Tuesday, April 21, 2015

Mike Hulme dismisses divestment as "feel-good campaign"

Mike Hulme explains in The Guardian why "fossil fuel divestment is a misguided tactic". He lists diverse arguments: divestment is not a policy tool; it shifts focus on the 2 degree goal only and thus supports a naive narrative, and climate change is not only about fossil fuels but it is a wicked problem. Finally, there are the killer arguments "this does not work for India" and "this is feel good campaigning".  When reading this,  I got stuck with the argument of  "feel-good campaigning". What exactly is meant by this, and why is it used as a derogatory term?

Mike Hulme once mentions Vattenfall in his article, and this reminded me of an annual campaign here in Hamburg against Vattenfall: "Lesen ohne Atomstrom"  - "reading without nuclear energy, the renewable literatur festival". It is a high rank cultural event in its fourth or fifth year. It started as a counter-initiative to a campaign by Vattenfall that once had promoted literary events in Hamburg to improve its public image. Today, "Reading without nuclear energy" is an anti-nuclear, pro renewable energy and climate change campaign with considerable political influence; after a public vote last year, the Hamburg senate had to repurchase the power grid from Vattenfall.

Can you apply here Mike Hulme's arguments? (surprisingly, Vandana Shiva will represent India at this event). In my understanding, Mike Hulme's critique maybe does not fully cover the relevance of such a  "feel good" campaign. From an anthropological point of view, this is one of the many ways how climate change  and energy issues come to matter in public life. Events like "Lesen ohne Atomstrom" are part of emerging climate change cultures, where science-based knowledge is translated into vernaculars. Here, wicked problems like climate change, energy use, neoliberal politics, regionalization etc. are brought together and are negotiated, and I hesitate to judge this prematurely from a purely distanced science- and expert point of view. What Mike Hulme might disqualify as "purely symbolic" sometimes bears hidden political power. For example, Nina Hagen will recite Bertolt Brecht and thus provide a German "capitalism vs climate" moment that is both place-based and rooted in history.
(slightly changed 22.4.2015).


Mathis Hampel said...



Timothy Devinney explains Hulme's second point.

Werner Krauss said...

Thanks, Mathis. Here Timothy Devinney's full argument:

"Feel-good factor

Divestment campaigns can no doubt make people feel good about themselves and the actions they are taking to make the world a better place. They can also put pressure on
organisations who don’t have active ownership structures but instead view themselves as accountable to a range of people who act as if they have ownership rights – think of universities and their faculty, students and alumni. All of this is noble.
However, such campaigns may be inferior to a more activist alternative, which is to either
increase the investment or to work to pool the investments of like-minded shareholder groups so as to form ownership blocks that can demand changes in the board, management and strategy. In the end, it may be that moral outrage is not as effective as capitalism because one of the points of capitalism is to separate ownership from management while allowing owners control over managers. One can express moral outrage about short-term shareholder capitalism but shares do not care who owns them and it is the job of the shareholder as owner to ensure that the company
is run according to their wishes. If the divestment advocates want companies to operate according to different precepts, perhaps more active ownership control would achieve their goals more quickly and effectively."

Anonymous said...

Ich kann mich Mike Hulmes Argumentation nicht anschließen, dafür umso mehr folgendem Kommentar im Guardian-Artikel:

It's nearly impossible to rouse public passion about what to do about climate the issue is so enormous and amorphous. Then along came the divestment campaign and this one did trike a chord. And it has many spin-offs, such as making corporations think twice about their future investments. It made concerned citizens feel like they weren't so powerless after all.

Then along came Mike Hume who said: "You're all wasting your time, go back into your shells you silly people."

Sollen wir es denn machen wie bei der Flüchtlingstragödie im Mittelmeer? Jeder fühlt sich schlecht, aber keiner tut was?

Wenn jemand Ideen für bessere Kampagnen hat, kann er ja selbst welche starten. Ein paar Leute, eine Internetseite namens 350.org und kaum Geld, und heute ein weltweites Echo. Das muss man erst mal schaffen.


Anonymous said...

@ Mathis Hampel

It's not so easy, see Rockefeller:

In an interview last week at the Rockefeller family’s longtime New York offices at 30 Rockefeller Center, Mr. Heintz, Mr. Rockefeller and Valerie Rockefeller Wayne, the chairwoman of the fund, spoke of the family’s longstanding commitment to use the fund to advance environmental issues.

