, die Sie sich anders als "neoliberal" (bääh) offenbar nicht vorstellen mögen.

Ihnen bleibt dann vielleicht etwas Zeit, über die Inhalte nachzudenken: das Ansteigen der Weltmarktpreise für Grundnahrungsmittel als mittelbare Folge des Biospritf fördernden "Klimaschutzes" z. B., die Monokulturflächen, Hunger und Verelendung breiter Massen.

Wenn Sie Agrar- und Ernährungsfragen langweilen, beschäftigen Sie sich mit dem Export hauptsächliche der energieintensiven Güterproduktion nach Fernost und deren Folgen. Dem Netto-Anstieg der CO2-Emissionen bei gleichbleibender oder sinkender Produktivität und den wachsenden Umweltschäden aller Art vor dem Hintergrund tiefer oder gar nicht erst vorhandener Umweltstandards (von den sozialen ganz zu schweigen).
Interessant zu erfahren auch, ob Sie die staatliche (deutsche) Subventionierung der chinesischen Solarindustrie für irgendwie sinnvoll und klimaschonend halten usw. usf.

Themen, bei denen sich der klimabewegte Westen fortwährend in die Tasche lügt, indem er die Emissionen und weitere Folgeschäden schlicht verlagert oder exportiert, während das staatlich
und medial geförderte Streben nach "klimaneutralem" und "sauberem" Güter- und Energiekonsum immer groteskere und bigottere Züge annimmt: "Finden Sie die CO2-Fallen!"

Alles "Rhetorik und politisches Niemandsland"?
Sie werden es mir bestimmt erläutern.

K. Lauer

Reiner Grundmann said...

KLauer

Leider vermengen sie zwei verschiendene Gedankenstränge. Der eine ist die Kritik an der herrschenden Klimapolitik (ich bin auch kein begeisterter Anhänger von Biosprit etc). Der andere ist die Pauschalkritik an staatlichen Eingriffen, Steuerungsversuchen, etc., was sie als Planwirtschaft bezeichnen.

Ich bleibe dabei: wenn öffentiche Bauprojekte sich verzögern oder zu teuer werden, haben wir es in der Regel mit Planungsproblemen zu tun. Wollen sie sagen, die Lösung liegt in der Abschaffung von Planung?

SHader said...

Ich habe selbst noch erleben dürfen, was Planwirtschaft tatsächlich bedeutet. Da gibt es eine staatliche Plankommission, die festlegt, was benötigt wird, sogenannte Perspektivpläne aufstellte und diese mit ihrer Weisungsbefugnis an die Betriebe weitergab, die sich danach auszurichten haben und die Planvorgaben erfüllen mussten. Die zentrale Festlegung von Preisen war da nur ein Aspekt.

Damit soll nicht der Eindruck entstehen, dass diese Art zu Wirtschaften Vorbildcharakter haben soll, ganz im Gegenteil, die Geschichte spricht für sich. Allerdings wenn man bei der heutigen Energiepolitik schon von Planwirtschaft spricht, dann sollte man auch genau benennen können, für welche Aspekte das zutrifft. Gegenüber den Stromkonzernen gibt es beispielsweise keine Vorgaben, wieviele Kraftwerke mit regenerativer Energie gebaut werden sollen, das ist jedem selbst überlassen. Mit Planwirtschaft hat das wenig zu tun.

Wenn man übrigens die staatliche Lenkung der Energiewirtschaft so kritisch sieht, dann sollte man auch nicht vergessen, wie das in anderen Industriestaaten abläuft. In vielen Ländern gibt es noch das staatliche Monopol zur Stromerzeugung bzw. gibt es einen staatlich geführten Monopolisten, siehe EDF, die den Markt beherrschen. Frankreich wird ja immer gerne als Vorbild genannt. Allerdings nur aufgrund der Strompreise (bei der Netzverfügbarkeit sieht das schon wieder anders aus). Dabei vergessen viele, dass der Umbau der frz. Stromwirtschaft hin zu 80% Atomstrom begonnen in den 60er und 70er Jahren vom Staat verordnet und von EDF ausgeführt wurde. Seltsamerweise hört man da nie den Vorwurf der Planwirtschaft. Planwirtschaft scheint immer nur das zu sein, was schlecht läuft. ;o)

Werner Krauss said...

