Monday, October 20, 2014

ExtremWetterKongress in Hamburg, 6. - 10. Oktober

Bericht vom 1. Tag des Extremwetterkongresses in der HafenCityUniversität (6.10.2014)

Blick von der Terrasse der HafenCityUniversität

Schwere Unwetter und Rekordtemperaturen in Deutschland: Auf dem Extremwetterkongress 2014 mit dem Thema „Wetter, Wasser, Waterkant“ diskutieren Experten und Wissenschaftler „die jüngsten Ereignisse“ und ordnen diese in größere Zusammenhänge ein, so die Veranstalter. Die größeren Zusammenhänge, das ist ganz offensichtlich der Klimawandel. Dieser steht am ersten Tag denn auch auf der Pressekonferenz am Morgen und in den Keynotes am Nachmittag im vollbesetzten Hörsaal der HafenCityUniversität im Mittelpunkt. 


Auf der gut besuchten Pressekonferenz stellte Frank Böttcher als Vertreter der drei Veranstalter die Konferenz und vier der fünf Keynotespeakeer vor: Mojjb Latif vom Geomar in Kiel, Paul Becker vom DWD, Petter Höppe von der Munich Re, der Expeditionsleiter Arwed Fuchs sowie Hans von Storch vom KlimaCampus. Am Nachmittag gesellte sich noch Klaus Milke von Germanwatch als Keynoteredner dazu, sowie mehrere Kurzvorträge, die sich mit konkreten Analysen von Wetter und Infrastruktur aufwarteten.
Die Location war mit der neu gebauten HafenCityUniversität passend gewählt: Universität im Wetter, wie der Präsident der HCU zu Recht anmerkte, vom Konferenzsaal Ausblick auf die Elbe, Hafen und Flutschutzmauern. Hamburg als Vorreiter in Sachen Klimaanpassung und mit innovativen Ideen wie die Begrünung von Dächern, um Starkregen besser aufzufangen, wie die Senatorin Jutta Blankau in ihrem Grußwort betonte. Kurzum, der Blick aus dem Fenster macht die Herausforderung Extremwetter für eine Hafenstadt sinnfällig, und der Klimawandel ist rhetorisch und emotional als Oberthema präsent, wenn auch nicht unumstritten. Er ist Botschaft, die unter die Menschen gebracht werden muss; er ist eine Herausforderung, die wissenschaftlich gemeistert und politisch umgesetzt werden muss; er ist politisierter Störenfried im Alltag vieler Meteorologen, er ist ein Geschäftsmodell für Versicherer, und er bringt einen hegemonialen Diskurs und Kritiker desselben hervor. Der Extremwetterkongress ist die Bühne, auf der das Klimatheater aufgeführt wird.
Frank Böttcher führt als Organisator und Moderator in die Veranstaltung ein. Extremwetter und Klimawandel stehen in einem engen Zusammenhang, und das bestätigt sich auch im Verlauf des Tages. Gleich zu Anfang verweist er auf einen Sturm vom Vortag und stellt die Frage, ob das „Klimawandel ist“? Ziel des Kongresses ist es, „geschaffenes Wissen in die Gesellschaft zu transportieren“. Dabei stellt sich die Schwierigkeit, dass Klima ein „Imageproblem“ habe weil „teuer und schwierig“: Strompreise steigen wegen der Energiewende und ein schöner Hamburger Sommer macht die Leute glauben, dass es mit dem Klimawandel schon nicht so schlimm sei. Er begrüßt deshalb, dass ca. 5000 Besucher / Teilnehmer an diesem Kongress und den begleitenden Veranstaltungen zu erwarten seien, darunter viele Schulklassen: die können nun alle für den Klimawandel sensibilisiert werden.
Der Rahmen „Klimawandel“ ist somit gesetzt, inklusive einer ungebrochen aufklärerischen Vorstellung des Verhältnisses zwischen Wissenschaft (top) und der Gesellschaft (down). Als Verbindungsstück wird eine Prise Moral gereicht. So auch bei der Vorstellung des Preises der Meteorologischen Gesellschaft für eine Webcam am Großglockner (?): Obwohl lediglich zur Wetterbeobachtung installiert, dokumentiert sie gleichzeitig den Klimawandel – der Rückgang des Gletschers ist dramatisch. Frank Böttcher war selbst da mit seinen beiden Söhnen. In Chamonix gibt es noch ein Schild auf dem der Gletscher als Drache zu sehen ist, der das Dorf zu fressen droht, und nun ist der Gletscher weit oberhalb der Hütte, die früher noch unter ihm lag. Da wird ihm schon bange wenn er an die Zukunft seiner Kinder denkt. Auch zwischen den Vorträgen moderiert Frank Böttcher den Klimawandel so, dass Moral die Kluft zwischen Experten und Laien überbrückt.
Die Themenpalette des Kongresses präsentiert Wissenschaft als grundsätzlich positivistisch: zum einen produziert sie Wissen und stellt Fakten gegen Unwissen und Aberglauben, zum anderen präsentieren Experten praktische Anwendungsbeispiele. Dazwischen „reine“ Wissenschaft bei Themen wie Extremwetter auf dem Mars oder El Nino auf Erden.
Die Sozial- und Geisteswissenschaften sind nicht präsent, der kulturelle Teil wird von dem Abenteurer Arwed Fuchs repräsentiert. Klima und Wetter sind Angelegenheit von Naturwissenschaften, Experten und Ingenieuren. Die Wissensvermittlung geschieht auf Basis eines intuitiven oder auf Erfahrung basierten Gesellschaftsbildes, das nie selbst thematisiert und sozusagen umsonst mitgeliefert wird.
Die Moderation ist pädagogisch und am Fernsehen, das ja auch in Form des ZDF (?) und einer Kamera zur Live-Übertragung im Internet im Raum steht, orientiert. Tonlage und Format passen sich den Fernsehformaten an, irgendwo zwischen Sesamstraße, Wissenschaftssendung und Talkshow. Es handelt sich zumindest bei der Pressekonferenz und den Keynotes um Medienprofis, die sich, ihre Themen und ihre Institutionen routiniert und medienwirksam zu inszenieren wissen.

Die Vorträge:
Der erste Keynote Redner ist Klaus Milke von der NGO Germanwatch. Er repräsentiert die starke Rolle regierungsnaher Umweltorganisationen als Schnittstelle zwischen Gesellschaft und Politik. Klaus Milke spricht ganz selbstverständlich im Namen eines common sense, und der besteht darin, dass wir, die Einsichtigen, die Politiker dazu bringen, endlich das Richtige zu tun. Das Richtige, so Milke, ist ein globaler Vertrag zur Reduzierung von Treibhausgasemissionen, seine Expertise sind die COP Verhandlungen, seine Sprache ist die des Klimadiplomaten: Die Verhandlungen haben „das Tempo einer Schnecke“, alles läuft auf Paris 2015 zu, wir müssen agieren im Namen „der nachfolgenden Generationen“, „die Natur lässt nicht mit sich verhandeln“, „Warnsignale im arktischen Bereich“, 2 Grad Limit und die wichtige Rolle der Wissenschaft werden betont. Klimakonferenzen sind zugleich Weltwirtschafts- und Entwicklungskonferenzen, Angela Merkel als Physikerin ist sehr verständnisvoll, Obama kommt endlich zur Einsicht und „Indien haben wir auch soweit inzwischen“. Deutschland mit seiner Energiewende hat eine Vorreiterrolle und ist Modellland, seine Hausaufgaben sind es die selbst gesetzte Ziele zu erreichen, den Schwächeanfall der EU zu überwinden, aus der Kohle auszusteigen und das Fracking zu bannen. 2015 ist die magische Ziel, dies wird der Wendepunkt, oder aber Brechts Diktum „sie sägten den Ast ab“ wird wahr.
Eine erstaunliche Rede, in der sich der Aufbau der politischen Netzwerke auf der Power Point, die Logik der globalen Verhandlungen, die politische Führung, die Wissenschaft und die rhetorischen Muster nahtlos zu einem Ganzen, zu einem hegemonialen Klimadiskurs, fügen. Alles ist auf Paris 2015 ausgerichtet, mit einer Kanzlerin, die weiß, was Sache ist und ausgerüstet mit dem moralischen Kompass, dass „wir im Sinne von Kindern und nachfolgenden Generationen handeln müssen“.

Arwed Fuchs, Expeditionsleiter
Arwed Fuchs muss auf Grund eines Missverständnisses leider ohne Power Point auskommen. Das ist schade, denn ohne Zweifel wären Bilder ein wichtiger Bestandteil und Kontrast zu den Graphen und Kästchen, die den politischen Prozess markierten. Doch er ist ein routinierter Vortragender und berichtet von seinen Expeditionen an die Ostküste Grönlands und wie diese sich in den 31 Jahren, seit er zum ersten Mal dort war, verändert hat. Um die teilweise dramatischen Veränderungen – Grönland „entleert sich“, verliert an Eismasse – darzustellen greift er auf ein erprobtes Redemuster zurück: er betont, dass es sich um seine subjektive Erfahrung handele, da er ja kein Wissenschaftler sei. Diese subjektive Erfahrung hat allerdings einen Counterpart in den Erzählungen der Indigenen, die er regelmäßig besucht und die diesen Wandel ebenfalls beobachten. Durch diese Doppelung geht seine Beobachtung über das rein subjektive hinaus. Das andere Muster ist das früher – heute Moment, durch das der Klimawandel zum Bestandteil und zur Erfahrung einer jeder heutigen Grönlandexpedition geworden ist. Nicht der Diskurs oder die wissenschaftliche Berechnung, sondern das schmelzende Eis ist es, das den Klimawandel zur Realität werden lässt. Mit der teilweisen Schiffbarkeit der Nord-Ost-Passage ist ein Mythos zu Ende gekommen, die Gefahr der Ölförderung und Nutzung ist dagegen real.
Arwed Fuchs kann ohne Punkt und Komma Anekdote an Anekdote reihen, und es entsteht ein immer dichteres Bild des Klimawandels als einer konkreten Erfahrung, von der er uns berichten kann. Er bietet die reale Landmasse zum politischen Netzwerk, das Klaus Milke zuvor dargestellt hat. Er kontrastiert abstraktes Wissen mit erfahrungsgesättigter Erzählung, und er setzt die Aufforderung, im Sinne nachfolgender Generationen zu handeln, mittels Jugendprojekten in die Praxis um. Das ist alles was er tun kann, aber es ist besser als nichts.
Arwed Fuchs ist vielleicht das, was sich viele Naturwissenschaftler unter Ethnologie vorstellen mögen: ein Abenteurer, der „da“ war, mit „Indigenen“ geredet hat und Augenzeuge ist. Als Ethnologe möchte man einfach nur weinen, es ist einfach alles nur falsch weil auf einen Effekt ausgerichtet. Unterkomplex.  Doch das ist nunmal das geisteswissenschaftliche Niveau nicht nur auf diesem Extremwetterkongress. Arwed Fuchs erfüllt das, was in Anträgen „die kulturelle Dimension“ genannt wird, und mit seinem Bericht ist dieser Punkt nun auch abgehakt. Lassen wir also nach dieser politischen und kulturellen Einschwörung die vermeintlich „richtige“ Wissenschaft zu Wort kommen.

Mojib Latif , Geomar Kiel und Helmholtz Zentrum
Mojjib Latif hatte morgens in der Pressekonferenz ausführlich darüber referiert, dass der Klimawandel keinesfalls eine Pause einlege. Vielmehr sind es die Ozeane, die 93% der durch das Mehr an Treibhausgases freigesetzten Energie aufnehmen, und sie erwärmen sich bis in 2000 Meter Tiefe geradezu dramatisch. Der Hiatus findet nur an der Oberfläche statt. Durch die Erwärmung dehne sich der Meeresspiegel aus, und zudem versauern die Meere in beunruhigender Weise. Dies ist in seinem neuen Buch über die Meere nachzulesen, ebenso wie klimafremde Probleme wie Plastikmüll, Ölbohrungen oder Fukushima, welche das Meer verschmutzen.
Und eigentlich will er in seiner Keynote auch nur über El Nino 2014 reden, doch er muss noch kurz etwas zu Milke anmerken: trotz Kyoto und den Klimagipfel sei die Emission von Treibhausgasen dramatisch angestiegen. Er setzt die Hoffnung auf Obama – und fragt in Richtung der ZDF Kamera, wie sie denn nun im Fernsehen einen Übergang hinbekommen würden vom Klima zu El Nino – und erweist sich damit selbst als Fernsehprofi.
Das gilt auch für seine wiederholte Bemerkung bei Graphiken, die er zeigt: „Das brauchen Sie jetzt nicht zu verstehen“ – und natürlich versteht man sie doch, weil sie anschaulich zeigen, dass irgendetwas oder irgendjemand dieses Jahr den El Nino geärgert hat: nach einem dramatischen Aufbau Anfang des Jahres hat ihn plötzlich die Lust verlassen, und er baut sich nur langsam wieder auf – und wird voraussichtlich kein großer El Nino werden. Und warum? Weil seiner Einschätzung nach – und die ist natürlich die Beste – der Pazifik durch den äquatorialen Atlantik, durch ENSO beeinflusst wird.
El Nino dient Mojib Latif auch als Beispiel für die Arbeit des Klimaforschers, die zu 90% überhaupt nichts mit dem Klimawandel zu tun habe, sondern mit natürlichen Klimaschwankungen. Aber so ist das eben, meint er achselzuckend, und der Zuhörer wird nachdenklich: warum hat er dann heute, an diesem Tag, summa summarum die Hälfte seiner Redezeit auf den anthropogenen Klimawandel verwendet? Und wie hängen das Geschäftsmodell der Wissenschaft und das des freien Marktes eigentlich zusammen? Mehr als man vielleicht denkt, wenn man dem nächsten Redner folgt.

Peter Höppe, Munich Re
„Wissen ist die Basis unseres Geschäftsmodells“; „Wir übernehmen global große Risiken“; „Wir liefern Informationen von der Schadensseite“: damit ist die Aufgabe der Munich Re und die Anwesenheit von Peter Höppe auf dem Extremwetterkongress zu Genüge erklärt. Und der Bogen zum Klimawandel ist leicht gespannt: Es gibt in Deutschland und anderswo langfristig einen signifikanten Trend zu immer mehr Schäden durch Naturkatastrophen.
Wenden wir uns der Bilanz zu: Im Jahr 2013 war Deutschland weltweit führend in der Rangliste von durch Naturkatastrophen verursachten Schäden. Ursächlich erst die Überschwemmungen und dann zwei Hagelschläge, wie man sie noch nicht gesehen hat. Mehr Bilanzen: Immer mehr Überschwemmungen durch längere Dauer sogenannter Trog-Wetterlagen. Erst jüngst zeigte eine Studie die kausalen Zusammenhang mit Klimamodellen. Der Anstieg der Meeresoberflächentemperatur führt zu mehr konvektiven Ereignissen, also Hagel, Sturm und Tornados. Vor allem in den USA kann der Anstieg von Schäden durch Naturkatastrophen durch Klimawandel eerklärt werden. Es lohnt sich also, in die Prävention zu investieren, womit der Bogen wieder in die Hafencity geschlagen wäre: nach der Elbeflut 1962 hat Hamburg 2 Milliarden in den Flutschutz investiert und damit viele Milliarden eingespart, trotz höherer Flutstände.
Die Munich Re verfügt über eine Datenbank mit 35000 Einträgen, seit 1980 dokumentiert sie Schäden nahezu komplett. Die Geschäfte – das sagt Herr Höppe so allerdings nicht – laufen offensichtlich gut, und Roger Pielke jr. ist zumindest auf diesem Extremwetterkongress in weiter Ferne. Ansonsten hätte es vielleicht die eine oder andere kritische Nachfrage, was den Zusammenhang zwischen Schadenshöhe und Naturkatastrophen betrifft, gegeben. Doch Kritik kommt aus der Klimawissenschaft selbst, und zwar von Hans von Storch, einem der beiden Autoren der „Klimafalle“, die der Moderator dem Publikum – mit allerdings leicht hochgezogener Augenbraue – zur  Lektüre empfiehlt.

