Wednesday, November 20, 2013

Skeptiker-Profil

Bisweilen nehme ich bei einer Stimmungsbild bei Veranstaltungen auf, in dem ich vor meinem Vortrag mit der Turning Point Technik eine Reihe von 4 Fragen abfrage. Mit bis zu 50 Stimmsendern werden Meinungen abgefragt und dann sofort als Statistik dem Publikum gezeigt. Sinn ist, daß das Publikum sieht, "wes Geistes Kind" es ist, aber auch, daß es meinungsmässig keinen Konsens gibt oder ein "Normal" gibt.



Häufig outen sich ca. 30% der Zuhörer als skeptischen Positionen gegenüber empfänglich - aber bei einer neulichen Veranstaltung war diese Gruppe in der Mehrheit. Das Publikum war überwiegend älter, sicher viele gebildete Pensionäre dabei, in einer Stadt mit Technischer Universität.


50% sehen sich hier eindeutig als Teil des skeptischen Gruppe, während sich nur 40% dem Mainstream zuordnen. 10% ordnen sich keiner der beiden Positionen zu.

 
Hier wird der übliche Link zur Klimapolitik deutlich - es sind 50 und mehr % gegen die Energiewende, nicht so sehr wegen unzureichender wissenschaftlicher Untermauerung, sondern weil die Energiewende selbst unausgereift sei. Ein Viertel der Teilnehmer versteht sich als Befürworter.


Konsistent damit, inwiefern durch Klimawandel bedingt ein Verschärfung des Sturmklimas wahrzunehmen ist - nämlich 50% contra, und 25% pro. 


In der letzten Frage wird nach der Rolle von Wissenschaft im politischen Prozess gefragt, insbesondere inwieweit Wissenschaft "Empfehlungen zum Umgang mit Problemen" geben soll. Hier stimmen 80%, allerdings 30% schon bei ersten Hinweisen, aber 50% nur wenn ein "Konsensus" vorliegt. Die Honest Broker Rolle wird nur von 20% der Teilnehmer befürwortet.

Es scheint, dass das Publikum grob aufgeteilt werden kann in 25% Mainstream-Personen (Klimawandel ist da, Energiewende macht Sinn, Klimaforschung soll als Warner auftreten), während 50% als Skeptiker bezeichnet werden dürfen, mit Zweifeln am geophysikalischen Bild des menschgemachten Klimawandels, Ablehnung der Energiewende. Gemeinsam ist beiden Gruppen, daß Wissenschaft eine starke Rolle in der Politikberatung spielen soll. Nur eine Minderheit von etwa einem Fünftel neigt zu etwas, was man als Honest Broker bezeichnen kann.




 



27 comments:

Richard S J Tol said...

Wow.

Would be good to see correlations between the questions.

Your audience is of course self-selected; and need not be representative of the population.

Anonymous said...

Wie würde ein 'honest broker' diese Fragen beantworten?

Anonymous said...

@von Storch
wo ist die Grenze eines Honest Brokers? Bspw. sagten sie in einem Interview: man muss in HH nichts tun, um mit möglichen stärkeren Starkregen im Zuge des Klimawandels umzugehen. Das ist eine Handlungsempfehlung. Aber ihrer Idealvorstellung hätten sie sagen müssen: Simulationen zeigten, dass Starkregen so oder so zunehmen könnten, die Kanalisation kann das und das ab, die Chance, dass die jetzige Infrastruktur den möglichen Wandel nicht verarbeiten kann, ist äusserst gering. An dieser Idealvorstellung messen sie andere. Die Schlußfolgerung wäre zwar dieselbe, aber das Ausdrücken der Empfehlung wäre nicht ihre Idealvorstellung des Honest Broker, denn 100%ig genau wissen sie es nicht.

Oder sehe ich das zu eng? Wo ist die Grenze zwischen Empfehlung auf der einen Seite und Problembeschreibung+Lösungsstrategien auf der anderen? Ab welcher Sicherheit darf man als Wissenschaftler sagen: so wäre es vernünftig? Wer bestimmt die Grenze? Die eigene Moralvorstellung? Die eigene Überzeugung? Damit wären dann wieder alle Honest Broker oder? Oder bestimmen sie das? Oder das Honest-Broker-Zentralkommitee? Deswegen finde ich die Fragestellung in der Umfrage eher schlecht.

Ich habe eine andere Vorstellung. meiner Meinung nach, kann jeder seine Empfehlungen geben. Diese müssen aber nachvollziehbar und offen begründet werden (Grund, Auswirkung,...), Alternativen müssen diskutiert werden, unterschiedliche Meinungen gehört werden. Das ist kein reines Honest Brokering, sondern eher Meinungsbildung mittels, hm, Auswahl (keine Ahnung, wie man das Ausdrücken soll). Letztlich haben aber beide Konzepte eines gemein, denke ich: die Entscheidung trifft die Gesellschaft. Aber ich denke, das ist eh jedem klar.

Hans von Storch said...

Richard, I had tried to emphasize that the result is by no means representative, but a mere Stimmungsbild. I posted izt because of the consistency of teh rsposne pattern across different questions.

#2 and #3 I do not respond to anonymous questions. But, admittedly, the question of #2 is interesting, and I will try a tentative answer:
question 1 - within the realm of climate scince competence, consensus via IPCC, thus: 1
question 2 - Do not know (as expert on climate) 5
question 3 - as equestion 1, thus 2
question 4 - 3.