K. Lauer,

ich habe meine Fragen vor dem Hintergrund gestellt, dass Sie ein anonymer Blogger sind und ich nichts von Ihnen weiß. Ihre provokanten Aussagen lassen viele Möglichkeiten zu, daher meine Nachfragen.

Wenn Sie daraus nun ein Ratespiel machen und mich gleichzeitig darüber belehren wollen, worüber ich nachzudenken habe etc., dann erlischt mein Interesse an Ihnen und Ihren Meinungen doch schlagartig.

Anonymous said...

@ Rainer Grundmann

Nein, ich vermenge nichts. Da ist die Kritik an der Behandlung des Gegenstandes (und der Wissenschaft) durch das IPCC, jene an den falschen staatlichen Anreizen bis hin zur planwirtschaftlichen Steuerung, und da sind die Kritik an den negativen Folgen und die Zweifel an den angestrebten Ergebnissen.

Ich rede keineswegs einer "Abschaffung von Planung" das Wort. Allerdings, Planung beinhaltet Kontrollschritte. Wenn ein Projekt aus dem Ruder läuft, die Kosten explodieren, das Erreichen und der Sinn der anvisierten Ziele fragwürdig werden, der Projektzweck selber von wachsenden Zweifeln und Unsicherheiten behaftet ist, die auftretenden Schäden den möglichen Nutzen übersteigen, wird es Zeit, das Ganze einer kritischen Betrachtung zu unterziehen (eine Ausnahme mag der Bau von Opernhäusern und Sportstadien bilden ...)

Nicht in der Planwirtschaft allerdings. Dort unterbleibt die kritische Betrachtung deshalb, weil der Anlass zur Steuerung, deren Zielsetzungen und nicht zuletzt die wissenschaftliche Basis zu ihrer Rechtfertigung, zu dogmatischer Gewissheit geronnen, nicht länger hinterfragt werden (dürfen), ist die Maschinerie erst mal in Gang gesetzt.

Nicht wenige werden der Vermeidung von CO2-Emissionen aus einer Reihe plausibler Gründe - und unabhängig von der Klimafrage - zustimmen und den eingeschlagenen Pfad deshalb grundsätzlich begrüßen. Andere schließen sich aus idealistischen oder opportunistischen Erwägungen, aufgrund persönlicher, wirtschaftlicher, karrieristischer Interessen an.

Sie alle aber müssen sich fragen lassen, wie sie mit den nun auftretenden Problemen teurer Energie- und Nahrungsmittelpreise umgehen wollen, die zahlreiche Menschen in existentielle Bedrängnis bringen. Mit dem Hinweis auf eine drohende Klimakatastrophe?

Droht die wirklich?
Verfolgt man die wissenschaftliche Debatte zur AGW-Hypothese, zeigt sich im Kern - vereinfacht dargestellt - eine Auseinandersetzung weniger über die Wirkung von CO2, sondern von Wasserdampf in der Atmosphäre. Klimatreibend, neutral oder gar kühlend? Meines Wissens steht die endgültige Beantwortung der Frage weiterhin aus. Es fehlt allerdings nicht an Hinweisen auf eine negative Rückkoppelung.

Bleibt die Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Unsicherheiten eine auf umstrittenen Hypothesen und Modellen basierende, rigorose Politik durchgesetzt werden kann, die zahlreiche Menschen in Not bringt, während sie gleichzeitig die Lebensgrundlagen künftiger Generationen schon deshalb verschlechtert, weil die ein in jeder Hinsicht miserables Erbe werden antreten müssen.

Der Verlagerung weg von politischen Grundanliegen wie der Versorgung mit kostengünstigen Nahrungsmitteln und Energie hin zum "Klimaschutz", was immer darunter zu verstehen sei, ist das Scheitern vorbestimmt. Die wenigsten werden sich die Transformation leisten können.