Hans von Storch, KlimaCampus
Hatte Arwed Fuchs das Kleid des Ethnologen zumindest rhetorisch übergestreift, so verwandelte sich der Klimaforscher Hans von Storch in einen Soziologen, und dies gleich in doppelter Hinsicht: zum einen imitierte er den Soziologen Nico Stehr, mit dem er oft zusammen arbeitet, indem er vom Blatt ablas und keine PowerPoint zeigte, und zum anderen erklärte er dem Publikum, wie Gesellschaft funktioniert: Hans von Storch diskutierte in seinem Vortrag die Rolle der Klimaforschung bei der politischen Willensbildung, und dies aus einer durchaus persönlichen Sicht. Hatte er bei der Pressekonferenz noch die Institution repräsentiert, das Hamburger Exzellencluster KlimaCampus, so wechselt er hier auch diese Rolle – oder vielleicht auch nicht. Im Frage- und Antwortspiel bei der Pressekonferenz ergriff HvStorch zum Schluss das Wort und schlug vor, nicht alle Wetterthemen und damit einhergehende Probleme unter der Rubrik „Klimawandel“ oder gar „Klimakatastrophe“ abzuhandeln – und benennt damit ein Markenzeichen, das er dem KlimaCampus im Unterschied zur Potsdamer Konkurrenz, dem PIK, verleiht. Doch der Reihe nach.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, stellt er an den Anfang seines Vortrages ein Bekenntnis zum menschengemachten Klimawandel, auch wenn alternative Theorien getestet werden sollten. Und Missverständnisse hätten tatsächlich leicht aufkommen können – und traten womöglich auch auf -, weil auf dieses Bekenntnis eine ausführliche Kritik seiner Kollegen in der Klimaforschung folgt. Er karikiert Klimaforscher, die im Fernsehen erst mit besorgter Miene die drohende Klimakatastrophe an die Wand malen, um dann darzulegen, wie man das Ruder vielleicht gerade noch herumreißen könnte – durch eine klimaneutrale Lebensführung, durch einen globalen Vertrag. Er wirft ihnen stetes Trommeln in den Medien vor und listet Themen wie Malaria, Nierensteine oder Gewalt auf, die tatsächlich in wissenschaftlichen Studien als Klimafolge dargestellt würden. Da werde ihm ja Angst und Bange, wenn er nächste Woche nach Freiburg i. B. fahre – da sei es wärmer als im Norden und von daher seien die Menschen diesen Studien zufolge dort gewalttätiger... (Lachen im Publikum). Klimawissenschaft, so sein pauschaler Vorwurf, werde benutzt, um die Große Transformation voranzubringen und die Welt so zu einem besseren Ort zu machen; Klimapolitik würde als alternativlos dargestellt und Wissenschaft zum Wahrheitsverkünder gemacht. Durch diese Getrommel trete ein Gewöhnungseffekt ein und Klimawandel würde zur Unterhaltungsindustrie. Der Nebeneffekt dieser „wir können helfen“ und Weltrettungs-Haltung sei, dass man sich dann als besserer Mensch fühlen könne. Für Vertreter von NGOs sei das in Ordnung, aber sie würden Wissenschaft missbrauchen. Er teilt die Klimadebatte in zwei Pole, die Alarmisten und die Skeptikern und unterstellt beiden eine tiefe Wissenschaftsgläubigkeit, die letztlich dazu beitrage, Wissenschaft zu politisieren. Dabei könne Klimawissenschaft allenfalls Rahmenbedingungen setzen oder Optionen überprüfen, aber sie könne Politik nicht ersetzen und dürfe dazu auch nicht missbraucht werden. Wissenschaft muss wieder depolitisiert werden und den Klimawandel erforschen; die Entscheidungen, was zu tun ist, müssen von der Gesellschaft und der Politik getroffen werden.
Der Vortrag war zugleich eine Publikumsbeschimpfung, die an den jungen Peter Handke erinnerte. Es ist anzunehmen, dass viele ZuhörerInnen und junge Menschen, die an Klimawissenschaft interessiert sind, durchaus den Impuls verspüren, im Alltag oder Beruf etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen, und es regte sich Unruhe und auch Protest. Mit dem Gestus des Predigers und der geliehenen Autorität des Soziologen trat Hans von Storch als der advocatus diaboli auf, er zeigte die dunkle, die Rückseite der Warnrufe auf, wie sie die bisherigen Vortragenden beschworen hatten. Wäre das Bekenntnis am Anfang nicht gewesen, seine Rede wäre kaum von derjenigen des leibhaftigen Skeptikers zu unterscheiden gewesen. Entsprechend sprachlos der Moderator und aufgewühlt das Publikum: Die Provokation war gelungen.
Klaus Milke von Germanwatch fühlte sich direkt angesprochen und stellte folgerichtig die naheliegende Frage: „Gegen wen ziehen Sie hier eigentlich zu Felde? Warum und gegen wen konkret sind diese Tiraden?“ Und er fügte an, dass „wir“ eine interdisziplinäre Wissenschaft brauchen und die Politik Beratung braucht – warum er diese verweigere und die reine Lehre predige? HvStorch reagiert aggressiv und treibt den vor ihm stehenden Frager mit wiederholtem Fragen „wer ist „’wir’, wer ist ‚wir’“? in die Enge. Auf weiteres Zwischenrufen und Nachfragen Milkes nennt er schließlich Schellnhuber vor dem COP15 Gipfel 2008 in Kopenhagen als negatives Beispiel und beschimpft im selben Atemzug den Fragesteller als Vertreter einer NGO, die Wissenschaftler als Hilfstruppen einstellen will und Support von diesen einfordern.
Für einen Moment liegt Aufregung oder gar eine Keilerei in der Luft, die sich erst beruhigt, als ein Fragesteller zwar die „reine Lehre“, die HvStorch einfordert, als Idealziel nennt, aber gleichzeitig konstatiert, dass die Wissenschaften eben in die Medien kommen müssten, um Gelder einfordern zu können. Dies sei insbesondere den Klimawissenschaften gelungen. HvStorch nannte das ein „nicht-nachhaltiges“ Vorgehen.
Eingezwängt auf dem Journalistenbänkchen zwischen den Kollegen von Spiegel und Zeit diskutieren wir kurz die Frage, ob HvStorch nicht gerade genau das vorführte, was Klimaforscher in der Tat so gerne tun: er politisierte. Die eine Fraktion goutierte das, da es die richtige Kritik sei, die andere war zögerlich.
Ganz im Gegensatz dazu die folgenden Redner: Alois Holzer vom ESSL und Paul Becker vom Deutschen Wetterdienst, die genau das taten – oder zumindest vorgaben es zu tun – was Hans von Storch einforderte: sie politisierten nicht, sondern kümmerten sich um die Details.
Alois Holzer stellte ein Crowdsourcing Modell zum Sammeln von Unwetterdaten sowie Test- und Trainingsaktivitäten her, zur Verbesserung von Unwettervorhersagen in Europa. Dies geschieht in enger Zusammenarbeit mit dem Deutschen Wetterdienst, dessen Vertreter Paul Becker seinen Vortrag dem Thema Wetterdienst und Vulnerabilität von Verkehrsinfrastrukturen widmete. Ein Thema, das mit dem Klimawandel und daraus folgender größerer Intensität von Extremwetterereignissen zusätzlich an Relevanz gewinnen könnte. Mit leichtem Seitenhieb zu HvStorch meinte er, dass die Wissenschaft der Politik durchaus gute Hilfe leisten könne wenn es um Vulnerabilität und Resilienz der Infrastrukturen zu Land, Wasser und Schiene gehe. Drei weitere Kurzvorträge widmeten sich konkreten Beispielen wie dem gefürchteten „blow up“ auf Betonfahrbahnen, wenn sich durch übergroße Erhitzung Betonplatten lösen. Solcherlei Forschungen und die notwendigen Maßnahmen erfordern ein gutes Zusammenspiel einer Vielzahl von Ämtern, Ministerien und auch Institutionen wie dem ADAC oder outgesourcten Firmen. Auffallend war, dass sich auch hier der von den Wissenschaftlern vorgetragene ungebrochene Positivismus auch auf der administrativ-angewandten Seite fortsetzte. Wie verhält sich eigentlich die auch hier beschworene Dringlichkeit durch Klimaeffekte zum derzeitigen Stau in der dringend notwendigen Sanierung von Infrastrukturen, und was hat das mit der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung unseres Gemeinwesens zu tun? Solche Fragen kamen hier nicht zur Sprache. Selbst wenn man Hans von Storchs Wunsch zur reinen Lehre beipflichten möchte, so fehlt hier eben doch etwas: wie aufgeheizte Betonplatten will die Politik aus den scheinbar so unschuldigen Statistiken herausplatzen. Der Klimawandel ist politisch, und die damit befassten Institutionen sind es auch, die Forschungsinstitute und Exzellenzcluster, die Ämter und Dienste, die Versicherungen und Verbände.
Sozial- und Geisteswissenschaften hätten vielleicht dazu beitragen können, auch solche Fragen anzusprechen. Hätten, vielleicht – aus der Praxis interdisziplinärer Zusammenarbeit weiß man allerdings, dass das auch viel Wunschdenken ist: Klima- und Extremwetterforscher lassen sich nur ungern an einem Weltbild flicken, das ihnen die herausragende Stellung in der gesellschaftlichen Debatte garantiert. Aufklärung geschieht hier noch ganz im Gestus des letzten Jahrhunderts, als der ungebrochen positivistische Glaube an die Fakten eine bessere Zukunft versprach.
Wie dem auch sei, der Extremwetterkongress war so auch ein Klimakongress und bot einen Einblick in die Maschinerie des Wetters, des Klimas und derer, die es erforschen, planen und zu domestizieren versuchen. Ein Blick aus dem Fenster lenkte die Aufmerksamkeit auf Petrus, der seine eigene 3-D Präsentation zum Thema vor der Industriekulisse des Hamburger Hafens ablieferte.
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93 comments:

Anonymous said...

Ich finde, junge Menschen sollten unterstützt werden, für ihre Ideale einzutreten, vielleicht auch dafür zu kämpfen. Desillusioniert, pragmatisch, ein wenig selbstzufrieden, ein wenig bequem (wir engagieren uns z.B. überwiegend über die Tastatur vom Sessel aus) werden sie schon alleine werden.

Das sind wir Alten geworden, und wir brauchen diese junge Menschen mit Idealen, die wider den Stachel löcken.

Ich hätte es daher angemessener gefunden, bei den jungen Menschen Begeisterung zu wecken. Nebenbei glaube ich auch nicht, dass man so die jungen Menschen erreicht.

Danke für den interessanten Bericht.

PS:
Sie hatten angeregt, mal zu diskutieren, ob die typischen Klimazwiebelthemen noch zeitgemäß sind oder die alten Grabenkämpfe widerspiegeln. Ich würde mich über eine Diskussion hier freuen.

Andreas

Werner Krauss said...

Andreas,

schön, mal wieder was von Ihnen zu hören! "Wider den Stachel löcken" ist ein sehr schöner Ausdruck; das nur der Jugend zu zuschreiben ist vielleicht etwas "biologistisch" gedacht; das tut ja manch Alter auch noch, hin und wieder -:) Aber was heißt eigentlich hier "wider den Stachel löcken" wenns ums Extremwetter / Klima geht: mit Arwed Fuchs ins Polareis ziehen, MINT Fächer studieren, Lobbyismus mit Germanwatch betreiben oder sich gegen die Weltverbesserer und Alarmisten stellen? Das scheinen Sie ja alles nicht zufrieden zu stellen, stachellöcktechnisch. Was dann? Ich fand das Wissenschaft trifft Kunst - Symposium anregend, es ging teilweise über diese ganz verengte Expertendiskussion hinaus. Künstler haben sowieso ein Problem mit dem Wahrheitsbegriff und der Expertenherrschaft, das öffnet für andere Sichtweisen.

Das betrifft vielleicht auch das P.S. Es gab ja neulich schon einzelne Kommentare, wo das diskutiert wurde. Die Tendenz schien mir dahingehend, dass die alten Grabenkämpfe durchaus noch als relevant betrachtet werden. Wie eine solche Diskussion aufziehen, das will mir nicht so recht einfallen. Ideen sind immer willkommen!

Karl Kuhn said...

Hallo Herr Krauss, erst mal wollte schon eine Weile sagen, dass mir ihr Bericht sehr gut gefallen hat. Eine Frage und eine Anmerkung dazu:

- Frage: warum ist es Unsinn, Arwed Fuchsens Bericht als 'Ethnologie' zu klassifizieren?

- Anmerkung: Sie bemerkten, dass HvS anderen vorwirft, zu politisieren, und dabei selbst politisiert. Guter Schmunzler, aber zu seiner Verteidigung würde ich vorbringen, dass er auf einer anderen Ebene politisiert, und wissenschaftspolitisch und weniger klimapolitisch. Ob er uns und sich selbst damit dauerhaft einen Gefallen tut, steht auf einem anderen Blatt. Auf Dauer interessiert mich seine Einschätzung des Klimageschehens selbst (wo er wirklich Experte ich) doch mehr als sein Dreisatz aus

1. Anthropogener Klimawandel ist real.

2. Alarmisten und Skeptiker ticken gleich.

3. Klimawissenschaft liefert keine politischen Lösungen.

Das habe ich mittlerweile verstanden, und in der Tat kann man damit hier auf der Klimazwiebel nicht mehr viel Response erzeugen.

Anonymous said...

Wie auch immer... die Zwiebel wird bald 5. Krass oder? Wie wäre es dann mit einem Rückblick? Ist da was geplant? Da kann man auch Andreas' Punkt mit einbeziehen.

PS Danke für die schönen Berichte.

Peter Heller said...

Schöner Bericht.

"Klima- und Extremwetterforscher lassen sich nur ungern an einem Weltbild flicken, das ihnen die herausragende Stellung in der gesellschaftlichen Debatte garantiert."

Darüber lohnt zu diskutieren.

"Aufklärung geschieht hier noch ganz im Gestus des letzten Jahrhunderts, als der ungebrochen positivistische Glaube an die Fakten eine bessere Zukunft versprach."

Ich war natürlich nicht dabei, aber der Eindruck, den der Artikel bei mir hinterläßt, rechtfertig schon die Verwendung des Begriffes "Aufklärung" in keiner Weise.

Peter Heller said...

Test...

(Ich hatte einen Kommentar geschrieben, der wurde auch angezeigt - und nun ist er wieder verschwunden?)

Werner Krauss said...

Herr Kuhn,

freut mich, dass Ihnen die Lektüre des Berichts gefallen hat!

Nur kurz zur Ethnologie: wenn jemand dreißig Jahre im Urlaub in Italien die Wassertemperatur misst und seine Messungen auf Nachfrage mit den Erfahrungen des Hoteliers, wo er immer wohnt, übereinstimmt: ist das dann ein Beitrag aus der Ozeanographie, Meteorologie oder Klimaforschung? Wohl kaum. Es ist bestenfalls interessant.

Arwed Fuchs übrigens selbst legt Wert darauf, dass sein Bericht nicht Wissenschaft ist. Dass er als Experte eingeladen wird, ist nicht seine Schuld. Es ist meiner Meinung nach vielmehr der Fernsehkultur geschuldet, welche die Wissenschaft bereitwillig aufgreift, um die Jugend für den Klimawandel und die MINT-Disziplinen zu sensibilisieren: ein schmelzender Eisberg, ein Eisbär und ein trauriger Eskimo dienen als Beweis und Illustration für eine vorgefertigte Endzeitthese und als unique selling ppoint für MINT Fächer. Der vielgescholtene postmoderne Baudrillard war Spezialist für solche Phänomene der Simulation, welche die Realität zum Verschwinden bringen. Oder, um es mit Marc Augé zu sagen, auf solchen Kongressen wird die Erde zu einem Nicht-Ort, auf dem statt Menschen Tele-Tubbies leben und gerettet werden sollen. Mit dem ADAC, MunichRe und dem wissenschaftlichen Institut ihres persönlichen Vertrauens. Klingt traurig, ist traurig.

anonymous #4: ein alias? Und Danke für das Danke! Vielleicht eine Party?

Anonymous said...

Werner Krauß,

Sie haben sich zwischenzeitlich aber auch etwas rar gemacht hier.

"Wider den Stachel löcken". Irgendwie schön, gehört aber überhaupt nicht zu meinem Wortschatz. Ist in Vergessenheit geraten, auch bei mir.

Keine Ahnung, was es aus dem tiefen Unterbewusstsein hervorgelockt hat. Vielleicht die "keynote speakers", "location" und die "HafenCity" Universität in ihrem Text.

Wenn ich's richtig verstehe, dann war die Kritik am Alarmismus einiger Wissenschaftler ein zentrales Thema der Klimazwiebel. Wissenschaftler, die sich anmaßten, mittels ihrer eigenen Interpretation der wissenschaftlichen Evidenz die Leitlinien der Politik zu beeinflussen.

Als Späteinsteiger in die Thematik zweifle ich nicht daran, dass an dieser Bestandsaufnahme der Klimazwiebelautoren insbesondere in der Vor-Kopenhagen-Ära etwas dran ist. Ich kann aber nicht bestätigen, dass dies noch ein vorhandenes Problem in den letzten Jahren in Deutschland ist. Es kommen inzwischen viel mehr Wissenschaftler in den Medien zu Wort, und auch bei den jungen Wissenschaftlern scheint es mir so zu sein, dass da eine andere Generation mit einem entspannteren Verhältnis zur Politik heranwächst.

Vielleicht hat die Klimazwiebel dazu beigetragen, wer weiß? Jedenfalls erlischt mangels Problem automatisch bei mir auch das Interesse (ein historisches Interesse ist natürlich vorhanden) an diesem Thema, man kann am eigenen Erfolg auch zugrunde gehen, wenn man sich nicht neu orientiert.

Wir haben heute ein politisches Umsetzungsproblem und kein Problem fehlender wissenchaftlicher Erkenntnis. Die Hintergründe dieser Blockade und Ideen, wie man diese Blockade überwinden kann, rücken zunehmend in mein Interesse. Solche Dinge, mit denen sich z.B. Oliver Geden beschäftigt. Oder kürzlich der hochinteressante Text von David Victor in Nature.

Wie auch immer, ich finde, unsere Politik könnte ein bisschen Druck von unten in Klimafragen sehr gut vertragen. Die Gesellschaft wünscht klimapolitisches Handeln, bekommt keines - und hat sich weitgehend damit arrangiert, wir doch irgendwie auch.

(Teil 2 folgt)

Anonymous said...

Uns fehlt eine Figur wie Bill MacKibben in den USA. Ideen wie Divestment, die jüngsten Klimamärsche, Kampagnen, all dies existiert bei uns nicht wirklich in den Schlagzeilen. Merkel schlägt die Einladung Ban Ki Moons aus - die kühl kalkulierende Kanzlerin schätzt negative Folgen beim Wähler als vernachlässigbar ein und liegt wohl richtig damit.