#3. You claim "sagten sie in einem Interview: man muss in HH nichts tun, um mit möglichen stärkeren Starkregen im Zuge des Klimawandels umzugehen." - I doubt that, at least I can not remember, and it would be inconsistent with my advice when talking about coastal defense: "if the present defense is secure enough, then it will be secure until about 2030. But later a change may happen - I suggest to discuss options and perspectives as well as monitor development." - Also bitte sagen, wann und wo, und das wörtliche Zitat geben. wenn jemand mich falsch wiedergegeben hat, dann wäre das ärgerlich, aber von mir nur manchmal zu verhindern. Und bitte einen Namen zulegen, weil ich mti "anonymous" nicht kommuniziere.

Paul Matthews said...

Following up your comment about older people, the age-scepticism link has been found for example in the paper Poortinga et al (2011).
Interpretations of this result vary. Some people think it shows that climate scepticism is dying out; others think it shows that people become wiser as they get older.

Karl Kuhn said...

"Some people think it shows that climate scepticism is dying out ..."

screetch ... ;-))

But wrong conclusion from the demographic perspective ... the cohorts of silver-sceptics will swell in the coming decades.

@ReinerGrundmann said...

Paul, Karl

I also think this group will become bigger in the coming years. These people are highly educated, have more time on their hands and are free to speak their mind (no longer in employment).

Anonymous said...

@von Storch

das war eine Hamburger Regionalausgabe der Welt. Ich finde den Artikel nicht mehr online: also vielleicht habe ich ihre Aussage auch verkürzt. Irgendwas mit man muss nicht gleich mit Hacke und Schaufel losziehen. Kann das sein? Egal, ihre Aussage zum Küstenschutz empfinde ich zwar auch als Empfehlung, aber ich kann sie gut nachvollziehen.

Noch eine andere Frage:
Wieso nennen sie Energiepolitik Klimapolitik? Energiepolitik ist ein Teil der Klimapolitik und Klimapolitik ist mittlerweile ein Teil der Energiepolitik.

Die Energiewende in D ist nicht ausschließlich durch den Klimawandel motiviert. Wäre sie das, würden wir KKWs bauen. In GB wollen sie KKWs und bauen sie mit höheren Subventionen (10,5ct/kWh garantiert für 35 Jahre + Inflationsausgleich + billige Kredite zum Bau) als für Eneuerbare Energien hier!!!. Soweit zur billigen Kernkraft. Die "Energiewende" ist aus der Ablehnung der Kernenergie, dem Klimawandel und der Idee der dezentralen Energieerzeugung motiviert. Und sie kam von unten und wurde nicht von oben uns aufgedrückt. Ich finde das spannend.

Aus dieser gemischten Motivation heraus wurden hier Kampagnen der Nuklearindustrie, die KKWs als Klimaschützer darstellten, nur mit Kopfschütteln betrachtet. Auch Aufrufe wie die von Jim Hansen und Co verhallen hier ungehört. Wie passt das mit ihrer Frage zusammen? Gar nicht oder?

Das beste Beispiel: Warum fielen die Union/FDP noch mal in der Atomfrage um und riefen die "Wende" aus? Wegen eines Wirbelsturmes oder eine Elbe-Flut oder wegen eines Atomunglücks auf Grund eines Erdbebens und folgenden Tsunamis? Daher kommt auch der Begriff der "Energiewende" und die Union/FDP sind dabei die Wendehälse...

ach, Namen sind Schall und Rauch.

MFG
Ingolf

Anonymous said...

I too found the question posed by anonymous 2 quite interesting, even more so your answers. These are 'honest' answers provided from the point of view of an honest scientist. I bet that most scientists (at least the ones I know) would answer the questions in the same way as you. So, as you are an 'honest broker' and most scientists would provide the same (or very similar) answers as you, most scientists would be 'honest brokers'. Isn't that nice :)
Raffa

Hans von Storch said...

Ingolf, ich frage nicht nach Ihrem bürgerlichen Namen, sondern einen, mit dem Sie sich hier in der Debatte identifizieren. Vielleicht Kurzer Lulatsch oder so was, oder eben: Ingolf. Es geht um die Wiedererkennung.

Das Zitat, auf das Sie abheben, ist vermutlich
"In den kommenden zehn Jahren wird sich wahrnehmbar kaum etwas verändern. Wir werden ab und an Schnee haben. Die Bewegung hin zu wärmeren Bedingungen wird sich im Laufe des Jahrhunderts aber deutlicher zeigen. Wir gehen zurzeit in unserem Institut davon aus, dass Hamburg für die Zeit um 2030 mit höchstens 30 Zentimetern höheren Pegelständen zu rechnen hat. Danach kann sich die Entwicklung beschleunigen. Darauf müssen wir uns einstellen. Wir müssen den Küstenschutz in Ordnung halten. Und es ist klug, so zu bauen, dass wir noch einen Meter oben drauflegen können. Die Abwassersysteme werden stärker mit Starkregen konfrontiert werden. Wir empfehlen, strategisch zu denken. Das heißt: Nicht sofort mit dem Spaten losrennen und neue Schutzanlagen bauen. Aber uns in die Lage versetzen, zu reagieren, sobald dies angezeigt ist.", ganzes Interview hier: http://www.welt.de/print/wams/hamburg/article115670194/Vieles-klingt-nach-Hollywood.html. Paßt nicht wirklich Zu Ihrer Behauptung, finde ich.