K. Lauer

Anonymous said...

@ Werner Krauss

".... dann erlischt mein Interesse an Ihnen und Ihren Meinungen doch schlagartig"

Kein Beinbruch, denn es geht ja hier nicht um mich.
Bedauerlich allerdings, dass Sie sich mit den dargestellten Problemen (nicht Meinungen) in keiner Weise auseinandersetzen mögen.

K. Lauer

Werner Krauss said...

Hier noch ein interessanter Bericht in "Die Welt", der auch ein bißchen auf die Geschichte des acatech Projekts eingeht. Dieses geht dem Bericht zufolge auf die IPCC kritische Rede von Helmut Schmidt 2011 vor der Max Planck Gesellschaft zurück, wo er sagte:

"Die von einer internationalen Wissenschaftlergruppe (Intergovernmental Panel on Climate Chance, IPCC) bisher gelieferten Unterlagen stoßen auf Skepsis", merkte der SPD-Politiker an, "es scheint mir an der Zeit, dass eine unserer wissenschaftlichen Spitzenorganisationen die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe nimmt und sodann die sich ergebenden Schlussfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise erklärt."

Von hier aus ging es weiter:

"Ekkehard D. Schulz, früherer Vorstandsvorsitzender von ThyssenKrupp und heute Senatsvorsitzender der renommierten Acatech, nahm den Ball auf und regte eine entsprechende Arbeit in deren Rahmen an."

Daraufhin war Vahrenholt "von den Initiatoren des Acatech-Papiers – darunter Reinhard Hüttl, Acatech-Präsident und Chef des Geoforschungszentrums Potsdam (GFZ) – als Vertreter der Wirtschaft in das Autorenteam berufen worden."

Dies alles und noch viel mehr hier:

http://www.welt.de/wissenschaft/article109282174/Klima-Eklat-bei-deutschen-Wissenschaftlern.html

Und hier noch ein Blog-Kommentar des Autors des Berichtes in Die Welt, Ulli Kulke, in dem wir lernen, dass es sich bei Hans von Storch um einen jener Klimalarmisten handelt, die unter einer "akuten Berührungsphobie" leiden, wenn es darum geht, ihre alarmistische Position in der Öffentlichkeit zu vertreten.

Dagegen ist "Gerade Vahrenholt (...) in solchen Kreisen eine äußerst wichtige Ergänzung, sein Buch eine erfreuliche Abwechslung. Man muss dem Acatech gratulieren, dass es ihn nicht aus der Runde herauskomplimentierte, nur um die Katastrophisten zufriedenzustellen."

http://donnerunddoria.welt.de/tag/acatech/

Ein Einblick in eine deutsche Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Wirtschaft, sehr interessant.

Anonymous said...

@ Werner Krauss

Es gibt noch weitere Echos:

Hier z.B. bei EIKE (http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/streit-bei-der-acatech-ueber-klimaforschung-eine-frage-der-ehre-oder-der-wissenschaftlichen-etikette/)

Diskussionsverweigerung und Austritte aus Arbeitsgruppen tragen vielleicht zur Ehre einer Gruppe, nicht aber zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung oder gar zur Aufklärung der Öffentlichkeit bei. EIKE bedauert es außerordentlich, dass ausgerechnet ein so renommierter Meteorologe wie Hans v. Storch keinen anderen Weg fand als den Austritt. Bemerkenswerterweise sind nämlich viele Publikationen von v. Storch nicht gerade als mustergültige Befolgung der IPCC-Linie zu bezeichnen (hier und hier).


Oder im Blog von Vahrenholt und Lüning (http://www.kaltesonne.de/?p=5490), wo abweichend von Kulkes Darstellung behauptet wird, die Acatech-Kommission wäre von der Bundesregierung initiiert worden.