Warum sind die Begriffe "NGO" und "Aktivist" hier so negativ belegt? Dieses Jahr wurde eine junge Aktivistin Friedensnobelpreisträgerin, und vielleicht bewegt sie in ihrem Heimatland mehr als die große Poltik. Irgendwo bewundere ich junge Leute, die sich in NRW in Braunkohleabbaugebieten an Gleise ketten, vermutlich auch deshalb, weil ich selber nichts bewege, schon gar nicht den Allerwertesten. Und ich bewundere einen James Hansen, der sich bei ähnlichen Aktionen in den USA einfach mit dazustellt und sich von der Polizei abführen lässt - hätte ich nie getan, so gefährdet man leicht sein Ansehen.

Nein, ich bin nicht blauäugig. Die anwesenden Schüler waren nicht da, weil sie Klimaaktivisten oder klimabegeistert sind. Das Gegenteil ist sicherlich für die Mehrheit richtig, es ist halt besser als ein Tag in der Schule.

Aber genau da liegt die Herausforderung für die Vortragenden: da ist die Chance, bei einigen Interesse und Begeisterung zu wecken. Belehrungen gibt's in der Schule und zu Hause schon genug - mit überschaubarem Erfolg. Die Herausforderung ist größer und anders als Wissenschaftler als Zuhörer auf einem wiss. Kongress zu überzeugen, ich schätze sogar schwieriger. Warum nicht seine Botschaft mit Bildern und Emotionen unterfüttern?

Ist es möglich, seine Botschaften mit den Methoden von Greenpeace etc., aber explizit ohne alarmistische Tendenzen, unter junge Leute zu bringen?

Und entbehrt es nicht eine gewisse Ironie, dass der Hype und der Alarmismus alle wichtigen Staatschef nach Kopenhagen an den Verhandlungstisch gebracht hat, während nun in der gereiften Klimadebatte wichtige Staatschef einfach zu Hause bleiben? Was nützt es, sauber, rein und tadellos zu sein, wenn man nichts bewegt?

Das waren so meine unsortierten (vielfach auch nicht gründlich hinterfragt) Gedanken beim Lesen der Passage mit HvS. Viele Assoziationen. Ich selbst liebe provokative Einwürfe, wider den Stachel löcken, eigentlich genau das, was HvS laut ihrem Bericht getan hat. Aber ich finde, an dieser Stelle war die Zielgruppe nicht passend dafür. Vermutlich wie üblich ein guter Vortrag von HvS, in diesem Falle aber am falschen Ort vor den falschen Zuhörern. Vielleicht stimmt aber auch einfach meine Vorstellung von der Veranstaltung nicht.

Viele Grüße
Andreas

eduardo said...

@6 Herr Heller,

der Spamfilter war zu eifrig

Peter Heller said...

Germanwatch hat gerade einmal 340 Mitglieder in Deutschland. Das ist das Niveau "Ortsverein" anderer Organisationen. Bei Greenpeace (gerade mal 40-50 ordentliche Mitglieder) oder anderen derartigen NGOs ist es ähnlich.

Germanwatch erzielt aber Umsätze von mehreren Millionen Euro und kann sich immerhin 40 Mitarbeiter leisten. Man könnte diesen Club also auch als "KMU" bezeichnen. Bei Greenpeace und anderen ist es ähnlich. Es handelt sich hier letztendlich um "Geldautomaten", die nichts produzieren, sondern nach einem streng hierarchischen Prinzip (Fördermitglieder haben keine Rechte) Geld einsammeln und zugunsten weniger bündeln. Das ist seinem Wesen nach das Geschäftsmodell aller Sekten. Der Zugang zur profitierenden Ebene(also zu einer ordentlichen Mitgliedschaft, die Gestaltungs- und Mitwirkungsrechte beinhaltet) ist nämlich strikt reglementiert.

Wie also gelingt es einem "Ortsverein", der letztendlich als Wirtschaftsunternehmen auch nur ein KMU ist, auf so einem Kongreß mit einer programmatischen Eröffnungsrede die Debatte zu prägen? Und eben nicht nur bei dieser Veranstaltung, sondern zu vielen anderen Gelegenheiten auch?

Man sollte sich mit den Strukturen und Mechanismen auseinandersetzen, die so etwas ermöglichen. Das wäre doch mal ein schönes Thema für die Klimazwiebel. Unter dem Stichwort "Aufklärung".

Werner Krauss said...

Herr Kuhn,

mir fällt bei Ihren drei Punkten - die ja einiges auf den Punkt bringen - auf, dass diese nur stimmen, wenn man eine Geschichte dazu erzählt. Natürlich sind z.B. Alarmisten das Gegenteil von Skeptikern, außer ...aber das muss immer dabei stehen, wann und warum, denn in Stein gemeißelt ist die Aussage selbst seltsam dogmatisch. Und das ist dann problematisch, da kriegt das eine ganz eigene Dynamik.

MikeR said...

Google Translate has its limitation, but Hans von Storch's presentation sounded really interesting. It must be hard to walk into (as near as I can tell) a bunch of people for whom climate change is the villain for everything, and drastic mitigation is the only possible choice - and tell them that they are reacting without understanding.
Correct me if my understanding of the events is wrong - again, the translation made it difficult.

Werner Krauss said...

MikeR,

I guess you got it right; you can see it that way.

MikeR said...

The very strange thing about this topic is that there seems to be a very small minority who have any kind of balance. I recently saw a post by Judith Curry on a talk she gave to some Texas oil men. I asked there, Are they at all concerned that burning fossil fuels (and therefore selling them) is a bad thing for the world? Answer was (from the commenters on the blog; none of them is a Texas oil man): Not at all concerned. Fossil fuels are a tremendous benefit for the developed and developing world (true IMO), replacing them is pretty much impossible in any near time frame (true IMO) - and therefore we don't want to hear about the costs, which can't possibly be comparable to all the good that fossil fuel does.

They may be right, or your people at the conference may be right, or the truth may be somewhere in between. However, I doubt that either my Texas oil men/commenters, nor the people at the conference, have any idea who is right. They made their choices based on some political and economic positions that they hold that have nothing to do with climate science. Many of them don't even know any climate scienece.
And yet they are sure.

Anonymous said...

MikeR

I don't think Curry is a good example in the context of HvS's presentation.

In her recent WSJ op-ed Curry demonstrated impressingly all kinds of behaviour HvS condems. She advocates for policies based on (her) assessment of science.

http://judithcurry.com/2014/10/09/my-op-ed-in-the-wall-street-journal-is-now-online/

Andreas

Werner Krauss said...

Gute NGOs, böse NGOs, zuwenig Klimawissenschaft, zuviel Klimawissenschaft, zuviel falsche Klimawissenschaft, zuwenig richtige Ethnologie, zuviel fake
Ethnologie, keine Sozialwissenschaft.

Zuviele Teletubbies, zuwenig Ansprache an die Jugend, falsche Ansprache an die Jugend, zuwenig Revolution, zuwenig Transformation oder zuviel von beidem?

Und dann wird auch noch Herbst, und niemand macht was dagegen. Bloggen ist wie das Fortschreiben des Kongresses in der Schattenwelt, Blogger sind an den hegemonialen Klimadiskurs gekettet und können nicht aufhören ihn fortzuschreiben.

Eine Künstlerin läuft rückwärts durch die mongolische Steppe: eine anthropo-scene.

MikeR said...

Anonymous, I didn't say anything about Judith Curry, so I'm not sure what you're responding to. But anyhow:
"She advocates for policies based on (her) assessment of science."
I have her editorial in front of me here, and I don't see her advocating for policies anywhere. The closest I see is her suggestion that a lower climate sensitivity takes off some of the pressure, on which I think everyone would agree.

Plus, maybe I misunderstood Dr. von Storch, but are you sure that he disapproves in all cases of advocating for policies based on science?

Werner Krauss said...

Andreas #16 & Mike #18,

same with my answer to Mr. Kuhn: you always need a context / a case for drawing the appropriate line between politics and science. It is a line that has to be drawn, it is not simply "out there". Rising sea levels are political, because coastal protection means politics. As is the news that maybe climate sensitivity might be lower than expected. It is the misuse that is the problem, like gatekeeping, hiding information, using science inappropriately to "naturalize" political decisions etc....

Werner Krauss said...

Peter Heller,

das können Sie bei jedem der TeilnehmerInnen machen, aufklären darüber, warum wer eingeladen ist. Versicherungen? Private Unternehmen? ADAC? Abenteurer? etc etc.. Das ist dann jedesmal interessant. Manche ihrer Argumente ausgerechnet gegen Germanwatch sind dann doch etwas speziell, ich denke, das müssen wir nicht im Detail diskutieren... Anyway, natürlich kann man sich darüber wundern warum die eingeladen sind und nicht jemand anderes. Man kann jedenfalls konstatieren: So sieht die Besetzung eines Extremwetterkongresses im Jahr 2014 an einem der Hotspots der globalen Klima- und Wetterforschung.

Meine Bemerkung über Aufklärung zielte auf ein Wissenschaftsverständnis, das "Kultur" als das Gegenteil von Wissenschaft und objektive Erkenntnis als Motor des unausweichlichen (und zumeist technologischen) Fortschritts versteht. Dabei zeigen doch eigentlich meine Berichte recht deutlich, dass Wissenschaft - hier über Extremwetter - selbst eine zutiefst kulturelle Veranstaltung ist. Es wird auf einem solchen Kongress eine kosmologische Ordnung entworfen und daraus eine gesellschaftliche Hierarchie abgeleitet (Wissenschaft > Politik > Gesellschaft), die doch mit etwas Distanz als recht exotisch deklariert werden kann. So sind wir? Ich befürchte, ja, so sind wir, im Jahr 2014.

Werner Krauss said...

aus. Dieses Wörtchen fehlt am Ende des ersten Abschnitts von #20.

Anonymous said...

@ Werner Krauß

"It is the misuse that is the problem, like gatekeeping, hiding information, using science inappropriately to "naturalize" political decisions etc...."

Curry's first paragraph in the WSJ:

"At the recent United Nations Climate Summit, Secretary-General Ban Ki-moon warned that “Without significant cuts in emissions by all countries, and in key sectors, the window of opportunity to stay within less than 2 degrees [of warming] will soon close forever.” Actually, this window of opportunity may remain open for quite some time. A growing body of evidence suggests that the climate is less sensitive to increases in carbon-dioxide emissions than policy makers generally assume—and that the need for reductions in such emissions is less urgent."

Bis auf "gatekeeping" passt doch alles perfekt. Natürlich kann man als Beispiel auch Schellnhuber 2008 vor dem COP-Gipfel nennen. Schlecht ist beides, aber irgendwie gelingt es Curry, keine Wutausbrüche bei HvS auszulösen.

Andres

Peter Heller said...

Hat der Spamfilter was gegen mich?

Schade.

Peter Heller said...

Zweiter Versuch...

@ Krauss, #20:

Wir haben an dieser Stelle einen Dissens. Die "Hierarchie" ist aus meiner Sicht die folgende: Physik (Rahmenbedingungen für Technologie) -> Evolution (Biologie, determiniert unsere Bedarfe) -> Ökonomie (Handel, Wege zur Bedarfsbefriedigung, Verbreitung von Technologie) -> Politik (Gesellschaft, Kultur)
Wissenschaft im Sinne von naturwissenschaftlicher Grundlagenforschung (bspw. Klimaforschung) ist in diesem Schema Teil der Kultur.

Die Aufklärung war im Prinzip nichts anderes als das Erkennen über diese strukturellen Zusammenhänge und die Schlußfolgerung, daß Politik scheitern muß und sogar Gefahren produziert, wenn sie versucht, diese Kette umzudrehen.

Ich war zwar nicht beim Extremwetterkongreß, aber schon auf vielen anderen Veranstaltungen dieser Art. Nach Ihren obigen Schilderungen erscheint mir aber auch dieser Kongreß antiaufklärerisch in dem Sinne, daß man von einem Primat der Politik über die physikalische Struktur unserer Welt, über die Prinzipien der Evolution und über den Handel, den Austausch von Gütern und Ideen, ausgeht. Man glaubt, stark verkürzt dargestellt, Politik müsse nur die "richtigen" Entscheidungen treffen, und schon wäre dem Klimaschutz Genüge getan. Tatsächlich aber kann Politik entscheiden, was sie will. Klimaschutz ist nicht möglich, ohne den Rückfall in voraufklärerische Zeiten. Das zeigen die vergangenen drei Jahrzehnte deutlich, in denen man versucht hat, Klimaschutz und die Moderne miteinander zu verbinden. Die Emissionen steigen weiter.

NGO's wie Germanwatch werden von der Politik hofiert und mit entsprechenden Möglichkeiten (bspw. Gemeinnützigkeit, Verbandsklagerecht, Räumen zur öffentlichkeitswirksamen Darstellung) ausgestattet, weil sie dem Primat der Politik verpflichtet sind und dieses offensiv vertreten. Die "Weltrettung" ist vorgeschoben, in Wahrheit ist es ein System wechselseitiger Prostitution zum Erhalt der Deutungshoheit. Eine schmarotzende Verbindung, die ihrem Wesen nach nihilistisch angelegt ist und zerstört statt zu erschaffen.

Anonymous said...

Lieber Herr Heller,

gute Physiker wissen, daß sie sich vor allem mit Prozessen beschäftigen, die so primitiv sind, daß die ihnen zugängliche Mathematik ausreicht, sie zu beschreiben. Bei allen Respekt, aber Ihre Hierarchisierung der Aufklärung beziehungsweise der Wissenschaften an sich ist ziemlicher Unfug. In Ihr Schema passen weder Mathematik oder Philosophie, weder Musikwissenschaften, Theologie noch Geowissenschaften hinein, die sich allesamt mit Dingen beschäftigen, die weit komplizierter sind als banale Physik. Prononciert ausgedrückt, mögen Physiker (und Ingenieure) ein gewisses Verständnis von einfachen Kreiselprozessen haben, muss das noch lange nicht heissen, daß sie auch Walzer tanzen oder die Faszination eines Radrennens deuten können.

Sie ignorieren auch die interessantesten Kombinationen, so bei Teilhard de Chardin wie die tatsächlichen Kontroversen, etwa bei der Chladnis Verständnis von Meteroiten, das völlig quer zu der "aufklärerischen" Haltung lag oder dem Konflikt der Geowissenschaftler mit Lord Kelvin, der das Alter der Erde, physikalisch damals völlig berechtigt, deutlich geringer schätzte als etwa Lyell.

Grüße Serten



S.Hader said...

"Klimaschutz ist nicht möglich, ohne den Rückfall in voraufklärerische Zeiten."

Ein schönes Mantra, was man in diversen Klimaskeptikerforen nachlesen kann. Nur ist die Wirklichkeit dabei, dass Stück für Stück zu widerlegen. Erstes Beispiel, ein geringerer CO2-Ausstoß pro Kopf ist nicht automatisch mit weniger Wohlstand und mehr Rückständigkeit verbunden. In der DDR wurden 20 Tonnen CO2 pro Mensch in die Luft geschossen, während es in der alten BRD nur 10 Tonnen waren (und heute auch schon wieder weniger sind). Weiteres Beispiel, neue Technologien und auch Wirkungsgradverbesserungen sind kein Zeichen von voraufklärerischen Zeiten.

Übrigens die Behauptung, Politik müsse sich den Gegebenheiten der Ökonomie vollständig und kausal unterordnen, widerspiegelt das Weltbild von Herrn Heller, mehr aber auch nicht. Das es auch immer anders gehen kann (und das teilweise auch erfolgreich), dafür liefert die Welt genügend Beispiele, inklusive die soziale Marktwirtschaft deutscher Ausprägung.

Werner Krauss said...

Peter Heller,

nun gut, ich habe Ihren Beitrag nicht gelöscht. Vielleicht möchten Sie ja nur ein bißchen provozieren. Weltrettung vorschieben, Prostitution, schmarotzend, nihilistisch, zerstörend - das sind ja in Deutschland nicht ganz unbelastete Bezeichnungen für "die Politik" und "NGOs". Und das in Verbindung mit einem Weltbild, dass Sinnhaftigkeit von Ökonomie und Politik nach aus Rahmenbedingungen der Umwelt und der Biologie ableitet.

Wir diskutieren das hier nicht, Herr Heller, aber wir lassen es mal stehen, als Dokument.Es wird ja auf der Zwiebel gerne mit dem Argument des historischen Klima- und Umweltdeterminismus gegen Alarmisten zu Felde gezogen. Aber vielleicht ist es manchmal auch sinnvoll, sich umzudrehen und nachzuschauen, wer sich da diesem Feldzug so alles anschließt, und ob man für diese Gefolgschaft nicht auch Verantwortung trägt.

Peter Heller said...

@ Krauss:

"nun gut, ich habe Ihren Beitrag nicht gelöscht."

Warum auch?

http://adrianbowyer.blogspot.de/2011/07/fourlevels.html

Die hierarchische Struktur des Universums ist ja nicht neu und wurde auch nicht von mir gefunden. Ich hatte das schon einmal hier beschrieben, da gab es keinen Widerspruch.

Also noch einmal: Die Physik des Kosmos (die Prinzipien, nach denen Vorgänge in der unbelebten Welt ablaufen) bildet den Rahmen für die biologische Evolution auf diesem Planeten. Diese wiederum definiert uns und unsere Bedürfnisse (Nahrung, Sex, Kommunikation, Mobilität usw.). Unsere Bedürfnisse befriedigen wir durch Handel und Arbeitsteilung. Auf dieser Basis wiederum entstehen gesellschaftliche Strukturen, als Regeln für das Zusammenleben in Gruppen (Politik). Die erste Ebene, die Physik, definiert auch den Rahmen für unsere Technologie.

