Saturday, February 18, 2017

On Klimazwiebel

The discussion on the thread "hottest year on record" has moved away from the original topic and has focussed on the merits, and limits of this blog, the Klimazwiebel, which was set up in 2009.

We ask to continue the debate on this thread; the other one will be ended. An issue is if it is meaningful to continue this blog, or if it should be ended or paused. An option is also if members of the team would start their own blogs, possibly with a somewhat different profile of topics.


147 comments:

Unknown said...

The blog has to survive at least until 2020 so that my October 2010 bet with Eduardo Zorita can be reported properly.

Unknown said...

Sorry, I thought I was properly signed in, but anyway this is Oxbridge Prat writing.

Martin Landvoigt said...

Ich bin zwar kein regelmäßiger Blog Besucher, finde die Idee aber sehr gut, dass Forschungsergebnisse primär um ihren Erkenntnisgewinn willen diskutiert werden. Lagerdenken finde ich dem gegenüber als eine abträgliche Attitüde. Darum würde ich es begrüßen, wenn man eine Diskussionskultur wieder beleben würde, in der andere Ansichten ausdrücklich auch dann willkommen sind, wenn man ihre Position nicht teilt. Voraussetzung ist selbstverständlich, dass sie ein Mindestmaß an formalen Ansprüchen genügt. Also keine Beleidigungen und Rüde Umgangsformen, kein argumentum ad nauseam etc.

So zumindest halte ich es auf meinem Blog https://philo.servin.de/ der allerdings eher philosophische Themen zum Inhalt hat.

Ich hatte einen Beitrag von Hans von Storch kommentiert und wäre an Feedback interessiert.

'Andererseits habe ich den Eindruck, dass das Einteilen in Freunde und Feinde, und dazu braucht man ja "Feindbilder", in den letzten Monaten im Zuge der allgegenwärtigen Polarisierung wieder sehr in Mode gekommen ist.
Allerdings ist der Kreis, der sich an den Disputen auf der Klimazwiebel beteiligt, sehr klein geworden. '

Ich teile hier ihre Beobachtungen auf allen möglichen Plattformen und entspricht auch dem, was Quentin Quencher anmerkte. Dieser Trend erscheint mir in der Tat bedenklich zu sein und ein Abgesang auf die Aufklärung.

Es war stets so, dass unterschiedliche Interessen zu einer Gemengelage führen: Reines Erkenntnisinteresse, ideologische Bestätigung, politisches Machtinteresse und wirtschaftliche Bereicherung. Das ist ja durchaus menschlich und kein Grund, eben dieses vor allem dem Gegner vorzuwerfen. Wenn aber der Disput - von einem Diskurs kann man tatsächlich kaum naoch sprechen - nahezu ausschließlich auf Polemik und gegenseitige Vorwürfe beschränkt wird, wird er bedeutungslos und langweilig.

Diese Beobachtung soll darum eher die Frage aufwerfen, wie man zu einer befruchtenden und kontroversen Diskussion kommen kann. Strukturell sehe ich hier gerade bei Quentin Quencher, Hans von Storch und auch bei S.Hader gute Ansätze.

Das heißt, dass es für die Diskussion gesünder ist, dem Verlangen zu widerstehen, den Provokateuren zu antworten und damit ebenso in eine Polemik zu verfallen, sondern vor allem die positiveren und nachdenklichen Töne aufzugreifen.

krishnag said...

Die Kommentare im alten Thread von "Andreas" regen schon zum Grübeln an.
Einerseits stellt es sich hin und behauptet einfach mal, eine Pause hat es nie gegeben, obwohl sich namhafte Wissenschaftler, auch und insbesondere aus "Kreisen" der AGW Gemeinde und des IPCC darum bemühen zu klären, wie es zu der Pause kommen konnte, und andererseits stellt er einmal mehr die These in den Vordergrund, Skeptiker sind grundsätzlich von der Öllobby finanziert und würden wohl deshalb lügen, oder was auch immer Falsches behaupten.
Dass es eine gut situierte EEG Lobby gibt, dass es eine recht einseitig zielgerichtete Forschungsförderung gibt wird dabei einmal mehr geflissentlich übersehen, wohl unterstellend,dass diese die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit kennen, vertreten und verbreiten.
Rainer Erler hat bereits in den 890-igern (HSFM No 5, Interview) Stellung bezogen und den Journalismus in die Pflicht genommen, im Sinne und Geiste der "Grenzen des Wachstums" etc. an der Meinungsbildung zu partizipieren und in die richtige Richtung zu lenken, was wir heute täglich erleben.
Der AGW ist mit nichten eine wissenschaftliche Frage sondern eine rein politische, denn wissenschaftlich ist bisher nichts eindeutig geklärt, da gibt es zu viele Unbekannte, seien es natürliche Zyklen, sei es die Veränderung von UV-Strahlung, die viel stärker variiert als die TSI, seien es die diversen Wolken-Feedbacks in alle Richtungen, was auch immer die Klimasensitivität des CO2 beeinflusst.
Wenn dann immer wieder gern der "Konsens" herbeigeredet wird, wird die ganze Diskussion eh zur Farce.

krishnag said...

Erratum:
"in den 80 igern"

krishnag said...

Wenn es in der Diskussion um Feindbilder geht, dann frage ich mich eigentlich nicht, wer die Feindbilder angefangen hat zu "konstruieren".
Irgendwann 2007 kam auf, dass man "skeptischen" Meteorologen die Approbation entziehen sollte, sie gar mit einem Berufsverbot belegen sollte.
Von Climategate kann man halten was man will, ich denke, dass da ein Whistleblower am Werk war, aber es offenbarte, wie auf Seiten der s. g. AGW Fraktion gedacht und gehandelt wurde, sei es die Beeinflussung des peer-review, seien es die Hilferufe eines Deutschen Klimaforschers an die "Gemeinde", weil eine "die Sache" schadende Studie über kosmische Strahlung veröffentlicht wurde, die dann postwendend in der üblichen Art und Weise innerhalb kürzester Zeit diffamiert wurde, seien es Diffamierungen von Autoren "abweichender" Theorien bzw. disqualifizieren der Arbeiten als Einzelmeinung etc.
Es soll mir also kein Vertreter der AGW Fraktion kommen und sich über Feindbild-Schaffung beschweren. (Splitter - Auge - Balken).

Anonymous said...

@ Krishna (#4)

"Einerseits stellt es sich hin und behauptet einfach mal, eine Pause hat es nie gegeben, obwohl sich namhafte Wissenschaftler, auch und insbesondere aus "Kreisen" der AGW Gemeinde und des IPCC darum bemühen zu klären, wie es zu der Pause kommen konnte..."

Schön, dass Sie hier in der Klimazwiebel mitlesen. Dann haben Sie aber auch bestimmt meinen Kommentar gelesen, wo ich die fehlende Definition von "Pause" und ihre vielfältigen Deutungen beklagt habe. Ich sprach von "Pause" in dem Sinne, dass der anthropogene Langzeittrend sich verlangsamt hätte oder sogar gebrochen sei. Das ist natürlich Quatsch und Sie werden keinen Klimaforscher finden, der dies behaupten würde. Das ist Konsens.

"Skeptiker sind grundsätzlich von der Öllobby finanziert und würden wohl deshalb lügen, oder was auch immer Falsches behaupten."

"Grundsätzlich"? Wer hat hier denn so etwas behauptet? Natürlich ist diese Behauptung Quatsch. Aber interessant ist es schon, dass die Skeptiker, die im Team Trump jetzt die Macht übernommen haben, allesamt Verbindungen zur fossilen Industrie besitzen, oder?

PS:
An weiteren Diskussionen der "Pause" werde ich mich hier nicht beteiligen. Off-topic.

Andreas

Anonymous said...

Hans,

Sie stellen hier die Zukunft der Klimazwiebel zur Diskussion. Das ist eine Frage, die ein Leser unmöglich beantworten kann, das können nur die Autoren selbst. Dazu ist eine Bestandsaufnahme nötig: Welche Ziele hatte man sich gesetzt, welche sind erreicht worden?

Wenn ich mir den Zustand der Klimawissenschaft anschaue, dann denke ich manchmal, Hans von Storch müsse zufrieden sein. Dann kann man zufrieden und auch stolz aufhören oder man setzt sich neue Ziele.

Wenn das Ziel Dialog mit Skeptikern ist, dann wird es komplizierter. Meine These dazu wäre, dass alle Versuche dazu zu weiten Teilen zum Scheitern verurteilt sind. Auf Diskussionen, wie Sie hier in #4 und #6 eingeleitet werden sollten, hätte ich keine Lust.

Meine Interessen haben sich mit der Zeit gewandelt. Ich persönlich finde momentan die Dinge am spannendsten, die Werner anspricht.

Ich habe den Eindruck, dass in den meisten Klimablogs eine gewissen Ermüdung eingesetzt hat, das scheint kein klimazwiebelspezifisches Phänomen zu sein. In unserem Interview vor einiger Zeit hatte ich diese Entwicklung schon geahnt: Klimablogs waren das Symptom einer völlig überhitzten und zum Teil irrationalen Klimadebatte. Ein zurückgehendes Interesse ist womöglich ein Indiz für die Gesundung der Debatte.


@ Martin Landvoigt

Sie deuten die Entwicklung ganz anders als ich:
"Dieser Trend erscheint mir in der Tat bedenklich zu sein und ein Abgesang auf die Aufklärung."
Das habe ich nicht verstanden. Könnten Sie es erläutern?


Andreas


Andreas

Martin Landvoigt said...

Andreas fragt:
Sie deuten die Entwicklung ganz anders als ich:
"Dieser Trend erscheint mir in der Tat bedenklich zu sein und ein Abgesang auf die Aufklärung."
Das habe ich nicht verstanden. Könnten Sie es erläutern?


Ist das nicht offensichtlich? Das Prinzip der Aufklärung ist nach Kant: „sapere aude“ („wage es, weise zu sein!“)

Es ist der Glaube, dass durch die Kraft der Vernunft die Dinge zu verstehen und zu Regeln ist. Dies zieht einen ganzen Rattenschwanz an Konsequenzen nach sich:

Erkenntnisinteresse führt zu Forschung und Wissenschaft. Die unverfärbten Ergebnisse bestimmen dann die Entscheidungen. Dies Vernunft braucht keine Politik, die eigene Lager befördert und Feinde bekämpft. Sie geht davon aus, dass das bessere Argument sich nicht dadurch durchsetzt, weil es geschickter vertreten wurde oder mit besserer Propaganda siegte.

Wenn aber nach Agitation und Aktivismus gerufen wird und das Erkenntnisinteresse zurück tritt, sind wir im Bereich des Post-Faktischen.

S.Hader said...

@Krishna Gans: "Der AGW ist mit nichten eine wissenschaftliche Frage sondern eine rein politische, denn wissenschaftlich ist bisher nichts eindeutig geklärt, da gibt es zu viele Unbekannte, seien es natürliche Zyklen, sei es die Veränderung von UV-Strahlung, die viel stärker variiert als die TSI, seien es die diversen Wolken-Feedbacks in alle Richtungen, was auch immer die Klimasensitivität des CO2 beeinflusst."

Sowas nenne ich einfach mal Verschleierung des gegenwärtigen Wissensstand. Sorry wenn ich hier gleich zu Beginn der Diskussion mit einem harten Kontra zu einem Beitrag auftrete, aber es zeigt auch schön die Grundproblematik der Klimadiskussionen im Netz. Es besteht keine Uneinigkeit in der Anerkennung der Daten. Das trifft quasi auf alle zu, auch Krishna wird bestätigen, ja man misst eine Erhöhung der Durchschnittstemperaturen in den letzten Jahrzehnten. Starke Uneinigkeit gibt es in der Interpretationen der Daten und über den Wissensstand zu kausalen Zusammenhängen. Und da werden die Debatten sehr unerbittlich geführt (vermutlich in deutschsprachigen Communitys noch heftiger als in englischsprachigen).

Ich schreibe hier bewusst Verschleierung, weil Krishna auf der einen Seite was richtiges sagt. Viele Zusammenhänge sind on detail beim Klima nicht verstanden. Wären sie das, dann könnten wir vermutlich auf das Zehntel Grad genau sagen, was eine Verdoppelung des CO2-Gehalts zur Folge hat. Aber aus diesem unvollständigen Wissen kann man eben nicht sagen, wir wissen nichts. Das wäre so, als wenn man die Schädlichkeit des Passivrauchens abstreitet, weil wir nicht mit letzter Gewissheit sagen können, wann genau ein Lungenkarzinom entsteht. Krishna fällt es einfach schwer den offiziellen Kenntnisstand in der Wissenschaft anzuerkennen. Die wahren Gründe kann nur er sagen. Ich habe da meine Vermutung, will aber nicht weiter Öl ins Feuer gießen.

"Es soll mir also kein Vertreter der AGW Fraktion kommen und sich über Feindbild-Schaffung beschweren. (Splitter - Auge - Balken)."

Es ist ja wenigstens schön, dass zugegeben wird, selber mit Feindbildern zu arbeiten (wenn auch implizit).

S.Hader said...

Etwas zur Bestandsaufnahme. Das fällt mir nicht ganz leicht, weil ich nicht die genauen Ziele der Klimazwiebel kenne. Bzw. es da wohl mehrere Ziele gab, aber je nach Autor in unterschiedlicher Ausprägung. Ich möchte jetzt nur mal einen Punkt herausgreifen. Wenn es um den Gedankenaustausch und Dialog der verschiedenen "Lager" ging, dann ist die Bilanz verheerend. In dem Punkt hat man versagt, was man eigentlich schon an einer Sache sehen kann, von dem einen Lager schreiben kaum noch Leute hier mit, abgesehen von Quentin Quencher und gelegentlich Günter Heß. Es kann definitionsgemäß schon kein Dialog stattfinden, wenn eine Seite nominell verlustig geht. Was sind die Gründe dafür? Warum wurde es für viele User, die die politische Entwicklung sehr kritisch sehen und die Wissenschaft als einen Hauptschuldigen wahrnehmen, irgendwann uninteressant hier mitzudiskutieren? Empfanden sie dieses Gelände hier doch zu fremd? Fehlte es ihnen an einen gewissen Grad an Zustimmung, sich hier wohlzufühlen? Vielleicht können einige Protagonisten selbst etwas dazu sagen. Denn umgekehrt ist mein Interesse an der Diskussion nicht geschwunden. Ich beobachte aber, dass viele der sogenannten "Skeptiker" sowas wie eine Wohlfühlzone benötigen und lieber unter ihresgleichen diskutieren oder einfach mal Dampf über Mainstream-Medien oder -Politik oder -Wissenschaft ablassen wollen. Es hat sowas wie eine Selbststrukturierung über die Jahre stattgefunden. Diejenigen Blogs und Diskussionsplattformen, die AGWler oder Klimaalarmisten zugeordnet werden, werden kaum von der Gegenseite aufgesucht. Während umgekehrt auf den anderen Blogs besagte AGWler überhaupt nicht gerne gesehen werden und immer froh sind, wenn diese wieder verschwinden. Mein hoffentlich nicht nur subjektiver Eindruck ist, die Durchmischung der Blogs und Foren war vor ungefähr 5 Jahren (als ich mich intensiver mit dem Thema beschäftigte) wesentlich größer. Selbst unter den "Skeptikern" ist die Separierung stärker geworden. Die einen wollen mit denen bei EIKE nichts mehr zu tun haben und auf ScSk haben es echte EIKEaner richtig schwer, Anerkennung zu erfahren. Kurz gesagt, selbst unter "Skeptikern" funktioniert der Dialog nicht. Und ähnliche Tendenzen vernehme ich auch im anderen Lager, zu dem wohl ich gehöre. Da gibt es zum Teil auch ganz schön heftige Anfeindungen, auch wenn das bei Rückfrage dann wieder gerne abgestritten wird, die letzte Diskussion hat das schön gezeigt.

Okay, es ist jetzt Mittagszeit und selbst globale Probleme unterliegen oft den persönlichen Bedürfnissen wie beispielsweise der Nahrungsaufnahme. ;)

In diesem Sinne
Sören Hader

Anonymous said...

@ Martin Landvoigt

Und für "sapere aude!" bedarf es Klimablogs? Braucht man heute wirklich noch Klimablogs, die schulmeisterlich den kenntnisarmen Bürgern den Treibhauseffekt, den Kohlenstoffzyklus etc. erklären?

Ich glaube nicht. Die Leute haben zum Thema Klimawandel schon so viel gehört oder gelesen, dass kein Bedarf an Blogs mehr besteht. Die Meldung eines neuen Temperaturrekords ist etwa so aufregend wie die erneute Meisterschaft des FC Bayern München.

Wer sich dagegen in einer Welt der Lügenpresse sieht, in einer Welt, wo eine Verschwörung von Klimawissenschaftlern die Öffentlichkeit systematisch betrügt, der sieht wohl auch Bedarf für einen skeptischen Blog. Aber mal ehrlich: dort wiederholt sich doch auch nur noch alles, auch dort herrscht mehr und mehr gepflegte Langeweile.

Machen wir es doch konkreter:
Welche Bedürfnisse und Wünsche haben Sie, die die Klimazwiebel befriedigen kann?

Andreas

Martin Landvoigt said...


Andreas: Und für "sapere aude!" bedarf es Klimablogs? Braucht man heute wirklich noch Klimablogs, die schulmeisterlich den kenntnisarmen Bürgern den Treibhauseffekt, den Kohlenstoffzyklus etc. erklären?
Was soll denn das? Wenn ich den offenen Diskurs fordere, der sich unabhängig von persönlichen Präferenzen um eine Sicherung des Faktenstandes und der daraus abgeleiteten Konsequenzen bemüht, dann hat das rein gar nichts mit Schulmeistern zu tun.