Wann habe ich Energiepolitik als Klimapolitik bezeichnet? Wenn, dann wäre das mißverständlich, aber habe ich das? Ich formuliere sicher ab und an unsauber, und dies wäre ein solcher Fall, wenn er denn eingetreten ist.

Andererseits wird die Energiewende in der Öffentlichkeit als wesentlicher Beitrag Deutschlands zum Klimaschutz angesehen, ob zurecht, sei mal dahin gestellt. Oder lese ich die öffentliche Wahrnehmung hier falsch?

Anonymous said...

@ Hans von Storch

Die Zahlen 30% bzw. 50% scheinen meine Vermutung zu bestätigen, wonach der übergroßen Mehrheit von denen, die vom anthropogenen Klimawandel überzeugt sind, das Thema gleichzeitig nicht sonderlich auf den Nägeln brennt. Die Skeptiker des Klimawandels sind da deutlich motivierter, wie auch ein Blick in Kommentarforen der führenden Medien zeigt.

Meine Frage:
Wie fühlt man sich als Mensch und Klimawissenschaftler, wenn plötzlich ein Wert von 50% aufleuchtet? Frust, Herausforderung oder lässt das einen kalt?

Fragen 1, 3 und 4 hätte ich wie Sie beantwortet, bei Frage 2 tendiere ich zu Antwort 2, bin Skeptiker der deutschen Energiewende.

Bei Frage 4 befürworte ich ganz klar das "honest broker"-Prinip, wenn es um Dinge wie z.B. die IPCC-Berichte geht. In Zeitungsinterviews dagegen finde ich es dagegen als Bereicherung, wenn neben Wissenschaftskommunikation auch die persönliche Meinung zu politischen Fragen etc. kommuniziert wird. Wären die Interviews nicht furchtbar langweilig, wenn plötzlich Rahmstorf, Latif, Marotzke und Sie allesamt honest broker wären und ein Interview des einen genau wie das des anderen klingt?

Hansen, Emmanuel und weitere sind jedenfalls Skeptiker der deutschen Energiewende und haben keine Hemmungen, die Richtung der öffentlichen Debatte zu beeinflussen, siehe http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/11/03/to-those-influencing-environmental-policy-but-opposed-to-nuclear-power/?_r=0
Ob die vier Recht haben oder nicht kann ich nicht beurteilen, aber ich finde es auf jeden Fall bereichernd und hochinteressant.

Viele Grüße
Andreas

Hans von Storch said...

Andreas, Sie fragen: "Wie fühlt man sich als Mensch und Klimawissenschaftler, wenn plötzlich ein Wert von 50% aufleuchtet? Frust, Herausforderung oder lässt das einen kalt?". Eigentlich läßt ich das kalt, denn daß man unter pensionierten technischen Akademikern viele Skeptiker trifft, ist ja inzwischen bekannt. den Ausdruck "Silver skeptics" kannte ich aber noch nicht.

Natürlich gibt es unter ihnen solche, die den ewig gleichen dummen Mißverständnissen aufgesessen sind, die Rechthaber, die immer alles ganz genau wissen, bisweilen auch auch Manipulatoren, aber da sind doch viele interessante, kluge, bescheidene und normale Leute, die sich mit dem Thema und der politischen Umsetzung unwohl fühlen - so gibt immer auch interessante und unerwartete Fragen, mit denen man konfrontiert wird. Insofern halte ich einen Dialog mit Skeptiker für durchaus lohnenswert - nicht immer, aber oft.

Das gleiche gilt übrigens fast spiegelbildlich für Alarmisten, die ja auch zumeist positive Absichten haben und interessante Fragen stellen. Aber auch in deren Fall bin ich mehr an den Fragen als an den Antworten interessiert.

@ReinerGrundmann said...

I think we need to have some clarification on terminology. The term honest broker especially seems to have become a fuzzy object, many people associate different things with it.

This blog cites the Honest Broker as ‘Leitbild’ or role model. It entered debate in recent years after Roger Pielke Jr published a book (2007) with the same title. Perhaps it is useful to capture the spirit and definitions contained in this publication (the definition is different to those given in encyclopedias). Roger defines honest brokers as one role in a four fold typology where the advocate, the pure scientist, and the science arbitrator are the other three roles. Scientists and science arbitrators are less interesting in public policy contexts as they (by definition) do not provide policy advice.

Both advocates and honest brokers do engage in police advice. Advocates try to limit the range of options (typically demanding from politicians to do something specific) whereas honest brokers want to give the full range of options, leaving the decision to policy makers.

Two aspects need spelling out as they often get mixed up or pushed aside.

First, advocates may still agree that it is decision makers who make decisions and that the advocate’s view is one among many. Scientific authoritarianism or technocratic orientations on the other hand would give short shrift to such qualms. This is to say that nor all advocacy is problematic or a violation of some scientific norm (see our recent discussion on a separate thread).

Second, Roger does not say that the role of advocate is less important or reputable than the honest broker. On the contrary, he says that he, from time to time, also assumes the role of advocate. And he has explicitly given kudos to people like Jim Hansen or Stephen Schneider for speaking their mind (while not necessarily agreeing with them on their policy proposals). The important point is that advocacy needs to proceed in an open way, and that the scientists who engage in advocacy should always say that this is their opinion. Advocacy becomes problematic (and sometimes disreputable) when the opinion is dressed up as scientific fact. Roger calls this ‘stealth advocacy’.