Eine Politik, die gegen den Energieerhaltungssatz, gegen unsere (biologischen) Bedarfe und gegen den Austausch von Waren und Gütern gerichtet ist, kann nicht funktionieren. Die aktuelle Klimapolitik scheitert genau daran.

S.Hader said...

"Unsere Bedürfnisse befriedigen wir durch Handel und Arbeitsteilung. Auf dieser Basis wiederum entstehen gesellschaftliche Strukturen, als Regeln für das Zusammenleben in Gruppen (Politik)."

Nur mal fürs Protokoll, es gab natürlich gesellschaftliche Entwicklungen, die umgedreht Handel und Arbeitsteilung gesteuert und beeinflusst haben. Menschen lebten Jahrtausende lang in Gesellschaften, die kaum eine Arbeitsteilung kannten, wenn man mal von Tätigkeiten wie Jagen und Sammeln absieht. Später im Feudalismus war die Landwirtschaft immer noch die beherrschende Wirtschaftskraft, die Entstehung der Industrie brauchte neben den technologischen Innovationen auch gesellschaftliche Rahmenbedingungen. Letztere konnten bessere Möglichkeiten in einer Welt ohne Leibeigenschaft und Feudalismus vorfinden. Der Handel zwischen Ländern ist auch stark von der Politik geprägt.

Damit es nicht falsch rüberkommt, die politischen Verhältnisse und Aktionen bestimmen nicht monokausal die Wirtschaft, aber umgedreht trifft das auch nicht zu. Es gibt ohne Zweifel wechselseitige Beeinflussungen.

"Eine Politik, die gegen den Energieerhaltungssatz, gegen unsere (biologischen) Bedarfe und gegen den Austausch von Waren und Gütern gerichtet ist, kann nicht funktionieren. Die aktuelle Klimapolitik scheitert genau daran."

Und genau da, Herr Heller, argumentieren Sie mit Behauptungen und nicht mit Begründungen. Erklären Sie doch bitte, warum Klimaschutz angeblich gegen den Energieerhaltungssatz verstößt. Oder warum soll Klimaschutz immer mit Verzicht und gegen die Bedürfnisse verbunden sein? Nur weil Sie sich das nicht vorstellen können, ist das kein hinreichender Grund gegen Klimapolitik.

Peter Heller said...

Hätte ich auch nur im geringsten den Eindruck, Herr Hader, daß Sie es wirklich verstehen wollen, würde ich Ihnen auch gerne etwas erklären. Da Sie sich auf meine Argumentation ohnehin nicht einlassen werden, wäre das aber eine vergebliche Bemühung. Da Sie offensichtlich nicht in Metaphern und Beispielen denken können, ist es mir in der gebotenen Kürze eines Kommentars außerdem zu aufwendig. Ich habe es an verschiedenen Stellen ja nun schon oft genug erklärt. Der oben verlinkte Text von Adrian Bowyer mag eine Basis bieten, von der aus Sie es sich selbst verdeutlichen können. Das Hartwell-Papier, der "Climate Fix" von Pielke jr. und - ja tatsächlich - auch die "Klimafalle" enthalten zusätzlich einige kluge Gedanken genau zu diesem Punkt.

Wenn Hans von Storch auf dem Extremwetterkongreß so ungefähr das dargestellt hat, was er auch bei unserer Podiumsdiskussion in Berlin vortrug, dann ist natürlich die Aufregung anderer Gäste verständlich. In Berlin hat es merkwürdigerweise niemanden erregt.

Es geht hier ja um den Artikel von Werner Krauss. Aus dem ich ein Verständnis von "Aufklärung" herauslese, das mir weniger von Rationalität, denn von Aberglaube geprägt zu sein scheint. Werner Krauss hat diese meine Vermutung oben bestätigt. Außerdem schreibt er einen ausgesprochen aufklärerischen Satz...

"Klima- und Extremwetterforscher lassen sich nur ungern an einem Weltbild flicken, das ihnen die herausragende Stellung in der gesellschaftlichen Debatte garantiert."

...möchte diesen dann aber nicht diskutieren.

Dann, Herr Krauss, äußern Sie noch den Wunsch, meinen diesbzüglichen Kommentar zu löschen. Was ich ebenfalls befremdlich fand.

(Habe mittlerweile von Quentin eine Mail bekommen. Er interpretiert Ihre Äußerungen so, daß Sie mich verdächtigen, eine Art Nazi zu sein. Wenn dem so ist: Was haben Sie denn für Phantasien? Ich hatte Ihre Attacke jedenfalls nicht verstanden und bin deswegen auch nicht weiter darauf eingegangen.)

Werner Krauss said...

Peter Heller,

wenn Sie uns nicht gerade wieder die Welt erklären, dann sagen Sie mal eben solche Sachen über Klimapolitik:

"Die "Weltrettung" ist vorgeschoben, in Wahrheit ist es ein System wechselseitiger Prostitution zum Erhalt der Deutungshoheit. Eine schmarotzende Verbindung, die ihrem Wesen nach nihilistisch angelegt ist und zerstört statt zu erschaffen."

Wir reden hier nicht so über Andere und löschen das normalerweise ganz einfach. Ich wollte das aber mal hier so stehen lassen, damit jeder weiß, woran er mit Ihnen ist.

Peter Heller said...

@ Krauss:

"Wir reden hier nicht so über Andere"

Wann hätten Sie jemals Beleidigungen und Beschimpfungen gelöscht, die hier bei der Klimazwiebel auf mich gezielt waren? (war mir übrigens auch nie wichtig)

Zumal meine Aussage ja nicht eine Beschreibung von Personen, sondern von Strukturen ist. Und Ihr Statement...

"Klima- und Extremwetterforscher lassen sich nur ungern an einem Weltbild flicken, das ihnen die herausragende Stellung in der gesellschaftlichen Debatte garantiert."

...untermauert.

"damit jeder weiß, woran er mit Ihnen ist."

Woran denn? Wir kennen uns doch.

Wenn Sie denken, meine Beschreibung könnte Menschen persönlich treffen (ist ja wohl eine unbegündete Befürchtung), dann editieren Sie den Kommentar und schreiben mir eine erklärende Mail. Sie sind schließlich der Chef hier. Aber vermitteln Sie den Leuten hier nicht, ich wäre eine Art Nazi.

Ich frage mich gerade, ob ich denn richtig eingeschätzt habe, woran ich mit Ihnen bin.

Hier war halt nicht viel los in letzter Zeit. Ich dachte eigentlich, daß mehr Kontroverse und weniger Stuhlkreis der Klimazwiebel ganz gut täte. Wenn Sie nicht wollen, daß ich hier mitdiskutiere, dann lasse ich das einfach bleiben.

Günter Heß said...

Hans von Storch hat Kontroverse in die Veranstaltung gebracht. Das scheint mir erstmal eine gute Sache zu sein.
Ich finde er bringt es auf den Punkt wenn er beschreibt, dass Klimawissenschaft benutzt wird, um die Große Transformation voranzubringen und die Klimapolitik als alternativlos hinzustellen. Die Klimawissenschaft als Verkünder der Wahrheit wird also zur Religion. Das ist auch meine Wahrnehmung in der öffentlichen Debatte.

Toll Hans von Storch, dass sie jungen Menschen diese Kontroverse bieten und ihnen die Augen öffnen, statt zu indoktrinieren zum selber denken anregen.

Meine Hochachtung und Anerkennung.
Danke.

Anonymous said...

@ Günter

Und das einzig konkrete Beispiel dafür stammt aus dem Jahre 2008. Man ficht die Kämpfe der Vergangenheit weiter aus, die Gegenwart ist anders.

Grüße,
Andreas

PS:
@ Peter Heller
Nein, ich sehe nicht, wo Sie in eine Naziecke gestellt worden sein sollen. Ruhig Blut. Ich sehe aber auch nicht, wo ihre Beiträge die Diskussion hier bereichert haben. Andererseits haben Dinge wie "Politik gegen den Energieerhaltungssatz" einen gewissen Unterhaltungswert. Man könnte Raumfahrt auch als "Politik gegen die Gravitation" deuten ;-)

Günter Heß said...

Andreas,
Das musst Du dann HvS fragen.
Ich finde es jedenfalls gut wenn jemand das vorbereitete Skript ein bisschen durcheinander bringt mit dem die Kollekte gesammelt werden soll.
Und die adressierten Heulen ja auch mit selbstgerechter Empörtheit auf.

Anonymous said...

Klar, Günter,

die eine Empörung ist "selbstgerecht", die andere wohl berechtigt. Das Urteil ist gefällt, wir sind fertig. So schnell geht das hier.

Mir ist allerdings nicht klar, was denn jetzt den Wutausbruch bei HvS ausgelöst hat. Die Rückfrage nach dem Adressaten der Kritik ist doch berechtigt und alles andere als provokativ.

Andreas

MikeR said...

@22 "It is the misuse that is the problem, like gatekeeping, hiding information, using science inappropriately to "naturalize" political decisions etc...."
"A growing body of evidence suggests that the climate is less sensitive to increases in carbon-dioxide emissions than policy makers generally assume— and that the need for reductions in such emissions is less urgent ."
"Except for "gatekeeping" but fits everything perfectly."

Really? Is her quote hiding information? - What information? Is it using science inappropriately? - Why?
Surely these results do make the need for reductions less urgent. It is an important judgment call to decide if they are still urgent enough to act.

Why do AGW supporters treat lower climate sensitivities as very bad news? If you honestly believe this is an important issue - as opposed to an opportunity to fight your political battles - they are the best news there could be. You should be celebrating each month of "The Pause", as the Bayesian estimates slowly go down.

Anonymous said...

@ MikeR

I thought it's obvious.

Of course Curry is hiding information. She doesn't tell us the problems and uncertainties of the Nic Lewis' method. She doesn't inform the reader about evidence suggesting higher values than Lewis'.

And of course she uses science inappropiately to give political advices. Supposed a low climate sensitivity to be true, even then it's not clear why we should slow down with climate policies. In my (political) opinion we failed to reach the 2°-goal with higher values. A lower value would give us a second chance. So let's act, let's use this second chance.

Andreas

Quentin Quencher said...

Herr Krauss,

gerade der von Ihnen so kritisierte Satz:

„Die "Weltrettung" ist vorgeschoben, in Wahrheit ist es ein System wechselseitiger Prostitution zum Erhalt der Deutungshoheit. Eine schmarotzende Verbindung, die ihrem Wesen nach nihilistisch angelegt ist und zerstört statt zu erschaffen.“

trifft es doch auf den Punkt. Wissenschaftler, NGOs und Politik unterstützen und bestätigen sich sich wechselseitig um in einem so geschaffenen Meinungsklima entsprechend agieren zu können. Einer ist vom anderen abhängig und prostituiert sich, um nicht nicht von den Futtertrögen abgeschnitten zu werden. Futtertröge, die von ihnen selbst geschaffen werden und zu Lasten der Gemeinschaft gefüllt werden. Dieses Konglomerat von einer Interessengemeinschaft schmarotzt und stiehlt die Ressourcen zur Bekämpfung von wirklichen Problemen. Das ist im Grunde nihilistisch und zerstörend, gibt aber vor, genau das Gegenteil zu sein.

Gut, man muss nicht dieser Meinung sein, aber es gehört zur Auseinandersetzung sich vorstellen zu können, dass man dieser Meinung sein kann. Ansonst macht Diskussion keinen Sinn und läuft auf reine Konfrontation hinaus, bei der der Andere nicht verstanden, sondern besiegt werden soll. Nicht unbedingt etwas was man mit dem Begriff Honest Broker in Verbindung bringen könnte.

Im Grunde, Herr Krauss, kritisieren Sie ein Weltbild. Entweder das von Herrn Heller, oder von denjenigen die Herrn Hellers Argumente für richtig empfinden. Kann man machen, kein Problem, nur wenn es dann mit der Erklärung geschieht, dass die verwendeten Begriffe in „in Deutschland nicht ganz unbelastete Bezeichnungen“ sind, dann frage ich mich nach der Art dieser Belastungen und komme auf die üblichen Erklärungen vor allem aus dem linken Mainstream, in der jede Wortwahl die vielleicht gegen die political correctness verstößt, so wie sie vom Mainstream festgelegt wurde, als rechtsaußen verunglimpft wird.

Und dieser Satz von Ihnen: „Aber vielleicht ist es manchmal auch sinnvoll, sich umzudrehen und nachzuschauen, wer sich da diesem Feldzug so alles anschließt, und ob man für diese Gefolgschaft nicht auch Verantwortung trägt.“ offenbart, dass es Ihnen offensichtlich um eine Pädagogisierung der Leser geht, aber nicht um eine Beschreibung der Sache selbst. Für mich drängen sich hier Vergleiche zur Fischer-Kontroverse auf, in der es offensichtlich auch nicht um Beschreibung, sondern um Erziehung ging, und die heute ein bezeichnendes Licht auf die Gesellschaft zur Zeit dieser Kontroverse wirft.

Nicht die Beschreibung eines Sachverhaltes, über den man sich natürlich streiten kann, steht im Mittelpunkt, sondern die Pädagogisierung der Gesellschaft. Aus keinem anderen Grund war Germanwatch zu diesem Kongress geladen. Diejenigen die sich diesem widersetzen, werden verächtlich gemacht mit Argumentationsmustern die dem Kampf gegen Rechtsextremismus entlehnt sind. Und damit wird der Gegner in diese Ecke gestellt.

Ich meine, nicht Herr Heller sollte mit seiner Wortwahl vorsichtig sein, wenn er im Disput ernst genommen werden will, sondern Sie Herr Krauss.

Werner Krauss said...

Nun sind also alle Hilfstruppen zur Unterstützung von Herrn Heller aufgefahren, das ehrt mich aber!

Bereits in den neunziger Jahren haben HvStorch und Nico Stehr auf die Gefahr einer Rückkehr des Umwelt- und Klimadeterminismus hingewiesen, der nach dem Krieg in Vergessenheit geraten schien. Der Verweis auf Physik, Umwelt und Biologie als Prämisse und Begründung für Politik war ursächlich für eine "Volk ohne Raum" und Rassenpolitik. Nun also der Klimawandel als Begründung für eine Klimapolitik, ohne die ein baldiges Ende bevorstehe - HvStorch und Nico Stehr haben auf die historische Parallele hingewiesen und so Pionierarbeit geleistet. Sie haben nicht nur vor den Folgen gewarnt, sondern auch darauf hingewiesen, dass die historischen Theorien allesamt falsch waren und keiner empirischen Überprüfung standhielten.

Peter Heller hat nun hier auf diesem thread in seinen Beiträgen deutlich gemacht, dass der Determinismus in Skeptikerkreisen gar nie verschwunden ist. Das Weltbild, dass Herr Heller hier in aller Unschuld ausbreitet, ist Umweltdeterminismus aus dem Lehrbuch. Die heutige Klimapolitik ist falsch, so Peter Heller, weil sie gegen die Gesetze der Umwelt (Physik) verstoße. Diese sind, wie er bereitwillig erklärt, genauso wie die Gesetze der Biologie und der Ökonomie der Politik vorgeordnet und setzen ihr die Grenzen. So einfach ist das, so deterministisch ist das. Die Klimapolitik muss weg, wegen der Physik. Vielleicht auch der Feminismus wegen der Biologie, oder der Wohlfahrtsstaat wegen der Ökonomie ...you name it. Das ist einfach Quatsch.

In einem Milieu, wo sich ein solches Denken immer noch hält, gilt - wie jeder gelegentliche scienceskeptical Leser weiß - auch die Political Correctness als Gefahr für Demokratie und Freiheit. Quentin Quencher erinnert ja freundlicherweise daran. Was soll daran unkorrekt sein, so sein Vorwurf an den linken Krauß, die Klimapolitik als eine Art Puff darzustellen, wo sich Politik und NGOs gegenseitig prostituieren? Der Herr Milke von Germanwatch, vielleicht mit der Frau Merkel, um nur mal zwei Personen aus meinem Bericht - auf den sich Herr Hellers Provokation ja bezieht - zu nennen? Das ist doch lustig! Und wenn wir schon dabei sind, warum nicht auch aus einem anderen Wörterbuch ein paar Begriffe für Gesellschaftsschädlinge übernehmen: Politiker und Vertreter von NGOs, welche die Klimapolitik vertreten - also alle im Bundestag, z.B. - sind Schmarotzer, Nihilisten, Zerstörer. Aber das ist natürlich alles lustig gemeint, im Sinne von "wird man doch noch sagen dürfen". Darf man, man riskiert allenfalls, irgendwann für solchen Dreck gelöscht zu werden. Aber muss man das eigentlich auch sagen? Und ausgerechnet auf der Klimazwiebel?

Immerhin hat Peter Heller auf eine Forschungslücke hingewiesen: das Überleben umwelt- und klimadeterministischen Denkens in der Skeptikerszene. Vielleicht auch ein Grund zur Selbsterforschung für die Herren? Aber ich befürchte, es wird eher auf weitere Belehrungen des linken Krauß hinauslaufen, der wieder einmal alles falsch verstanden hat...

Werner Krauss said...

muss im ersten Abschnitt wohl heißen: "Nun also der Klimawandel als Begründung für eine alternativlose Klimapolitik".

Peter Heller said...