The family has also engaged in shareholder activism with Exxon Mobil, the largest successor to Standard Oil. Members have met privately with the company over the years in efforts to get it to moderate its stance on issues pertaining to the environment and climate change. They acknowledged that they have not caused the company to greatly alter its course.


BTW: There's a nice photo in your link. Maybe there are some people in the world who believe that Jan Josef Ackermann will raise some moral issues at Royal Dutch Shell. Some, but not many ;-)


hvw said...

Exactly. Here is also a short video that explains why divestment is both immoral and stupid:


Anonymous said...

jeder hat so sein Lieblingsproblem... so lange man es nicht selbst hat. Hm.

was ich am Klimawandel so interessant finde, der kann jedes andere Problem beeinflussen. Klimatisch bedingte Dürre verstärkt eben Hunger durch Misswirtschaft und Krieg. Oder mehr Regen erleichtert das Problem. Jedenfalls ein bisschen.

Das macht den Klimawandel nicht zum größten akuten Problem, aber zu einem immer mitlaufenden Problem.

Und wenn nun jemand, der Klimawandel als größtes Problem sieht... sei's drum. Das ist eben seine Meinung, die er begründet hat. Hulme sieht anders, aber seine Meinung ist irgendwie nicht gut begründet.

ihr Link ist ironisch gemeint, oder?


Karl Kuhn said...

ihr Link ist ironisch gemeint, oder?"

Wieso? Vielleicht hat hvw seit seinen (leider nicht wie bei Cato konsequent durchgehaltenen) ceteris-censeo-Sprüchen seine Meinung modifiziert? Soll ja manchmal auch bei gebildeten Leuten vorkommen ...

Werner Krauss said...

Mike Hulme kindly sent me the following comment by Email:

"I agree that the FF divestment movement is a cultural and political reaction to the risks of climate change – and the desire to change the world. It is entirely legitimate – welcome I would say; perhaps needed to. (It is also worthy of academic study to see how and why it works and with what effect).

My point in challenging the campaign is to draw attention to elements of ‘what is at stake’ with climate change which FF divestment campaigners, or at least the more exuberant ones, might miss and also to suggest that there are other ways of political engagement and policy development – which might do more good. It is not all about 2 degrees and the trillionth tonne.

I see one of the comments in your thread accuses me of sneering – ‘those silly little people’. Not my point at all. As I have said elsewhere, what we need is more politics (read disagreement) in climate change and the divestment campaign asks some good questions (if it really is about dismantling shareholder capitalism, a la Klein, then let’s name it as such), but I disagree with Tutu that “all people of conscience” must endorse divestment.

@ReinerGrundmann said...


feelgood-campaigning sounds harsh I know. The problem with the divestment campaign lies perhaps deeper as it shows a lack of imagination. Steeped in the old ways of left-wing campagning it tries to emulate something like the boycott Apartheid campaign with the difference that boycott of *all* oil companies would not work (it was tried with Shell and Exxon in the past). Hence the call for divestment which tries to identify a culprit. This search for someone to blame is is understandable (one of the most powerful narratives, good v evil) but completely wrongheaded.

Anonymous said...

I think, the big energy companies should not be enemies. They must be partners. That is one lesson of the German energy market transformation.

In the 1990s, grid operators (mostly vertically integrated companies, i.e., producers, transmission operators, grid operators, distributer, etc. were in one hand) blocked every alternative producers. They were supported by CDU/FDP. Well, the change came, and new feed-in laws, EEG, market liberation etc. And now: the big companies has some problems...

It would have been much better, to work together. Now, the collaboration is much better, because of liberated market (there are no vertically integration companies anymore), better laws etc. I think, it will be fine in the future. It is fun to work in the energy sector now.


Werner Krauss said...

Divestment is a global campaign that has Paris 2015 in mind. It is interesting to see how this campaign rubs up with specific national political cultures. In anglo-saxon countries, India is an important argument, maybe the colonial past or the demand for global leadership (US) play a role here. As much as I know, the question of "how much red is in the green" is hotly debated in England; the divestment campaign serves well to mark one's own position in relation to the left.

In Germany, there is a lot of resistance against neoliberalism and big companies; at the same time, in "Rheinian capitalism" the government traditionally intervenes into the market, as GHB's example of the energy transition or my Hamburg / Vattenfall example nicely show. (This also explains Naomi Klein's success in Germany, even in conservative media like FAZ; see the German debate about Google etc that resonates well with the divestment campaign).