This means that there is no problem with a scientist saying that, for example, the dykes around Hamburg are sufficient (or not) for the next decades. It becomes problematic if the scientist were to say that science clearly says so, and that he or she is here to affirm this a scientific fact.

Consider the example of the IPCC which has officially assumed the role of an honest broker by stating its mission to be policy relevant, yet policy neutral. Stealth advocacy from its prominent members would cast a shadow on the enterprise.

Anonymous said...

Reiner,
Thanks for your overview of the role of the honest broker. This made me think. Imagine I asked a scientist: Are these dykes sufficient.....? The scientist says: Yes. I ask: How do you know? The scientist says: I can't tell you that. I ask: Why? The scientist says: Because I am an honest broker. To get an answer to your last question you have to go to the 'pure' scientist. As an honest broker I can't affirm scientific facts. If I did I would be accused of stealth advocacy.
Is that right?
Raffa

Hans von Storch said...

Raffa,
the answer to "Are these dykes sufficient.....? " is - which level of security do you want (say in terms of risk of failure, 1/x years). x is not scientifically, but socially agreed upon. The scientist could say: the parliament has stipulated an x of 10,000 (like min NL). Then the scientist may be able to say - the present dyke is good for 1000 years, it is, for 10,000 it is not; if sea level rises by y cm, then the previous x reduces to another x'.

Actually, I am not aware of scientists would act differently - but maybe not be explicit about the stipulated value x (or whatever quantification of "security") but tacitly assuming that the audience would know in any case.

@ReinerGrundmann said...

Raffa

your question is framed in terms of asking a scientist so it misses the problem.

I also tend to think that the dyke problem is a relatively tame problem because the numbers are known and therefore the risks can be calculated. This is what Hans von Storch has shown in the previous comment.

Honest brokering and advocacy are not morally dichotomous (one good, one bad). This is where Pielke's typology might need some further conceptual work. It is stealth advocacy which is the problematic role. This means that in a situation of epistemic uncertainty someone claims that one course of action must be taken because the science demands it.

Anonymous said...

Thanks Hans, very useful. I still think the four roles/identities, or whatever one may call them, postulated by Pielke, are slippery customers and are not easily confined to their four 'corrals' if you like.
Raffa

S.Hader said...

Vielleicht passt das im weiteren Sinne noch zu dem Thema. Ich komme nicht umhin, wieder auf ein Beispiel aus den sogenannten Klimaskeptiker-Foren hinzuweisen. Unter EIKE hat ein Autor das unglaubliche einfache und auf den ersten Blick plausible Gegenargument zur CO2-Erwärmungstheorie gebracht. http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/wie-man-manchmal-sehr-viel-erkennen-kann-wenn-man-fast-nichts-sieht/

Auf einem 100x100-Raster, welches einen Querschnitt der Atmosphäre darstellen soll, liegen gerade mal 4 CO2-Moleküle vor. Das Argument lautet jetzt sinngemäß, wie soll bei einer so dünnen Konzentration und der Zunahme von vielleicht einigen weiter CO2-Molekülen in dem Raster innerhalb von vielen Jahrzehnten dieser Stoff Einfluß auf das Klima nehmen können.

Das wirklich Erschreckende an dem Beitrag ist nicht, wie ich persönlich finde, dass so ein Beitrag im Forum veröffentlicht wird. Es blamiert sich halt jeder so gut er kann und wir leben in einem freien Land, wo jeder seine Ansichten veröffentlichen darf. Wirklich erschreckend finde ich hier, wie viele User dem Autoren auch noch zustimmen und nicht mal selbst kritisch nachdenken.

Nun ist ja in der Klimazwiebel von den Hauptautoren häufig die Botschaft vermittelt wurden, man müsse in der Klimadebatte auch die Klimaskeptiker mit integrieren und sie in den Diskussionen mit einbinden. Ich gebe offen zu, dass ich vor ca. zwei Jahren genauso dachte, als ich mich gerade das erste Mal mit dem Thema Klimawandel und seine Konsequenzen beschäftigte. Heute, mit dem Rückblick auf zwei Jahre intensiver Skeptiker-Foren-Erfahrungen, muss ich meine Ansicht nahezu revidieren. Die erste Frage wäre, auf welcher Ebene sollte überhaupt diese Diskussion stattfinden? Auf der politischen Ebene? Da halte ich die Gruppe der Klimaskeptiker für genauso relevant oder irrelevant wie jede andere gleichstarke andere Gruppe auch. Warum sollte man in der politischen Debatte die Skeptiker ein gleichgroßes Gewicht wie beispielsweise den Landwirten oder auch den beruflichen Klimaforschern einräumen? Und auf wissenschaftlicher Ebene? Ganz ehrlich, wenn ich solche Beiträge wie oben beschrieben lese, habe ich echte Zweifel an den kognitiven Fähigkeiten meiner Gesprächspartner in solchen Internetforen. Ich bin kein Freund arroganter Sichtweisen, aber wo kann da eine Debatte auf Augenhöhe überhaupt stattfinden? Viele selbsternannte Klimaskeptiker schliessen sich allein aufgrund ihres mangelhaften Grundwissens und der unterentwickelten Fähigkeit, kritisch eigene Argumente nachzuprüfen, aus solchen Diskussionen selbst aus. Sorry für meine pessimistische Einschätzung, aber letztlich ist es tausendmal spannender und wichtiger, wie es beispielsweise gelingen kann, dass man bei der Emissionsreduzierung global gemeinsam an einen Strang zieht und welche Mechanismen und Vereinbarungen dafür benötigt werden.