@ Krauss, #40:
Wenn wir einen zeitlich und in seinem Ausmaß regelbaren Energiefluß erzeugen wollen, sind wir auf Energiespeicher angewiesen. Solche durch die Nutzung natürlicher Energieflüsse (Wind, Sonne) selbst herzustellen (bspw. Power-to-Gas) ist in jedem Fall teurer, als solche zu nutzen, die man in der Natur vorfindet. Weil bei letzteren jemand anderes uns einen Teil der Arbeit (nämlich den Vorgang des Energiespeicherns) schon abgenommen hat. Hier determiniert die Physik (die Hauptsätze der Thermodynamik) die Ökonomie. Außerdem bestehen Grenzen hinsichtlich der insgesamt auf diese Weise verfügbaren Energiemenge (geeignete Flächen).

Natürliche Energiespeicher auf diesem Planeten sind aber Kohlenwasserstoffe. Auf einem anderen Planeten könnten es auch Schwefel-, Stickstoff- oder andere Verbindungen sein (oder auch reiner Wasserstoff). Aber eben nicht hier. Die Geophysik der Erde und die biologische Evolution determinieren nun einmal Erdöl, Erdgas, Kohle und Methanhydrate als die Energieträger, die in ausreichender Menge zur Verfügung stehen. Die Nutzung von Kohlenwasserstoffen erzeugt - auch wieder aus physikalischen (energetischen) Gründen - zwangsweise Kohlendioxid.

Die gegenwärtige Klimapolitik ignoriert diese Zusammenhänge völlig. Sie induziert daher über Verlagerungseffekte (globalisierte Produktionsketten) und über Rebounds nicht nur keine Einsparung, sondern einen Anstieg der Emissionen. In der Summe weltweit. Denn an irgendeiner Stelle jeder Wertschöpfungskette wird aus physikalischen und ökonomischen Gründen immer auf Kohlenwasserstoffe zurückgegriffen. Häufig, indem man deren Nutzung vom Gebrauch eines Gegenstandes auf dessen Herstellung verschiebt. Die Politik ist hier einfach machtlos. Seit über dreißig Jahren. Zu glauben, man könne ohne grundlegende Änderungen an unseren Lebensumständen und an unserer Art zu wirtschaften einen wirksamen Klimaschutz etablieren, ist daher töricht. Die Besucher des Extremwetterkongresses scheinen aber diesem Glauben anzuhängen. Es ist nicht eine "bessere" Politik entscheidend, denn die Politik macht schon heute, was sie kann. Mehr geht einfach mal nicht.
Man sollte also das ganze Thema einfach ad acta legen. Meine Meinung. Es gibt aber noch zwei andere Wege.

Der erste wäre der in die Hyperenergiegesellschaft, in der wir umfassend von der in den Atomhüllen gespeicherten Energie (Kohlenstoff-Wasserstoff-Bindungen) auf die Kernenergie (Fusion und Fission) umsteigen. Ähnlich wie bei der industriellen Revolution also der Sprung auf eine höhere Ebene der Energiedichte. Wobei die Kernenergie die einzig mögliche derartige Ebene ist. Eine schöne Vision, aber leider politisch nicht durchsetzbar. Und auch nicht in kurzer Zeit.

Der andere wäre die Große Transformation. Es sind ja keine Deppen beim WBGU. Die wurden gefragt, wie denn wirksamer Klimaschutz aussehen könnte. Und haben es einfach aufgeschrieben. Und haben nach meiner Meinung recht: Wirksamer Klimaschutz geht nur so. Ob man das will (einen diktatorisch erzwungenen Rückschritt in eine mittelalterliche Suffizienzwirtschaft mit großer Ungleichheit), soll nun jeder für sich entscheiden. Man sollte nur eben ehrlich zu sich selbst sein: Wer Klimaschutz will - und dafür eben nicht auf Kernenergie umsteigen möchte - der muß die Große Transformation unterstützen. Wer glaubt, es ginge anders, hat die physikalischen, biologischen und ökonomischen Rahmenbedingungen unserer Existenz nicht verstanden.

Und jetzt schauen Sie mal, was Sie in #40 in diese doch eigentlich nicht besonders komplizierte Argumentation hineinphantasiert haben. Peinlich, oder?

Peter Heller said...

@ Krauss, #40:

Auf ein paar einzelne Punkte möchte ich noch eingehen.

"Der Verweis auf Physik, Umwelt und Biologie als Prämisse und Begründung für Politik war ursächlich für eine "Volk ohne Raum" und Rassenpolitik."

Nicht der Verweis, sondern eine politisch motivierte Umdeutung war ursächlich. Sozusagen der Versuch, die Hierarchieebenen umzudrehen und politisch festzulegen, wie Wissenschaft zu interpretieren ist. Von Storch und Stehr liegen richtig, wenn sie in der gegenwärtigen Klimadebatte ein ähnliches Moment ausmachen. Mein Statement zielt auf das genaue Gegenteil. Nämlich die Wissenschaft als faktenbasierte Naturbeschreibung von ideologischer Vereinnahmung zu befreien.

"Die heutige Klimapolitik ist falsch, so Peter Heller"

Nicht "falsch", sondern unwirksam. Prinzipbedingt.

"Der Herr Milke von Germanwatch, vielleicht mit der Frau Merkel, um nur mal zwei Personen aus meinem Bericht - auf den sich Herr Hellers Provokation ja bezieht - zu nennen?"

Ich bin im Gegenteil absolut sicher, daß sowohl der Herr Milke, als auch die Kanzlerin meine obige Argumentation vollumfänglich teilen. Ebenso wie Herr Edenhofer, Herr Schellnhuber und andere. Nur ziehen wir alle unterschiedliche Schlüsse daraus. Während ein James Hansen die Hyperenergiegesellschaft fordert, geht Schellnhuber in Richtung Große Transformation. Ich würde halt einfach nichts tun. Überhaupt nichts. Den Herrn Milke und die Kanzlerin aber zwingen die Strukturen, in denen sie tätig sind, in ein enges Korsett. Die Strukturen sind das Problem, nicht die Menschen. Ich bin wahrscheinlich von uns beiden, Herr Krauss, der entschiedenere Marxist.

"Aber das ist natürlich alles lustig gemeint"

Nein. Das ist leider bitterer Ernst. Ich kenne genug Politiker, NGO-Aktivisten und übrigens auch Medienschaffende, die die Strukturen exakt so sehen wie ich. Und daran verzweifeln.

Günter Heß said...

Lieber Herr Krauss,

die heutige Klimapolitik in Deutschland ist wirkungslos. Die CO2 Emissionen stagnieren in Deutschland in den letzten 5 Jahren und wir geben immer mehr Geld dafür aus. Die Emissionen der USA sinken, weil sie ganz konventionell auf das günstigere Erdgas umstellen.
Herr Heller weist doch mit Recht darauf hin, dass die Basis unseres Wohlstands von Industrien erwirtschaftet wird für die letztendlich die Gesetze der Physik die Rahmenbedingungen schaffen in denen sie Produkte entwickeln können. Auch Klimapolitik kann das nicht ändern, sondern muss sich daran orientieren. Meines Erachtens tut sie das in Deutschland nicht, sondern hängt ideologischen Wunscträumen nach, was zu Verschwendung von Ressourcen führt, die woanders fehlen

Das NGOs in Deutschland ein schönes Auskommen finden ist doch wirklich kein Geheimnis. Wirtschaftswachstum sorgt eben dafür, dass alle gut Leben können. Das schöne ist durch dieses Wirtschaftswachstum ist der Hunger in der Welt gesunken wie die FAZ und die FAO berichten.

Sie haben da einen schönen Bericht geschrieben wie medienwirksam heute die Kollekte eingesammelt wird.
Da stört natürlich ein sperriger Hans von Storch der seine Meinung vertritt, ähnlich wie Peter Hellers Meinung anscheinend sie in ihrer Welt stört.

Für junge Menschen hat meines Erachtens erst die Meinung von HvS den Kongress wertvoll gemacht.

Die Berichte von Arwed Fuchs und den NGOs hingegen kriegen sie an jeder Ecke und in jeder Talkshow.

Karl Kuhn said...

Liebe Herren,

bitte hören sie doch alle auf, sich diese Grundsätzlichkeiten um die Ohren zu hauen.

Der Post ging um einen Extremwetterkongress in Hamburg. Herr Krauß hat dazu einen ausgeogenen und doch pointierten Bericht geschrieben. Bitte diskutieren Sie doch die Inhalte von Kongress und dem Bericht darüber, statt sich altbekannte Knüppel um die Ohren zu schlagen.

Anonymous said...

Herr Heller,

es gibt vielfältige Wege und Möglichkeiten, Emissionen zu reduzieren, und alle sind von der Physik "erlaubt". Neben dem deutschen Weg kann man auch in die USA, nach Frankreich oder nach GB schauen. Keiner dieser Wege ist durch Physik oder Naturwissenschaft determiniert. Das Ganze von Ihnen liest sich daher wie eine ideologisch aufgeladene Verbrämung des simplen Umstandes, dass wir einen Weg wählen und beschreiten.

Und nun schließe ich mich Herrn Kuhn an, der sich zu Recht fragt, was das mit dem Extremwetterkongress zu tun hat.

PS:
"Wenn wir einen zeitlich und in seinem Ausmaß regelbaren Energiefluß erzeugen wollen, sind wir auf Energiespeicher angewiesen. Solche durch die Nutzung natürlicher Energieflüsse (Wind, Sonne) selbst herzustellen (bspw. Power-to-Gas) ist in jedem Fall teurer, als solche zu nutzen, die man in der Natur vorfindet."

Die Physik erlaubt auch noch eine dritte Möglichkeit, nämlich Fluktuationen durch Kooperation in größeren Verbunden auszugleichen, EU-weite leistungsfähige Netze. Auch hier ist es natürlich eine politisch und ökonomische Frage (keine physikalische) inwieweit man dies umzusetzen gedenkt.

Grüße
Andreas

Anonymous said...

@ Günter

Aha, die NGOs (alle?) sind also erfolgreiche Geldeinsammler. Leben wir in einer Gesellschaft, in der erfolgreiches Wirtschaften per se schon böse ist?

Da finde ich HvS's Aussage schon expliziter:

NGOs würden Wissenschaft "missbrauchen" und "beschimpft im selben Atemzug den Fragesteller als Vertreter einer NGO, die Wissenschaftler als Hilfstruppen einstellen will und Support von diesen einfordern."

Nachvollziehen kann ich es nicht. Ich vermute mal, dass gemeint ist, dass Umwelt-NGOs dazu neigen, die negativen Aspekte überproportional zu betonen (in meinem Sprachgebrauch "Alarmismus" genannt, aber das sehen andere ja auch anders).

Ja und? Wissenschaftler sollen im Idealfall honest broker sein. Die Umwelt-NGOs sind Lobbyisten für Umweltbelange. Es wäre eine völlig neue Erfahrung, wenn Lobbyisten plötzlich honest broker-Ansätze verfolgen. Wir haben uns an Argumente anderer Lobbyisten gewöhnt wie Energiewende = Deindustrialisierung etc etc. Niemanden stört's, im Idealfall wird Lobbyismus der einen Seite durch Lobbyismus der anderen ausgeglichen. Erfahrene Menschen stellen die Ohren bei Aussagen von Lobbyisten einfach auf "Durchzuprinzip", links rein, rechts raus.

Der Versuch, den Lobbyismus der einen Seite zu bekämpfen und zu verdammen, ist ähnlich problematisch wie der Versuch, Alarmismus von Wissenschaftlern zum Verstummen zu bringen und Verharmlosung a la Curry zu dulden: es gefährdet das Gleichgewicht (und nebenbei: es wirkt selbst hochpolitisch!).

Ich betrachte Lobbyismus als natürlichen Bestandteil unseres demokratischen Systems und bin sogar froh, dass Umwelt-NGOs existieren im Sinne eines Ausgleichs. Für ihre Werkzeuge und Methoden sind die Lobbyisten selbst verantwortlich.

PS:
Merkel hat New York abgesagt, weil sie lieber bei einem Wirtschaftsverband eine Rede gehalten hat. Kann man sich vorstellen, dass Merkel eine Euro-Krisensitzung absagt, weil sie bei Grennpeace zum Jubiläum eine Rede hält? Man basht nach Leibeskräften den schwächeren Lobbyisten, hm.

Andreas

S.Hader said...

Ein paar Anmerkungen zu den Sachaussagen von Herrn Heller.

"Wenn wir einen zeitlich und in seinem Ausmaß regelbaren Energiefluß erzeugen wollen, sind wir auf Energiespeicher angewiesen. Solche durch die Nutzung natürlicher Energieflüsse (Wind, Sonne) selbst herzustellen (bspw. Power-to-Gas) ist in jedem Fall teurer, als solche zu nutzen, die man in der Natur vorfindet."

Die Kosten, die in der Natur verfügbaren Energien zu nutzen, sind keine Konstante. Weder bei Wind, Sonne und Speicherung, noch bei den fossilen Brennstoffen. Von daher sollte man mit "in jedem Fall teurer"-Aussagen etwas vorsichtiger sein. Die heutigen Kosten bestimmen wesentlich die Zusammensetzung des Energiemix in den verschiedenen Staaten. Aber es gibt Dynamiken und Trends und die werden wesentlich den Energiemix der kommenden Jahrzehnte prägen. Und man muss wirklich kein Prophet sein oder Energiepapst, um den langfristigen Nutzungsrückgang der fossilen Brennstoffe vorherzusehen. Es geht da nicht um ein ob, sondern um das wann.

"Denn an irgendeiner Stelle jeder Wertschöpfungskette wird aus physikalischen und ökonomischen Gründen immer auf Kohlenwasserstoffe zurückgegriffen."

Allein schon ein Gegenbeispiel würde diese Aussage widerlegen. Norwegen hat fast seine gesamte Stromerzeugung auf Wasserkraft umgestellt. Zwischenfrage, hat man den Eindruck, dass Norwegen wie im Mittelalter lebt, auch wenn Touristen die romantisch-idyllischen Landschaften dort sehr mögen? Man kann aber auch Frankreich als Beispiel nennen, auch wenn deren Stromproduktion aus Kohlenwasserstoffen irgendwo bei 5-10% liegt.

"Ob man das will (einen diktatorisch erzwungenen Rückschritt in eine mittelalterliche Suffizienzwirtschaft mit großer Ungleichheit), soll nun jeder für sich entscheiden."

In den 50er Jahren gab es Wahlkampfplakate von der CDU, die die Überschrift "Freiheit oder Sozialismus" trugen. Diese Wahlwerbung war jetzt nicht unbedingt gegen die DDR, dem damals sozialistischen Staat auf deutschen Boden, gerichtet, sondern sollte als Abgrenzung gegen die SPD dienen. Die Bürger sollten glauben, wenn die SPD an die Macht kommt, kommt auch der Sozialismus und zwar einer, der vergleichbar mit dem der DDR sei. Wir kennen den weiteren Verlauf der Geschichte. Die SPD kam in den 60er und 70er Jahren an die Macht, drehten auch an vielen Stellschrauben, aber ein Sozialismus ala Ostblock ist nicht entstanden.

Die "Freiheit oder Sozialismus"-Metapher dürfte sicher hier verstanden werden, aber extra für Herrn Heller ;), "Freiheit oder Klimaschutz" wäre ein passender Slogan einer fiktiven Klimaskeptiker-Partei. Oder etwas spezifischer "Wohlstand oder mittelalterliche Suffizienzwirtschaft". Klar, wenn ich als Bürger gefragt würde, was mir lieber wäre, dann würde ich mich bestimmt nicht für das Mittelalter entscheiden. Aber so wie die Brandt-SPD keinen Sozialismus eingeführt hat, bedeutet in meinen Augen mehr Klimaschutz (egal wie unsinnig man den Begriff findet) eben nicht Leben wie vor 200 Jahren. Und auf der politischen (nicht wissenschaftlichen) Ebene überzeugt dieser Slogan die Menschen in der heutigen Lebenswirklichkeit nicht. Zumal alle bisherigen Maßnahmen in zig Runden wirtschaftlich abgefedert wurden und nie zu radikalen Wohlstandsverlusten führten. Die politische Machtlosigkeit der Klimaskeptiker in Ländern wie Deutschland (in den USA sieht es noch mal anders aus) ist aber zumindest in der Lebenswirklichkeit vieler Klimaskeptiker selbst noch nicht angekommen.

S.Hader said...

"die heutige Klimapolitik in Deutschland ist wirkungslos. Die CO2 Emissionen stagnieren in Deutschland in den letzten 5 Jahren und wir geben immer mehr Geld dafür aus."

Sehr geehrter Herr Heß, die Klimapolitik ist auch nicht auf eine Sichthorizont von fünf Jahren ausgerichtet. Von daher halte ich so kurze Beobachtungszeiträume ähnlich wie bei den Temperaturen für wenig aussagekräftig. Wichtiger als das, was wir heute an CO2 emittieren ist doch, was in der Akkumulation der kommenden Jahrzehnte zusammenkommen wird. Von daher wundert mich schon, warum selbst Sie als naturwissenschaftlich denkender Mensch dieser Kurzsichtargumentation anhängen.

"Herr Heller weist doch mit Recht darauf hin, dass die Basis unseres Wohlstands von Industrien erwirtschaftet wird für die letztendlich die Gesetze der Physik die Rahmenbedingungen schaffen in denen sie Produkte entwickeln können."

Wer soll das auch ernsthaft bestreiten? Gegen die Gesetze der Physik kann man nicht agieren. Darauf können wir uns alle schnell einigen. Herr Krauss, wenn ich ihn richtig verstanden habe, war nur verwundert, warum politische Maßnahmen angeblich gegen die physikalische Gesetze verstoßen sollen und bisher ist Herr Heller und andere den Nachweis schuldig geblieben.