Bei mir selbst überwiegt die Verwirrung:

Wer oder was ist Acatech? Ein Blick auf die Homepage zeigt, dass Acatech im Wesentlichen von der Wirtschaft bezahlt wird und Vertreter der Wirtschaft auch in den Gremien dominieren. Soll man Acatech ernstnehmen oder ist es verkleideter Lobbyismus?

Wie konnte es passieren, dass eine Studie, die auf die Untersuchung von Anpassungsmaßnahmen konzipiert war, zu einer Instanz zur Bewertung von Inhalten der Klimaforschung mutieren konnte? Wurde diese Umwidmung von Vahrenholt initiiert, unbemerkt von Acatech oder mit Unterstützung?

War die Zusammenstellung der Kommission ausgewogen und halbwegs repräsentativ?

Hat man versucht, die vier Klimaforscher als Feigenblatt einzubeziehen oder war man an deren Expertise wirklich interessiert? Hatte man bei der Auswahl HvSt gehofft, eine IPCC-kritische Stimme an Bord zu bekommen?

Wie auch immer: Ich bin dankbar, dass Herr von Storch klare Worte gefunden hat. Was bleibt ist die Erfahrung, dass Dialog nur mit denen möglich ist, die auch an Dialog und konstruktiver Auseinandersetzung interessiert sind. Vahrenholt gehört definitiv nicht dazu, aber das ist ja altbekannt.


PS:
U. Kulke von der WELT hat sich in den letzten Jahren als Sprachrohr der Skeptikerszene hervorgetan. Übrigens gibt es Stimmen, die hinter WELT-Online einen tieferen Sinn vermuten, siehe http://www.der-postillon.com/2012/09/welt-online-in-wahrheit-trick-um-rechte.html ;-)


Herzliche Grüße
Andreas

SHader said...

Sehr geehrter K.Lauer, die Reduzierung von CO2-Emissionen ist ein Argument für eine Energiewende. Eine weiteres, welches auch schon vor 20-30 Jahren seine Gültigkeit hatte, ist die Endlichkeit der fossilen Rohstoffe, der steigende Bedarf an nutzbaren Energien weltweit und die daraus resultierende Rohstoffpreiserhöhungen. Allein durch letzteres würden sich Alternativen so oder so immer mehr durchsetzen, weil sie schwächer an den Rohstoffpreisen gekoppelt sind und damit Preisvorteile haben. Die Frage ist da nicht, ob wir eines Tages mal auf andere Energiequellen wie Kohle, Öl, Gas und Uran zurückgreifen werden, sondern eher wann.

Im Detail kann man sich trefflich über die realen Umsetzungen streiten. Da könnte ich Ihnen abendfüllend aufzählen, was da schief gelaufen ist und was man heute verändern könnte, um die verfügbaren Mittel effizienter als Investitionen zu nutzen. Das aber ein "weiter so" in der Energienutzung nicht funktionieren kann, darüber sollte man in der jetzigen Diskussion schon längst angekommen sein.

SHader said...

Hallo Herr Krauss, also so wie Sie es erklären, und ich gehe mal davon aus, dass Sie da einen umfassenderen Einblick gewonnen haben, kann man bald den Eindruck gewinnen, dass die Wirtschaft, den Wissenschaftlern erklären will, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert.

Speziell im Fall Vahrenholt mussten einige Klimawissenschaftler schon die Erfahrung machen, dass er gerne deren Paper als Bestätigigung eigener Thesen nimmt, obwohl die Autoren zu ganz anderen Ergebnissen und Interpretationen kamen. Vielleicht ist der Austritt der Klimawissenschaftler auch als Versuch zu werten, dass man sich nicht von Wirtschaftsmanagern für deren eigene Sicht der Dinge vereinnahmen lassen will. Aber das ist jetzt meine ureigene Interpretation und Spekulation auf die gesamte Geschichte, also nur mit Vorsicht zu geniessen. ;o)

Anonymous said...

Andreas schrieb am September 18, 2012 9:14 PM:
Es gibt noch weitere Echos:

Hier z.B. bei EIKE ...