Peter Heller said...

@ Ingolf, #8:

Doch, HvS hat schon recht. Die Energiewende ist ausschließlich klimapolitisch motiviert. Die Reduktion von CO2-Emissionen im Energiesektor (Strom, Wärme, Treibstoffe) ist ihre einzige Motivation und ihr einziges Ziel. Ohne die Idee, Klimaschutz betreiben zu müssen, gäbe es die Energiewende nicht. Der Atomausstieg hat mit der Energiewende de facto nichts zu tun. Er ist machtpolitisch motiviert.

Kurzer historischer Abriss: Die Energiewende wurde 2000 durch rotgrün mit dem EEG (garantierte Vergütung und Vorrangeinspeisung) initiiert. Gleichzeitg beschloß man den Atomausstieg bis 2020. Ziel war damals, so schnell wie möglich alles durch die EE zu substitutieren. Das war dumm, da die EEs niemals das Potential haben, unseren gegenwärtigen Energiebedarf zu decken (es sei denn, wir erobern noch ein bißchen Landfläche dazu). Außerdem stiegen die Energiekosten rasant an. Die große Koalition war nicht dazu in der Lage, das zu ändern. Erst unter schwarzgelb wurde in 2010 erstens der Begriff "Energiewende" populär (vorher sprach man von "Energiekonzept") und man versuchte, an den Symptomen herumzudoktern. Zur Kostendämpfung beschloß man den Atomausstieg bis 2040 zu verzögern. Das mangelnde Potential der NIEs sollte durch massive Einsparungen und Stromimporte aufgefangen werden. Der Primärenergiebedarf sollte um 50%, der Strombedarf um 25% sinken, 25% des verbliebenen Strombedarfs sollten durch Importe gedeckt werden (bis 2050). Das war zwar dämlich, aber zumindest in sich konsistent. Dann kam Fukushima und der Atomausstieg wurde wieder auf 2022 vorgezogen. Jetzt waren Dummheit und Inkonsistenz wieder vereint. Erstens stellen mittlerweile immer mehr Menschen fest, daß die erfolgten Kostensteigerungen systembedingt und prinzipiell nicht aufhaltbar sind. Zweitens ist die Versorgungssicherheit systembedingt immer mehr gefährdet, auch das ist prinzipiell nicht abzuändern. Und drittens ist man in einer pluralen Demokratie (glücklicherweise) nicht dazu in der Lage, die Zwangsmaßnahmen zu ergreifen, die zur Senkung unseres Energiebedarfs im erforderlichen Ausmaß nötig wären.

@ HvS:

Ihr kleine Befragung bestätigt das Ergebnis unserer früheren Umfrage, die wir hier schon (in 2011?) vorgenommen hatten. Die meisten Klimaskeptiker nähern sich dem Thema nicht über die Klimaforschung. Sondern über die Bewertung der politischen Maßnahmen, die aus der Klimaforschung als zwingend abgeleitet werden. Die Ablehnung der Energiewende ist daher nicht Folge von Klimaskepsis, sondern Ursache dafür. Vor allen Dingen technisch ausgebildete Menschen erkennen schnell die Risiken der Energiewende. Anders ausgedrückt; Klimaforschung ist für die meisten Menschen nicht relevanter als Teilchenphysik, solange diese keinen Einfluß auf den Alltag nimmt. Nach meinen Beobachtungen sind es aber nicht die Älteren (pensionierten), sondern vor allem die beruflich erfahrenen und aktiven (also die 40-60jährigen), die die gegenwärtige Klimaschutzpolitik ablehnen und damit auch der Klimaforschung skeptisch gegenüberstehen. Jedenfalls ist das das Publikum, das meine Vorträge besucht (wissend, was sie zu erwarten haben und daher vielleicht auch nicht repräsentativ): Viele Unternehmer, leitende Angestellte, das mittlere Management vor allem aus technologieorientierten Firmen. Also die Gruppe, die wesentlich die Wertschöpfung in Deutschland erbringt. Auch die Skepsis bei Verwaltungsbeamten nimmt zu, da diese viel unmittelbarer mit den Folgen des Klimaschutzes konfrontiert werden, als die Politiker. Diese Skepsis in der Verwaltung hat es bislang unbemerkt von der Öffentlichkeit geschafft, das Schlimmste zu verhindern. Was auf der anderen Seite leider zu vielen Menschen immer noch zu viele Illusionen ermöglicht.

S.Hader said...

"Die Energiewende ist ausschließlich klimapolitisch motiviert."

Der Satz ist richtig, wenn man vollkommen ignoriert, dass man damit auch Maßnahmen bzgl. begrenzter fossiler Brennstoffe inklusive steigende Weltmarktpreise ergreifen wollte.

" Die Ablehnung der Energiewende ist daher nicht Folge von Klimaskepsis, sondern Ursache dafür."

Und genau das finde ich so bezeichnet bei vielen Skeptiker-Debatten. :) Ich bin gegen die Energiewende, also muss ich Argumente dagegen anführen. Hmm, was nehme ich denn da, hmm, könnte man nicht behaupten, dass das mit dem Klimawandel gar nicht so sicher ist und das Ganze vielleicht auch gar nicht so schlimm ist wie behauptet? Prima, wenn ich behaupte, das mit dem menschgemachten Klimawandel stimmt nicht, fällt eine Hauptmotivation weg, die Energiewende weiterzubetreiben.