Eine offene Diskussion zieht allerdings auch Diskussionsteilnehmer an, die einen sehr unterschiedlichen Kenntnisstand haben. Rein technisch wäre zu überlegen, ob man Beiträge, die sich mit unverstanden Grundlagen beschäftigen, in ein Sonderthema auslagert.

Hier aber geht es um offene Fragen zum Wissenstand bei vorhandenen Grundlagenkenntnissen - und was daraus folgt.

Andreas: Ich glaube nicht. Die Leute haben zum Thema Klimawandel schon so viel gehört oder gelesen, dass kein Bedarf an Blogs mehr besteht. Die Meldung eines neuen Temperaturrekords ist etwa so aufregend wie die erneute Meisterschaft des FC Bayern München.
Die Frage nach den Temperaturrekorden ist in mehrere Bereiche zu untergliedern:
1. Ist es sachlich korrekt? Meines Wissens ist hier eine Messproblematik und die Bedeutung von Einflüssen wie ENSO nicht trivial.
2. Was bedeutet es, wenn wir faktisch einen Temperaturrekord hätten?
3. Was ist die Funktion der Meldung von Temperaturrekorden, im Besonderen, wenn diese umstritten sind und in der Öffentlichkeit verkürzt dargestellt werden?

Andreas: Wer sich dagegen in einer Welt der Lügenpresse sieht, in einer Welt, wo eine Verschwörung von Klimawissenschaftlern die Öffentlichkeit systematisch betrügt, der sieht wohl auch Bedarf für einen skeptischen Blog. Aber mal ehrlich: dort wiederholt sich doch auch nur noch alles, auch dort herrscht mehr und mehr gepflegte Langeweile.
Wer einer Presse angesichts starker weltanschaulichen Aufladung des Themas der Presse einen Blanko-Scheck ausstellen will, für den ist Aufklärung in der Tat kein Thema.

Der Verdacht, dass einige Mediendarstellungen oder bestimmte Tendenzen von Megatrends, Ideologie, Macht und wirtschaftlichen Interessen geprägt sein können, ist natürlich völlig konsistent mit dem Prinzip der Aufklärung. Dieser Verdacht bedarf der Überprüfung und kann ggf. auch widerlegt werden - so er denn sich als falsch erweist.

Andreas: Machen wir es doch konkreter:
Welche Bedürfnisse und Wünsche haben Sie, die die Klimazwiebel befriedigen kann?

Die Forschung liefert ständig neue Ergebnisse und Fragen. Auch Forscher sind keineswegs frei von einem Bias oder Irrtum. Darum gilt es seit Beginn der Wissenschaften als Tugend, jedwede Aussage zu überprüfen. Gerade im Kontext der Klimawissenschaften gibt es eine enorme Grauzone, die nach Aufklärung schreit.

Merke: Bias und Irrtum ist keine exklusive Domäne der Meinungsgegner.

Hans von Storch said...

I do not think that those, who set up the Klimazwiebel and participated early on had given themselves a "mission"; I remember that we may have had a feeling that a less agitated discussion would be needed - in these times of ClimateGate and Hopenhagen 2009. In the headline of the blog we had, and still have: "oriented at the Leitbild von "Honest Broker" we write about climate research and its interaction with policy", with "Honest Broker" referring to the book of Roger Pielke jr.. For me "climate research" was mostly the process of climate research, less so the results of climate research.

On the front page we had, and still have, this explanation of who is taking part in the debate: "The participants of KLIMAZWIEBEL are made of a diverse group of people interested in the climate issue; among them people, who consider the man-made climate change explanation as true, and others, who consider this explanation false. We have scientists and lay people; natural scientists and social scientists. People with different cultural and professional backgrounds. This is a unique resource for a relevant and inspiring discussion."

For many years we had a lively, open and respectful debate; however, it seems to me that the interest in the issue vaned; less and less contributed - and the style changed towards the less respectful, towards considering participants as either "friends" and "foes" - "Feindbilder" came to the fore. The above sentence has changed to "among them people, who consider themselves knowledgeable, responsible, wise and/or good; and others who are considered stupid, bad and/or evil.".

In short - I was interested in bulding bridges. I guess I have to admit that this goal was hardly achieved. The Klimazwiebel, however, has no more a significant purpose at this time. The " unique resource for a relevant and inspiring discussion" is mostly gone.

This thread will be open for a while before we will take an eventual decision; in any case the debates on Klimazwiebel will remain in the public as long as the provider is keeping in on the web.

On the other hand, other issues dominate public interest; they are discussed controversially in an overheated atmosphere - in particular the situation and perspctives of US policies after the installation of the new US-president. I suggest that those, who want to discuss these issues, which are certainly worth our attention, set up a new arena/blog specifically on these topics.

Martin Landvoigt said...

S.Hader said...
@Krishna Gans: "Der AGW ist mit nichten eine wissenschaftliche Frage sondern eine rein politische, denn wissenschaftlich ist bisher nichts eindeutig geklärt, da gibt es zu viele Unbekannte, seien es natürliche Zyklen, sei es die Veränderung von UV-Strahlung, die viel stärker variiert als die TSI, seien es die diversen Wolken-Feedbacks in alle Richtungen, was auch immer die Klimasensitivität des CO2 beeinflusst."

Sowas nenne ich einfach mal Verschleierung des gegenwärtigen Wissensstand.


Ich kann mich dieser Kritik nur sehr bedingt anschließen. Denn es ist ja gerade eine wissenschaftliche Frage, ungeklärte Zusammenhänge zu überprüfen. Und hier sehe ich die Hauptfunktion dieses Blogs.
Allerdings stimme ich Krishna Gans zu, dass eben viele Fragen nicht geklärt sind. In diesem Kontext ist es auch eine wissenschaftliche - wenngleich keine naturwissenschaftliche - wie hier eine mediale Kommunikation stattfindet, was Motive und Wirkungen sind. Ich würde es allerdings befürworten, wenn man naturwissenschaftliche Fragen von deren sozialen, politischen und ethischen Aspekten trennen will.

S.Hader said...
Es besteht keine Uneinigkeit in der Anerkennung der Daten. Das trifft quasi auf alle zu, auch Krishna wird bestätigen, ja man misst eine Erhöhung der Durchschnittstemperaturen in den letzten Jahrzehnten.
Das ist nur bedingt richtig. Wenn historische Daten kontinuierlich verändert werden, ist sowohl das Messverfahren, als auch dessen Auswertung keineswegs unstrittig: Hben wir eine Temperaturerhöhung als Artefakt von Datenkorrekturen, oder sind die Daten zuverlässig?

S.Hader said...
Starke Uneinigkeit gibt es in der Interpretationen der Daten und über den Wissensstand zu kausalen Zusammenhängen.
Nicht nur das: Wissenschaftlich ist hier einiges keineswegs gesichert.

S.Hader said...
Ich schreibe hier bewusst Verschleierung, weil Krishna auf der einen Seite was richtiges sagt. Viele Zusammenhänge sind on detail beim Klima nicht verstanden. Wären sie das, dann könnten wir vermutlich auf das Zehntel Grad genau sagen, was eine Verdoppelung des CO2-Gehalts zur Folge hat. Aber aus diesem unvollständigen Wissen kann man eben nicht sagen, wir wissen nichts. Das wäre so, als wenn man die Schädlichkeit des Passivrauchens abstreitet, weil wir nicht mit letzter Gewissheit sagen können, wann genau ein Lungenkarzinom entsteht.
Hier lohnt es sich, genauer hinzuschauen. Denn der Vorwurf der Verschleierung impliziert, dass hier eine Absicht unterstellt wird, die andere Motive als dem Wissensgewinn geschuldet ist. Für mich ist es teil des Wissens, die Unsicherheiten und die Argumente verschiedener Seiten zu kennen.

Ich verstehe das Zitat so, dass Krishna eben die Bedeutung der Politik betonen wollte, die angesichts der Unsicherheit sehr wohl ein Instrumentalisieren von öffentlicher Kommunikation vermuten lässt. Für mich ist die Formulierung allerdings weit mehr rhetorische Zuspitzung als eine Zurückweisung einer naturwissenschaftlichen Diskussion. 'Verschleierung' passt darum nicht.

Martin Landvoigt said...

S.Hader said...
Krishna fällt es einfach schwer den offiziellen Kenntnisstand in der Wissenschaft anzuerkennen. Die wahren Gründe kann nur er sagen. Ich habe da meine Vermutung, will aber nicht weiter Öl ins Feuer gießen.
Wie problematisch und unwissenschaftliche es ist, einen sogenannten 'offiziellen Kenntnisstand' anzuerkennen, mag an einem Szanario deutlich werden: Durch eine gezielte Mittelvergabe durch Trump mag sich der 'offiziellen Kenntnisstand' in 8 Jahren so weit verändert haben, das er in vielen Punkten dem Gegenteil des heutigen entspricht. Jene, die heute die Akzeptanz des Wissenstandes einfordern, würden wohl kaum unter veränderten Vorzeichen das gleiche fordern. Woher aber sollte denn klar sein, dass der heutige 'offiziellen Kenntnisstand' nicht ebenso Ergebnis politischer Einflussnahme ist?

Dass an Feindbildern oft unbewusst geschnitzt wird, ist nur menschlich. Wer bestreitet, davon völlig frei zu sein, erregt Skepsis zu dessen Selbsterkenntnisfähigkeit. Dennoch muss jene Neigung nicht nur beim Meinungsgegner erkannt und reflektiert werden. Das Bestreben, jenes aus einem sachlichen Diskurs zu eliminieren sollte selbstverständlich sein.

Martin Landvoigt said...

Hans von Storch said...
In short - I was interested in bulding bridges. I guess I have to admit that this goal was hardly achieved. The Klimazwiebel, however, has no more a significant purpose at this time. The " unique resource for a relevant and inspiring discussion" is mostly gone.

I consider this motivation - I would call it a mission - as very helpful. In particular as the discussion moves in changed attitudes. I would appreciate to revive the initial purpose in order to be a steadfast rock against the forces of Post-Facturalism on either side.

krishnag said...

Herr Hader, ich will jetzt nicht im Detail auf Ihren Kommentar eingehen, dass hat Martin Landvoigt dankenswerterweise bereits getan, nur soviel:
Wenn ich in meinem Kommentar einige der Unsicherheiten anführe, dann ist es nicht üblich, auch auf den tatsächlichen Kenntnisstand einzugehen, von dem ich nebenbei bemerkt ausgehe, dass er hier allgemein bekannt ist.
Da ich aber Sie und Ihren Diskussionsstil kenne weiß ich, dass Sie ein Problem damit haben, Personen, deren Meinung nicht der Ihren entspricht eine Meinungsäußerung zuzugestehen, die Ihren Ansprüchen genügt, will sagen, dass Haar, dass Sie in der Suppe suchen, haben Sie vorher dort platziert.
Genauso ist es mit dem Hinweis auf die Feindbilder, die ja bereits im vorherigen Thread angesprochen wurden, und wo sogar auch Namen genannt wurden. Mein Hinweis zielte ja auch eher auf den Ursprung der Entstehung der Feindbilder, wozu also sollte ich jetzt noch mal explizit erwähnen, dass auf der "skeptischen Seite" ebenfalls Feindbilder gepflegt werden, was auch jedem hier bekannt ist ?
Sie können Kommentare von "skeptischer Seite", Ihr Feindbild pflegend, nie unrelativiert stehen lassen.

krishnag said...

Ich als seltener Kommentator kann nicht beurteilen, ob die Zielsetzungen des Blogs erfüllt werden oder nicht, ich meine aber, es gibt genügend Gründe ihn weiter zu betreiben, hebt er sich doch wohltuend von anderen Blogs ab, auch von denen, die von Wissenschaftlern und auc auf Deutsch betrieben werden. Es geht hier nicht einseitig zu, die Kommentatoren wie Autoren sind so vielschichtig wie die namengebende Zwiebel, auch "Tränen" gehören zu einer Zwiebel, heißt, eine gewisse Polemik wird nicht ausbleiben (können) - das liegt in der Natur des Menschen - allerdings sollte sie sich in Grenzen halten, nicht in Anfeindungen münden, und insbesondere nicht zum Tenor werden. Mal einen kleinen verbalen Seitenhieb verteilen, das kommt auch in der nicht-digitalen Welt vor.
Auf der einen Seite wundert es mich, dass Herr Hader hier auf EIKE zu sprechen kommt, quasi in einem Atemzug mit der Klimazwiebel, ein Vergleich, den zu ziehen sich verbietet. Andererseits wundert er sich gewissermaßen darüber, dass der Dialog unter "Skeptikern" nicht funktioniert. Dabei ist es ganz einfach, es gibt unter "Skeptikern" keinen "Konsens", wie auch ? Aber wer hat schon Lust und Spaß daran, sich mit den "Totalverweigerern" unter den Kommentatoren auseinander zu setzen ?
Was da manchmal im Kommentarbereich zu lesen ist spottet jeder Beschreibung.

Anonymous said...

@ Landvoigt, Krishn

Wenn Ihnen Brücken bauen so wichtig ist, warum waren Sie dann so selten hier?

Warum brauchen Sie jemand anderen, der Ihnen Brücken baut, die Sie dann nicht gehen? Sie sind Stammgäste in ihrem favorisierten Hausblog, dort ist z.B. noch ganz viel Platz für ganz viele Brücken.

@ Martin Landvoigt

Sie sagen, wenn Trump nach 8 (!) Jahren die Forschungsgelder umlenkt, dann werden auch die Forschungsergebnisse ganz anders aussehen, ja sogar gegenteilig sein. Sie argumentieren von einer Basis aus, wonach Klimaforscher korrupt waren und auch unter Trump korrupt sein werden. Da ist für mich keine Basis gegeben für eine Brücke, für Dialog.

Es mag immer die berühmten Ausnahmen geben, keine Frage. Da gibt es z.B. William Happer (Physiker, kein Klimaforscher) der einem Kohlekonzern anbot eine Studie über die Unschädlichkeit von CO2 zu schreiben. Gegen Aufwandsentschädigung von 250$ die Stunde. Und der jetzt Wissenschaftsberater in der Regierung Trump wird.

Es gab und gibt immer wieder Versuche, Dialog zu führen. Hier mal ein Beispiel aus Dresden vor ein paar Tagen:
http://www.zeit.de/2017/08/dresden-installation-busse-video-martin-dulig
Hat nicht mit Klimafragen zu tun, kommt uns aber durchaus bekannt vor.

Andreas

Hans von Storch said...

Das Interview mit Dulig in der ZEIT und die Diskussion darüber ist schon erhellend. Ja, beide haben einen Panzer an - aber lieber Andreas, Sie haben jetzt auch einen an, oder? Mich bewegen oder überzeugen die Aussagen von K und L nicht - aber dann kann man die doch einfach stehen lassen, ohne sie zu kommentieren. Weil deren Argumente nichts Neues bieten, Ausdruck einer anderen Sichtweise, die schon dargestellt wurde. Das aber ist mein Problem mit de derzeitigen Klimazwiebel - es scheint alles gesagt, jedenfalls für den jetzigen Zeitpunkt. -- Mit dieser Wortmeldung habe ich mich wohl auch wiederholt :-)

S.Hader said...

@Martin Landvoigt:

"Darum gilt es seit Beginn der Wissenschaften als Tugend, jedwede Aussage zu überprüfen"

Ja genau, zu überprüfen. Was ich aber oft erlebe, ist ein Anzweifeln oder Abstreiten, ohne gründliche Prüfung.

"Wie problematisch und unwissenschaftliche es ist, einen sogenannten 'offiziellen Kenntnisstand' anzuerkennen, mag an einem Szanario deutlich werden: Durch eine gezielte Mittelvergabe durch Trump mag sich der 'offiziellen Kenntnisstand' in 8 Jahren so weit verändert haben, das er in vielen Punkten dem Gegenteil des heutigen entspricht."

Das beruht auf der Annahme, dass durch eine gezielte Förderung und Finanzierung Wissensstände umgeschrieben werden können. Ich glaube, diese Annahme ist einfach falsch. Was man durch das Abdrehen des Geldhahnes maximal erreicht ist, dass über ein Wissensgebiet gar nicht mehr geforscht wird und somit alles beim alten Stand bleibt. Falls Trump wirklich 8 Jahre an der Macht ist und radikal Forschungsgelder umschichtet, dann hätte das die Folge, dass die USA Jahre oder gar Jahrzehnte in der Klimaforschung verlieren wird und gute Leute ins Ausland gehen.

Umgekehrt, wenn ein "klimaskeptischer" Wissenschaftler Millionen von Forschungsgeldern bekommt, dann wird er nicht automatisch Papers schreiben, die in der Fachwelt mehr Anerkennung erhalten. Aber genau darum geht es in der Wissenschaft. Seinen Erkenntnisgewinn den Kollegen vorstellen und sich bewerten zu lassen.

"Jene, die heute die Akzeptanz des Wissenstandes einfordern, würden wohl kaum unter veränderten Vorzeichen das gleiche fordern."