Dass EIKE das aufgreift, war abzusehen. Was an dem Artikel allerdings wirklich ärgerlich ist, ist, dass der Kommentar von Ghost (Nr. 6) Herrn v. Storch zugeordnet wird und dann über die Diskussionsverweigerung von Herrn v. Storch philosophiert wird:
=== zitat ===
Besonders bedauerlich ist die Antwort von v. Storch auf einen Blogkommentar in seiner "Klimazwiebel". Hier schreibt er
"hatten sie erwartet mit Leuten wie Vahrenholt ernsthaft zusammenarbeiten zu können? ..... Aber wenn man Vahrenholts Missrepräsentation der Wissenschaft sieht und liest, frage ich mich, wie man da überhaupt eine gemeinsame Diskussionsgrundlage bekommen soll. Es geht gar nicht."

Wieso geht es nicht? Wenn Vahrenholt (immerhin Professor für Chemie und somit akademischer Kollege von v. Storch) die Wissenschaft in seinem Buch "Die kalte Sonne" missinterpretiert, sollte man mit ihm darüber wissenschaftlich streiten und vom Gegenteil überzeugen. Alles andere widerspricht der wissenschaftlichen Etikette.

=== zitat ende ===
Zwei als Kommentar zum Artikel abgegebene Hinweise auf diese (versehentliche?) Falschzuordnung wurden einfach nicht veröffentlicht, da kann man inzwischen wohl nicht mehr von einem Versehen reden ...

M. Müller

Hans von Storch said...

Von wegen Diskussionsverweigerung - ich bin tatsächlich zwei mal (?) zu Diskussionen mit u.a. Fritz Vahrenholt gebeten worden; beide Male passte es terminlich nicht, da mein Kalender doch sehr eng ist und ich nach dem Motto verfahren: frühere Einladung schlägt spätere. Und unseriöse Einlader werden nicht berücksichtigt.

Hans von Storch said...

Die Darstellung von M. Müller zu EIKE hat mich schon beeindruckt. Aber es lohnt nicht, auf die Machenschaften dort einzugehen; wertet nur unnötig eine lautstarke Interessengruppe auf.

ghost said...

ja, es war mein Kommentar und nicht der von von Storch. Prof. von Storch hat mir darauf freundlich aber bestimmt geantwortet und seine abweichende Meinung dazu gegeben. Ist ja hier gut dokumentiert. EIKE sollte sich entschuldigen.

Und mein Kommentar über die Falschdarstellung von wissenschaftlichen Ergebnissen durch Vahrenholt bzw. in dessen Buch und Blog ist richtig. Und FÜR MICH ist es die Grundlage einer Diskussion, den Standpunkt des Diskussionspartners richtig wiederzugeben. Dabei passieren Fehler und Missverständnisse, die man aber ausräumen kann (wenn man will). Aber bei Vahrenholt/Lüning sieht es nach Methode aus: http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik

Ich würde viel lieber von Vahrenholt was über Energiepolitik und -technologien hören. Das ist dessen Job. Das ist dessen Expertise. Vielleicht auch im Zusammenhang mit Klimawandel und -politik. Ich will aber nicht dessen Verschwörungstheorien hören, ich will nicht hören, dass Grönland in der MWP großteils eisfrei war, ich will nicht hören, wie wissenschaftliche Arbeiten falsch dargestellt werden. Das ist vielleicht einfach für Vahrenholt aber es ist auch öde und nicht sehr hilfreich.

Fritz Trötschel said...