Diese Denkweise ist politisch motiviert und Herr Heller bestätigt das auch in seiner Aussage. In der Politik ist so eine Denkweise durchaus angebracht, um Argumentationsmunition zu haben. In der Wissenschaft ist aber einfach nur Humbug. Der Wahrheitsgehalt einer Theorie ändert sich nicht, nur wenn man sich wünscht, dass sie nicht richtig ist. Und viele Skeptiker verstehen halt nicht, warum sie von den Naturwissenschaftler wegen dieser Denkweise nicht ernstgenommen werden.

Übrigens auch eine schöne Bestätigung meiner alten These, dass es Foren wie EIKE oder ScSk gar nicht geben würde, wenn die Wissenschaft genau dasselbe sagt, aber die Politik nicht darauf hören würde.


"Nach meinen Beobachtungen sind es aber nicht die Älteren (pensionierten), sondern vor allem die beruflich erfahrenen und aktiven (also die 40-60jährigen), die die gegenwärtige Klimaschutzpolitik ablehnen und damit auch der Klimaforschung skeptisch gegenüberstehen. Jedenfalls ist das das Publikum, das meine Vorträge besucht (wissend, was sie zu erwarten haben und daher vielleicht auch nicht repräsentativ): Viele Unternehmer, leitende Angestellte, das mittlere Management vor allem aus technologieorientierten Firmen."

Jo klar, die Klimaskeptiker, die aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Das erlebe ich jede Woche in besagten Foren. ^^ Vermutlich muss man sich so was einreden, damit man sich gar zu lächerlich vorkommt, wenn man von der Wissenschaft wieder einen sprichwörtlich auf den Deckel bekommen hat.

Achja, Herr Heller, wo treten Sie denn eigentlich für gewöhnlich auf? Vielleicht lässt sich da in puncto mehr repräsentativer Querschnitt im Zuhörerraum etwas tun. ;)

Peter Heller said...

Die Idee von der menschgemachten Klimakatastrophe ist keine Theorie, sondern eine Hypothese. Eine ziemlich steile. Durch politische Konzepte wie die Energiewende werden die Menschen erst auf die Existenz einer solchen These bzw. auf deren Relevanz aufmerksam.

"Übrigens auch eine schöne Bestätigung meiner alten These, dass es Foren wie EIKE oder ScSk gar nicht geben würde, wenn die Wissenschaft genau dasselbe sagt, aber die Politik nicht darauf hören würde."

Dem stimme ich zu. Das ist ja auch, was Klimaskepsis im Kern ausmacht: Die Skepsis gegenüber einer Wissenschaft, die meint, politische Konzepte und Maßnahmen determinieren zu müssen.

Quentin Quencher said...

Wenn wir davon ausgehen, dass die Energiewende eine Antwort auf (vermeintliches) Wissen ist, so geht man allgemein davon aus, dass mit der Veränderung des Wissens (das ist ja nichts statisches) auch diese Antwort ihre Bedeutung verlieren müsste. Und es gibt Skeptiker die tatsächlich diesen Ansatz verfolgen, und meinen beim Wissen ansetzen zu müssen, genau so wie Alarmisten das Wissen verteidigen welches für sie als relevant für Entscheidungen angesehen wird. Das geht nun bezüglich Energiewende und Klimawandel seit Jahren so, beide Gruppen übersehen aber, dass sich der Blickwinkel längst geändert hat.

Die Energiewende ist selbst zum Wissen, oder den Streit darum, geworden. Funktioniert sie, und wenn ja, und welchen Bedingungen; oder ist es gar gänzlich unmöglich so etwas wie eine Energiewende durchzuführen. Die ursprüngliche Begründung Klimaschutz verschwindet aus dem Blickwinkel, und ein neuer beginnt sich zu etablieren. Und die Befürworter der Energiewende haben den großen Vorteil, dass sich Menschen die Zukunft auch gerne als Katastrophe vorstellen. Kein Science Fiction ohne eine Bedrohung grundsätzlicher Art. Diese Bilder sind nun in der Welt, und mir gefallen diese Bilder nicht, ich denke sie stimmen nicht, und das ist genau der Punkt an dem ich Skeptiker geworden bin. Mit irgendwelcher Naturwissenschaft hat mein Skeptizismus überhaupt nichts zu tun, sondern, wenn überhaupt, mit poetisierter Wissenschaft. Also dass Wissenschaft als Stichwortgeber für Poesie dient, welche die Zukunft als Katastrophe beschreibt. Ich bin skeptisch gegenüber diesen von der Katastrophenpoesie geschaffenen Bildern.

S.Hader said...

Nochmal zurückblickend@Quentin Quencher: "Wenn wir davon ausgehen, dass die Energiewende eine Antwort auf (vermeintliches) Wissen ist, so geht man allgemein davon aus, dass mit der Veränderung des Wissens (das ist ja nichts statisches) auch diese Antwort ihre Bedeutung verlieren müsste."

Wenn schon, dann müsste es eher lauten, dass die Antwort ihre Bedeutung ändert. Eine Veränderung des Wissens könnte ja auch sein, dass man Probleme des Klimawandels sogar bisher unterschätzt hat.


"Und es gibt Skeptiker die tatsächlich diesen Ansatz verfolgen, und meinen beim Wissen ansetzen zu müssen, genau so wie Alarmisten das Wissen verteidigen welches für sie als relevant für Entscheidungen angesehen wird."