As far as I see, the really new climate movement are the eco-modernists or pragmatics who seem to embrace capitalism, build upon science-based expertise and seek technological solutions. Like all "apostates" they of course have to use harsh words to mark the distance to those who are closest.

Anonymous said...

@ Werner Krauß

Noch etwas ist an der Divestment-Bewegung bemerkenswert: Es sind junge Leute, die das Gefühl haben, die Generationen vor ihnen haben nichts bewegt und deshalb selbst etwas bewegen wollen. Ein Vorbote künftiger Generationenkonflikte?

Um die Divestment-Bewegung besser zu verstehen, sollten wir ihnen einfach mal zuhören. Habe zufällig heute ein Interview mit einem jungen Harvard-Studenten gefunden (im Text nach untern scrollen): http://climatechangenationalforum.org/the-fossil-free-movement-at-harvard/

Warum ist gerade diese Bewegung so erfolgreich, warum wurde sie im Gegensatz zu anderen Kampagnen viral?

Vielleicht gibt der junge Mann hier die Antwort:

Third, the divestment movement (and the climate movement at large) has been successful at reframing climate change as a social justice issue rather than a technocratic issue. This has engaged large groups of people in new ways, especially young people. This is important because large groups of people need to be engaged on the issue for democratic action to be taken. Social justice and human rights issues have the potential to engage large swaths of the population because they use reasoning methods based on ideas of right and wrong, while technocratic issues do not because they use reasoning methods dependent on specialized training. At the same time the framing around divestment is flexible enough that it can be supported by the language of different professions (e.g., doctors and investment professionals).

The shift to a social justice framing, which is human-centric, also might allow the old political deadlocks surrounding leftist environmentalism to be broken or avoided. There is a growing identity among climate activists that is distinct from the “environmentalist” identity. This allows the inclusion of groups of people who do not consider themselves to be environmentalists or left-wing (in the American sense).


Werner Krauss said...


ich finde die divestment Kampagne erstmal interessant, ebenso die Kommentare und Interpretationen. Die Kampagne sogleich zu verteufeln und alle ihre potentiellen Mängel aufzulisten kommt mir etwas komisch vor: vieles sicher richtig und bedenkenswert, aber es erstaunt doch, wie wichtig ausgerechnet hier Differenzierung ist. Offensichtlich tut sich einiges in der Klimaszene, siehe das eco-modernist manifesto. Das sollten wir hier mal en detail diskutieren. Eine Radikalisierung des Hartwell papers? Auf jeden Fall wirkt da natürlich die divestment Kampagne kontraproduktiv und eignet sich gut, um die Richtungsänderung zu markieren.

Aber manchmal wünscht man sich, dass auch den neuerlich so geliebten fossil fuel industries dieselbe kritische Aufmerksamkeit zukäme. Billige Energie und Wohlstand für alle als Voraussetzung für effektiven Klimaschutz ist doch ein recht pauschales Programm, und soweit ich gehört habe, gibt es auch bei der fossil fuel industry noch das eine oder andere Defizit :-)
Aber immerhin, es kommt wieder Schwung in die Klimadebatte. Marc Lynas brillierte in der NYT neulich mit der irrlichternden Aussage, dass die Sicherheit von gentechnisch veränderten Lebensmittel äquivalent zu der des wissenschaftlichen Nachweises des anthropogen verursachten Klimawandels sei - hm, ja, na denn, eco-modernism auf speed, sozusagen...

hvw said...

@Andreas, danke für das schlaue Zitat. Passt auch gut in Frau Kleins Konzept.

"Die Kampagne sogleich zu verteufeln ... kommt mir etwas komisch vor ..."
Mir kommt auch komisch vor, wie genau eine intellektuelle Persönlichkeit wie Hulme Standpunkt und Argumente von Exxons PR-Abteilung wiederholt. Ich weiss nicht was das bedeutet, aber bemerkenswert ist es schon.

' "purely symbolic" sometimes bears hidden political power'
Sind Anthropologen nicht auch Symbolspezialisten und gibt es da nicht noch mehr Erklärung für den Erfolg von Divesment-Kampagnen zu holen? Rolle von symbolischen Handlungen für soziale Bewegungen? Naive Idee: Vielleicht kann Divestment als symbolische Aneignung einer "heiligen Handlung" (Aktienhandel) im Tempel (Börse) des Gegners (Mega-Corp-Marktmächte) und deren Ausstattung mit neuem Inhalt (Ethik statt Profit) angesehen werden, und schöpft daraus einen Teil seiner Anziehungskraft?