Zwei Dinge dazu. Ich fordere nicht auf, den aktuellen Wissensstand zu akzeptieren. Höchstens ihn zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe im konkreten Fall festgestellt, dass ein User diesen Stand nicht akzeptiert. Die zweite Sache, als weitgehend interessierter Laie und das bin ich nun mal beim Thema Klima, orientiere ich mich in erster Linie daran, was man in den Lehrbüchern und Artikeln findet. Ich sage damit nicht, dass das jeder tun soll. Aber für mich ist das ein rationaler Weg, mich in dieser komplizierten Welt zurechtzufinden und bin damit recht gut gefahren. Ein gewisses Grundvertrauen in die Wissenschaft habe ich da schon.

"Woher aber sollte denn klar sein, dass der heutige 'offiziellen Kenntnisstand' nicht ebenso Ergebnis politischer Einflussnahme ist?"

Für mich beantwortet sich diese Frage recht leicht. Einfach aus der persönlichen Erfahrung heraus, wie Wissenschaft funktioniert. Einzelne Aussagen verfälschen und verfrühte Durchbrüche in abgegrenzten Bereichen vermelden, geht immer. Aber grundlegende Aussagen und Kenntnisstände sind auf die Art nur sehr schwer manipulierbar, wenn eine ganze Schar an Wissenschaftlern am selben Thema forschen. Zumal sie in der ganzen Welt verstreut sind und unter unterschiedlichsten politischen Systemen und Machthabern arbeiten.

"Denn es ist ja gerade eine wissenschaftliche Frage, ungeklärte Zusammenhänge zu überprüfen. Und hier sehe ich die Hauptfunktion dieses Blogs."

Ich glaube, da überschätzen Sie die Möglichkeiten eines Blogs erheblich. Wir können hier keine Wissenschaft betreiben. Wenn es gut läuft, können wir wichtige wissenschaftliche Fragen und Probleme aufwerfen. Aber bewerten und beantworten können wir sie im Chat-Modus und mit unseren Fähigkeiten sicher nicht.

"Hier lohnt es sich, genauer hinzuschauen. Denn der Vorwurf der Verschleierung impliziert, dass hier eine Absicht unterstellt wird, die andere Motive als dem Wissensgewinn geschuldet ist."

Das sehe ich nicht so, denn Verschleierung können auch unabsichtlich passieren. Zum Beispiel durch fehlerhafte Schlussfolgerungen. Ich gehe sogar davon aus, dass Krishna Gans nach besten Wissen und Gewissen argumentiert. Aber das bewahrt einen ja nicht vor Fehlern und Schlussfolgerungen, die die Wirklichkeit teilweise verkehren.

P.S.: Sorry wenn ich die einzelnen Punkte nicht chronologisch abgehandelt habe, hoffe das es zu keinen Verwirrungen führte.

krishnag said...

Andreas,
verstehe ich das richtig, weil ich hier nicht täglich vorbeischaue und seltenst kommentiere darf ich kein Pro-Klimazwiebel Votum abgeben, bzw es abgegeben zu haben wird kritisiert ?

S.Hader said...

@Krishna Gans:

"Wenn ich in meinem Kommentar einige der Unsicherheiten anführe, dann ist es nicht üblich, auch auf den tatsächlichen Kenntnisstand einzugehen, von dem ich nebenbei bemerkt ausgehe, dass er hier allgemein bekannt ist."

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob wir hier alle vom selben Kenntnisstand ausgehen. Ihre Beiträge zeichnen da eher das Bild, dass sie bestimmte Bereiche aus dem Kanon der Erkenntnisse gestrichen haben, die andere unter der Rubrik "ist weitgehend gesichert" abgelegt haben.

"Da ich aber Sie und Ihren Diskussionsstil kenne weiß ich, dass Sie ein Problem damit haben, Personen, deren Meinung nicht der Ihren entspricht eine Meinungsäußerung zuzugestehen, die Ihren Ansprüchen genügt, will sagen, dass Haar, dass Sie in der Suppe suchen, haben Sie vorher dort platziert."

Ich gestehe erstmal jedem seine Meinung zu. Was sollte ich da auch anderes tun, wenn diese Meinung von anderen kommt? Aber das bedeutet eben nicht, dass ich jeder Meinung zustimme und für richtig halte. Das ist der entscheidende Unterschied.

"Sie können Kommentare von "skeptischer Seite", Ihr Feindbild pflegend, nie unrelativiert stehen lassen."

Das trifft sicher nicht auf alle zu, eine Reihe solcher Kommentare ignoriere ich schon seit Jahren. Bei allen anderen ist es ein Zeichen, dass ich deren Meinungen ernst nehme. Im Gegenzug würde ich mich darüber nicht beschweren, wenn sich Leute mit meinen Aussagen auseinandersetzen und ihre Sicht der Dinge sagen. Das ist Hauptbestandteil eines Diskurs. Manchmal habe ich aber den Eindruck, dass sich so manche "Skeptiker" wünschen, dass sie von der Mainstream-Fraktion ignoriert und unbehelligt bleiben und sich deshalb in ihre virtuellen Komfortzonen zurückziehen.

"Auf der einen Seite wundert es mich, dass Herr Hader hier auf EIKE zu sprechen kommt, quasi in einem Atemzug mit der Klimazwiebel, ein Vergleich, den zu ziehen sich verbietet."

Vergleichen kann man erstmal alles. Selbst Äpfel mit Birnen. ;) Nur gleichsetzen sollte man sie nicht.

Hans von Storch said...

Danke, S. Hader, das war ein nützliche Klarstellung, finde ich:

"Woher aber sollte denn klar sein, dass der heutige 'offiziellen Kenntnisstand' nicht ebenso Ergebnis politischer Einflussnahme ist?"

Für mich beantwortet sich diese Frage recht leicht. Einfach aus der persönlichen Erfahrung heraus, wie Wissenschaft funktioniert. Einzelne Aussagen verfälschen und verfrühte Durchbrüche in abgegrenzten Bereichen vermelden, geht immer. Aber grundlegende Aussagen und Kenntnisstände sind auf die Art nur sehr schwer manipulierbar, wenn eine ganze Schar an Wissenschaftlern am selben Thema forschen. Zumal sie in der ganzen Welt verstreut sind und unter unterschiedlichsten politischen Systemen und Machthabern arbeiten.


Dies ist eine belastbare Darstellung nach meiner Erfahrung in eigener Praxis. Kollektive politisch motivierte Fehleinschätzungen habe ich nicht erlebt, obschon dies im Einzelfall, auch in Gruppen geschieht. Aber auf Dauer setzt sich die große, international und in der Zeit verteilte Community durch.

"Denn es ist ja gerade eine wissenschaftliche Frage, ungeklärte Zusammenhänge zu überprüfen. Und hier sehe ich die Hauptfunktion dieses Blogs."

Ich glaube, da überschätzen Sie die Möglichkeiten eines Blogs erheblich. Wir können hier keine Wissenschaft betreiben. Wenn es gut läuft, können wir wichtige wissenschaftliche Fragen und Probleme aufwerfen. Aber bewerten und beantworten können wir sie im Chat-Modus und mit unseren Fähigkeiten sicher nicht.


Auch hier Zustimmung - warum sollten wir hier in diese kleinen Gruppe besser sein als die viel größere und thematisch breiterer Gruppe der IPCC Autoren? Zumal die sich ja nicht einfach "eine Meinung" bilden, sondern alle einschlägigen Resultate, die qualitätsgesichert wurden im - zugegebenermaßen: nicht perfekten - peer-Review Prozessen. Nein, wir können hier bestimmt nicht "ungeklärte Zusammenhänge überprüfen".

Martin Landvoigt said...

Andreas: Wenn Ihnen Brücken bauen so wichtig ist, warum waren Sie dann so selten hier?

Warum brauchen Sie jemand anderen, der Ihnen Brücken baut, die Sie dann nicht gehen? Sie sind Stammgäste in ihrem favorisierten Hausblog, dort ist z.B. noch ganz viel Platz für ganz viele Brücken.


Auf eine direkte Frage eine direkte Antwort. Ich habe mich eine lange Zeit auf EIKE getummelt, und dort versucht, brücken zu bauen. Allerdings ohne großen erfolg. Der Tenor ist eine Art Sektiererei und Totalsverweigerung. Das trifft zwar nicht auf alle zu, aber raubt die Hoffnung, hier Fortschritte zu suchen. Ich habe mich dort schon seit mehreren Wochen zurück gezogen.

Ferner besuche ich science-skeptical.de und finde dort weit eher eine breiteres Meinungsspektrum, welche aber tendenziell eher Klimaskeptisch ist. Ich habe nicht das Interesse, nur einen Tendenz zu lesen.

Und damit ist auch schon vieles gesagt: Da die Zeit immer begrenzt ist, so kann man eben nicht überall sein. Der Ansatz auf der Klimazwibel gefällt mir allerdings. Ich sehe keinen Grund, warum ich mich nun rechtfertigen sollte, warum ich nicht früher her kam.

Andreas: Sie sagen, wenn Trump nach 8 (!) Jahren die Forschungsgelder umlenkt, dann werden auch die Forschungsergebnisse ganz anders aussehen, ja sogar gegenteilig sein.
Das ist falsch. Ich habe ein Szenario gezeigt, dass eine veränderte Forschungsallokation zu veränderten Ergebnissen führen kann. Die Umsteuerung der Mittel findet sehr viel früher statt. Trump könnte aber 8 Jahre im Amt bleiben. In dieser Zeit kann viel passieren. Ich ahbe es auch nicht als Orakel behauptet, sondern als Szenario, um zu zeigen, wie das jetzige Establishment von einigen wahrgenommen wird und dass der Begriff 'offizielle Lehrmeinung' ein politischer ist.

Andreas: Sie argumentieren von einer Basis aus, wonach Klimaforscher korrupt waren und auch unter Trump korrupt sein werden. Da ist für mich keine Basis gegeben für eine Brücke, für Dialog.
Sie sprechen exakt so wie die Falken vom AGW-Skeptiker-Lager. Nur spiegelverkehrt. Fällt ihnen das nicht auf?

Im Übrigen ist jeder Mensch, nicht nur Klimaforscher, von vielen Dingen abhängig. Unter anderem von Anerkennnung und Geldmitteln. Dzu muss man nicht gleich von Korruption sprechen. Es geht auch mit der Selektion der Leute. Wenn jene, die AGW für das größte Problem der Menschheit halten, nun Mittel, Forschungsaufträge und öffentliches Lob ernten, ist es nachvollziehbar, ihnen auch Deutungshoheit zugestehen. Diese müssen sich gar nicht verbiegen.

Wenn die politischen Prioritäten sich ändern und nun jene Mittel erhalten, die unter den vormaligen Prioritäten benachteiligt werden, dann können sie nun eine bessere Forschung betreiben und ebenso mehr Geld und Ansehen bekommen. Da hat sich dann keiner verbogen oder muss sich korrupt nennen lassen ... aber der Wind kann sich völlig gedreht haben.

Andreas: Es mag immer die berühmten Ausnahmen geben, keine Frage. Da gibt es z.B. William Happer (Physiker, kein Klimaforscher) der einem Kohlekonzern anbot eine Studie über die Unschädlichkeit von CO2 zu schreiben. Gegen Aufwandsentschädigung von 250$ die Stunde. Und der jetzt Wissenschaftsberater in der Regierung Trump wird.
Schon wieder im Propaganda-Modus? Sollen wir hier Listen nennen von Wissenschaftlern, die gerade wegen ihres Alarmismus enorm davon profitierten?

Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass Menschen wegen materiellen Interessen bestimmte Positionen vertreten. Aber es ist lächerlich, dann vor allem auf den Meinungsgegner zu zeigen, um die Probleme im eigenen Lager zu verschleiern.

Andreas: Es gab und gibt immer wieder Versuche, Dialog zu führen. Hier mal ein Beispiel aus Dresden vor ein paar Tagen:
Das passt nun wie die Faust aufs Auge. Dass es den Trend irgendwo gibt, wo ein Dialog nicht funktioniert, bedarf keines Beleges. Es ging eher darum es eben anders zu machen.

krishnag said...

Andreas,
Brücken bauen ist ja schön und gut, nur sollte man nie vergessen, dass Brücken keine Einbahnstraße sind. Es ist vielleicht etwas viel verlangt zu erwarten, dass nur Einer die Brücke betritt und sie überquert und erwartet, dass es der Andere ist, oder?

Anonymous said...

Hans,

mir tat Dulig leid. Er ist eben Vertreter einer Volkspartei und fühlt sich daher verpflichtet, Gesprächen allen gegenüber offen zu sein. Ich muss mir das nicht antun.
Ich habe es eine Zeit lang getan, zu lange. Das Ergebnis war ernüchternd und damit aufzuhören ist meine Konsequenz. Ich muss niemanden "zurückholen". Eine Erfahrung meines Umgangs mit Skeptikern war auch, dass man sich mit der Zeit an derem Hass infiziert, da wurde es Zeit aufzuhören.

Und ja, man braucht da einen Panzer, um nicht alles herankommen zu lassen.

Wie war das bei Ihnen, als Sie den SPIEGEL-Artikel über Beatrix von Storch und die Positionen der AfD zur Klimawissenschaft hatten? Hassmails, Beleidigungen oder alles ganz normal? An der Stelle waren Sie mal mitten drin statt nur dabei ;-)

Wenn man einen Klimablog betreibt, dann ist bei den Betonköpfen ohnehin nichts zu machen. Das Angebot richtet sich eher an die, die Argumenten gegenüber offen sind. Und leider sind die sehr selten geworden, in allen Klimablogs.

Andreas

Anonymous said...

@ Krishna

Ihr #23 ist ein gelungenes Beispiel dafür, warum Dialog mit Ihnen nie möglich war. Statt einer Antwort bringen Sie Unterstellungen.

Ich wiederhole noch einmal meine einfache Frage:

Wenn Ihnen und M. Landvoigt die Funktion des Brückenbauens so wichtig war, warum haben Sie dann so selten diese Brücke beschritten?

Und wo Sie schon einmal hier sind:
Wie kommen Sie und Krüger darauf, die Diskussion hier sei der Versuch der "Entnazifizierung" des Hans von Storch, wie bei ScSk zu lesen war? Ich fand es abstrus und geschmacklos, aber Sie können es sicher erklären.

Andreas

Martin Landvoigt said...

S.Hader said...
"Darum gilt es seit Beginn der Wissenschaften als Tugend, jedwede Aussage zu überprüfen"

Ja genau, zu überprüfen. Was ich aber oft erlebe, ist ein Anzweifeln oder Abstreiten, ohne gründliche Prüfung.

Der Zweifel ist sicher ein Beginn und grundsätzlich berechtigt. Wenn aus dem Zweifel aber ein unbgründeter Unglaube wird, dann ist das keine Wissenschaft. Darum ist der Diskurs grundsätzlich geeignet, einer verengten Sicht beizukommen und aufzubrechen.

S.Hader said..."Wie problematisch und unwissenschaftliche es ist, einen sogenannten 'offiziellen Kenntnisstand' anzuerkennen, mag an einem Szanario deutlich werden: Durch eine gezielte Mittelvergabe durch Trump mag sich der 'offiziellen Kenntnisstand' in 8 Jahren so weit verändert haben, das er in vielen Punkten dem Gegenteil des heutigen entspricht."

Das beruht auf der Annahme, dass durch eine gezielte Förderung und Finanzierung Wissensstände umgeschrieben werden können. Ich glaube, diese Annahme ist einfach falsch.

Es ist ein Szenario. Wenn sie recht haben, dann brauchen die Klimaschützer in den USA ja nichts zu fürchten. Im besonderen, wenn AGW-Vertreter ja behaupten Science is settled.

Was man durch das Abdrehen des Geldhahnes maximal erreicht ist, dass über ein Wissensgebiet gar nicht mehr geforscht wird und somit alles beim alten Stand bleibt.

S.Hader said...Falls Trump wirklich 8 Jahre an der Macht ist und radikal Forschungsgelder umschichtet, dann hätte das die Folge, dass die USA Jahre oder gar Jahrzehnte in der Klimaforschung verlieren wird und gute Leute ins Ausland gehen.
Wenn an anderer Stelle geforscht wird, kann es sein, dass dies keine wesentlichen Erkenntnisse bringt. Oder aber, es werden entscheidende Erkenntnisse gewonnen. Wer vermag das vorauszusagen?

Der Verdacht, dass hier eine ideologisierte Wissenschaft alimentiert wird, ist für mich keineswegs geklärt - weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft.

S.Hader said...Umgekehrt, wenn ein "klimaskeptischer" Wissenschaftler Millionen von Forschungsgeldern bekommt, dann wird er nicht automatisch Papers schreiben, die in der Fachwelt mehr Anerkennung erhalten. Aber genau darum geht es in der Wissenschaft. Seinen Erkenntnisgewinn den Kollegen vorstellen und sich bewerten zu lassen.
Ich habe den Verdacht, dass Sie etwas naiv-romantischen Vorstellungen anhängen. Die Fachwelt sieht sich in allen Fachbereichen immer von bestimmten Zirkeln dominiert. Im Idealfall vertreten diese nicht nur Mehrheiten (was keineswegs selbstverständlich ist) sondern auch fachlich die solidesten Erkenntnisse. Dies wäre zumindest das Ideal.

In der Realität sind Wissenschaftler nur Menschen. Was sich durchsetzt ist vielleicht auf lange Sicht die Wahrheit, aber die Wissenschaftsgeschichte hat unzählige Beispiele, in dem erst verachtete Wissenschaftler posthum recht bekamen.

Martin Landvoigt said...

S.Hader said..."Jene, die heute die Akzeptanz des Wissenstandes einfordern, würden wohl kaum unter veränderten Vorzeichen das gleiche fordern."