Achso, ich verstehe. Diese Skeptiker sind der Ansicht, man muss das Wissen ändern, dann ändern sich auch politische Entscheidungen. Tja, nur es ist witzlos sich vorzunehmen, Wissen zu ändern, am besten noch an der Realität vorbei. Mir ist nach einigen Jahren diskutieren mit Klimaskeptikern langsam bewusst geworden, dass viele (nicht alle!) tatsächlich so denken und ticken. Und ich komme noch mal auf den Satz von Herrn Heller zurück: "Die Ablehnung der Energiewende ist daher nicht Folge von Klimaskepsis, sondern Ursache dafür." Ja, nicht wenige Klimaskeptiker sind tatsächlich der Ansicht, dass mit den Aussagen der Klimawissenschaft etwas nicht stimmen kann, weil sie gegen die Energiewende sind! Eigentlich genial. Wenn ich beispielsweise gegen Passivraucherschutz bin, dann folgere ich daraus, dass Passivrauchen nicht schädlich sein kann. Das Bewusstsein, was das Sein bestimmt. In so einer Welt würde ich auch gerne leben.

"Diese Bilder sind nun in der Welt, und mir gefallen diese Bilder nicht, ich denke sie stimmen nicht, und das ist genau der Punkt an dem ich Skeptiker geworden bin."

Ja, QQ, besser konnten Sie nicht zeigen, was bei Ihnen Ursache war und was die Wirkung. Sage noch einer, dass man innerhalb einer Diskussion nicht zu neuen Erkenntnissen gelangen kann.

Quentin Quencher said...

Ich glaube nicht, Herr Hader, dass sie nicht verstanden habe was ich meinte. Darum kann ich Ihren Kommentar auch nicht nachvollziehen. Rein logisch nämlich. Sie interpretieren da wieder etwas rein, was so nicht gesagt wurde.

Also nochmal. Im Klimawandeldeutungskrieg stürzen sich verschiedene Gruppen aufs »Wissen«, oder aufs »Nichtwissen«, was in diesem Fall ja auch »Wissen« ist, weil politische Entscheidungen damit legitimiert werden. Diese Gruppen gibt es bei den Skeptikern genauso wie bei den Alarmisten und die führen beide nun ihren Krieg seit 'was weiß ich wie lange'. Dabei fühlen sie sich besonders wichtig, weil sie meinen, solche Dinge wie die Energiewende wäre eine Entscheidung die auf einem »Wissen« beruht. Eines was die einen als falsch ansehen, und die anderen eben nicht. Diese beiden Gruppen sind sich ähnlicher als sie sich eingestehen, gewissermaßen sind sie sogar Brüder im Geiste.

Ich denke, das Wissen ist völlig unwichtig wenn es um die Energiewende geht, oder um andere vermeintliche Klimaschutzanstrengungen. Am Anfang wurde es natürlich mit Klimaschutz begründet, alles hat irgendeinen Anfang, doch wenn es wirklich um den Klimaschutz gehen würde, dann stimmt die innere Logik nicht, weil eben sogenannte »best practice« Maßnahmen nicht durchgeführt werden, sondern lediglich ein Gefühl bedient wird. Das ist völlig normal und kommt auch in anderen Politikbereichen vor. Nehmen wir die Todesstrafe. Die Abschreckungswirkung ist gering, die Mordraten gehen in den Ländern die die Todesstrafe abgeschafft haben nicht hoch. Aber mit der Todesstrafe ist ein Gefühl für Gerechtigkeit verbunden.

Da die Energiewende aber völlig jenseits von irgend einem praktischen Nutzen ist, eine Klimaschutzwirkung nicht mal theoretisch darstellbar ist, weil eben andere politische, wirtschaftliche und physikalische Rahmenbedingungen (Rebound, Emmissionshandel, Reservekapazitäten, Speicher, ...,) dies verhindern, bedient die Energiewende nur ein Gefühl, vielleicht auch eines der Gerechtigkeit, wie bei der Todesstrafe. Und dieses Gefühl entstammt aus dem Grundrauschen des Ökologismus, dass von dem Gegensatz von Mensch - Natur lebt.

Ob sich das Wissen nun dahingehend ändert dass die Auswirkungen des Klimawandels mehr Probleme schafft, oder gar löst, ist von unter geordneter Bedeutung. Klimaschutz ist eine Antwort auf die vom Ökologismus hervorgerufenen Selbstvorwürfen. Energiewende und sämtliche anderen Klimaschutzmaßnahmen dienen nur dazu ein schlechtes Gewissen zu beruhigen und haben sich von der wissenschaftlichen Diskussion längst abgekoppelt. Würde wirklich der Klimaschutz der Grund für Klimaschutzmaßnahmen sein, dann müsste eine Fokussierung auf »best practice« Maßnahmen erfolgen. Doch das geschieht nicht.

Doch die Alarmisten, genauso wie die Skeptiker, führen ihren Kleinkrieg um die Klimawissenschaft und meinen dabei, dass derjenige der die besseren wissenschaftlichen Argumente hat, dafür sorgen kann dass sich die Gesellschaft in die eine, oder eben die andere Richtung entscheidet. Der Hahn der morgens kräht meint auch, wegen ihm geht die Sonne auf.

Hans von Storch said...

Ich denke, dass ist eine gute und zutreffende Analyse.