Wie auch immer, wer in diesem Kontext ohne Erläuterung "symbolisch" mit "nicht pragmatisch / ineffektiv" gleichsetzt, sollte IMHO erstmal eine Weile ignoriert werden.

Genau wie Breakthroughs neueste Totgeburt. Z.B:

"Cities occupy just one to three percent of the Earth’s surface and
yet are home to nearly four billion people."

Wenn an die 20 Breakthrough "Scholars" die räumliche Ausdehnung einer Siedlung mit ihren ökologischen Auswirkungen gleichsetzten, dann kann das nicht mehr mit Inkompetenz erklärt werden. Das ist pure PR, und zwar von deutlich geringerer Qualität als die von Exxon. Nich ma ijnoriern!

Karl Kuhn said...

@ hvw

"Cities occupy just 1 to 3 percent of the Earth’s surface and yet are home to nearly four billion people. As such, cities both drive and symbolize the decoupling of humanity from nature, performing far better than rural economies in providing efficiently for material needs while reducing environmental impacts.
The growth of cities along with the economic and ecological benefits that come with them are inseparable from improvements in agricultural productivity. ..."

Hier wird nirgends städtischer Flächenbedarf mit ökologischen Auswirkungen 'gleichgesetzt'. Der Abschnitt versucht einen Kontrapunkt gegen das allgegenwärtige Gejammer über die angeblich so schlimmen Auswirkungen von Urbanisierung zu setzen.

hvw said...

@Karl Kuhn
wie würden Sie denn 'reducing environmental impacts' übersetzten?

"Der Abschnitt versucht einen Kontrapunkt gegen das allgegenwärtige Gejammer ..."

Ja, richtig, der ganze Text ist eine einfühlsame, die Emotionen ansprechende Komposition, die zu kindischen Auseinandersetzungen wie "Stadt ist blöd" gegen Stadt ist toll" Stellung bezieht. Wenn man das bunt anmalen und im rosa Pferdekostüm singend vortragen würde wäre es ja ok.

Karl Kuhn said...

@ hvw

Wenn wir schon bei Pferden sind: Zügeln Sie mal ein wenig Ihre Arroganz.

Das Leben in Städten hat hinsichtlich der Umweltwirkungen menschlicher Besiedlung einige Vorteile. Wenn im gegenteiligen Extremfall alle in weit auseinander liegenden Gehöften leben, sind die Kosten für Heizung und Transport und die damit einhergehenden Umweltwirkungen wesentlich höher, zumal wenn dann auch noch Pendlerpauschalen bezahlt werden.

Anonymous said...

David Roberts zum Thema divestment, der Papst und die moralische Dimension: http://www.vox.com/2015/4/29/8512853/fossil-fuel-divestment

Viel Stoff zum Diskutieren, zu viel für mich, daher nur zwei Auszüge aus dem Text. Ich empfehle wärmsten die vollständige Lektüre.

Especially among young greens, that technocratic attitude is on the wane, especially in the wake of the 2010 cap-and-trade defeat, a decisive failure for the top-down, technocratic approach. Nowadays, activists are trying to put the plodding moralism back in, particularly through the fossil fuel divestment movement, which calls on institutions to cease all investments in the fossil fuel sector.

Nobody thinks the divestment movement can hurt fossil fuel companies in any direct financial way, but that's not what it seeks to do. Rather, it seeks to put mainstream institutions on record defining climate mitigation as a moral imperative, to create social consensus that inaction is not neutral — it is immoral.

The divestment movement is "only" symbolic, yes, but that woefully underplays the value of symbolism. Humans are tribal creatures. They take their cues from their peers, not from dispassionate surveys of the scientific evidence. It's called "social proof."

The framing of climate action as a moral imperative is not entirely new, of course. It has always existed, somewhat uneasily, alongside the technocratic impulse. But with fossil-fuel divestment, activists have turbocharged it.

Most activists lack social and economic power as individuals, but here they have found a way to leverage large institutions — which do have social and economic power — in the cause of providing social proof that fossil fuel investments are no longer socially acceptable. They, like the Pope, are now explicitly and effectively forcing people and institutions into a moral choice on climate.