Zwei Dinge dazu. Ich fordere nicht auf, den aktuellen Wissensstand zu akzeptieren. Höchstens ihn zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe im konkreten Fall festgestellt, dass ein User diesen Stand nicht akzeptiert.

Das es solche gibt ist nun nichts neues. Ich denke nicht, dass diese die Diskussion bestimmen sollten. Problematisch ist aber zu unterscheiden, ob jene schlicht den gesicherten Stand nicht verstehen oder wahrhaben wollen, oder ob man deren Kritik lediglich nur so tituliert, um sie zu marginalisieren. Per se kann man die Einen nicht von den Anderen unterscheiden - dazu bedarf es der Prüfung der Argumente.

S.Hader said...Die zweite Sache, als weitgehend interessierter Laie und das bin ich nun mal beim Thema Klima, orientiere ich mich in erster Linie daran, was man in den Lehrbüchern und Artikeln findet. Ich sage damit nicht, dass das jeder tun soll. Aber für mich ist das ein rationaler Weg, mich in dieser komplizierten Welt zurechtzufinden und bin damit recht gut gefahren. Ein gewisses Grundvertrauen in die Wissenschaft habe ich da schon.
Grundsätzlich ein löblicher Weg. Es gibt aber erhebliche Grade von abgestuften Gewissheiten. So sind die Arbeiten zum Strahlungstransfer solides Grundlagenwissen, Gründe und Wirkungen der Wolkenbildung jedoch nicht. Verschiedene Studien kommen zu stark unterschiedlichen Ergebnissen, und die Selektion der Studien, denen man folgt, ist keineswegs trivial.

krishnag said...

Das sollten Sie besser Herrn Krüger fragen, Andreas

S.Hader said...

@Martin Landvoigt:

"Ich habe nicht das Interesse, nur einen Tendenz zu lesen."

Das finde ich wirklich begrüßenswert.

"Wenn jene, die AGW für das größte Problem der Menschheit halten, nun Mittel, Forschungsaufträge und öffentliches Lob ernten, ist es nachvollziehbar, ihnen auch Deutungshoheit zugestehen."

Ich glaube, da verwechseln Sie Ursache mit Wirkung. Am öffentlichen Lob kann man das wohl am besten zeigen. Das bekommen die nicht, weil ein finanzkräftiger Staat hinter ihnen steht oder sie eine gewünschte politische Haltung mitteilen, sondern weil sie von ihren Wissenschaftskollegen im fachlichen Sinne hohe Anerkennung erhalten.

Im Grunde wiederhole ich mich jetzt inhaltlich nur. Ich gehe davon aus, dass die in der Wissenschaft erfolgreich sind, die wirklich was leisten und zu neuen Erkenntnissen gelangen und nicht, weil sie politisch gewollt sind. Selbst in totalitären Staaten haben es fähigen Wissenschaftler zu Anerkennung in der internationalen Fachwelt geschafft. Wenn man nicht an dieses Prinzip glaubt, dann ist verständlich, dass man hohe Anerkennung mit anderen sekundären Eigenschaften in Verbindung bringt und sich nur so erklären.

"Es ist ein Szenario. Wenn sie recht haben, dann brauchen die Klimaschützer in den USA ja nichts zu fürchten."

Ich will mal ein Beispiel aus ganz anderer Richtung bringen. Es ist bekannt, dass mit dem Atomausstieg in Deutschland auch die finanziellen Mittel in die Forschung zurückgefahren wurden. Man kann nun geteilter Meinung sein, ob das einfach nur konsequent ist, oder ob man dadurch in der Wissenschaftswelt wichtigen Anschluss verliert. Die in diesem Bereich arbeitenden Wissenschaftler in Deutschland sehen eher letzteres. Einfach weil es oft mit negativen Folgen verbunden ist, wenn Forschungsgelder zurückgefahren werden. An der internationalen Kernkraftforschung wird das nicht viel ändern. Und so sehe ich das in der Klimaforschung, der Schaden wäre für die amerikanische Klimawissenschaft wesentlich größer als für die weltweite. Schließlich ist es auch für die USA wichtig zu verstehen, was sich klimatisch regional bei ihnen ändert und welche Auswirkungen das hat, was wieder wichtige wirtschaftliche Folgen hat.

"Der Verdacht, dass hier eine ideologisierte Wissenschaft alimentiert wird, ist für mich keineswegs geklärt - weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft."

Dazu müssten Sie erstmal sagen, was eine ideologisierte Wissenschaft sein soll und wie sie sich ausdrückt. Ich kann mit dem Begriff nicht viel anfangen.

"Ich habe den Verdacht, dass Sie etwas naiv-romantischen Vorstellungen anhängen. Die Fachwelt sieht sich in allen Fachbereichen immer von bestimmten Zirkeln dominiert."

Jetzt müssen Sie mich aber als naiv-romantischen Menschen mal aufklären. ;) Von welchen "bestimmten Zirkeln" sprechen Sie da? Könnten Sie da mal 1-2 Beispiele nennen?

"Was sich durchsetzt ist vielleicht auf lange Sicht die Wahrheit, aber die Wissenschaftsgeschichte hat unzählige Beispiele, in dem erst verachtete Wissenschaftler posthum recht bekamen."

Was möchten Sie mit so einer Aussage beweisen? Das man sich in der Wissenschaft komplett irren kann? Die Möglichkeit besteht tatsächlich, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit für äußerst gering. Will man nun interpretatorisch genau auf diese geringe Wahrscheinlichkeit setzen und die wahrscheinlicheren Fälle dafür ignorieren? Halte ich aus meiner Erfahrung heraus nicht für ratsam. Und Sie?

Okay, wieder die 4 KByte-Grenze gesprengt *juhu*.

S.Hader said...

Fortsetzung und sorry an diejenigen, die nicht gerne umständliche Texte lesen. ;)

"Es gibt aber erhebliche Grade von abgestuften Gewissheiten."

Da stimme ich Ihnen absolut zu.

"So sind die Arbeiten zum Strahlungstransfer solides Grundlagenwissen, Gründe und Wirkungen der Wolkenbildung jedoch nicht. Verschiedene Studien kommen zu stark unterschiedlichen Ergebnissen, und die Selektion der Studien, denen man folgt, ist keineswegs trivial."

Okay, ich versuche es mal mit anderen Worten zu beschreiben, ohne inhaltlich etwas an dem zu verändern, was ich schon vorher sagte. Das Wissen ist in den einzelnen Punkten mal mehr, mal weniger gewiss. Aus diesen unterschiedlichen Graden kann man aber nicht automatisch eine völlige Ahnungslosigkeit der Wissenschaft zu grundlegenden Fragen ableiten. Und schon gar nicht bei Aussagen, die einem persönlich nicht gefallen. Es gibt bei der Relativitätstheorie oder auch Evolutionsbiologie etliche Bereiche, die nicht völlig verstanden sind. Es gibt da offene Fragen, die heutige Forschungsschwerpunkte darstellen. Trotzdem habe ich von Ihnen, Krishna oder anderen noch nie gehört, dass sie die Einsteinsche Relativität oder die Evolutionstheorie im Grundsatz anzweifeln. Obwohl das Wissen genauso lückenhaft wie bei der Klimaforschung ist. D.h. man könnte genau dieselbe Argumentation des Zweifels anwenden. Sie tun es nicht und da stelle ich schon die Frage, warum? Ich glaube, die Leser der Klimazwiebel ahnen schon, was die wahrscheinliche Antwort ist. ;)

Herr Landvoigt, was mich bei all den Klimadebatten im Netz besonders interessiert, ist die Argumentation. Mich interessiert, welche Argumente wenden die User an, und sind diese konsistent. Ist es ein Argument, was man auch auf andere Bereiche übertragen kann oder ist es eines, was man sich nur für diesen konkreten Fall zurechtgeschnitzt hat. Mal ein Beispiel, jemand wie Peter Heller wiederholt oft das Argument, dass Anpassung stets besser ist als Vorsorge und deshalb sollte man das Geld in der Klimapolitik nicht in der Vorsorge verschwenden, sondern sich nur auf die Anpassung konzentrieren. Vor etlichen Monaten fand ich einen Artikel von Heller zu dem Thema Terrorismus in Europa und Deutschland. Da hat er sich explizit für Vorsorgemaßnahmen ausgesprochen (ohne diese so zu nennen), durch strengere Grenzkontrolle, Überwachung, Polzeimaßnahmen etc. Diese Widersprüchlichkeit versuche ich aufzudecken. Das ist quasi mein Ding. ;) Dafür respektieren mich manche und andere sind wiederum not amused, wie man auch an der Reaktion von Krishna sehen konnte.

heidruns hønseri said...

Von Storch & al

Was lese ich?

"Ich glaube da überschätzen Sie die Möglichkeiten eines Blogs erhäblich. Wir können hier keine Wissenschaft betreiben. Wenn es gut läufft, können wir wichtige wissenschaftliche Fragen und Probleme aufwerfen. Aber bewerfe und beantworten können wir im chat- modus und mit unseren Fähigkeiten sicher nicht."

Ich glaube, genau da liegt eher die Panne und die pervertiert politisch- religiöse, besonders bedauerliche Aberglaube.

Wenn es so ist, dann müsste man den Chat- modus streng verbieten, denn er kränkt und ruiniert ja dann die möglich aufgeklärte und verantwortungsbewusste und ehrliche Sprache.

Quentin Quencher said...

Interessant diese Auseinandersetzung, vor allem deswegen, weil nichts davon neu ist. Nirgendwo taucht ein neuer Gedanke auf, alles ist schon besprochen wurden. Es erinnert mich an Sportveranstaltungen. Wie im Motorsport oder im alpinen Skizirkus, Fussball nicht zu vergessen. Die verschiedenen Lokalitäten zwingen zu jeweils speziellen Verhalten, Techniken und Strategien, einfach den unterschiedlichen Bedingungen der Lokalität geschuldet. Das war es dann auch schon.

Trotzdem hat es Unterhaltungswert, Fangruppen bilden sich, deren Selbstbild zu einem nicht geringen Teil identitär ist. Der Wettkampf der Fans ist dann einer der Identitäten miteinander. Es laufen also zwei Auseinandersetzungen gleichzeitig ab, die der Sportler und die der Fans.

Ist nur so ein Bild, was sich mir gerade aufdrängte.

Doch es gibt einen Punkt an dem sich die Gegnerschaften unter den Fans auflösen, ihre verschiedenen Identitäten keine Rolle mehr spielen; wenn die Fans von Dortmund und Leipzig sich nicht mehr als Gegner begreifen, sondern als Mitglieder einer gemeinsamen Gruppe. Das ist dann der Fall wenn die Nationalmanschaft spielt.

Wenn wir bei diesem Bild bleiben, dann ist die Frage, wo sich die Klimazwiebel verortet. Wie müsste die übergeordnete Identität beschrieben sein, unter der sich die anderen Identitäten friedlich zusammen finden? Was wäre der übergeordnete Gegner?

heidruns hønseri said...

Dr.Q.Quenscher

Gar nicht schlecht.

Ich habe einigen nationalen Zügen vorgeschlagen.

§1, Wo die Nordseewellen trekken auf der Strand..
§2, Ek heb mol en Hamborger Viermaster seen...
§3, Es war in Hamburg auf der Reeperbahn bei Nacht,...

Und Sonst, Johanndes Brahms, der war aus Hamburg und ist dort als Kneipenmusiker erzogen und aufgestiegen.

Und dann haben wir Dietrich Buxtehude, aber der kam nicht gerade aus Hamburg.

Ich habe euch eben darauf aufmersam gemacht und erinnert dass, Ludwig Holbergs politische Kannengiesser soviel wie der Chefspolitiker und Bürgermeister in Hamburg gewesen ist.

Da fehlt einem manchmal das echt sachliche Wissen.

In Hamburg fahren wir nur schnell durch und vorbei, aber ich bin mal auf der Reeperbahn bei Nacht gewesen, und zweimal in Hagenbeck und einmal in Planten & Blumen.

Werner Krauss said...

Mein Rückblick auf die Klimazwiebel

Die Klimazwiebel trat zu einem historisch wichtigen Zeitpunkt auf den Plan: Climategate, COP 15 und die Digitalisierung der Gesellschaft verunsicherten um das Jahr 2009 das Selbstverständnis der Wissenschaft fundamental. Die Klimazwiebel schuf sich mit ihrer Positionierung zwischen den Lagern vorübergehend eine ideale Beobachter- und Sprecherposition: hier ging es nicht nur um Wahrheit und Lüge, sondern auch darum, die veränderte Position der Wissenschaft in der Gesellschaft und ihr Verhältnis zur Politik kritisch zu reflektieren und aktiv mit zu gestalten.

Das Versprechen der Klimazwiebel lag darin, den Prozess der Wissenschaft in der digitalen Gesellschaft hin zur post-normal science experimentell zu begleiten; die Sozial- und Kulturwissenschaft als selbstverständlichen Teil der Klimaforschung zu Wort kommen zu lassen, und sie nahm die fließenden Grenzen zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit ernst und öffnete ihre Kommentarspalten.

Für eine Zeit gelang es uns, das Feld der Klimadebatte in einer digitalisierten Gesellschaft zugleich zu beobachten, zu bespielen und so auch mit zu gestalten. Die 'Ausweitung der Kampfzone' in Bereiche jenseits der heiligen Hallen der Wissenschaft hat die Produktion von Wissen nachhaltig verändert. Dahinter gibt es kein zurück mehr, und die dadurch entstandene Unsicherheit muss man aushalten. Nachzulesen ist dieser vielschichtige Prozess im Archiv der Klimazwiebel oder auch in dem Buch "Die Klimafalle", das ich mit Hans geschrieben habe und das eines der vielen produktiven Resultate ist, die aus der Tätigkeit als Blogger entstanden sind und in die Klimaforschung und Klimadebatte zurückwirken.

Für ein paar Jahre verwirklichte die Klimazwiebel also selbst, was sie versprach. Soweit ich mich erinnere, hatten wir nie eine Redaktionssitzung oder eine Absprache. Unter dem Leitmotiv „honest broker“ improvisierten wir jeweils auf unseren Instrumenten, öffneten viele Türen oder endeten in Holzwegen, um dann wieder gemeinsam das Riff des honest broker oder den post-normal science Blues zu spielen. Wir waren polyrhythmisch, vielstimmig und eine Combo, die keine Angst davor hatte, wenn das Publikum sich einmischte oder wenn es galt, eine „battle“ auszufechten. Ziemlich einmalig, wie ich finde.

Heute spielt die Musik woanders. Nicht das Klimathema ist uninteressant geworden, sondern die Klimazwiebel – irgendwann erstarrten auch unsere Improvisationskünste und wurden zu Gassenhauern, die man nicht mehr hören mag. Das Publikum lief uns davon. Das ist sicher unvermeidlich. Die relevante Musik spielt heute an anderen Orten, die man jederzeit aufsuchen und wo man mitmischen kann. Für eine Zeit war die Klimazwiebel großes Kino, wir hatten Publikum und Einfluss, und es war großartig. Die Klimazwiebel war ein Experiment, das sich gelohnt hat, und es war ein Privileg, dabei zu sein.


krishnag said...

@S.Hader
Das ist quasi mein Ding. ;) Dafür respektieren mich manche und andere sind wiederum not amused, wie man auch an der Reaktion von Krishna sehen konnte.
An der konnte man sehen, dass ich mit Ihren Ausführungen hinsichtlich einer Verschleierung nicht einverstanden bin. Auch nicht einverstanden bin ich mit der Behauptung, ich würde der Klimawissenschaft vorwerfen / unterstellen, nichts zu wissen.
Sicher ist das Wissen nicht vollständig, sondern lückenhaft, und das ist auch nicht dramatisch, nur sollten sich dann der eine oder andere Wissenschaftler oder auch Kommentator, hier und anderswo hinstellen und behaupten, es würde über gesichertes Wissen diskutiert bzw "science is settled".
Kritische Stimmen, die nicht den Weg in die Mainstream Arena finden sind nicht allein deshalb falsch, Irrtümer oder was auch immer.
Dass es auch anderswo lückenhafte Wissen oder divergierende Meinungen gibt ist mir bekannt, aber nicht jeder muß sich dazu überall und immer äußern.
Die Relativitätstheorie interessiert mich ehrlich gesagt nur marginal und ich bin da recht unbedarft, warum also der Vorwurf ?
Evolutionstheorie hingegen ist ein Thema zudem ich mich allerdings äußere, fragen Sie mal Herrn Landvoigt, der kann Ihnen berichten, wie es da bei Sc-Sk zuging. Also von Ihnen auf Grund mangelnder Kenntnis ein ungerechtfertigter Vorwurf.

Freddy Schenk said...

@Werner Krauss #38:
Ihr Beitrag ist unvollständig, es fehlen zwei Dinge: "Ich sage Lebewohl, Euer Werner Krauss" gefolgt von der Abmeldung/Löschung des Accounts.

Aber nun im Ernst, ihre Zusammenfassung ist ganz gut bis auf den letzten Absatz, der mit "Heute spielt die Musik woanders" beginnt. Ich denke, das Argument ist nicht hinreichend. Welche Musik wird denn gespielt und wo? Insbesondere:

Die relevante Musik spielt heute an anderen Orten, die man jederzeit aufsuchen und wo man mitmischen kann.