S.Hader said...

@QQ: "Ich denke, das Wissen ist völlig unwichtig wenn es um die Energiewende geht, oder um andere vermeintliche Klimaschutzanstrengungen. Am Anfang wurde es natürlich mit Klimaschutz begründet, alles hat irgendeinen Anfang, doch wenn es wirklich um den Klimaschutz gehen würde, dann stimmt die innere Logik nicht, weil eben sogenannte »best practice« Maßnahmen nicht durchgeführt werden, sondern lediglich ein Gefühl bedient wird."

Für mich klingt es mehr nach einem Mythos, dass die Energiewende ausschließlich mit Klimaschutzgründen begründet wurde. Das mag allerdings daran liegen, dass ich unter der Energiewende nicht das verstehe, was Frau Merkel 2011 ausgerufen hat, sondern was seit Anfang der 90er Jahren stattfindet und gesetzlichen Eingang fand. Lange vor dem EEG! Ohne jetzt ein langes Quellenstudium hinter mir zu haben, sondern nur aus dem Gedächtnis heraus wähne ich mich zu erinnern, dass genauso sehr die Endlichkeit der fossilen Rohstoffe und der hohe Importbedarf eine Rolle gespielt hat. Argumentatorisch verstehe ich schon, dass viele Gegner der Energiewende den Mythos der monokausalen Begründung aufrecht erhalten wollen. Denn es ist leichter ein einzelnes Argument zu entkräften als zwei oder mehrere.

"Das ist völlig normal und kommt auch in anderen Politikbereichen vor. Nehmen wir die Todesstrafe. Die Abschreckungswirkung ist gering, die Mordraten gehen in den Ländern die die Todesstrafe abgeschafft haben nicht hoch. Aber mit der Todesstrafe ist ein Gefühl für Gerechtigkeit verbunden."

Um das Beispiel aufzugreifen, Gegner der Todesstrafe können sehr wohl auch das Argument der Gerechtigkeit anbringen, denn es erscheint nicht sehr gerecht, von staatlicher Seite jemanden das Recht auf Leben gesetzlich zu verwehren. Wenn ich Sie recht verstehe und damit wieder auf die Energiewende und Klimaschutz komme, dann bemängeln Sie, dass man sehr ineffiziente Methoden dafür verwendet, wenn man sich schon diesem Ziel verschrieben hat. Wenn dem so ist, dann denke ich, dass Sie da gar nicht so weit von anderen Gruppen, Verbänden, Vereinen usw. entfernt sind, wie beispielsweise dem BUND oder Greenpeace, die vieles an der Gesetzgebung als ineffizient ansehen. Leute, die sich für eine Änderung des heutigen EEG aussprechen, müssen ja nicht automatisch Gegner der Energiewende sein. Auch da ist klar, dass viele Klimaskeptiker auf den fahrenden Zug springen wollen und die allgemeine Kritik an die Energiewende für eigene Zwecke nutzen wollen. Das ist auch völlig legitim. Aber spätestens wenn man sagt, wieso man die Energiewende kritisiert, wenden sich die meisten Menschen wieder von ihnen ab, weil die sich schon für eine Förderung von Erneuerbaren Energien aussprechen.

Ich widerspreche Ihnen auch nicht, dass mit der deutschen Energiepolitik auch Gefühle bedient werden. Und ganz sicher hat Frau Merkel vor 2,5 Jahren einen sehr starkes Gefühl in der Bevölkerung bedienen wollen, als sie doch von der Verlängerung der Laufzeiten gelassen hat.

"Ob sich das Wissen nun dahingehend ändert dass die Auswirkungen des Klimawandels mehr Probleme schafft, oder gar löst, ist von unter geordneter Bedeutung. Klimaschutz ist eine Antwort auf die vom Ökologismus hervorgerufenen Selbstvorwürfen. Energiewende und sämtliche anderen Klimaschutzmaßnahmen dienen nur dazu ein schlechtes Gewissen zu beruhigen und haben sich von der wissenschaftlichen Diskussion längst abgekoppelt."

Von ungeordneter Bedeutung für Klimaskeptiker alle mal, das habe ich ja nun zu Genüge festgestellt. ;) Ich teile aber ihre Ansicht nicht, dass Klimaschutz allgemein sich aus Selbstvorwürfen speist. Es ist mir jetzt auch ein zu weites Feld, das hier in allen Einzelheiten durchzudeklinieren. Ich könnte zum Thema Schuldgefühle, schlechtes Gewissen usw. sicher eine Menge schreiben. Aber das sprengt den Rahmen.

Peter Heller said...

Quentin, #24 stimme ich vollumfänglich zu.

Ich würde allerdings noch ergänzen, daß nicht nur die Energiewende "völlig jenseits von irgend einem praktischen Nutzen ist", sondern der Klimaschutz im Sinne von Vermeidung insgesamt auch.

Die Energiewende ist halt für viele Menschen der Anlaß, sich auch mit dem Oberthema Klimaschutz näher zu befassen und genau dies zu bemerken.

Du schreibst: "Der Hahn der morgens kräht meint auch, wegen ihm geht die Sonne auf."

Für mich bedeutet Skeptizismus, die Selbsttäuschung dieses Hahn zu erkennen.

Mittlerweile weiß ich auch, vor welchem Publikum HvS vorgetragen hat. Und da wundert das Ergebnis seiner kleinen Umfrage nun wirklich nicht.