Werner Krauss said...


thanks for this comment! I especially liked your sigh "too much for me", and the quote on the role of symbols in the debate. The differentiation between "only symbolic" and "scientific evidence" is notorious. It implies that "scientific evidence" is free from ideology, which it is certainly not. Instead, it is closely linked to expert regimes and to favoring technocratic measures over politics. And it implies that "rational planning" is superior to "culture" (aka: symbols) - culture is always presented as something we (scientists) have to count with, but deep in our heart we detest it.

But I have to admit that I am still undecided what to think about the divestment campaign. Are there any German examples? To me, it is still very much related to the American debate, but this might be due to my lazyness ("too much for me").

The same issue is at stake in the debate about the manifesto that Reiner initiated.

Anonymous said...

@ Werner Krauß

"But I have to admit that I am still undecided what to think about the divestment campaign."

Ja, bin ich auch. Aber ich gebe auch gerne zu, dass ich gerade deshalb die divestment-Kampagne für eine der spannendsten Geschichten der letzten Jahre halte. Im Grunde haben Sie im Text dazu schon alles gesagt:

"and I hesitate to judge this prematurely from a purely distanced science- and expert point of view. What Mike Hulme might disqualify as "purely symbolic" sometimes bears hidden political power."

Möglich, dass das alles verebbt. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass man Erfolg hat.

Mich erinnert das ganze an den Fall des Eisernen Vorhangs, war auch ziemlich "wicked". Auf einmal war er doch weg. Wie hat man es geschafft?

War es Gorbatschow und Perestroika? War es der Papst, Lech Walesa? Willy Brandts ausgestreckte Hand oder die zusammengeballte Faust Reagans? Oder David Hasselhoff?

Falls der Klimaknoten eines Tages durchhauen werden sollte, wird man sich wohl auch schwer tun, einen einzelnen Einflussfaktor als entscheidend zu identifizieren. Und wer weiß: Vielleicht werden manche auch die divestment-Kampagne als einen der Faktoren nennen. Vielleicht aber auch nicht.

Jedenfalls reagieren die Bremser auffallend nervös auf divestment und Papst. Und auch die Politik, die lieber technokratisch agieren würde, fühlt sich gestört. Mir gefällt das.


Hans von Storch said...

Andreas, die Aufregung um das Engagement des Vatikans finde ich einfach unpassend. Denn, die bisher wirksamste Klimaschutzpolitik war die 1-Kind Politik Chinas, denn in 25 (50) Jahren sind es ja die Kinder (Enkel) der jetzigen Emittenden, die vor sich hin emittieren. "Wirksam" im Sinne von weniger Tonnen, und darum geht es der Sache nach, wenn man den Klimawandel ernst nimmt und nicht nur als Vehikel zur Durchsetzung eigener Präferenzen. Wenn da also 400 Mio weniger Menschen sind - das entspricht der Bevölkerung Europas, also auch den gesamten europäischen Emissionen, dann hat das eine erheblliche Wirkung. Und was machen diese Menschen im Vatikan - behindern eine wirksame Bevölkerungspolitik. Afrika, etwa, wächst und wächst bevölkerungsmässig in mehr und mehr Armut.
Für mich ist der Papst einfach nur ein Rattenfänger, der versucht seine Werte auf den rollenden Zug zu satteln.

Anonymous said...

Und in Deutschland?

Wenig los, würde ich sagen. Liegt vielleicht daran, dass es in Deutschland keine Unis gibt, die über riesige Stiftungsvermögen verfügen. Pensionsfonds spielen auch nicht die dominierende Rolle, wir haben das Umlageverfahren.

In Deutschland müsste Divestment auf einer anderen Ebene beginnen, z.B. auf kommunaler Ebene.

Mein Landkreis hält Anteile an RWE. War ja ganz nett, jährliche Dividende für den Haushalt, der Landrat sitzt im Aufsichtsrat. Sein Problem ist weniger, Ideen zur Umstrukturierung einzubringen (macht er nicht), er streitet sich stattdessen mit dem Kreis, ob die 6-stellige Vergütung für das Aufsichtsratmandat ihm zusteht oder dem Kreis.

Man hat sich an RWE gebunden: Erfolg von RWE ist finanzieller Erfolg der Kommunen, Verlust von RWE ist Schaden. Der Politik fehlt die Distanz, um unabhängig über alternative Energiepolitikansätze nachzudenken.