Ist das so? Ich habe so einen anderen Ort trotz langjähriger Besuche auf zahlreichen Blogs bis heute nicht gefunden. Kann man dort wirklich mitmischen? Hört dort jemand zu? Eher nicht. Es wird dort immer nur eine Seite bedient (freiwillige Filterblase auch ohne Facebook), weshalb die Klimazwiebel hier weiterhin ein Alleinstellungsmerkmal besitzt.

Dass der Dialog mit Skeptikern derzeit nicht mehr stattfindet bzw. erstmal alles gesagt ist und kein Interesse mehr besteht, geschenkt. Das war aber nur das Hinspiel. Derzeit scheinen die Skeptiker politisch in Führung zu liegen, obgleich das Chancenplus der Warmisten mit immer weiteren Belegen für eine Fortsetzung der Erwärmung für Spannung beim Rückspiel sorgt. Dass man in der Halbzeit nicht mehr mit dem anderen Team redet, ist nicht ungewöhnlich, ein Hiatus des Dialogs beim Pendeldurchgang durch die Nulllinie (politisch derzeit zu den Skeptikern).

Ein wesentlicher Beitrag der Klimazwiebel besteht aber doch allein schon darin, einen anderen Blick auf die Akteure zu haben, deren Handeln und Motivation und Bias zu hinterfragen; gerne auch als wiederholendes Experiment unter einem reich bespiegelten Kaleidoskop. Für mich klingt der Abgesang hier wie ein vorzeitiger Abpfiff des Spiels, nachdem man in der Halbzeit zurück liegt. Eigentlich geht es doch jetzt erst richtig los... Ich würde vorschlagen, dass man erstmal überlegt, um man sich für das Rückspiel nicht neu ausrichtet, bevor man das Spiel aufgibt.

Martin Landvoigt said...


Quentin Quencher said... Interessant diese Auseinandersetzung, vor allem deswegen, weil nichts davon neu ist. Nirgendwo taucht ein neuer Gedanke auf, alles ist schon besprochen wurden.

Auch das ist nicht neu. Bereit im Alten Testament, Buch Prediger wurde behauptet: Nichts neues unter der Sonne ...

Hätten dann die Menschen eigentlich das Nachdenken aufgeben sollen, da sie der Originalitätsforderung nicht mehr entsprechen können? Ich meine nein. Denn es kommt überhaupt nicht darauf an, über irgend jemand irgend wann irgend etwas ähnliches sagte. Sondern das, was man aktuell für wichtig hält ist auch wert, gesagt zu werden. Wer das nicht meint, kann es getrost ignorieren.

Denn die Welt ändert sich beständig, und wenn man Gutes und Schlechtes der Vergangenheit vergisst, haben wir eben eine Endlos-Schliefe. Wenn wir aber die Gedanken der Vergangenheit nachdenkt, kann man unabhängig davon, ob es dieses oder ähnliches schon mal gab, weisere Entscheidungen treffen.

Oder was ist deine Schlussfolgerung aus der Ansicht, dass man das eine oder andere schon mal sagte? Gar nichts mehr tun? Oder was Neues?

Martin Landvoigt said...

Freddy Schenk said...
Ein wesentlicher Beitrag der Klimazwiebel besteht aber doch allein schon darin, einen anderen Blick auf die Akteure zu haben, deren Handeln und Motivation und Bias zu hinterfragen; gerne auch als wiederholendes Experiment unter einem reich bespiegelten Kaleidoskop.

In aufgeladenen Fragen ist es nahezu ausgeschlossen, ohne Bias ein Thema zu behandeln. Aber die Spekulation über eben diesen Bias bleibt meist fruchtlos, da man nahezu jeden Vorwurf, egal von welcher Seite, mit einem Gegenvorwurf parieren kann. Das führt den Erkenntnisgewinn selten weiter, sondern bleibt eine eher polemische Waffe. Wichtiger ist, einen Bias möglichst aus dem Argument zu eliminieren und die sachliche Stichhaltigkeit zu prüfen.

Das könnte so ausgehen, dass Propaganda jedweder Seite als solche entlarvt wird und auf ein Level des sachlichen Erkenntnisgewinns zurück gestutzt wird. Allerdings setzt diese Attitüde voraus, auch den eigenen Bias zu hinterfragen.

Martin Landvoigt said...

Hans von Storch said...
'Das Interview mit Dulig in der ZEIT und die Diskussion darüber ist schon erhellend. Ja, beide haben einen Panzer an ...'

Sehe ich nicht so. Isoliert betrachtet hat Dulig klar die Punkte auf seiner Seite und sich um ein Gespräch bemüht. Ich würde ihm auch nicht unterstellen, dass es nur Taktik war.

Das Problem war hier die Vorgeschichte: Die Bürgerin war nicht gesprächsbereit, weil sie sich vorher ausgegrenzt fühlte und sich in dieses Feindbild durchaus nachvollziehbar hinein steigerte. Wenn da nun ein Kragen platzt, ohne den Hintergrund zu betrachten, ist diese Momentaufnahme allerdings auch verzerrend.

Schlimmer jedoch ist die Methode: Man nimmt einen gescheiterten Dialog und suggeriert damit, dass dieser Exemplarisch sei. Was folgt daraus?

Geriert sich die Zeit damit selbst als dialogbereiter Partner, der dem tumben Bürgern in Rage einladend gegenüber steht? Ich fürchte nein. Denn dann hätte man einen funktionierenden Dialog gebracht. Es gibt natürlich Rechtsintellektuelle oder Liberal-konservative Ansprechpartner, die man nicht so leicht vorführen kann. Denen aber will man zumeist keine Plattform liefern.

Aber auch eine kultivierte Form der Polemik bleibt Polemik. Das Merkmal ist, dass man eben nicht bereit ist, dem Anderen zuzuhören.

Freddy Schenk said...

@Martin Landvoigt #42:
Allerdings setzt diese Attitüde voraus, auch den eigenen Bias zu hinterfragen.

Richtig, das geht aber schlecht alleine sondern eher im wechselseitigen Prozess. Andere Blogs haben aber nach geringes oder kein Interesse daran mitzuwirken; werfen immer nur der anderen Seite pauschal Bias vor. Eine wirkliche Analyse findet dort nicht statt. Wenn man sich nicht in einer Ecke bequem niederlassen will oder kann, muss man eigentlich fast jedes Paper oder jeden Medienbeitrag wieder überprüfen, ob eher eine Fakten-getriebene oder Bias-getriebene Arbeit vorliegt. Das Hauptproblem z.B. beim Karl et al. paper von NOAA liegt meiner Meinung nach genau darin, dass es mutmaßlich noch schnell hingeschustert wurde, um ein politisches Ziel zu unterstützen. Dazu kam hier nicht viel, haben wir uns schon daran gewöhnt? Weil andere schneller waren, wird es hier nicht mehr besprochen? Wer wählt die relevanten Themen aus, basierend auf welchen Kriterien?

Anonymous said...

@ Werner Krauß

Ich finde, Sie streuen zu viel Asche auf das Haupt der Klimazwiebel. Mangelndes Interesse ist auch in anderen Klimablogs zu beobachten, das ist kein klimazwiebelspezifisches Problem.

Wo spielt die Musik heute? Ich finde, in Deutschland da, wo sie hingehört, im Spannungsfeld zwischen Politik und Gesellschaft. Man streitet über EEG, über den Kohleausstieg, über das Tempo der Dekarbonisierung. Die Klimaforschung hat ihren Job erfüllt, sie hat die Rahmenbedingungen geliefert.

Spannend wird es in den USA werden, wo die Klimawissenschaft von außen politisiert wird. Wird sich die Klimawissenschaft dort der Politisierung erwehren können? Wir sind weit weg, die Beobachterrolle hat so ihre Vorteile, indem man nicht gezwungen wird, Partei zu ergreifen und selbst Akteur zu werden. ;-)

Die Autoren können mit stolz auf die Zeit der Klimazwiebel zurückblicken. Ich persönlich bin im Laufe der Jahre immer mehr zu einem "Werner-Krauß-Fan" geworden. Was ich als naturwissenschaftlich gebildeter (oder verbilderter?) und geprägter Person so schätzte, das war ihr scharfer Blick auf Dinge, die mir als vermeintlich rational-analytisch denkendem Mensch häufig gar nicht aufgefallen sind.

Vielen Dank an alle Autoren, auch an die, mit denen ich mich gestritten habe. Gelegentlicher Streit ist auch eine Form der Würze. Grüße auch an Eduardo, von dem ich schon länger nichts mehr gehört habe.

PS:
Houellebecq steht auch in meinem Bücherregal.
"Der Wirtschaftsliberalismus ist die erweiterte Kampfzone, das heißt, er gilt für alle Altersstufen und Gesellschaftsklassen."


Herzliche Grüße
Andreas

Anonymous said...

@ Freddy Schenk

Für mich ist das Spiel längst entschieden. Die Wissenschaft hat gewonnen.

Trump mag klimapolitich viele Räder zurückdrehen, wissenschaftliche Erkenntnisse wird aber auch er nicht rückgängig machen können.
Falls er vorhaben sollte, Klimawissenschaft zu bekämpfen, dann habe ich keine Zweifel, dass er diesen Kampf verlieren wird.

Andreas

Martin Landvoigt said...

S.Hader said...
"Wenn jene, die AGW für das größte Problem der Menschheit halten, nun Mittel, Forschungsaufträge und öffentliches Lob ernten, ist es nachvollziehbar, ihnen auch Deutungshoheit zugestehen."

Ich glaube, da verwechseln Sie Ursache mit Wirkung. Am öffentlichen Lob kann man das wohl am besten zeigen. Das bekommen die nicht, weil ein finanzkräftiger Staat hinter ihnen steht oder sie eine gewünschte politische Haltung mitteilen, sondern weil sie von ihren Wissenschaftskollegen im fachlichen Sinne hohe Anerkennung erhalten.


Unbezweifelt ist das das Ideal der Wissenschaften. Wenn ich zu bestimmen hätte, würde es genau so laufen. Nur fürchte ich, dass dieses Wunschdenken und die Realität nicht übereinstimmen.

Anonymous S.Hader said... Selbst in totalitären Staaten haben es fähigen Wissenschaftler zu Anerkennung in der internationalen Fachwelt geschafft. Wenn man nicht an dieses Prinzip glaubt, dann ist verständlich, dass man hohe Anerkennung mit anderen sekundären Eigenschaften in Verbindung bringt und sich nur so erklären.

Zu Trofim Denissowitsch Lyssenko heißt es: '1936 wurde er von Josef Stalin mit dem Lenin-Orden ausgezeichnet, den er später noch sechsmal erhielt. Bis in die Endphase der Ära Chruschtschow hatte er bedeutenden Einfluss in Partei und Wissenschaft.'

Ich glaube nicht, dass er jemals internationale Anerkennung fand, aber offensichtlich in seiner Peer-Group. Ich sehe auch heute keine Gründe, die so was sicher verhindern können. Manche wissenschaftliche Fehlleistungen können sich recht lange behaupten.

Das aber heißt noch nicht, dass sich Anerkennung ausschließlich aus wissenschaftsfremden Mechanismen speist. Aber politisch oder weltanschaulich aufgeladene Themen sind weit eher geeignet, wissenschaftsfremde Feindschaften oder Bestätigung zu wecken.

Martin Landvoigt said...

Andreas: Falls er vorhaben sollte, Klimawissenschaft zu bekämpfen, dann habe ich keine Zweifel, dass er diesen Kampf verlieren wird.

Es macht weder Sinn, eine Wissenschaft, noch Wissen zu bekämpfen. Aber es ist durchaus sinnvoll, Ideologie in der Maske der Wissenschaft zu bekämpfen. Allerdings wissen meist nur jene mit unbezweifelbarem Bias ganz genau, was nun Ideologie ist und was nicht.

Es gehört zum Kerngeschäft eines jeden Ideologen, die Deutunghoheit gewinnen zu wollen.

Freddy Schenk said...

Für mich ist das Spiel längst entschieden. Die Wissenschaft hat gewonnen.

Ihre Ansicht, die Wissenschaft hat gewonnen, setzt voraus, dass wissenschaftliche Evidenz weiterhin als entscheidendes politisches Kriterium herangezogen wird. Dafür gibt es keine Garantie und es sind in einer Demokratie nicht die Wissenschaftler, die darüber entscheiden. Wenn die obsiegende Wissenschaft den Bürger und Wähler nicht mittelfristig gewinnt, erfolgt dennoch der wissenschaftliche Abstieg durch Disqualifikation – zumindest, bis die Hütte richtig brennt.
Der Ansatz der Klimazwiebel, die Skeptiker in einen Dialog einzubinden, ist nach derzeitigem Stand gescheitert (eine zusammenfassende Analyse über das warum, wäre lohnenswert). Einige haben den Versuch dazu bereits von Beginn an kritisiert, z.B. weil es Skeptiker nur unnötig aufwerten würde oder weil man fälschlicherweise den Anschein erwecken könnte, dass es beim Klimawandelproblem eher um Meinungen statt Fakten ginge und daher jeder eine Stimme habe. Was heißt das aber nun, dass dieser Ansatz gescheitert ist? Ist der Ansatz, jeder hat eine gleichwertige Meinung zum Klimaproblem, sogar mit Schuld am Aufstieg des post-faktischen Zeitalters? Folgt daraus, dass die Wissenschaftler am Ende doch alle aufgerufen sind, gemeinsam mit Fakten gegen Meinungen zu kämpfen, d.h. aktiv zu werden?
Ganz oben auf der Seite heißt es: Orientiert am Leitbild des „Honest Broker“ schreiben wir über Klimaforschung und ihre Wechselwirkung mit der Politik - das gibt’s ja nun wieder mehr denn je – mit oder ohne Dialog mit Skeptikern. Mir fehlt weiterhin eine schlüssige Erklärung, was sich außer einer Abnahme des Interesses und ggf. dem Wegbrechen der Skeptiker (waren die wirklich jemals richtig hier?) geändert hat.

Anonymous said...

@ Freddy

"Ihre Ansicht, die Wissenschaft hat gewonnen, setzt voraus, dass wissenschaftliche Evidenz weiterhin als entscheidendes politisches Kriterium herangezogen wird. Dafür gibt es keine Garantie und es sind in einer Demokratie nicht die Wissenschaftler, die darüber entscheiden."

Ich bin ja kein sonderlicher Freund von Allgemeinplätzen (ihrem 2. Satz stimmt ja jeder sofort zu), ich bin ein Freund des Konkreten.

Ein Meilenstein der Klimapolitik war das Pariser Abkommen. Haben die Politiker dies beschlossen oder haben Klimaforscher dieses vorgegeben? Von wem kamen die 1,5°? Wer hat die Methode der freiwilligen Selbstverpflichtungen ins Spiel gebracht?

Wenn die Antwort ist, dass dies die Politik so entschieden hat, dann bleibt bei aller Zustimmung zu ihrem 2. Satz die Frage, wo jetzt genau das Problem liegt.


@ Martin Landvoigt

"Es gehört zum Kerngeschäft eines jeden Ideologen, die Deutunghoheit gewinnen zu wollen."

Auch ein schöner Allgemeinplatz. Sicherlich richtig. Hilft nur keinem weiter, der z.B. herausfinden will, ob das Karl et al. Paper nun wissenschaftlicher Betrug und Ideologie ist oder einfach nur saubere wiss. Arbeit. Da muss man dann schon ins Paper blicken und die angewandte Methodik analysieren. Das vermisse ich momentan in der skeptischen Debatte.

Ideologen erkennt man daran, dass sie ohne Analyse schon bei Betrachtung des Ergebnisses wiss. Arbeit als Ideologie enttarnen können. Der neue UAH-Datensatz ist daher der beste weltweit. Dass das Paper über die veränderte Methodik noch gar nicht veröffentlicht ist, ist da völlig nebensächlich. Und natürlich: Sie können an meinen letzten Sätzen meinen ideologischen Bias sofort erkennen, der ist ja offenkundig.

"Lyssenkoismus" ist auch so eine Geschichte. Schrieben Sie nicht weiter oben, Trump werde in den nächsten 8 Jahren die Fördergelder so umlenken, dass er die von ihm gewünschten "wissenschaftlichen" Ergebnisse erhält?
Ist das nicht in Reinform genau das, was charakteristisch für Lyssenkoismus ist? Ich mache mir keine Sorgen. Ich habe in so vielen Skeptikerblogs in den letzten Jahren so viel von Ablehnung von Lyssenkoismus gelesen, dass ich mir sicher bin, dass Skeptiker so etwas Trump nicht durchgehen lassen werden.

(die letzten beiden Abschnitte können Spuren von Sarkasmus enthalten)

Aber das ist nicht der Dialog, den ich mit Ihnen führen wollte. Mich hätte mehr interessiert, warum Sie die angebotene Brücke so selten benutzt haben.

Falls die Klimazwiebel endet, endet damit nicht automatisch das Brücken bauen. Jeder, dem es wichtig ist, kann es in seinem Umfeld tun und so das Vermächtnis der Zwiebel lebendig halten.

Andreas

S.Hader said...

@Krishna, mal grundsätzlich, Sie können so viel Kritik am Mainstream oder anderen Dingen äußern, wie Sie möchten. Gerade die Klimazwiebel hat den Usern da sehr viele Freiheiten gegeben und schränkt die Meinungsvielfalt praktisch nicht ein. Das ist auch gut so. Sehr gut sogar. Ähnlich wie bei Primaklima fände ich es bedauerlich, wenn solche öffentlichen Räume nicht mehr vorhanden wären. Andere deutschsprachige Klimaforen, egal welcher Einfärbung und politischen Ausrichtung, sind immer mehr zur Wagenburgmentalität übergegangen. Die größere Meinungsvielfalt erlaubt es auch, sich über andere Meinungen zu äußern. Das tue ich.