"Meines Erachtens tut sie das in Deutschland nicht, sondern hängt ideologischen Wunscträumen nach, was zu Verschwendung von Ressourcen führt, die woanders fehlen"

Müsste es dann nicht genauer heißen, dass Deutschland ökonomischen Wunschträumen nachhängt? Denn eine Welt mit immer weniger fossilen Kohlenwasserstoffen widerspricht keinen physikalischen Gesetzen. Ich verfolge die Klimaskeptikerszene nun seit einigen Jahren und die Hauptkritikpunkte sind doch in erster Linie ökonomische Gründe und nicht physikalische.

Quentin Quencher said...

Nein Herr Kuhn, wir können hier nicht aufhören. Werner Krauss betreibt einen sehr unsauberen Diskussionsstil, der von unterschwelligen Diffamierungen durchsetzt ist. Beispiel:

„ So einfach ist das, so deterministisch ist das. Die Klimapolitik muss weg, wegen der Physik. Vielleicht auch der Feminismus wegen der Biologie, oder der Wohlfahrtsstaat wegen der Ökonomie ...you name it. Das ist einfach Quatsch.

In einem Milieu, wo sich ein solches Denken immer noch hält, gilt - wie jeder gelegentliche scienceskeptical Leser weiß - auch die Political Correctness als Gefahr für Demokratie und Freiheit.“


Aus jedem zweiten Satz tropft pädagogischer Eifer in Verbindung mit Selbstgerechtigkeit. Und ich finde die Diskussion sehr erhellend, auch als Dokument. Wie sagte doch Werner Krauss:

„ Ich wollte das aber mal hier so stehen lassen, damit jeder weiß, woran er mit Ihnen ist.“

Vielleicht eher unfreiwillig hat Herr Krauss hier klar gemacht, woran wir mit ihm sind.

S.Hader said...

@Andreas: "Ja und? Wissenschaftler sollen im Idealfall honest broker sein. Die Umwelt-NGOs sind Lobbyisten für Umweltbelange. Es wäre eine völlig neue Erfahrung, wenn Lobbyisten plötzlich honest broker-Ansätze verfolgen."

Das finde ich einen wichtigen Punkt. NGO sind letztlich Interessenvertreter, genauso wie Gewerkschaften, die Bäcker-Innung, der Philologenverband oder die Freunde der italienischen Oper. Sie vertreten Interessen und Ideale und die Aufgabe der Politik ist es nun, einen Ausgleich zwischen all den unterschiedlichen und zum Teil widersprechenden Interessen zu finden. Die Interessenvertreter stehen letztlich im Wettbewerb zu einander. Umso mehr erstaunt es mich, wenn Befürworter eines freien Marktes gleichzeitig solche Probleme mit einem Markt der politischen Ideen und Interessen haben.

Peter Heller said...

Strom ist keine Primärenergie.

Man mag Windmühlen bauen und Staudämme. Dem Klimaschutz dient es nicht. Denn Stahl, Zement, (technische) Keramik, Glas und Kunststoffe (man denke nur an das vielgerühmte CFK) benötigen Kohlenwasserstoffe, entweder zur Erzeugung der erforderlichen Prozeßtemperaturen, oder als chemische Reaktionspartner, oder in beiden Aspekten.

Will man das Klima wirksam schützen, sind die Zahlen eindeutig und überall nachzulesen: Nahezu alles, was an Kohlenwasserstoffen noch nicht gefördert wurde, müsste im Boden bleiben. Will man nicht auf eine höhere Energieproduktivität umsteigen, verbleiben nur Kohlenhydrate als technisch geeignete Substitution. Die physikalischen und biologischen Rahmenbedingungen auf diesem Planeten lassen keinen anderen Weg zu. Es gibt nicht genug Ammoniak, nicht genug Schwefelwasserstoff, keine Silane (Siliziumwasserstoff) und reinen Wasserstoff schon gar nicht. Nur Zucker und Zellulose.

Das bedeutet mit anderen Worten: Biomasse. Sowohl die Energiewende, als auch die Große Transformation beruhen auf dem Konzept, Biomasse als wichtigsten (einzigen) Primärenergieträger zu etablieren. Eine massive Senkung der flächenbezogenen Energieproduktivität und den Übergang von der Effizienz- in die Suffizienzwirtschaft. Mit allen entsprechenden Folgen. Die "Volk ohne Raum"-Propaganda der Nazis basierte letztendlich auf der Idee, man müsse die Verfügbarkeit über Biomasse sicherstellen.

Fakt ist: Man betreibt seit mehr als 30 Jahren Klimapolitik. Fakt ist aber auch: Die Emissionen steigen trotzdem - und zwar neuerdings mit bislang ungekannter Geschwindigkeit. Diesen Widerspruch muß erklären, wer die gegenwärtige Klimapolitik als sinnvoll ansieht.

Das hat eine Menge mit dem Extremwetterkongreß zu tun, Herr Kuhn. Ich teile Herrn Krauss' Beobachtung, daß solche Events vor allem der Manifestierung von Deutungshoheit dienen. Was das über die Motivation und die Zielstellung der Beteiligten angesichts der von mir geschilderten Faktenlage aussagt, wollte ich eigentlich hier diskutieren.

Rudolf Kipp said...

Lieber Herr Krauss,

vielen Dank für diesen sehr guten Überblick über den letzten Extremwetterkongress. Vor allem die Passagen über den Vortrag von Herrn von Storch und die Reaktionen darauf fand ich sehr erhellend. Herr von Storch scheint dort in etwa den gleichen Standpunkt vertreten zu haben, wie seinerzeit in Berlin. Er scheint damit als Klimawissenschaftler nicht ganz das geliefert zu haben, was sich die anderen Teilnehmer von ihm erhofft hätten, wenn man die von Ihnen geschilderten Reaktionen sieht. Vielen Dank, dass Sie das so ausführlich geschildert haben.

Das ist umso wichtiger, weil außer in einigen regionalen Medien fast überhaupt keine Berichterstattung zu diesem Kongress zu finden war. Das war, wie ich ich erinnere, in den letzten Jahren noch anders.

Und es deckt sich mit einem Eindruck, den ich ebenfalls aus Berlin mitgenommen hatte. Da haben eine Journalistin von 3sat und ein Kollege vom ZDF darüber geklagt, dass es sehr schwierig geworden ist, dem Thema Klimawandel noch interessante Aspekte abzugewinnen. Den Zuschauer Scheint das alles nicht mehr so recht zu interessieren.

Ebenso scheint es auch den anderen überregionalen Medien zu gehen. Abgesehen von ein paar Highligths, also der Veröffentlichung eines neuen Klimareports, oder den Jährlichen Weltklimakonferenzen, schafft es das Thema kaum noch in die Berichterstattung.

Es drängt sich der Eindruck auf, dass das Klima und dessen Wandel zunehmend nur noch für einige wenige interessierte Thema ist. Genauso scheint es auch mittlerweile in der Politik zu sein. So sind die vor Kurzem durch die EU beschlossenen Klima- und Energieziele dann auch nur völlig unverbindlich. Mir scheint es, dass die Klimapolitik einen schleichenden, aber unaufhaltsamen, Tod stirbt. Für mich sind das gute Nachrichten.

S.Hader said...

@Peter Heller: "Strom ist keine Primärenergie."

Hat auch, denke ich, hier keiner behauptet. Es ging u.a. darum, dass Norwegen auf die Primärenergie Wasserkraft und Frankreich zum großen Teilen auf die Kernspaltung zurückgreift, um ihren Strombedarf zu decken.

"Man mag Windmühlen bauen und Staudämme. Dem Klimaschutz dient es nicht. Denn Stahl, Zement, (technische) Keramik, Glas und Kunststoffe (man denke nur an das vielgerühmte CFK) benötigen Kohlenwasserstoffe, entweder zur Erzeugung der erforderlichen Prozeßtemperaturen, oder als chemische Reaktionspartner, oder in beiden Aspekten."

Es ist irgendwo logisch, dass in einer Welt, deren Primärenergie sich hauptsächlich aus fossilen Brennstoffen speist, auch zum großen Teil darauf zurückgegriffen wird, wenn man neue technologische Anlagen baut. Genauso logisch ist es, dass bei einem Anwachsen von Kernenergie, Sonne, Wind, Wasser, Geothermie im gesamten verwendeten Energiequellenmix der Anteil an fossilen Brennstoffen immer weiter abnimmt. Entsprechend nimmt auch der Anteil von Kohlenwasserstoffen an neueren Generationen von Windrädern immer weiter ab.

"Will man nicht auf eine höhere Energieproduktivität umsteigen, verbleiben nur Kohlenhydrate als technisch geeignete Substitution."

Zum einen, wer sagt denn, dass man nicht (teilweise) auf höhere Energieproduktivitäten umsteigen will? Die Energiequelle Kernenergie mit neueren Entwicklungen in der Fusion würde ich da nicht kategorisch ausschließen wollen. Zum zweiten, neben Kohlehydraten gibt es natürlich auch Sonne, Wind, Wasser, Geothermie, die in ihrer technologischen und ökonomischen Entwicklung genauso steigerungsfähig sind. Was Sie jetzt betrachten, sind rein stoffliche, ortsfeste Energieträger auf der Erde. Aber wie Ihnen bekannt sein dürfte, gibt es noch eine Energiequelle, die sich außerhalb der Erde befindet, zudem gibt es stofflich nicht ortsgebundene Energiequellen wie Wasser mit unterschiedlich großer potentieller Energie oder was ganz anderes, Wärme in tiefen Erdschichten.

"Fakt ist: Man betreibt seit mehr als 30 Jahren Klimapolitik. Fakt ist aber auch: Die Emissionen steigen trotzdem - und zwar neuerdings mit bislang ungekannter Geschwindigkeit. Diesen Widerspruch muß erklären, wer die gegenwärtige Klimapolitik als sinnvoll ansieht."

Niemand hat doch vor 30 Jahren ernsthaft behauptet, dass wir im Jahre 2014 weltweit sinkende CO2-Emissionen haben werden. Es war doch völlig klar, dass es mehrere Jahrzehnte dauern wird, ehe es überhaupt einen Umkehrtrend geben wird. In nicht wenigen Industriestaaten wie Deutschland sind die Emissionen tatsächlich schon zurückgegangen. Zudem sind die Zielsetzungen eindeutig. Man will in den EU-Industriestaaten von 1990 bis 2030 bzgl. Emissionen deutlich zurück. Ob das in der Realität im vollen Umfang umgesetzt wird, vermag aber auch ich nicht zu sagen.

Übrigens, Sie glauben ja an den Erfolg der Kernfusion. Keine Sorge, ich will Sie deswegen nicht belächeln, ich gehe auch davon aus, dass sie irgendwann kommen wird. Und wie viele Jahre forscht man schon weltweit daran, ohne eine einzige funktionierende Prototyp-Anlage vorweisen zu können? Würden Sie da auch dieselbe Argumentation wie bei der Klimapolitik anwenden wollen? ;)

@Rudolf Kipp, eigentlich für mich eine schöne Vorstellung; Klimapolitik und Emissionsreduzierung, stell Dir vor, man redet nicht mehr drüber, sondern man macht es einfach. :)

Günter Heß said...

@Andreas

Ich habe nur beschrieben ohne Wertung, aber dein Bias interpretiert wieder etwas hinein was da nicht steht.
Nur deine Phantasie und mangelndes Deutschverständnis. Dann eben nochmal für Dich deutlicher.
Viele NGOs und Kirchen sammeln Kollekten ein, auf allen Seiten, tun Gutes oder auch nicht und haben dabei ein Auskommen. Ich gönne es allen die an unserem Wohlstand teilhaben. Finde aber,dass man vor allem den hart arbeitenden Arbeitern und Angestellten in der Industrie danken sollte die ihn erwirtschaften. Mir wird eben zuviel Industriebashing betrieben. Auf dem Kongress hat wohl nur eine Seite für ihre Kollekte geworben und HvS war da wohl Spielverderber. Zumindest nach der Beschreibung vom Herrn Krauss.

Anonymous said...

Mein Bias, meine Phantasie, mein mangelndes Deutschverständnis.

Mein Fehler, meine Schuld, mein Versagen. Keine Diskussion. Dada oder nada.

Grüße,
Andreas

Anonymous said...

Dedicated to the steelworkers of America:

http://www.youtube.com/watch?v=yWdca5uq_RU

Damit verabschiede ich mich aus diesem Thread ohne Diskussion (natürlich nicht ohne auch die Arbeit der Bauern zu würdigen; Hammer und Sichel, Günter).

Andreas

S.Hader said...

Lieber Günter Heß, es ist ja jetzt nicht so, dass wir alle Super-Didaktik-Experten sind oder immer genau die richtige Erklärung findet, mit der man von allen Menschen sofort verstanden wird. Von daher sind Missverständnisse kein Beinbruch. Wenn man mal nicht verstanden wird, dann muss dahinter keine böse Absicht des Empfängers stecken, vielleicht(!) kann es auch am Sender gelegen haben. Diese Möglichkeit würde ich in einem Internet-Forum nicht ausschließen.

Günter Heß said...

@Andreas

Wenn Du etwas in Worte deines Diskussionspartners interpretierst das da nicht steht musst Du Dir schon Kritik gefallen lassen.

Günter

S.Hader said...

Genau, man wird ja wohl noch sagen dürfen.... ^^

Sorry Herr Heß, ich kenne die "Szene" nun einige Jahre und mein persönlicher Eindruck war, die Diskussionen zwischen Skeptikern und den Rest der Welt waren schon immer hart ausgefochten, aber es ging damals mehr um Sachargumente. Jemanden "mangelndes Deutschverständnis" vorzuwerfen, kam auch damals vor, aber war seltener. "ad hominem"-Argumente waren da früher auch nicht Ihr Stil, aber vielleicht hat sich über die Jahre die Sichtweise verhärtet. Schade.

Werner Krauss said...

Andreas,

nun haben es die Herren von scienceskeptical also wieder einmal geschafft, die Plattform auf der Klimazwiebel leerzufegen. Es war wohl tatsächlich ein Fehler von mir, dass ich Peter Hellers "Klimapuff" Kommentar oben nicht gelöscht habe. Eine Einladung für die Herren von scienceskeptical, alle Hemmungen fallen zu lassen und wieder einmal Energiewende, Klimapolitik und NGOs volles Rohr an die Wand zu fahren. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, Gegenargumente stacheln nur zu immer weiteren (und leider auch zu 100% voraussehbaren) Rechthabereien, Belehrungen und leider auch Pöbeleien an.

Tut mir leid, Andreas, es gäbe viel zu diskutieren, aber eine solche Dynamik ist nicht leicht zu steuern. Vielleicht lesen Sie dennoch auch in Zukunft den einen oder anderen Post hier und melden sich vielleicht auch mal wieder zu Wort. Manchmal verlaufen die Diskussionen auch anders, leider viel zu selten.

Anonymous said...

nun haben es die Herren von scienceskeptical also wieder einmal geschafft, die Plattform auf der Klimazwiebel leerzufegen.

Hend die koi Blog daheim, Heggabronzer, elendige.

Rudolf Kipp said...

Lieber Herr Krauss,

So ganze verstehe ich Sie nicht. Sie haben in Ihrem Artikel doch sehr schön herausgearbeitet, dass die Diskussion um den Klimawandel auch bei etablierten Veranstaltungen äußerst kontrovers geführt wird. Dass diese Kontroverse sich dann auch in der Diskussion widerspiegelt, ist aus meiner Sicht erwartbar, ich würde es mir sogar wünschen.

Beim Lesen Ihres Artikels wird sicher jeder Leser auf eigene Gedanken komme, die er dann dazu gerne diskutieren möchte. Ich habe das immer für sehr hilfreich gehalten, bringt es einen doch auch als Autor auf Aspekte, die man beim Schreiben eines Artikels so gar nicht auf dem Schirm hatte.

Wenn Sie eine Diskussion nur in eine bestimmte Richtung oder nur zu bestimmten Aspekten eines Beitrags wünschen (so ähnlich verstehe ich Ihre #61) dann sollten Sie das vielleicht klar so schreiben.

Worum ging es Ihnen denn beim Verfassen des Artikels vor allem, bzw. welche Punkte würden Sie gerne Diskutieren?

Anonymous said...

Hallo Herr Krauß,

vielleicht hätte ich mein Diskussionsanliegen besser kommunizieren sollen, das lautete:
Warum haben Umwelt-NGOs hier so einen schlechten Ruf.

Ganz konkret hätte mich interessiert, warum HvS so wütend auf Milke von Germanwatch geworden ist, aber das kann ja nur HvS selbst beantworten, sofern das im öffentlichen Raum überhaupt sinnvoll ist.

Ich habe mir ihren Text über Milke nochmals durchgelesen und habe eine Ahnung:

Das "wir" in Milkes Vortrag ist in der Tat bemerkenswert. "Indien" haben wir auch inzwischen soweit" lässt sich ja nur so deuten, dass sich Milke schon als Teil der deutschen Verhandlungsdelegation empfindet.
Aber vielleicht meint er ja gar nicht die deutsche Delegation, sondern zielt darauf ab, dass NGOs den Verhandlungen beiwohnen?
Jedenfalls sieht Milke sich als aktive Partei im Klimaverhandlungsprozess.