Das schreit doch förmlich nach einer divestment-Kampagne, oder? Existiert aber nicht. Die "revolutionäre" studentische Jugend interessiert sich nicht für die Niederungen der Kommunalpolitik, und so verläuft die Diskussion in den üblichen politischen Kanälen: Chancenlose Oppositionsparteien fordern den Verkauf der Anteile, wobei interessanterweise am meisten Gehör die Möglichkeit des finaziellen Schadens findet, falls RWE die Kurve nicht kriegen sollte.

Am ehesten findet man Anzeichen von divestment bei der Vattenfall-Entscheidung, sich von der Lausitz-Kohle trennen zu wollen. Ironischerweise aber nicht auf Druck von hierzulande, sondern aus der Heimat Schweden.

Leise Anzeichen gibt es: Kein Bundespolitiker gibt sich her, die Einweihung von Hamburg-Moorburg zu feiern oder sich demonstrativ vor die demonstrierenden Bergbaukumpel zu stellen.

Der Ansatz ist schlicht, nahezu naiv: Kohle ist böse, erneuerbar ist gut. So hat Politik gerne in Wahlkämpfen polarisiert, und auch hier scheint dieser naive Ansatz zu funktionieren.

Was erstaunlicherweise überhaupt nicht diskutiert wird:
Wir kennen die IPCC-Botschaft, dass das 2°-Ziel erstaunlich billig zu erreichen ist. Ja, aber nur mit CCS. Man braucht sogar schon negative Emissionen, im Grunde nur zu erreichen durch CCS mit Biomasse-Beimischung. Aber das passt nicht in das "gut gegen böse"-Spiel. Mobilisierung ist eine Sache, aber eines Tages muss man auch Verantwortung übernehmen...


Anonymous said...

@ Hans von Storch

Natürlich ist ihr Einwand berechtigt. Sollen wir uns freuen, dass der Papst auf einem Feld eine erfreuliche Initiative zeigt? Oder sollen wir kritisieren, dass er nicht alle Baustellen bereinigen wird? Erinnert an Obama. Seine Kritiker sind heute die, die erwartet hatten, dass er auf allen Gebieten Fortschritte erzielen wird und nun enttäuscht sind. Fairerweise sollte man anerkennen, dass weder Obama noch der Papst über Wasser wandeln können.

Interessanter finde ich, warum die Initiative des Papstes (übrigens wird noch eine gemeinsame Erklärung aller Weltreligionen in diesem Jahr folgen) die Bremser in Nervosität versetzt: Der Papst verlässt die gewohnten Bahnen um Wissenschaft und Politik, er macht Klimapolitik zu einer Frage der Moral, in #18 hatte ich dazu einen Link zu David Roberts gesetzt.

Das sind nun plötzlich Kategorien, die Sie und ich als naturwissenschaftlich sozialisierten Individuen als fremdartig empfinden. Aber es ist auch genau die Kategorie, die das Potenzial hat, die Menschen zu mobilisieren. Und genau das hat wissenschaftliche oder poltische Ratio nicht zuwege gebracht. Kein IPCC-Bericht, kein ecomodernist manifest, kein Hartwell, keine UNFCCC-Verhandlung.

Es bewegt sich gerade eine Menge, und es ist nicht die Wissenschaft, die in Bewegung versetzt. Ich schätze, Leute wie Werner Krauß oder Reiner Grundmann können uns am ehesten erklären, was da gerade passiert. Ich bin nur noch staunender Beobachter.


Werner Krauss said...


ich finde das Beispiel von HvStorch ganz gut zu denken. Nichts daran ist realistisch (weltweite Umsetzung einer 1-Kind Politik?), das Beispiel Afrika ist allenfalls Comic a la Tim und Struppi im Kongo (Afrika als westl. Metapher, Ursachen der Überbevölkerung ist Armut, fehlende Bildung etc). Aber natürlich sinkt der CO2 Ausstoß rein rechnerisch, wenn es weniger Kinder hat, und Geschlechterverkehr mit Verhütung - das weiß sogar ein Statistiker - macht keine Kinder.

Messungen (CO2, Bevölkerungszahlen) dienen den Statistikern als Rechenexempel, und das Resultat wird dann durch Wortspiele (China, Afrika, Papst, Kondome) wieder rückgekoppelt an die Wirklichkeit. Dies ist übrigens nach Sigmund Freud eine der Grundlagen des Witzes - und darum handelt es sich hier ja vermutlich auch.