"Dass es auch anderswo lückenhafte Wissen oder divergierende Meinungen gibt ist mir bekannt, aber nicht jeder muß sich dazu überall und immer äußern.
Die Relativitätstheorie interessiert mich ehrlich gesagt nur marginal und ich bin da recht unbedarft, warum also der Vorwurf ?
Evolutionstheorie hingegen ist ein Thema zudem ich mich allerdings äußere, fragen Sie mal Herrn Landvoigt, der kann Ihnen berichten, wie es da bei Sc-Sk zuging. Also von Ihnen auf Grund mangelnder Kenntnis ein ungerechtfertigter Vorwurf."


Nur zur Klarstellung. Mein Vorwurf war, dass u.a. Sie wegen lückenhaften Wissen innerhalb der Wissenschaft grundlegende Aussagen anzweifeln, dasselbe aber bei der Relativitätstheorie und Evolutionsbiologie nicht tun, obwohl da genauso lückenhaftes Wissen vorhanden ist. Ich sehe jetzt nicht, wie sich Ihre Aussage oben mit meiner widerspricht oder gar widerlegt. Ich habe gelegentlich bei ScSk Ihre Beiträge gelesen und meinte mich zu erinnern, dass Sie die Evolutionstheorie eben nicht anzweifeln. Oder sollte ich da was übersehen haben?

S.Hader said...

@Martin Landvoigt: "Unbezweifelt ist das das Ideal der Wissenschaften. Wenn ich zu bestimmen hätte, würde es genau so laufen. Nur fürchte ich, dass dieses Wunschdenken und die Realität nicht übereinstimmen."

Sagen wir mal so, ich glaube da ist Ideal und Wirklichkeit gar nicht so weit auseinander. ;)

Zu Lyssenko, ein interessantes Leben innerhalb einer Diktatur. Aber das würde jetzt den Rahmen sprengen, das auszuweiten. Ich denke, Scharlatane oder Günstlinge können sich durchaus eine begrenzte Zeit halten. Lokal gesehen können die sogar politische Macht erhalten, aber in der internationalen Wissenschaftswelt haben diese keine Chance. Das war bei Lyssenko auch der Fall, da man sich schon längst von den Thesen von Lamarck entfernt hatte.

Aber ich kann mich da nur wiederholen, lokal, oder wie sie sagen, in seiner peer-group (die fast nur auf die Sowjetunion beschränkt war), ist sowas gut und gerne möglich, aber die Wahrscheinlichkeit nimmt rapide ab, wenn es um größere Maßstäbe und grundsätzlichere Aussagen geht.

Gespannt wäre ich noch gewesen, was Sie nun mit ideologisierte Wissenschaft meinen und wo Sie diese sehen.

MfG
S.Hader

S.Hader said...

@Freddy Schenk: "Wenn die obsiegende Wissenschaft den Bürger und Wähler nicht mittelfristig gewinnt, erfolgt dennoch der wissenschaftliche Abstieg durch Disqualifikation – zumindest, bis die Hütte richtig brennt."

Das klingt jetzt so, als wenn es die Aufgabe der Wissenschaft wäre, Wähler von einer politischen Entscheidung zu überzeugen. Mag sein, dass ich Sie da jetzt völlig missverstanden habe, aber so kam das jetzt bei mir an.

Martin Landvoigt said...


Andreas "Es gehört zum Kerngeschäft eines jeden Ideologen, die Deutunghoheit gewinnen zu wollen."

Auch ein schöner Allgemeinplatz. Sicherlich richtig. Hilft nur keinem weiter, der z.B. herausfinden will, ob das Karl et al. Paper nun wissenschaftlicher Betrug und Ideologie ist oder einfach nur saubere wiss. Arbeit.


Es hilft auch nicht, die Lottozahlen der nächsten Ziehung zu erkennen oder eine gute Erbsensuppe zu kochen ... schlicht: Die falsche Frage!

Denn es sind nicht nur Ideologen, die die Deutungshoheit gewinnen wollen. Nur ist dieses Ziel bei jenen besonders ausgeprägt und strategische Grundlage. Ist damit auch die Frage gemeint, ob Karl Ideologe sei und die Deutungshoheit erhalten wolle? Das lässt sich zwar vermuten, und darum ist eine besondere Sensibilität angezeigt. Aber es lässt sich allein damit nicht entscheiden. Dies kann man nur durch Faktenprüfung.

Da muss man dann schon ins Paper blicken und die angewandte Methodik analysieren. Das vermisse ich momentan in der skeptischen Debatte.

Und? Haben Sie es getan? Was ist das Ergebnis?

Laut David Rose lassen sich die Arbeiten von Karl nicht mehr überprüfen, weil die Daten angeblich verloren gegangen sind. Liegt Rose richtig oder sind die Behauptungen von Karl et al. nachprüfbar?

Wenn die Arbeit von Karl et al einer objektiven Prüfung stand hält, sind die Behauptungen von Rose widerlegt. Fehlt die Bestätigung der Behauptung Karls, liegt offensichtlich keine seriöse Arbeit von ihm vor. Da ist es müßig, über seine Motive zu spekulieren.

Mein Ausgangstatement hier weckt lediglich die Sensibilisierung für Sprache. Es ist keine Generalindikator über die Entscheidung von Sachfragen.

Ideologen erkennt man daran, dass sie ohne Analyse schon bei Betrachtung des Ergebnisses wiss. Arbeit als Ideologie enttarnen können.
Das ist sicher ein Indikator, aber kein notwendiger. Manche Ideologen gehen geschickter vor.

Der neue UAH-Datensatz ist daher der beste weltweit. Dass das Paper über die veränderte Methodik noch gar nicht veröffentlicht ist, ist da völlig nebensächlich. Und natürlich: Sie können an meinen letzten Sätzen meinen ideologischen Bias sofort erkennen, der ist ja offenkundig.
Ich kann es nicht. Und ich weiß auch nicht, was da offenkundig ist. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass Remote Sensing mit Satelliten einige Fehlerquellen besser ausschließen kann. Die gute Übereinstimmung unterschiedlicher Institute (RSS und UAH) vermitteln mir hier den Eindruck guter Zuverlässigkeit. Wenn Christy es für erforderlich hält, die Auswertungsmethodik zu verbessern, wird er vermutlich gute Gründe dafür haben. So lange sich die Ergebnisse dadurch nicht dramatisch ändern, sehe ich auch keine Notwendigkeit, eine detailliertere Prüfung davon vorzunehmen.

Ich finde es gut, wenn Skeptiker von Christy das tun. Wenn sie Fehler feststellen, lohnt sich ein näherer Blick darauf, aber wenn sie keine substanzielle Kritik finden, wird das Verfahren wohl tatsächlich eine Verbesserung darstellen

Freddy Schenk said...

@S.Hader #53:
Das kommt auf die politische Kultur an. Bisher galt im Wesentlichen, dass die Politik an wissenschaftlicher Evidenz interessiert ist. Auf die zumindest sporadische Nachfrage kann man dann als Wissenschaftler Wenn-Dann-Lösungen anbieten, ohne selbst Politik machen zu müssen. Die Frage ist allerdings, ob sich das nun ändert, wenn die Politik nicht mehr nachfragt und wissenschaftliche Evidenz ignoriert. Muss man dann als Wissenschaftler irgendwann Verantwortung übernehmen, oder schaut man einfach zu? Das ist am Ende eine persönliche Entscheidung - bisher musste man sie aber nicht unbedingt treffen. Ich kann die Frage derzeit nicht beantworten.

Anonymous said...

@ Martin Landvoigt

Ganz schön viele Fragen, zu viele für mich (und sind meine Antworten nicht sowieso unglaubwürdig?). Ich rufe Ihnen daher nur zu, was Sie anfangs zitiert haben:

Sapere aude!

Ein möglicher Startpunkt könnte dies sein:

"Laut David Rose lassen sich die Arbeiten von Karl nicht mehr überprüfen, weil die Daten angeblich verloren gegangen sind."

Folgendes ist auch einer näheren Prüfung wert:
"Die gute Übereinstimmung unterschiedlicher Institute (RSS und UAH) vermitteln mir hier den Eindruck guter Zuverlässigkeit."

Ich sehe zwei Übereinstimmungen:
Der alte RSS-Datensatz und die neue UAH-Version, wo der Erwärmungstrend in den letzten 10-15 Jahren sehr gering ist im Vergleich zu Bodendaten ist.
Der neue RSS-Datensatz (TTT) und der alte UAH-Datensatz, wo der Erwärmungstrend im Einklang mit den Bodendatensätzen steht.
Hübsch. Zwei sich widersprechende Ergebnisse werden also "zuverlässig" bestätigt.

"So lange sich die Ergebnisse dadurch nicht dramatisch ändern, sehe ich auch keine Notwendigkeit, eine detailliertere Prüfung davon vorzunehmen."
Klingt logisch. Vergleichen Sie bitte die Veränderungen durch die jüngsten Versionsänderung bei NOAA, RSS und UAH. Warum diskutieren Skeptiker aber dann gerade den Datensatz mit der geringsten Veränderung zur Vorgängerversion?

Witzig, nicht wahr? Der neue UAH-Datensatz ist der alte RSS, der alte UAH der neue RSS. Zuverlässig ist da nur, dass auf Skeptikerblogs gründsätzlich immer der Datensatz mit der geringsten Erwärmung präsentiert wird, vor Jahren noch RSS, jetzt wieder UAH.

Ich weiß nicht, welcher der beiden Datensätze der bessere ist. Solange keine Fehler nachgewiesen worden sind, sind beide irgendwie richtig, es bleiben aber Zweifel an der Messgenauigkeit. Wer nun mit RSS den einzigen Datensatz wählt, der in Widerspruch zu allen anderen Datensätzen steht, der ist sicherlich kein Ideologe, sondern hat sich nur vertiefter mit der Materie beschäftigt als andere und tut dies qua überlegener Urteilskraft. Schon klar.

PS:
Da Sie eingangs Kant zitiert haben: Ich mag Kant, man beachte aber auch das Wörtchen "selbstverschuldet". Zu wenig mitfühlend mit den Unmündigen, fast schon brutal für meinen Geschmack. Aber dran ist da schon etwas. Andererseits kannte Kant weder Twitter noch Facebook,noch David Rose.

Andreas

Martin Landvoigt said...


Andreas: "Lyssenkoismus" ist auch so eine Geschichte. Schrieben Sie nicht weiter oben, Trump werde in den nächsten 8 Jahren die Fördergelder so umlenken, dass er die von ihm gewünschten "wissenschaftlichen" Ergebnisse erhält?

Wer findet den Fehler? Aufgabe: Man lese meinen Text und diesen. Was erkennen wir:

A. Wer meint dass er keinen wesentlichen Unterschied erkennt, hat
A 1 - Entweder ein ernstes Problem mit dem Textverständnis
A 2 - Oder ist durch eigenen Bias so getrübt in der Wahrnehmung, dass ihm das zu denken geben sollte.

B. Es ist ein deutlicher Unterscheid und keine Paraphrasierung
B 1 - Vermutet er, dass Andreas mit der veränderten Darstellung einen Strohmann aufbauen wollte?
B 2 - Dass er die ursprüngliche Intention ignorierend eine eigene Botschaft platzieren wollte?
B 3 - Andreas die rhetorische Freiheit eristisch nutzte?

Ich persönlich finde derartiges ermüdend und zweifele an dem Dialoginteresse meines Gesprächspartners.

Andreas: Ist das nicht in Reinform genau das, was charakteristisch für Lyssenkoismus ist?
Weder ht dies eine Referenz zu dem Beispiel, noch entspricht Ihre Variante dem Lyssenkoismus. Denn Ihr Verdacht bezüglich Trumps Wissenschaftpolitik ist, dass er die Wissenschaft für eigene Ziele bewusst verbiegt. Bei Lyssenko vermute ich nicht, dass es ursächlich im Sozialismus oder Machtstreben liegt, sondern in einem fundamentalen wissenschaftlichen Irrtum, an dem er und seine Nachfolger festhielten, obwohl sich keine hinreichende Evidenz zeigte. Die Unterstützung Stalins sicherte seinen Erfolg. Er selbst war wohl Überzeugungstäter, Stalin der Getäuschte.

Mein Verweis zeigte lediglich, dass es Konstallationen gibt, bei dem die Selbstheilungskräfte der Wissenschaften lange Zeit nicht funktionieren.

Bezüglich Trump ist der Anfangsverdacht durchaus gegeben. Aber erhärtet er sich auch? Ist denn die Wissenschaft wirklich so gesichert, dass kein Zweifel an der AGW-Hypothese existiert? Oder liegt die CO2 Sensitivität doch deutlich unter 1,5 °C? Vielleicht tut Trump ja der Wissenschaft einen Dienst der Ent-Ideologisierung, wenn er diese Vorgabe löst.
Ob nun jene Version zutreffend ist oder ob Sicht der Anfangsverdacht bestätigt, kann man erst in der Analyse der weiteren Ereignisse beurteilen. Es sei denn, man hält sich für einen Propheten oder im Besitz der exklusiven Wahrheit.

Andreas: Ich mache mir keine Sorgen. Ich habe in so vielen Skeptikerblogs in den letzten Jahren so viel von Ablehnung von Lyssenkoismus gelesen, dass ich mir sicher bin, dass Skeptiker so etwas Trump nicht durchgehen lassen werden.

Es gibt unter den Skeptikern sehr unterschiedliche Leute. Einige sind klar als Ideologen erkennbar. Warum sollten die nicht alles bejubeln, was ihrem Bias entspricht?

Ihr Verweis auf Sarkasmus versucht, durch Assoziation alle Skeptiker mit dieser Ansicht, die sich um intellektuelle Redlichkeit nicht schert, zu diskreditieren.

Andreas: Aber das ist nicht der Dialog, den ich mit Ihnen führen wollte. Mich hätte mehr interessiert, warum Sie die angebotene Brücke so selten benutzt haben.
Wie ich schon sagte: Ich versuchte das mit dem Brückenbau vergeblich auf EIKE ... und ich kann mich schlecht zerteilen. Soll ich das als Einladung verstehen, mich hier stärker zu engagieren, sofern die Zwiebel bestand hat ?

Martin Landvoigt said...

Andreas: Ich sehe zwei Übereinstimmungen:
Der alte RSS-Datensatz und die neue UAH-Version, wo der Erwärmungstrend in den letzten 10-15 Jahren sehr gering ist im Vergleich zu Bodendaten ist.
Der neue RSS-Datensatz (TTT) und der alte UAH-Datensatz, wo der Erwärmungstrend im Einklang mit den Bodendatensätzen steht.
Hübsch. Zwei sich widersprechende Ergebnisse werden also "zuverlässig" bestätigt.

Dann schauen wir uns doch mal die Aussagen an:

http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2000/trend/plot/uah5/from:2000/trend/plot/uah6/from:2000/trend/plot/gistemp/from:2000/trend

Tatsächlich sind die Steigerungsraten von UAH5 und GISSTEMP sich weit ähnlicher als die von UAH 6 und RSS. War mir noch nicht so sehr bislang aufgefallen. Das weckt dann schon eher die Neugier, woher die doch deutlichen Unterschiede zuwischen UAH 5 und 6 kommen.

Ich habe mir bislang eher die Kurvenverläufe und das Curve Fitting angesehen:

http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2000/mean:3/plot/uah5/from:2000/mean:3/plot/uah6/from:2000/mean:3/plot/gistemp/from:2000/mean:3

Durch die höhere Kalibrierung fällt da GISTEMP weiter aus dem Rahmen. Außerdem fällt es jeden Laien auf, dass es ein sehr ungünstiges Signal-Rausch-Verhältnis gibt.

Andreas: Witzig, nicht wahr? Der neue UAH-Datensatz ist der alte RSS, der alte UAH der neue RSS. Zuverlässig ist da nur, dass auf Skeptikerblogs gründsätzlich immer der Datensatz mit der geringsten Erwärmung präsentiert wird, vor Jahren noch RSS, jetzt wieder UAH.

Vielleicht lesen Sie mehr Skeptikerblogs als ich. Ist die Auswahl der Messreihen in Alarmisten-Blogs da nachweislich besser? Oder das gleiche, nur spiegelverkehrt? Mir erscheint lediglich die Methodik der Remote Sensing für die Fragestellung weit besser geeignet als Bodenmessungen. Wie erklären sie sich also die Unterschiede in den Korrekturen? Doch Ideologie-getrieben? Oder gibt es eine solide Erkenntnisunschärfe? Welche Schlüsse sollte man aus den unterschiedlichen Datenreihen ziehen?

Martin Landvoigt said...

Andreas: Ich mag Kant, man beachte aber auch das Wörtchen "selbstverschuldet". Zu wenig mitfühlend mit den Unmündigen, fast schon brutal für meinen Geschmack.

Was soll ich davon halten? Natürliche wissen wir, dass vielfältige Einflüsse die Freiheit des Menschen einschränken. Aber viele meinen, dass der Mensch eben noch genügend Freiheitsgrade hat, um seinen Weg letztlich selbst zu bestimmen, wenn auch nicht absolut frei.

Wer sich selbst aber nicht die Zumutung der Selbstbestimmung auferlegt, fixiert sich in einer Opfer-Rolle. Denn auch die Manipulation durch Dritte und der Irrtum dispensieren keineswegs von der Verantwortung, selbst nach der Erkenntnis zu suchen. Was wäre dann die eigene Meinung, wenn der Mensch keine Verantwortung über dies übernimmt?

krishnag said...