Das finde ich bemerkenswert, da es sonst ja eher anders läuft: über Abgasnormen der EU verhandeln Autoverbände mit. Oder noch extremer: Bei den CETA- und TTIP-Verhandlungen nehmen Industrielolbbyisten am Verhandlungsprozess teil, sie gestalten die Worte der Texte mit, während Verbraucher- oder Umweltverbände am Ende den fertigen Entwurf betrachten dürfen und die EU-Kommission Änderungswünsche abbügelt mit dem Argument, das sei das Ergebnis langer und schwieriger Verhandlungen, das dürfe jetzt nachträglich nicht mehr aufgedröselt werden.

(Dass CETA z.B. auch freie Fahrt für freies Öl aus Schiefersänden bedeutet ist leider medial nicht thematisiert worden. Eigentlich gab es mal Boykottabsichten der EU)

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich vermute, dieses "Wir" hat HvS geärgert. Das "Wir" sind ja nicht wir als Gesellschaft.

Noch bemerkenswerter aus meiner Sicht ist, dass Milke das 2°-Ziel als erreichbar betrachtet. Für mich ist der Zug abgefahren und es wirkt so, als hätten sich die Verhandlungsparteien auf Klimakonferenzen in einer rosa Wolke eingebettet.

Mit HvS und Milke trafen der Alarmismus der Vergangenheit und die Klimahziele der Vergangenheit zusammen. Im Umfeld von Kopenhagen 2008 wäre das durchaus zeitgemäß gewesen.

Andreas

Peter Heller said...

Mich würde mal interessieren, wer denn hier schon einmal mit Vertretern von Umwelt-NGO's über einen längeren Zeitraum über was-auch-immer verhandelt hat?

HvS verfügt bestimmt über einschlägige Erfahrungen.

Günter Heß said...

Herr Hader,

Sowohl Andreas als auch ihnen habe ich doch schon öfter persönlich gesagt, dass ich ihren und seinen interpretierenden und unterschiebenden Stil nicht mag.
Ich empfinde diesen Stil als unredlich.

Von mir lesen sie so etwas nicht. Sowohl sie als auch Andreas, den ich sonst sehr schätze, haben hier einen blinden Fleck.

S.Hader said...

Gut Herr Heß, wenn Sie mir noch sagen könnten, was ich außer Texte zu interpretieren, um sie zu erfassen, machen soll, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Das man Texte oft missversteht und als Empfänger etwas anderes heraus hört, als das was der Absender damit ausdrücken will, liegt in der Natur der Sache. Im Internet kommt das noch öfters vor als im RL, weil man bei letzteren sofort nachfragen und Missverständnisse schneller aus dem Weg räumen kann. Es gibt bei der menschlichen Kommunikation keinen fehlerfreien Kanal, entsprechend sollte man etwas gelassener bei falschen Interpretationen sein.

"Von mir lesen sie so etwas nicht."

Okay, nehmen wir nur diesen Thread.

#33: "Hans von Storch hat Kontroverse in die Veranstaltung gebracht. Das scheint mir erstmal eine gute Sache zu sein.
Ich finde er bringt es auf den Punkt wenn er beschreibt, dass Klimawissenschaft benutzt wird, um die Große Transformation voranzubringen und die Klimapolitik als alternativlos hinzustellen. Die Klimawissenschaft als Verkünder der Wahrheit wird also zur Religion."


Woraus entnehmen Sie das? Die einzige Informationsquelle, die Ihnen zur Verfügung steht, ist der Bericht von Herr Krauss. Der Begriff Religion taucht dort überhaupt nicht auf und es gibt auch keine derartigen Vergleich. Es heißt u.a. "Wissenschaft muss wieder depolitisiert werden und den Klimawandel erforschen". Selbst wenn Sie das auf "tiefe Wissenschaftsgläubigkeit" beziehen sollte, ist das nicht gleichzusetzen mit Religion.

#44: "Sie haben da einen schönen Bericht geschrieben wie medienwirksam heute die Kollekte eingesammelt wird."

Ist das keine Interpretation, von Herrn Krauss Text? Haben Sie ihn gefragt, ob er es tatsächlich als Kollekte einsammeln verstand?

#55: "Ich habe nur beschrieben ohne Wertung, aber dein Bias interpretiert wieder etwas hinein was da nicht steht.
Nur deine Phantasie und mangelndes Deutschverständnis."


Ist das keine Form von Unterstellung, einen User mangelndes Deutschverständnis vorzuwerfen?

Um es auf den Punkt zu bringen, Herr Heß, sie beschweren sich über etwas, was Sie und jeder andere denkende Mensch ebenfalls macht, nämlich das Interpretieren von Texten. Da das nie fehlerfrei sein kann, können falsche Interpretationen als Unterstellungen rüberkommen. Ziel von zwischenmenschlicher Kommunikation ist es vereinfacht gesagt, trotz dieser fehlerhaften Informationsübertragung zu einem vernünftigen Austausch von Gedanken zu gelangen. Missverständnisse sind im realen Leben oft nicht der Rede wert, weil man sie schnell ausräumen kann. Wenn ich im Netz jedes Mal beleidigt wäre, wenn eigene Worte falsch gedeutet werden, würde ich dort nicht alt werden. Ein bisschen mehr Gelassenheit und Lebensnähe kann in der Kommunikation im Internet nicht schaden, selbst ich schaffe das nicht immer, diesen Leitfaden zu befolgen.

MfG
Sören Hader

Hans von Storch said...

Ich war 10 Tage in China, und dort kann ich nicht auf die Klimazwiebel zugreifen. Konnte nur die Kommentare lesen.

Mir scheint, es ging hoch her in dieser Zeit in diesem Thread, wobei die teilweise Eskalation durchaus Gemeinschaftsarbeit war! Ob was Neues dabei war, sei dahin gestellt.

Werner Krauss hat einen schönen Bericht zum Kongress geschrieben, liest sich sehr gut, ist aber natürlich seine Wahrnehmung, die sich von der anderer sicher unterscheidet. Das ist ja auch nichts ungewöhnliches, das verschiedene Menschen, die gleiche Abläufe verschieden erleben.

Was nun mich auf dem EWK angeht, so habe ich bestimmt keinen Wutanfall gehabt, sondern ich habe die Wortmeldung von Herrn Milke ernst genommen - und ihn gefragt, wer den "wir" seien, wie Andreas ganz richtig vermutet hat. Damit bin ich meinem Lehrmeister Werner Krauss gefolgt, der mir beigebracht hat, dass ich fragen soll, wer den "wir" seien, wenn auf diese Größe Bezug genommen wird.
Ich fand, Herr Milke hat nicht geantwortet, und da habe ich. nachgehakt.

Was nun meine Meinung zur Legitimitäät von NGOs wissen will, kann den Vortrag beim 9EWK nachlesen - da habe ich mich dazu geäussert - siehe
http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/140924.Krohn.pdf

Sören Hader hat oben geschrieben: " Wenn ich im Netz jedes Mal beleidigt wäre, wenn eigene Worte falsch gedeutet werden, würde ich dort nicht alt werden. Ein bisschen mehr Gelassenheit und Lebensnähe kann in der Kommunikation im Internet nicht schaden, selbst ich schaffe das nicht immer, diesen Leitfaden zu befolgen." - da hat er sicher recht, und wir alle haben bisweilen Schwierigkeiten diesen "Leitfaden" zu beachten. Einfach mal liegen lassen.

Hans von Storch said...

Andreas,
ganz am Anfangn schreiben Sie
"Ich finde, junge Menschen sollten unterstützt werden, für ihre Ideale einzutreten, vielleicht auch dafür zu kämpfen. ...
Ich hätte es daher angemessener gefunden, bei den jungen Menschen Begeisterung zu wecken.

Ich empfinde das als ziemlich blauäugige Aussage - die Sie möglicherweise unter der impliziten Voraussetzung gemacht haben, daß es die "richtigen" Ideale sind? Und - brauchen junge Leute von uns Alten "Entwicklungshilfe" in Sachen "Begeisterung"?

Peter Heller said...

https://twitter.com/austinmoonlight/status/527027878572351488

"Werner Krauss ‏@austinmoonlight

Die #Energiewende & das politische Klima: am rechten Rand heizt sich was auf http://www.science-skeptical.de/klimawandel/gegner-der-energiewende-ziehen-in-die-parlamente-ein/0012641/ … (ein Problem auch für die #Klimazwiebel)"

(Hat Quentin gerade gesehen, ich twittere ja nicht.)

Also, Herr Krauss, zu einer Fehde gehören immer zwei Parteien. Ich nehme Ihren Fehdehandschuh nicht auf und wende mich einfach ab.

Sie haben sich da furchtbar verrannt.

Hans von Storch said...

Herr Heller,
was ist denn Schlimmes an dem Twitter von Werner Krauss, das Sie aufregt? Dass er eine andere Meinung hat als Sie, ist bekannt; dass er diese ausdrückt, ist auch nicht Besonderes. Also, warum lassen Sie ihn nicht in Ruhe twittern?

Anonymous said...

@ HvS

Nein, meine implizite Annahme war eher, dass es sich um eine Podiumsveranstaltung vor und für Schüler war. Inzwischen glaube ich, dass ich da falsch liege, was meine Kritik relativiert.

Und nein, dieser Ansicht bin ich auch, selbst wenn es die falschen Ideale sind. Junge Menschen reifen, indem sie ihren Weg beschreiten mit den eigenen Erfolgen und noch mehr mit den eigenen Fehlern. Ich freue mich über jedes Engagement sozialer oder politischer Art, auch wenn ich mit den Zielen nicht übereinstimme.

Wäre ich vor Schülern, dann wäre mein oberstes Ziel, diese für die Thematik zu interessieren. Wenn nur ein paar das Thema dann so interessant finden, dass sie sich vertieft darüber informieren wollen, dann wäre ich schon hochzufrieden.
Als Wissenschaftler würde ich Schüler für Wissenschaft begeistern wollen. Und begeistern kann man nur, wenn man selbst begeistert ist. Es ist ja auch faszinierend, wie das Wissen in der Klimaforschung einerseits geradzu explodiert ist und andererseits bei den wichtigsten Kennziffern die Unsicherheit weiterhin groß bleibt. Ihr Vortrag ist mir da zu "advanced", das ist wie den 2. Schritt vor dem ersten zu gehen. Die Fehler vor den Erfolgen.

Wie gesagt, das alles schrieb ich unter der Prämisse, es wäre eine Veranstaltung für Schüler gewesen. In anderen Kontexten kann dasselbe natürlich überaus angemessen sein.

Viele Grüße
Andreas

Anonymous said...

@Hans von Storch #71
Zitat:
-----
was ist denn Schlimmes an dem Twitter von Werner Krauss, das Sie aufregt?
-----

Darüber kann man sich aufregen:
Zitat:
-----
Die #Energiewende & das politische Klima: am rechten Rand http://www.science-skeptical.de/klimawandel/gegner-der-energiewende-ziehen-in-die-parlamente-ein/0012641/ … heizt sich was auf
-----

Was soll der "rechte Rand" in Bezug auf "Science Skeptical" ?

Krishna Gans

Peter Heller said...

@ von Storch, #71:

Ich dachte, Sie hätten sich den Diskussionsstrang durchgelesen.

Ich rege mich überhaupt nicht auf. Vielmehr scheine ich Herrn Krauss aufgeregt zu haben.

Jedenfalls genug, so daß er sich auf die Überzeugung versteift, ich wäre ein Nazi. Und das auch kundtut. Auf mehreren Kanälen.

Was ihn so erregt, habe ich noch immer nicht verstanden. Daß ich ein Nazi sein soll zunächst auch nicht. Darauf hat mich erst Quentin hingewiesen.

Für mich ist das einfach nur enttäuschend.

Günter, Quentin und Rudolf "pöbeln" auch nur und außerdem sind "wir von Science Skeptical" ja auch schuld daran,..., ja woran eigentlich?

Nicht umsonst ergeben die Initialen unserer Seite ja auch ...

Hans von Storch said...

Andreas, das finde ich eine interessante Frage - was bringen wir jungen Leuten bei? Mit Begeisterung für Ihre Ideale einzutreten, schlagen Sie vor. Neben anderen natürlich. Ich persönlich würde eher dazu neigen darauf hinzuweisen, dass es keine einfachen Wege gibt bei fast allen Fragen; dass es Akteure gibt, die den Enthusiasmus der jungen Leuten zu instrumentalisieren suchen für eigene Zwecke. Das die wissenschaftliche Methode gerade ein Weg ist, diese Vereinnahmung zu vermeiden - aufgrund eines kritischen Ansatzes.
wir haben ja historische Beispiele zur Mobilisierung des jugendlichen Enthusiasmus. Die Kulturrevolution war sicher ein schlimmes Beispiel, die Unterstützung von IS heutzutage, die Kinderkreuzzüge in mittelalterlicher Vorzeit gehören sicher auch in diese Klasse - aber auch der militärische Kampf von US- und sowjetischen jungen Leuten gegen unsere Faschisten. Welches sind -in unserer jeweiligen Norm- die guten Beispiele?

Hans von Storch said...

Mir fällt noch ein anderer Fall ein, wo die Begeisterung junger Leute die Welt verändert hat - aber wohl ohne wesentliches Zurufen uns Älterer - die Einführung des Internets und der dazugehörigen Wirtschaft. Ist das ein zulässiges -in meinen Augen: positives- Beispiel?

Rudolf Kipp said...

@ Hans von Storch #76

Das Beispiel Internet ist sehr gut gewählt. Es veranschaulicht einen weiteren wichtigen Aspekt zur Veränderung der Welt durch die Begeisterung junger Leute. Hier ist niemand auf die jungen Leute zugegangen, um diese zu begeistern. Das Ganze ist zu einem Selbstläufer geworden, einfach weil vornehmlich junge Menschen von den Möglichkeiten, die das Internet anzubieten versprach, begeistert waren. Und das zu einer Zeit, als etwa die Grünen das ganze noch als Teufelszeug verbieten wollten.

Wie gut es hingegen klappt, wenn die ältere Generation die Begeisterung für eine Idee quasi ex cathedra in die Köpfe der jungen Generation einpflanzen möchte, kann man sich am Beispiel der DDR vor Augen führen.

Anonymous said...

@Kipp

da ich ein Jugendlicher in der DDR war, weiß ich, dass gerade da Umwelt-NGOs und die Begeisterung für Umweltfragen nicht so gern gesehen waren. Und nu? Germanwatch wäre nicht ein Liebling der SED gewesen... da können sie sicher sein.

Ich finde diese Verallgemeinerungen von von Storch nicht angebracht. Es geht hier um Umweltfragen und -politik + x (Hunger, usw.). Und ist es gefährlich, dort die Begeisterung von jungen Menschen zu wecken?

Da gibt es ja verschiedene Methoden: die wissenschaftliche Methode u.a. Hatten wir in der DDR übrigens, ich war bspw in der Station der Jungen Naturforscher für Chemie. Natürlich hatte das Regime da einen Hintergedanken, der nicht nett war. Prkatisch hatte ich aber einen guten unpolitischen Leiter. Ich weiß bspw. auch, dass Hans von Storch Bootsfahrten unternimmt bzw. unternahm, um Menschen das Meer, die Küste, das Klima zu erklären.

Man kann sich aber auch gesellschaftlich engagieren. Man kann in Umweltverbände gehen, man kann versuchen andere Menschen zu "agitieren" (hihi, ich war auch in der 7. Klasse Agitator, wohl der schlechteste aller Zeiten).

Man kann auch Blogs schreiben.

Millionen Dinge, die alle gut sind. Manche sinnvoller, manchmal weniger sinnvoll. Aber gefährlich ist keines.

Natürlich gibt es auch 3 Ökoterroristen auf der Welt. Buuuu.

Da sehe ich eine Gefahr aus der VWL der Uni HH für unsere Demokratie.

Waldorf & Statler

Werner Krauss said...

Peter Heller,

nur kurz: ich bin weit entfernt davon, Sie als einen Nazi zu bezeichnen. Lassen Sie sich das von Quentin Quencher nicht einreden. Das ist einfach Quatsch.

Und schade, dass Sie meinen Ausführungen auf dem Thread nicht folgen konnten. Ich wollte als Moderator eine Grenze ziehen zwischen Fundamentalattacken gegen die Ökos und einer Diskussion, in der auch Argumente von Nicht-Skeptikern respektiert und diskutiert werden können. Aber als Moderator war ich hier wohl keine große Leuchte. seufz.

Rudolf Kipp said...

@ Waldorf & Statler #78

Ich finde es nicht gefährlich, sondern äußerst erstrebenswert, die Begeisterung junger Menschen zu wecken. Ist mir ein Rätsel, wo Sie bei mir etwas gegenteiliges gefunden haben wollen.

Natürlich sollte (muss?) man die Ziele und die vorgeschlagenen Wege zur Erreichung derer immer in Frage stellen. So bin ich mir sicher, dass die allermeisten bei Germanwatch etwa von den besten Absichten angetrieben werden. Da mag neben dem Umweltschutz auch etwa die Hungerbekämpfung eine Rolle spielen.

Interessant wird es, wenn einige dieser Ziele sich diametral widersprechen. Beim Ausbau von Windkraft bleibt etwa der Umweltschutz (zumindest was etwa Wälder und Vögel angeht) auf der Strecke. Der Anbau von Energiepflanzen ist in direkter Konkurrenz zu Nahrungspflanzen und führt dort zu Verknappung und Preiserhöhung, was einer Hungerbekämpfung entgegensteht.

Das gute an einer pluralistischen Welt ist ja gerade, dass unterschiedlichste Ideen miteinander konkurrieren können. Die Extemwetterkonferenz ist hier ein gutes Beispiel, wo sich die Jungen Leute Germanwatch und eben auch Herrn von Storch anhören konnten.