Ich finde das Beispiel insofern gut zu denken, da die eco-modernists meiner Meinung nach dasselbe Argumentationsmuster verwenden. Auch sie nehmen eine statistische Größe (Rückgang der Armut, berechnet nach x) und koppeln diese mit dem vagen Terminus "Modernisierung" an die Wirklichkeit zurück. Der Witz besteht darin, dass ich den Armen auf der Straße fröhlich zurufen kann, dass, statistisch gesehen, es ihnen bald besser gehen wird. Oder: hätte der Papst euren Eltern Verhütung erlaubt, würdet ihr hier nicht auf der Straße sitzen müssen!

Den Papst kann man natürlich dennoch verlogen nennen. Aber für Moral ist er so zuständig wie HvStorch fürs korrekte Rechnen, das ist nunmal sein Job. Als Bürger müssen wir - und da sind wir uns wahrscheinlich alle einig - unsere Meinung zum Klimawandel selber bilden, mit Aussagen von Statistikern und Päpsten als Denkanstößen.

Karl Kuhn said...

China's one-child policy of 1979 only provided the last 20 % of Total Fertility decline since 1960.

See here:

This decline is a secular trend in ALL countries experiencing economic growth and human development. It is driven by economic growth, education and labour market participation of women, lower child mortality, and yes, as a necessary by not sufficient condition, access to contraceptives. Even countries such as Iran, Turkey or Tunesia are approaching or even below the replacement fertility level of 2,1. BTW, policy interventions to influence the fertiliy rate often prove to be very costly per outcome, particularly when they rest on positive incentives instead e.g. of punishment (the latter can only be sustained in authoritarian regimes).

Population growth and CO2 emissions: Had China not experienced that swift fertility decline, its per-capita growth would have been much smaller. Smaller per capita incomes mean much lower CO2 emissions. It is therefore not easy to know ex-post whether fertility decline has reduced or (what I believe) rather accelerated China's total national emissions.

I tried to avoid figures and numbers in order not to turn off Dr. Krauss.

Werner Krauss said...

Karl Kuhn,

thanks for this interesting interpretation of figures and numbers!

hvw said...

@Karl Kuhn

Arroganz -- nö. Hohn und Spott ja, aber das ist ob einer solchen intellektuellen Bankrotterklärung auch angemessen.

Und was passiert, wenn man den Text des hochrationalen, statistisch versierten und quantitativ 'forschenden' Breakthrough-Personals mit echten Zahlen konfrontiert? Das hier:

27 Megacities mit 6.7% der globalen Bevölkerung produzieren 14.6% des globalen Abfalls, verbrauchen 9.3% der elektrischen Energie und 9.9% des Benzins. Bei den 27 dabei sind Megacities in denen ein erheblicher Anteil der Bewohner keine Zugang zu sauberem Wasser, Elektrizität, Abwasserbeseitigung und Müllentsorgung hat. New York alleine schneidet eine Grössenordnung schlechter ab. (http://www.pnas.org/content/early/2015/04/22/1504315112.full.pdf)

Keiner sagt hier, dass Megacities schlecht sind. Aber auch ohne grosses Studium ist klar, dass es darauf ankommt *wie* Städte angelegt und organisiert sind. Und dass das in grossem Mass auch von sozialen und kulturellen Faktoren abhängt. Das BTI-Pamphlet ist absichtlich substanzfrei und auf seine Autoren passt "Rattenfänger" besser als auf den Papst.

Karl Kuhn said...

Hvw, Sie haben offenbar weder die Expertise noch Zeit und Lust, sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen, und ersetzen das durch Gepöbel. Vor allemm letzteres ist an Peinlichkeit allmählich kaum noch zu überbieten, und insofern ist es eine durchaus kluge Entscheidung von Ihnen, sich hinter einem Kürzel zu verstecken.

Um etwas zu beurteilen, braucht es eine Referenzsituation. Die Zahlen, die Sie hier auf den Tisch legen, mögen stimmen, sind aber für sich genommen nichtssagend, weil sie nur den Vergleich einer eher kleinen Zahl von überwiegend bessergestellten Stadtbewohnern mit einer großen Zahl eher ärmerer Landbewohner ermöglicht. Die Frage ist, ob die Ressourceneffizienz pro Einwohner mit der Besiedlungsdichte einer Stadt steigt, und das bei gleichem Wohlstandsniveau (ich weiß, dass Vergleiche da schwierig sind). Darüber steht in dem Artikel eigentlich nichts drin. Dass trotzdem nicht jeder in Megacities leben will (am wenigsten die grüne Schickeria), ist gebongt.

hvw said...