@S.Hader #51
Zitat:
-----
Mein Vorwurf war, dass u.a. Sie wegen lückenhaften Wissen innerhalb der Wissenschaft grundlegende Aussagen anzweifeln,
-----
Grundlegende Aussagen zweifle ich definitiv nicht an, habe ich bisher auch nicht. Aber das hier detailliert auszuführen ginge zu weit und würde an Ihrer vorgefassten Meinung auch nichts ändern.
Und richtig, ja, ich zweifle nicht an der Evolutionstheorie, wenngleich auch dort etliches nicht im Detail bekannt ist.

Wenn mich ein Thema nicht interessiert, Relativitätstheorie, dann gibt es für mich auch keinen Grund mich dazu pro oder kontra zu äußern, warum sollte ich auch ? Ich kenne mich damit nicht im geringsten aus, habe mich nie damit beschäftigt und will es auch nicht - ich werde nie mit Lichtgeschwindigkeit reisen und nicht bestätigen können, das ich dann unendlich schwer werde und bei einer evtl. Rückkehr etliche Jhd. oder Jtsd. vergangen wären.

krishnag said...

@S. Hader #52
Zitat:
-----
Das war bei Lyssenko auch der Fall, da man sich schon längst von den Thesen von Lamarck entfernt hatte.
-----
Heute nähert man sich ihm gewissermaßen wieder an, dem Lamarck, wenn auch unter anderem Gesichtswinkel und anderen Prämissen - Epigenetik ist ein interessantes Forschungsgebiet.

S.Hader said...

@Freddy Schenk, ich hoffe sehr, dass die Politik an wissenschaftlicher Evidenz interessiert ist. Sollte es passieren, dass diese bei einer politischen Entscheidung ignoriert wird, dann kann der Wissenschaftler versuchen, mit Nachdruck darauf hinzuweisen. Aber was soll er noch tun? Wenn man der Meinung ist, dass eine politische Entscheidung falsch ist, dann sind wir alle als Bürger gefragt.

@Martin Landvoigt: "Bei Lyssenko vermute ich nicht, dass es ursächlich im Sozialismus oder Machtstreben liegt, sondern in einem fundamentalen wissenschaftlichen Irrtum, an dem er und seine Nachfolger festhielten, obwohl sich keine hinreichende Evidenz zeigte."

Ein Lyssenko war gerade in einem totalitären Staat wie der Sowjetunion möglich. Nur so konnten ja kritische Stimmen in der eigenen Fachschaft so brutal ausgeschaltet werden. Und da meine ich jetzt die Kürzung von Forschungsgeldern. Wawilow kam noch vor dem Ende des 2.Weltkrieges im Gefängnis um. Wäre beispielsweise ein amerikanischer Lyssenko denkbar? Es hat ja Gründe, warum sowas in der Form in bestimmten Ländern vorkommt, siehe auch Arische Physik.

"Mein Verweis zeigte lediglich, dass es Konstallationen gibt, bei dem die Selbstheilungskräfte der Wissenschaften lange Zeit nicht funktionieren."

Ja, und man sollte sich die Bedingungen dafür genau anschauen, und nicht vermuten, dass das unter allen Umständen gleich wahrscheinlich ist.

"Ist denn die Wissenschaft wirklich so gesichert, dass kein Zweifel an der AGW-Hypothese existiert? Oder liegt die CO2 Sensitivität doch deutlich unter 1,5 °C?"

Ich glaube, da argumentieren Sie ungenau. Etwas für sehr wahrscheinlich zu halten ist nicht identisch mit, keine Zweifel zu haben. Bei "keine Zweifel" geht man von einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 1 aus. Kein ernsthafter Klimawissenschaftler würde aber behaupten, dass es nur so und nicht anders laufen wird. Das ist auch gar nicht notwendig, keine Zweifel am Wissensstand zu haben, politische Entscheidungen werden schon bei viel unsicheren Informationen getroffen. Und ich sage es nochmal, was ich schon an anderer Stelle mal geschrieben habe, die Sensitivität kann deutlich unter 1,5°C liegen, aber ich halte das für sehr unwahrscheinlich.

@Krishna, ich bin froh, Sie nicht missverstanden zu haben. Ich hatte überlegt, den Hinweis auf den Querverweis zur Epigenetik zu bringen. Danke, dass Sie es selbst ins Spiel gebracht haben.

Anonymous said...

@ Martin Landvoigt

Jetzt schauen Sie sich noch die verbesserte RSS-Version: TTT-v4 an. Sie haben oben nur die alte Version v3.
Die Schlussfolgerungen überlasse ich Ihnen.

"Durch die höhere Kalibrierung fällt da GISTEMP weiter aus dem Rahmen."
Vorsicht. Die Anomalien werden bezüglich verschiedener Referenzperioden angegeben. Um zu erkennen, ob etwas aus dem Rahmen fällt, müssen die Anomalien zuerst auf eine gemeinsame Baseline umgerechnet werden. Alternativ kann man einfacher auch die Trends vergleichen.

"Vielleicht lesen Sie mehr Skeptikerblogs als ich. Ist die Auswahl der Messreihen in Alarmisten-Blogs da nachweislich besser? Oder das gleiche, nur spiegelverkehrt?"

Auch dafür brauchen Sie mich nicht. Im Artikel von Reiner Grundmann zum Temperaturrekord 2016 und der Frage nach dem El Nino-Einfluss empfahl ich Grant Fosters (Tamino) Blog "Open Mind". Bilden Sie sich selbst ein Urteil.

So schön Klimablogs sind, es gibt aber auch Grenzen. Wenn man die Wissenschaft weiterbringen will, muss man publizieren. Eine Gruppe hat nach den Hintergründen der Meeresdatenkorrekturen gefragt und versucht, die NOAA-Korrekturen zu überprüfen. Hier das Ergebnis:
http://advances.sciencemag.org/content/3/1/e1601207

Ich beende den Exkurs dann an dieser Stelle.

Andreas

Anonymous said...

fast alle Beiträge sind Off-Topic. Hm.

Zwiebel war für mich als Leser
* kontrovers
* anregend
* aufregend
* spannend
* wissenschaftlich im weiteren Sinne
* erweiternd
* enttäuschend
* einengend
* beleidigend

die letzten 3 Punkte kamen zum Schluß immer häufiger vor, die davor eher früher.

Sollen sie weiter machen? Ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, dass die Autoren gar nichts mehr zu sagen haben und sich eigentlich nur noch wiederholen.

Viele Grüße und Danke für den Blog und ihren Bereitschaft (meistens) zu diskutieren. Und das liebe ich an den Klimawissenschaften: Wissenschaftler sind zum Greifen nahe und stellen sich vielen Diskussionen.

Ingolf

Anonymous said...

Anmerkung

was hier immer fehlte: Humor. Das ist echt nicht ihre Sache.

Ingolf

krishnag said...

@Ingolf
[Humor]
Das ist wie bei der Fasnacht, denn die Behauptung, die wäre eine ernste Sache wird verneint, denn sie ist eine todernste Sache ;-)
(Lerneffekt als im Rhein- / -Hessischen Zugereister)

S.Hader said...

Also ehrlich gesagt fand ich die Auftritte so manch eines Zeitgenossen recht humorvoll. Wie gerne erinnere mich da gerne an Lüdecke und Lüning zurück. Ich mag einfach Realsatire. :)

Ansonsten sehe ich es so ähnlich wie Krishna, gerade der Humor wird ernst genommen und der Ernst humorvoll.

Noch was anderes, passt vielleicht hier rein. In der Welt wurde Prof. Peter Strohschneider, Präsident des DFG interviewt. Er zeigte sich besorgt über die Entwicklungen in den USA bzgl. den dort arbeitenden Wissenschaftlern. Zudem ist am 22.April der "March for Science" in Washington geplant.

Ich sehe im Netz, aber nun auch in der Politik regelrechte Anti-Wissenschafts-Tendenzen, natürlich meist da, wo unangenehme Erkenntnisse gewonnen werden. Vielleicht sind gerade heute Honest Broker für das bessere Verständnis von Wissenschaft innerhalb der Gesellschaft gefragt. Es gibt auch Projekte für eine bessere Wissenschafts-Kommunikation, wie die Internetseite von Reiner Korbmann. Ich glaube, Bedarf wäre vorhanden.

Freddy Schenk said...

@S.Hader #67:
Vielleicht sind gerade heute Honest Broker für das bessere Verständnis von Wissenschaft innerhalb der Gesellschaft gefragt.

Genau meine Meinung, weshalb ich oben schrieb, dass die Wissenschaft mittelfristig den Bürger gewinnen und überzeugen muss, sonst ist Andreas' Aussage, "die Wissenschaft hat gewonnen", letztlich wertlos. Alarmismus oder Passivität sind keine valide Option, was weiterhin für einen Honest Broker Ansatz spricht. Allerdings fallen die Skeptiker und ggf. Skeptiker-dominierte Regierungen vorläufig als Gesprächspartner aus - nicht aber der Bürger. Für mich ist damit die spannende Frage z.B. in den USA, ob es eine relevante anhaltende bottom-up Bewegung von Bürgern, Unternehmen und Bundesstaaten geben wird, die Umwelt- oder Klimaschutz selbst in die Hand nehmen unabhängig von Rückschritten in der förderalen Politik unter Trump. Eine ehrliche und transparante Wissenschaft, eine gute Kommunikation ohne Alarmismus könnte hier vertrauensbildend wirken. Nicht ganz neu also, aber andere Akteure.

@ReinerGrundmann said...


From my point of view, Klimazwiebel has mainly served a purpose for its authors. Like any blog, this is a kind of diary, in which thoughts and comments are written, which might otherwise have faded. Since we have practiced an extremely liberal moderation, visitors of the blog could also document themselves in a similar way.

At first there was a certain enthusiasm, fueled by great (Copenhagen), or some shady events (climategate). We also have a multidisciplinary team which made the exchange of perspectives very interesting. It is true that there was less energy, or should I say productivity? in recent months. Much has been said, over and over again. Did we fail to make an impact? This is difficult to tell. Sometimes ideas have a long-term effect, and people who stopped passing by may have been deeply influenced, in some way.

We are also a multi-lingual blog, with English being the prevalent language, and German coming to the fore much more strongly recently. Sometimes people even commented in Danish or Spanish, adding to the lingo complexity.

This provokes the question of cultural and political reference points. On the one hand Klimazwiebel is/was a German blog (and you can tell!), but not only. The discussions ranged about many global and foreign aspects, by no means restricted to German affairs. Here lies a problem I want highlight with regard to the discourse dynamics, and the role of Klimazwiebel in it.

As can be shown (see my analysis “Climate Skepticism.” 2015, Pp. 175–88 in Research Handbook on Climate Governance, edited by E. Lovbrand and K. Backstrand. Cheltenham: Edward Elgar), climate skepticism arose in the USA, mainly as a result of its political and institutional structure. Public policy decisions involving science claims normally go through Senate hearings. Here the evidence is elicited by the two parties dominating the proceedings, very much in an adversarial style of cross examination and interrogation. Scientists get drawn into the maelstrom. Nevertheless, climate skeptical attitudes and statements were covered by the New York Times as normal or neutral for a long time. Things changed as the preparations for the Kyoto Protocol went underway. Ever since then, the term climate skeptic has become a bad word. And it went from bad to worse. Polarization in climate politics led to polarization of climate science, and to politicization of climate science.

What has this to do with the Klimazwiebel? Two things are important. First, in Germany climate skepticism has no public legitimacy. It plays no significant role in parliamentary hearings or media reporting. And in Germany there is no political polarization about climate policy, and not about the science either. At a time when the US adopted the Byrd Hagel resolution (of not committing the US to a climate treaty unless developing countries were involved), Germany had had its Enquete Kommision Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre. This was a body expressing the consensus among science and policy communities which made clear that in climate policies precautionary policies were in order, and that rich Northern countries should lead.

Second, when people say that the ‘skeptics have won for now’ they should make clear what their empirical reference point is. Is it the fact that Trump’s government will boost climate skepticism? That skeptics in Germany, or on the blogosphere, have won the day? And skepticism about what? About the science, or about the policy questions? I very much doubt any of these assertions, apart from the first. Trump will support climate skepticism symbolically. How much difference it will make on the ground remains to be seen. US states, cities, companies and citizens have started to move in a direction that might be difficult (and imprudent) for him to revert.

It is these nuanced discussions we used to have here. But maybe no longer, as exhaustion has taken over enthusiasm.

Anonymous said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Hans von Storch said...

Ingolf, ich lösche Ihren vorherigen Beitrag wegen schlechten Benehmens. Schon in der Vergangenheit waren Sie oft am Rande oder jenseits des Randes, was akzeptabel ist. Auch wenn wir dabei sind, die Klimazwiebel ausrollen zu lassen, sollte dies kein Anlaß sein für Sie grob verallgemeinert ad hominem zu gehen.
Mein Rat an Sie: schreiben sie vorher den Text in einen File, und lesen sie sich ihn nach 2 Stunden noch mal durch, ob das so angemessen ist. Oder fragen Sie Ihre Mutter, was Sie meint. Wenn sie dann immer noch finden, er ist angemessen, veröffentlichen sie ihn.

Martin Landvoigt said...

Andreas: 'Jetzt schauen Sie sich noch die verbesserte RSS-Version: TTT-v4 an. Sie haben oben nur die alte Version v3.
Die Schlussfolgerungen überlasse ich Ihnen.'


Ich hatte - wie ja gezeigt, die Auswertung und Vergleiche mit

http://woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/trend/plot/uah5/from:1997/trend/plot/uah6/from:1997/trend

Wennich nach der neuen Version für RSS suche, komme ich zu

http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

MSU & AMSU Time Series Trend Browse Tool.

Seit 1980 weist diese einen Trend von 0,135 K/Dekade für TMT aus. Das ist nicht besonders viel. UAH v6 MT weist hier nur 0,072 K/Dekade aus.

Gefunden habe ich noch:
http://www.drroyspencer.com/2016/03/comments-on-new-rss-v4-pause-busting-global-temperature-dataset/

Hier steht, dass die neue Version die analysis for the Mid-Troposphere (MT) sei. Die hier besonders interessante LT Variante sei aber noch nicht released. Und darum gibt es dazu auch wohl keine Aussage.

Auch das ist nicht wirklich das, was Sie vermutlich meinten:

it is actually their inclusion of what the evidence will suggest is a spurious warming (calibration drift) in the NOAA-14 MSU instrument that leads to most (maybe 2/3) of the change.

... to show that they know there is a substantial trend difference between the old NOAA-14 MSU and the newer NOAA-15 AMSU measurements. That trend difference amounts to +0.20 C/decade…a large discrepancy.
...
the old MSU instruments’ calibration did not have near the sophistication of the newer AMSU instruments (NASA AMSU design engineer Jim Shiue once told me the AMSUs had “Cadillac”-quality calibration)
the NOAA-14 satellite orbit was drifting far beyond any of the other dozen satellites in the record, leading to warming of the instrument itself (which is why we cut the record short after 6 yrs, RSS uses all 10 years), while the NOAA-15 satellite had very little orbital drift during its overlap with NOAA-14.


Das erklärt die Diskrepanzen doch hinreichend. Ich sehe keinen Grund, warum ich hier Spencer und Christy nicht folgen sollte.

Es wäre hilfreich gewesen, wenn Sie auf einen Link verwiesen hätten um deutlich zu machen, was sie eigentlich meinen.



Anonymous said...

@ Martin Landvoigt

"Die hier besonders interessante LT Variante sei aber noch nicht released. Und darum gibt es dazu auch wohl keine Aussage."

Das könnte der Grund sein, warum ich RSS v4 TTT nannte...
Ach, gibt es bei WFT noch nicht? Na, dann kann man nichts machen außer bei Dr. Roy Spencer nachschauen. Oder vielleicht bei RSS selbst:
http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

"Das erklärt die Diskrepanzen doch hinreichend. Ich sehe keinen Grund, warum ich hier Spencer und Christy nicht folgen sollte. "

Tja, andere sehen die Probleme bei UAH, sehen Sie einen Grund, warum Sie jenen nicht folgen sollten?

Aber wir haben doch schon das Ergebnis:
Die Trends bei den Satellitendatensätzen weichen stark voneinander ab, je nachdem welchen Anbieter und welche Version man nimmt. Doch nicht so "zuverlässig", oder?

Das ist der Grund, warum ich Bodendaten bevorzuge. Ich mag GISS, weil es so benutzerfreundlich ist (man kann eigene Maps mit eigenen Baselines erstellen) und weil es einen guten polaren Abdeckungsgrad hat. Man kann aber auch jeden anderen Anbieter wählen, die Trends sind praktisch (bis auf wenige Hundertstel) dieselben. Versionsupdates verändern die Werte der Vorgängerversionen kaum. Das nenne ich zuverlässig.

Andreas

Freddy Schenk said...

@Andreas & Martin Landvoigt:
Solche detaillierten Diskussionen wie eure hier parallel geführte um jedes hundertstel Grad Unterschied bei verschiedenen Datensätzen und Methoden dominieren in vielen Blogs. Was erhofft ihr euch denn davon, wenn ihr und andere da dermaßen viel Energie hineinsteckt? Ich verstehe es nicht, obwohl ich mich beruflich phasenweise intensiv mit Datensätzen und Inhomogenitäten beschäftigt habe. Mir erscheint das ziemlich Sinn frei, aber evt. könnt ihr mich erleuchten.