Fritz Trötschel

Bis vor ca. 3 Jahren hab ich praktisch ich alles geglaubt, was zum Thema "Klimakatastrophe" so verbreitet wurde. Da war ja dann eine "Konferenz" in Kopenhagen, welche bei mir allmählich zu einem Umdenken führte! Insbesondere die sog. öffentlich rechtlichen, wie auch die privaten Medien vermitteln m.E. ein einseitiges Bild vom zweifellos stattfindenden Klimawandel. Da mir einige Sendungen, einerseits vom WDR und andererseits vom dradio (Deutschlandfunk), dermaßen auf den Geist gingen, schickte ich den zuständigen Redaktionen meine Meinung per E-Mail. Vom WDR bekam ich, im Auftrag der Intendatin Monika Piel, von der Publikumsstelle Ende August 2012 eine doch recht ausführliche Antwort. Herr Prof. Vahrenholt wird hier immerhin als ernstzunehmender Wissenschaftler bezeichnet. Leider muss der WDR in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Vahrenholt ja die Interessen von RWE und der Energiewirtschaft vertritt.
Meine E-Mail an den WDR hatte sich im Wesentlichen gegen die m.E. eiseitige Berichterstattung des WDR gewandt. Frau Hettlage, Leiterin der Publikumsstelle des WDR schrieb in ihrer Antwort u.a. :"Bei der Berichterstattung über diesen Effekt ist der Begriff "Meinungsvielfalt nicht ganz passend, denn es geht hier weniger um Meinungen, sondern mehr um bestem Wissen und Gewissen erstellte und wissenschaftlich belastbare Szenarien, auf die sich weltweit die Mehrheit der Klimaforschung stützt, und im Gegensatz um eine vergleichsweise kleine Zahl von Skeptikern, die diese Szenarien in Frage stellt."...
Im weiteren Text der E-Mail werden die ...Skeptiker "von Wirtschaftsinteressen geleitet oder als esoterisch motiviert" bezeichnet.
Die Aussagen über die Esoterik halte ich persönlich für Quatsch. Mit dem, was z.B. auf EIKE geschrieben wird, bin ich nicht uneingeschränkt einverstanden, viele dort eingestellte Beiträge sollten dennoch ernstgenommen werden.
Die sich selbst als "Klimawissenschaftler" bezeichnenden Damen und Herren und Herren, sollten endlich in einen ehrlichen Dialog mit den sog. Skeptikern treten. Als Plattform würden sich ja die zahlreichen Talkshows im TV anbieten.
Es ist absolut unmöglich, dass ein sog. Klimawissenschaftler aus Kiel einen Professor der Chemie als "Laie" beleidigt.

Mit freundlichen Grüßen

F.Trötschel, Dipl. Ing. Vermessung a.D.

SHader said...

Da ja EIKE einen starken Fokus auf die öffentlichen Diskussionen gelegt hat, die in Zusammenhang mit Prof.Vahrenholt entstanden sind und man auch sehr ausführlich über dessen Klimathesen berichtet hat, wäre es doch ganz nett, wenn man Prof.Vahrenholt auch die Möglichkeit einräumen würde, in der Energie-Rubrik seine Vorstellungen zur Energiewirtschaft der Zukunft vorzustellen. Wenn man einem Chemie-Professor mit Manager-Erfahrungen in einem Energieunternehmen zutraut, eine gewichtige Meinung zum Thema Klima zu besitzen, der kann doch bei Energiefragen erst recht was zu sagen haben.

MfG
S.Hader

P.S.: Selbiges Posting geht auch an EIKE.

Werner Krauss said...

worum handelt es sich hier eigentlich:

nur darum, dass vier Klimaforscher nicht mit den Thesen zum Klimawandel von Vahrenholt übereinstimmen und sich deshalb zurückziehen, oder

dass sich hier ein Netzwerk aus einflussreichen Playern aus Politik, Wissenschaft und Wirtschaft bildet, die sich den Claim "Anpassung an den Klimawandel" sichern und nicht vorhaben, sich zukünftige Geschäfte durch Bedenkenträgerei a la IPCC oder ähnliches vermiesen zu lassen. Denn das würde ja das freie Spiel der Märkte behindern und zu "Planwirtschaft" führen (Klimazwiebelleser kennen ja dieses Lied inzwischen auch zu genüge).

Da nehmen sie lieber in Kauf, dass ihre Geschäfte mit Anpassungsmaßnahmen eben nicht durch die Klimaforschung legitimiert und abgesegnet werden. Dafür haben wir einen freien Markt und eine Wissenschaft, die sich nicht schmutzig gemacht hat.

Überinterpretiert?