@Karl Kuhn,

ja, da muss ich mich wohl entschuldigen. Dass es um die wohldefinierte und allgemein bekannte Ressourceneffizienz pro Einwohner als Funktion der Besiedelungsdichte mit konstantem Wohlstandsniveau als Randbedingung geht, hatte ich glatt übersehen. Und die wächst natürlich, stark und in jedem Fall, wie das die guten Leute des BTI so überzeugend darlegen. Und die Autoren dieses läppischen PNAS Papers ignorieren diesen wichtigen Index einfach zugunsten von Stoff- und Energieflüssen. So ein Mist aber auch, bin ich voll drauf reingefallen. Prima, jetzt brauchen wir nur noch bei der Urbanisierung zugucken während wir milde über Stadtplaner und grüne Schickeria lächeln und alles wird gut.

Werner Krauss said...

Karl Kuhn und hvw,

ich muss gestehen, so richtig verstehe ich Ihren Disput nicht, vielleicht bin ich intellektuell eher schwach begabt. Es wäre mir ja lieber, Sie würden jeweils einfach sagen was Sie denken. Wir können ja davon ausgehen, dass wir alle irgendwie ziemlich verständige Menschen sind, und dass wir uns in manchen Punkten radikal unterscheiden: mich macht immer etwas nervös, wenn ich das aus den Texten NICHT herauslesen kann, welcher Punkt oder welche Haltung jetzt "eigentlich" gemeint ist. Oder liegt das nur an meiner Einfalt?

(Im Übrigen, dieses neue "I am not a robot" Bilderquizz: wie tief kann man denn noch sinken? Eklige Bilder anklicken? Ist das bei Euch auch so? Schrecklich!).

Anonymous said...


ich hatte Kuchenbilder, Pasta und Verkehrszeichen... was ist an Kuchen oder Pasta eklig? Oder gibt es nachts eklige Bilder?

Das Problem ist: es geht nicht um das tief sinken, sondern darum, dass die anderen Captcha-Methoden so leicht von Computern lösbar sind. Nun ja, SPAM ist ja auch nicht lecker.


Werner Krauss said...


seufz. So früh am morgen und schon wieder so müde. Vielleicht haben Sie ja Recht. ABER ICH WILL EINFACH KEINE FLEISCHKLOPSBILDCHEN ANKLICKEN MÜSSEN!!!!!!! Und jetzt bin ich auch noch durchgefallen, BEI DEN KUCHENBILDCHEN DANEBENGETIPPT! KRAUSS!!!! WIEDERHOLEN!!!!!!
Leben sehr schwer, bloggen machts nicht leichter. Seufz. Und weil ich das geschrieben habe, muss ich jetzt extra - puh, Zahlen abschreiben. Endlich wieder Zahlen. Das beruhigt mich immer so. Ist ja Wissenschaft hier.

Anonymous said...

@Werner Krauss

ich verstehe sie... aber wenn es keine Spammer gäbe, bräuchte man sowas nicht. Nur dann könnten wir auch das Klimawandelproblem lösen, denn alle würden das Beste für alle sehen, und überhaupt hätten wir keine Probleme, vielleicht gäbe es nicht mal Menschen oder Gesellschaften. So habe ich den Kreis zu Moral und Klimawandel wieder geschlossen. Sorry, für das offtopic.


Anonymous said...

Als Alternative zu divestment wurde Aktionärseinfluss vorgeschlagen. Diesen Einfluss gibt es in der Tat, siehe zum Beispiel Shell und seine Vorhaben in der Arktis:


Man sieht aber auch: Shell ist ein Öl- und Gaskonzern und plant als solcher. Es ist aber auch schwer vorstellbar, einen Dinosaurier zu einem Säugetier umzumodeln.

Verfolgten die Aktionäre, die Druck auf Shell ausgeübt haben, eine explizit andere Strategie als die Divestment-Bewegung? Oder wurde die Haltung dieser Aktionäre von der Divestment-Bewegung sogar getrieben und beeinflusst?

Wie auch immer: Hulmes Argument überzeugt mich nicht.