Ganz ähnlich ist es im realen Leben. Dort ist mein Eindruck, dass sich die meisten jungen Menschen nicht für mehr Engagement im Umweltschutz, sondern mehr für die nächste iPod-Generation interessieren. Das mag den einen oder anderen frustrieren und dazu anhalten, diese Menschen mit mehr Elan begeistern zu wollen. Besonders erfolgversprechend ist das aus meiner Sicht allerdings nicht.

Rudolf Kipp said...

Lieber Herr Kraus,

Ihr Kommentar #79 lässt mich ein wenig ratlos zurück.

Ich habe jetzt den gesamten Kommentarstrang auf der Suche nach "Fundamentalattacken gegen die Ökos" durchsucht, und konnte nichts dergleichen finden. ich habe Kritik an den Geschäftsmodellen mancher NGOs gefunden (darf man die nicht äußern, zumal wenn sie schlich fundiert wird?) und die Frage, was eine Gruppierung wie Germanwatch als Beitrag zum Extremwetterkongress leisten kann.

Auch ist meine Eindruck dass die Diskutanten hier, ungeachtet der unterschiedlichen Sichtweisen auf der Sachebene, im großen und ganzen höflich miteinander umgehen. Für einen Blog mit Energie- und Klimathemen ist das keine Selbstverständlichkeit. Mein Eindruck ist, dass hier Skeptiker und Nicht-Skeptiker gleichermaßen ihre Standpunkte darlegen und austauschen können.

Dem was Sie schreiben entnehme ich, dass Sie sich eine Diskussion in eine andere Richtung oder mit weniger Kontroverse gewünscht hätten. Warum eigentlich? Das ist hier doch bewusst ein offenes und unmoderiertes Forum. Und so lange alle nett miteinander umgehen und im großen und ganzen thematisch beim Artikel bleiben, und beides ist aus meiner Sicht hier gegeben, würde ich gar nicht moderierend eingreifen. Das führt oft nur zu Missverständnissen und schadet der Diskussion.

Anonymous said...

Ich sehe, dass ich nun das Gesprächsthema etwas verschoben haben. Im Grunde bin ich ganz nahe bei Herrn Kipp.

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Es geht mir nur darum, Interesse für das Klimathema zu wecken als oberstes Ziel. Das Klimathema ist eines der heutigen großen Probleme und es besteht wohl Konsens, dass eine breite gesellschaftliche Teilnahme an dieser Debatte wünschenswert ist.

Selbst als Vortragender von seinem Thema begeistert zu sein, ist für mich eine conditio sine non qua um andere zu interessieren und zu begeistern für das Thema.

Ziel ist explizit NICHT, junge Menschen in eine bestimmte Richtung zu drücken, ihnen eine Haltung zu dem Thema aufzudrücken. Junge Menschen haben ihren eigenen Kopf; der eine kettet sich vielleicht eines Tages an Gleise, der andere hält die deutsche Politik für ökonomisch schädlich, keiner weiß, was konkret aus diesem Samen wird. Und das ist auch gut so.

Jeder soll seine Haltung finden. Aber gewonnen haben wir doch alle etwas, wenn man Jugendliche erreicht, die bereit sind, den Blick vom Smartphone zu wenden und über eine eigene Haltung nachzudenken. Ich würde dies äußerst ungerne den Lobbyisten beider Seiten überlassen.

Andreas

PS:
Herr Heller, jeder hier hat nicht den geringsten Zweifel, dass Sie natürlich überhaupt keine Nähe zu rechtsextremen Gedankengut haben. Und außer Ihnen und Herr Quencher hat das auch niemand aus Herr Krauß' Kommentaren herausgelesen. Herr Krauß hat es ebenfalls klargestellt. Sollten wir den Punkt nicht als erledigt abhaken?

@ all
Wer mit möglichst wenig Zeichen möglichst viele Missverständnisse produzieren möchte, der twittere. ;-)

Grüße
Andreas

Peter Heller said...

@ Krauss, #79:

Ein Mißverständnis also. Damit ist die Angelegenheit für mich erledigt. Danke für die Klarstellung.

Aber irgendeine Spitze müssen Sie ja immer einbauen ;): Nein, ich lasse mir von Quentin nichts einreden und er hat das auch nicht versucht. Das ist nicht seine Art.

"Aber als Moderator war ich hier wohl keine große Leuchte. seufz."

Rudolf hat das genau richtig beschrieben. Sie sollten die Dinge laufen lassen. Fundamentale Differenzen können nicht durch eine künstliche Harmonie verschleiert werden. Uneinigkeit kann auch einfach mal im Raum stehen bleiben.

Es ist, wie es ist. Sie finden Klimapolitik wichtig und finden als Kulturwissenschaftler auch die damit einhergehenden gesellschaftlichen Prozesse spannend.

Ich hingegen finde Klimapolitik unnütz und in großen Teilen sogar schädlich.

Extremwetter dagegen halte ich für ein sehr wichtiges Thema. Weil wir immer noch zu vulnerabel sind gegenüber destruktiven Naturkräften. Und das hat mit dem Klimawandel erst einmal nichts zu tun. Denn Extremwetterlagen verschwinden nicht, weil Germanwatch "Indien auch so weit hat".

Es geht um robuste Infrastrukturen für die Versorgung, die Kommunikation und die Mobilität. Es geht um technische und organisatorische Innovationen. Es gibt ein Bundesförderprogramm genau zu diesem Thema, das eigentlich auch nichts mit dem Klimawandel zu tun hat.

Wenn also eine winzige NGO wie Germanwatch dieses Thema kapert und politisiert und wenn die Macher und viele Teilnehmer des Kongresses dies auch noch unterstützen oder zumindest dulden, dann stimmt etwas nicht.

Und das wollte ich eigentlich diskutieren. Wie gelingt Germanwatch ein solcher Coup (nicht zum ersten Mal) und wieso wird das akzeptiert?

Von so einem Kongreß würde ich Lösungsansätze erwarten. Wie sieht es denn aus mit Straßen und Schienen, die nicht mehr unterspült werden können? Mit Absicherungen gegen Erdrutsche? Mit einer robusten Stromversorgung in jeden Winkel? Von mir aus beheize man Weichen mit Wärmepumpen, habe ich doch gar nichts dagegen. Gibt es vielleicht einen Straßenbelag, der nicht vereisen kann? Wie kommt man mit Starkregen zurecht (adaptive Kanalisation)? Welche Konzepte haben wir für den Hochwasserschutz? Kann man Extremwetter vielleicht sogar vorteilhaft nutzen?

Stattdessen erzählt Herr Milke, Fracking sei zu bannen. Man könnte lachen, wäre es nicht so traurig.

Anonymous said...

witzig, man sollte der Jugend die Ideale lassen, ihre Art zu leben, insbesondere das Internet war ein tolles Jugendprojekt


UND GLEICHZEITIG

die Jugend guckt ja nur auf iPod (@Kipp der iPod ist längst out, kennen sie die Apple-Bilanzen nicht?) und Smartphone und wenn die Jugendlichen mal das Smartphone beiseite legen, ja dann, dann darf es man die Jugend nicht den "beiden Seiten" überlassen.

Ich hoffe, man merkt da ein paar Diskrepanzen... Internet -- Superjugendprojekt, mobiles Internet -- Jugend wird verblödet. Arrgghhh.

Wie man sieht, ist es gar nicht so leicht, jugendlich zu bleiben. ;) Also ich finde so'n Smartphone so unglaublich praktisch, aber es wird nie so ein Teil meines sozialen Lebens sein, wie es bei der Jugend der Fall ist. Das ist nicht besser oder schlechter, nur anders.

Warum also das Smartphone nicht einbeziehen? Da reicht es nicht, mal zu twittern... aber es gibt bestimmt ein Äquivalent zwischen Internet und Blog und Smartphone und X. Das Smartphone hat viele Vorteile, weil kann mit dem Ding rausgehen, was gar nicht so schlecht in Klima und Umweltfragen ist ;).

Waldorf & Statler

PS: Facebook war eine Hilfe bei der Flut 2013 bspw. in Magdeburg. Die "JUGEND" dachte sich, versuchen wir doch einfach mal zu helfen, die vielen Freiwilligen zu koordinieren und taten das über eine Facebookseite. Da die meisten Freiwilligen Jugendliche waren, konnten sie per Smartphone das unterstützen. Das funktionierte ganz okay, nicht perfekt, und auch die Stadt nutzte Facebook zur Informierung der Bevölkerung, neben Internet, Radio, Zeitung und TV.

PPS: aber ich verstehe schon, ich finde die konstante Nutzung des Smartphones auch, hm, gewöhnungsbedürftig. Ich bin Zu alt.

S.Hader said...

Sehr geehrter Herr Heß, einen kleinen Seitenhieb möchte ich schon noch anbringen. Sie sagten, dass Sie einen interpretierenden und unterschiebenden Stil nicht mögen. Ihr gutes Recht. Nun hat im Laufe der Diskussion Herr Heller die Äußerungen von Herrn Krauss dahingehend gedeutet, dass er ihn in die rechte Ecke schieben wolle. Mehr noch, Herr Heller sagt ziemlich klar "Vielmehr scheine ich Herrn Krauss aufgeregt zu haben. Jedenfalls genug, so daß er sich auf die Überzeugung versteift, ich wäre ein Nazi." Auch das ist ein "interpretierender Stil". Mehr noch, es ist auch eine Unterschiebung oder Unterstellung (wie man mag), dass Herr Krauss seinen Gesprächspartner als Nazi bezeichnete. Selbige Behauptung kam auch von Quentin Quencher. Nebenbei bemerkt, durch die Klarstellung von Herr Krauss in #79 und der Akzeptanz von Herrn Heller hoffe ich, dass sich die Situation wieder beruhigen wird und nicht wieder in ein "Sie haben mich doch damals als ... bezeichnet" aufflammt. ^^

Herr Heller hat seine Interpretation und Unterschiebungen nicht nur hier, sondern auch in ScSk widergegeben, was Sie ziemlich gut kennen. Haben Sie in einen der beiden Blogs Herrn Heller (oder Herrn Quencher) mitgeteilt, dass Sie diesen Stil nicht mögen? Oder mögen Sie den nur an bestimmten Leuten nicht?

Nichts für ungut Herr Heß, jeder kann so hohe Ansprüche an seinen Gesprächspartner wie er mag. Ich finde, man sollte das dann auch konsequent durchziehen und nicht mit unterschiedlicher Elle messen.

In diesem Sinne
mit wirklich freundlichen Grüßen
Sören Hader

S.Hader said...

@Rudolf Kipp: "Das ist hier doch bewusst ein offenes und unmoderiertes Forum."

Davon bin ich auch ausgegangen. Apropos, wieso bekommen Klimaskeptiker sowas nicht hin?

Auch wenn Herr Krauss angedeutet hat, dass er nicht jede Form von Äusserung hier stehenlassen möchte, wird vergleichsweise ein breites Meinungsspektrum zugelassen, soweit ich das von hier beurteilen kann. Auch Klimaskeptiker können sich hier fachlich und sachlich austoben. Prof.Lüdecke und Prof.Vahrenholt haben es schon ausprobiert. Ich empfand jetzt auch nichts löschwürdiges bei den bisherigen Texten im Thread, aber letztlich ist das die Entscheidung der Klimazwiebel-Macher und die müssen auch mit den Konsequenzen leben.

S.Hader said...

Passt gut zum letzten Posting und da gerade sonst keiner schreibt, will ich es mal anbringen:

@Rudolf Kipp, Sie zeigen gerade in Sachen offenes Moderieren wieder mal echte Maßstäbe. Selbst Skeptiker, die andere Skeptiker für deren Unsinn auf die Füße treten, fliegen aus ihrer offenen Gruppe raus (http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-iii-der-treibhauseffekt-und-die-thermalisierung/0012906/#comment-781431). Und Herr Heller gleich mal mit der Aussperritis hinterher. Zuhause einen auf Internetpotentat machen und nix von einem weiten Meinungsspektrum halten, aber sich in fremden Foren bei den Admins beschweren, weil evtl. die Möglichkeit bestand, dass ein eigenes Posting ggf. gelöscht werden könnte. ^^ Also solche Beckmesser habe ich echt zum Fressen gern.

Rudolf Kipp said...

@ S.Hader

Das ist ja schön, dass Sie sich darum sorgen, wie wir unseren Blog betreiben.

Aber Sie übersehen dabei den wichtigsten Punkt. Kritik darf bei uns jeder äußern, die ist sogar hochwillkommen. Was wir bei uns nicht möchten ist ein Umgangston des gegenseitigen Bepöbelns. Und da ist bei dem von Ihnen genannten Beispiel eindeutig eine Schmerzgrenze überschritten worden.

Ich weiß dass Sie aus anderen Foren schlimmeres gewöhnt sind, aber an solchen Standards wollen wir uns nun einmal nicht messen. Wir sind einigermaßen stolz darauf, dass bei uns trotz oftmals konträrer Meinungen ein weitgehend sachliches Gesprächsklima herrscht. Ein Umstand, den ich auch an der Klimazwiebel sehr schätze.

Peter Heller said...

@ Rudolf, #88:

"Kritik darf bei uns jeder äußern, die ist sogar hochwillkommen."

Ja, das stimmt. Jeder von mehr als 7 Milliarden Erdenbürgern ist ein potentieller Nutzer. Bis auf einen. Unser größter Fan, der seit Jahren durch die Blogs zieht und allen mitteilt, wie wichtig es ihm wäre, bei uns mitdiskutieren zu können, der darf nicht. Das kann er nicht verwinden. Denn unser Blog ist sein ein und alles. Da ist es ihm auch völlig egal, ob hier ein Bericht über den Extremwetterkongreß oder sonst irgendetwas diskutiert wird.

Anonymous said...

Helfer schreibt hier, dass die Größe Transformation Bioenergie als einzige bzw. Wichtigste Energiequelle ansieht. Und deswegen passt das zu Volk ohne Raum oder so...

Guckt aber wirklich in diesem WBGU- Bericht, so steht das da nicht. Die Bioenergie wird sehr kritisch gesehen, eben wegen Nahrungsmittelkonkurrenz, fehlende Nachhaltigkeit und Umweltschutzprobleme. SEITEN 127/128 bspw. Auch der WBGU-REPORT von 2008 schreibt schon ähnliches.

Da fragt man sich, wie kommt Heller zu seiner Aussage... die Pointe war wohl zu schön...

Nur so ein Beispiel, warum eine Diskussion mit Heller eher öde ist.

Waldorf & Statler

Anonymous said...

Helfer soll Heller heißen...

Peter Heller said...

@ Waldorf:

Auf Seite 129, Abbildung 4.1-1, finden Sie die Vorstellungen des WBGU zur künftigen globalen Energieversorgung. Sie können dieser Grafik unschwer entnehmen, daß Biomasse der wichtigste Primärenergieträger werden soll. Beachten Sie hierzu auch die Bildunterschrift: "Hierbei bleiben die Ökonomie bestehender Infrastrukturen und die Verfügbarkeit von Schlüsselwerkstoffen unbeachtet."

Der WBGU ist sich also der oben von mir bereits geschilderten Problematiken sehr wohl bewußt und bietet tatsächlich auch einen Lösungsansatz an. Dieser besteht einerseits aus Verzicht.

Auf Seite 354, Abbildung und Kasten 8.1-2, kann man den zweiten Aspekt der WBGU-Konzepte erkennen: "...läuft auf eine Dezentralisierung und damit wieder verstärkte Flächennutzung hinaus. Deren Implikationen ... sollten berücksichtigt und minimiert (etwa durch Gemeinschaftsnutzung) werden."

Gemeinnutz geht vor Eigennutz?

"Da fragt man sich, wie kommt Heller zu seiner Aussage..."

Man könnte fast annehmen, der Heller hätte den Bericht tatsächlich gelesen. Und sich auch noch Gedanken darüber gemacht. Weil da beim WBGU kluge Leute sitzen, über deren Ideen man sich immer Gedanken machen sollte. Aber das kann ja nicht sein, wäre ja öde.

S.Hader said...

@Rudolf Kipp: "Wir sind einigermaßen stolz darauf, dass bei uns trotz oftmals konträrer Meinungen ein weitgehend sachliches Gesprächsklima herrscht. Ein Umstand, den ich auch an der Klimazwiebel sehr schätze."

Ich schätze das sachliche Gesprächsklima hier auch. Weil Ausdrücke wie "Hure" oder "hab ick Dich voll am Sack" hier praktisch nicht vorkommen.

@Peter Heller: "Jeder von mehr als 7 Milliarden Erdenbürgern ist ein potentieller Nutzer."

Nur seltsam, dass dann so wenige es als potentielle Austauschplattform ansehen. Und diejenigen, die es doch tun, sehr deutlich kundtun, dass sie mit ihrer Gedankenwelt unter sich bleiben wollen. Das Ihnen das in einer anderen Austauschplattform um die Ohren gehauen bekommen plus ihre eigenwillige Interpretation von "Kritik darf bei uns jeder äußern, die ist sogar hochwillkommen.", das werden Sie nun mal aushalten müssen.

Ich würde jetzt hier im Thread über Extremwetterereignisse nicht den Fokus auf Inhalt und Form des ScienceSkeptical legen. Nur falls Sie sich hier wieder über die fehlende Offenheit in der Klimazwiebel beschweren, dann sollte man schon mal einen Blick in Ihren Blog werfen, weil das mehr über Sie und Herrn Kipp aussagt, als das was Sie hier schreiben.

In diesem Sinne
S.Hader