Anonymous said...

@ Freddy Schenk

Sie haben völlig Recht.

Indirekt hat es doch etwas mit dem Artikelthema zu tun.

In Skeptikerblogs wird gerne so getan, als sei UAH 6.0 der einzige zuverlässige Temperaturdatensatz. Auch bei ScSk, wo sich Herr Landvoigt gerne aufhält. Zum Honest Broker-Ansatz gehört, Unsicherheiten zu benennen. Darauf wollte ich Herrn Landvoigt aufmerksam machen.

Naheliegend wäre natürlich, das direkt in den skeptischen Blogs diskutieren. Dort darf ich aber nichts schreiben. Da ist die Klimazwiebel der einzige Ort, wo ich Herrn Landvoigt direkt ansprechen kann. Da ist sie, die Funktion der Brücke. Und? Brachte es etwas? Da kann sich jeder selbst eine Meinung bilden.

Jetzt wird wohl mein Hinweis oben klarer, wo ich sagt, man braucht die Klimazwiebel zum Brückenbauen nicht, jeder könne bei sich selbst anfangen, wenn er wirklich Dialog wolle. Einfach nicht jeden Nicht-Skeptiker, der auftaucht, feindselig behandeln und wegbeißen, dann wird's auch nicht so langweilig, wie es jetzt ist.

Aber zurück zum Thema. Ich danke Werner und Reiner für ihre aufschlussreichen Kommentare. Ich denke, Reiner traft den Nagel auf den Kopf.

Andreas

Martin Landvoigt said...

Andreas "Das erklärt die Diskrepanzen doch hinreichend. Ich sehe keinen Grund, warum ich hier Spencer und Christy nicht folgen sollte. "

Tja, andere sehen die Probleme bei UAH, sehen Sie einen Grund, warum Sie jenen nicht folgen sollten?


Mir fällt auf, dass Sie nicht auf die Argumente eingegangen sind. Spencer hat die unterschiedlichen Ansätze und damit Ergebnisse erklärt. Falls Sie einen Verdacht heben, dass die Interpretation der Daten nicht rein faktisch bedingt ist, sondern einen ideologischen Bias hat, sollte man dies anhand von Argumenten prüfen. Das ist Wissenschaft. Ich habe Sie darum gebeten, entsprechende Quellen zu nennen, die hier belastbare Argumente bringen. Sie antworten mit einer argumentfreien angeblichen Meinung anderer. ... Wenn ich deren Argumente kennte, so könnte ich jenen vielleicht zustimmen oder diese ablehnen. So aber gibt es keinen Grund, argumentfreien Behauptungen zu folgen.

AndreasAber wir haben doch schon das Ergebnis:
Die Trends bei den Satellitendatensätzen weichen stark voneinander ab, je nachdem welchen Anbieter und welche Version man nimmt. Doch nicht so "zuverlässig", oder?

Wenn diese argumentfrei nebeneinander stehen würden, würde ich ihnen zustimmen. Aber die Ignoranz der Argumente ist kein valides Vorgehen in der Wissenschaft und Wahrheitsfindung.

Martin Landvoigt said...

Freddy Schenk said...
@Andreas & Martin Landvoigt:
Solche detaillierten Diskussionen wie eure hier parallel geführte um jedes hundertstel Grad Unterschied bei verschiedenen Datensätzen und Methoden dominieren in vielen Blogs.

In der Tat gibt es in der Wissenschaft neben Ideologie auch das Interesse an der Erkenntnis an sich. Also ein akademisches Interesse. Und das stellt dann die Frage nach der Wissenschaft und dem Diskurs. Ohne ins konkrete Beispiel zu gehen, bleiben derartige Diskussionen oft substanzlos.

Konkret geht es aber nicht nur um unbedeutende hundertstel Grad, sondern um die Frage, ob wir überhaupt einen bedrohlichen Trend haben. Der Wert bei UAH 6 und RSS LT von rund 0,072 K/Dekade kommt einer Entwarnung gleich.

Freddy Schenk Was erhofft ihr euch denn davon, wenn ihr und andere da dermaßen viel Energie hineinsteckt?
Wenn man es nicht tut, kann man sich die Beschäftigung mit wissenschaftlichen Fragen ganz schenken.

Hans von Storch said...

Wissen sie, Herr Landvoigt - diese Themen so auf der Klimazwiebel zu diskutieren ist tatsächlich wenig zielführend. Was hätten sie davon, wenn etwa Andreas Ihnen zustimmen würde? Nichts, ausser ein wohlgefühltes Rechthaben. Sie sind offenbar klimawissenschaftlicher Laie, denn sonst würden sie den in der Wissenschaft normalen Weg gehen für die Klärung einer normalen technischen Frage, wie jene, die Sie gerade unter Strom stellt - mit einer Publikation in eine wissenschaftlichen Zeitschrift, in der die verschiedenen Datensätzen verglichen werden unter Berücksichtigung aller bekannten Tatsachen im Monitoring- und Analyseprozess. Das Thema, dass Sie hier behandeln ist ja technisch durchaus sehr komplex - und auf diese weise erzeugen Sie nur eine aufgeregte Stimmung, die der Sache nicht gerecht wird. Warten Sie doch einfach ab, wie sich die wissenschaftliche Diskussion unter Fachwissenschaftlern entwickelt. Schnellschüsse Ihrer Art bringen da bestenfalls Hypothesen (Fragen), deren Beantwortung Sie aber doch besser Leuten mit Sachverstand in den Technikalitäten überlassen.

ihre Beiträge sind hier alle off-topic; Sie können gerne weiter Beiträge herschicken. Aber Sinn macht das kaum.

Martin Landvoigt said...

Hans von Storch ' ... diese Themen so auf der Klimazwiebel zu diskutieren ist tatsächlich wenig zielführend. Was hätten sie davon, wenn etwa Andreas Ihnen zustimmen würde?'
Warum sollte ich daran Interesse haben? Welche Themen sind ansonsten zielführend?

Hans von Storch Sie sind offenbar klimawissenschaftlicher Laie ...
Ich habe auch nichts anderes behauptet.

Hans von Storch ... mit einer Publikation in eine wissenschaftlichen Zeitschrift, in der die verschiedenen Datensätzen verglichen werden unter Berücksichtigung aller bekannten Tatsachen im Monitoring- und Analyseprozess.
Wenn die Fachleute davon was wüssten, könnten sie zumindest eine Quellenangabe liefern. Anscheinend ist das nicht der Fall ... auch eine Antwort.

Hans von Storch Warten Sie doch einfach ab, wie sich die wissenschaftliche Diskussion unter Fachwissenschaftlern entwickelt.
Tun Sie das? Ich halte grundsätzlich wenig von Diskussionen im Elfenbeinturm, die den dummen Laien vorenthalten werden. Die sollen nur via Steuer diese Übung finanzieren.

Hans von Storch Schnellschüsse Ihrer Art bringen da bestenfalls Hypothesen (Fragen), deren Beantwortung Sie aber doch besser Leuten mit Sachverstand in den Technikalitäten überlassen.
Deswegen habe ich auch bei Spencer nachgelesen ...

Hans von Storch ihre Beiträge sind hier alle off-topic; Sie können gerne weiter Beiträge herschicken. Aber Sinn macht das kaum.
Mir ist Höflichkeit sehr wichtig. Wenn meine Anwesenheit nicht erwünscht ist, dann verabschiede ich mich freundlich. Ich hatte den Term 'Honest Broker' eben missverstanden ...

Anonymous said...

Martin Landvoigt, reagieren Sie da im letzten Abschnitt nicht etwas heftig? Es ist noch mal deutlich gemacht worden, dass man auf der Klimazwiebel sich thematisch ziemlich austoben konnte. Und man kann es auch weiterhin tun, so lange die Seite existiert. Nur sieht ein Hauptbetreiber wenig Sinn in der jetzigen Form und Inhalte der Beiträge, wenn sie sich immer wiederholen. Was möchten Sie persönlich? Das Sie alles schreiben können und das es jeder als sinnvoll ansieht? Das wird auf einer pluralistischen Plattform nicht funktionieren. Es wird immer Menschen geben, die mit dem, was man schreibt, nicht viel anfangen können. Aber das mit "Anwesenheit nicht erwünscht" gleichzusetzen, halte ich für eine Überreaktion.

In einem besonderen Punkt möchte ich Andreas zustimmen, es ist hier mittlerweile die einzige Möglichkeit geworden, dass Andreas und Martin über diese Fragestellungen diskutieren können. Es gibt einige Alternativen, die mehr oder weniger realistisch sind. ScSk könnte die Usersperre aufheben und ihr könntet die Diskussion dort fortführen. Oder ihr macht es auf Primaklima, die perse einen Off-Topic-Thread hat. Oder man richtet hier einen offenen themenfreien Thread ein.

Hans von Storch said...

Oder Martin Landvoigt richtet seinen eigenen Blog ein, auf dem er dann die ganze Breite der Meinungen zu technischen Detailfragen diskutieren lässt.

Freddy Schenk said...

@Martin & Andreas: Ich kann ihnen das Klimatologie Forum der Wetterzentrale empfehlen. Ich bin dort selbst auch aktiv. Da werden solche Diskussionen und Analysen auch durchgeführt inkl. Karten- und Zeitserienanalysen usw., z.B. kürzlich zu ERSSTv5:

http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,3328139

Es geht dort weitgehend gesittet zu (sonst greift der Admin ein) und sie werden auch Antworten oder gar bestätigende oder widerlegende Analysen erhalten. Sie treffen dort auf interessierte Laien, Skeptiker, Meteorologen und Klimaforscher. Es gibt dort auch monatlich eine (Re-)Analyse und Diskussion der verschiedenen globalen Datensätze zur Globaltemperatur, z.B. Januar 2017:

http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,3302065

Diese monatlichen Diskussionen fallen unterschiedlich aus, haben aber den Vorteil, dass man über einen längeren Zeitraum lernen und verstehen kann, wie sich verschiedene Datensätze (bzw. die Methoden dahinter) bei verschiedenen Vorkommnissen (z.B. saisonal, ENSO, sea-ice anomalies usw.) unterschiedlich verhalten.

Karl Kuhn said...

I have rarely visited this blog and other climate sites for quite some time simply because I believe that the climate issue is not as important any more as compared to other pressing problems: land scarcity and poverty in (and emigration from) Sub-Saharan Africa; islamic destructivism; debt crises in advanced economies; the rise of authoritarianism; the threat of artificial intelligence; and a myriad of other problems such as antibiotics resistance or plastics in oceans; ALL against which in my humble opinion 2 degrees more (or possibly not) in 100 years just diminishes in importance ... and this is, behind the still upheld activism, becoming a tacit consensus on the international stage. The topic is dead and will remain so as long as measured temps continue to trail the prophesized ones. A stark indicator for this is that effective mitigation is in a swift process of being replaced by repentence payments to developing countries.

But I also think that the Klimazwiebel has become particularly unattractive in recent years. Some points:

1. In contrast to e.g. Judith Curry, there is just a lack of new ideas when it comes to topics raised. Yes, Curry may be labeled a sceptic or denier and what not, but her intellectual horizon, her ability to view the climate problem time and again from completely new and unexpected angles, is the complete opposite of what I can read here, where the same concepts and related arguments are being reurgitated since inception in posts and comments. This is why I most stuck to her site (but I never read the comments) while abandoning all others more or less.

Karl Kuhn said...

Continuation ...

2. I am tired of witnessing something that does not work: the 'bridgebuilding'. I developed an allergy against this term in recent years. You can't build bridges in public discussions. What builds up in limitless anonymized public discussions is antipathy, inadvertedly. It is a basic human fact. Public discussions have the function to give the public a chance to listen to an exchange of arguments, and decide which side has the better arguments. It is not and never has been the purpose of public discussions to 'build bridges' between the panelists. The best you can get is a civilized exchange of arguments and rhetoric, and it only stays civilized if the exchange is strictly moderated and limited in length. Unlimited discussions about polarized, existential issues among partly anonymous parties lead to frustrations, anger, and mutual insults - always, inadvertedly. They make no sense. From that perspective, the entire internet discussion culture is completely useless, and is, in my opinion, the prime reason for the rise of speech that is considered as hateful ... this 'hate' is the fruit of frustration that all your efforts to come up with good arguments, all your initially good intentions ulimately go nowhere. A nice counterexample was the show 'Pro und Contra' in German TV that unfortunately does not exist any more. Here, the studio audience voted on a divisive topic before and after having listened to two (or were it four?) selected expterts for a limited time. That is, in a nutshell, the purpose of public debates. Noone would have expected that the discussants would convince each other, or even like each other more afterwards more than before. This polit-show was discontinued, and, quite honestly, it would be hard to imagine how it could work in today's consensus-obsessed, no-alternative, 'bridge-building' political climate.

3. A special Klimazwiebel problem is language. Often topics are started in English, but quickly the well-known teutonic zealots take over. What's the point for international visitors to translate those?

My recommendations to revive this blog:

1. Stick to English
2. Only publish a small number of strictly selected comments
3. Limit commenting to 7 days after publication
4. Just publish what you find interesting
5. Forget bridge-building - most pivotal political decisions were not consensus decisions (apart from some infamous ones ... Kriegskredite, Ermächtigungsgesetz)

S.Hader said...

"Often topics are started in English, but quickly the well-known teutonic zealots take over."

Yes, I see the problem. Scientists are started to publishing the results in German, but now the well-known anglo-saxon limeys take over. Awful.

In this spirit...

krishnag said...

@Karl Kuhn
I wouldt not disqualify people prefering to discuss in German as " teutonic zealots".
Not everybody is qualified to learn easily foreign languages, a lot is depending from personal ability, teachers, interest, even the school and its targets, whatever.
Take me f. e. - I started 5th class with French as "second maternal" language, followed in 7th with Latin, later in 9th only by English - Oxford English if I'm well informed. As well French speaking educated, I read more books in French than in English, job(s) had more orientation to France and French than to English, seen that at school, sciences has been teached in French (biology, physics, chemistry, history, geoghraphy, maths).
Writing, discussing in English is a translting job for me, French and German come directly from brain to tongue.

Peter Heller said...

@ von Storch:

Muß denn ein Blog immer ein Konzept haben, ein Ziel, inhaltliche Stringenz und neue Beiträge in hoher Frequenz? Science Skeptical dümpelt ja auch nur noch vor sich hin, wir werden die Seite wieder mit mehr Leben füllen, sobald es Anlässe dazu gibt und die erforderliche Zeit vorhanden ist. Interessanterweise sinken die Leserzahlen trotzdem nicht unter einen durchaus beachtlichen Schwellenwert. Stattdessen beginnen die Leute wieder alte Artikel zu lesen und sogar zu kommentieren. Von daher würde ich die Klimazwiebel nicht schließen.

Ansonsten hier mein Eindruck von der Veranstaltung in Hannover, have Fun: http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/klimakatastrophe-in-der-krise/

Hans von Storch said...

Herr Heller - ich schätze es nicht, wenn wie im Falle Tichy mein Beitrag für eine bestimmte Position verkürzt und instrumentalisiert wird. Aber man kann sich die Präsentationen und die Diskussion auch life anhören auf diesem podcast.

Peter Heller said...

Herr von Storch - und ich schätze es nicht, wenn man zwischen den Zeilen andeutet, ich hätte nicht wahrheitsgetreu berichtet. Auf die Aufzeichnung ist bei Tichy auch verlinkt. Wenn Sie nicht wollen, daß man Ihre Aussagen ernst nimmt, sollten Sie sie nicht öffentlich tätigen.

S.Hader said...

Eigentlich ein schöner Beleg, dass die Meinungsunterschiede zwischen den Gruppen nicht auf unterschiedlich verfügbaren Daten und Informationen beruhen (z.B. Podcast oder besuchte Podiumsdiskussion). Sondern auf deren Interpretation.

Quentin Quencher said...

Schade, nur eine Audiofile von der Veranstaltung. Ich hätte gerne auch die Mimik und Gestik beobachtet. Trotzdem interessant. Hans von Storch vertritt seine am Pragmatismus orientierten Positionen für die er bekannt ist. Schneidewind wiederrum argumentiert ideologisch und ist ein gutes Beispiel für die Instrumentalisierung des Klimawandels für seine ihm wichtige Postwachstumsgesellschaft. Diesen Disput sollte man kennen, den zwischen »Grünen Wachstum« und »Suffizienz«, einfach um die Abgrenzungen zu sehen, um den »Spirit« der Postwachstumsrede zu begreifen.

Welche Rolle Schneidewind der Wissenschaft zurechnet, hat er sehr schön auf eine Rede auf dem 34. Ev. Kirchentag (2013) dargestellt:

„Wenn Wissenschaft, gesellschaftliche Veränderungsprozesse mit gestalten soll, und das wird angesichts der Herausforderungen vor denen wir stehen, immer wichtiger, dann ändert sich der Blick radikal: Dann brauchen wir nicht nur Systemwissen. Denn das Wissen über Systeme alleine ändert nichts. Im Gegenteil es führt eher zum Nichtstun, zur Lethargie.
...
Es braucht Zielwissen. Was sind wünschenswerte und anstrebenswerte Ziele? Welche
Zukünfte können wir denken? Und es braucht Transformationswissen. Was bewegt Menschen zum Handeln? Was beflügelt sie? Was gibt ihnen Vertrauen?“
http://www.kirchentag2013.de/presse/dokumente/dateien/VBAB_084_1998.pdf

Das Wort »Zielwissen« sagt viel mehr aus, als es auf den ersten Blick scheint. Es ist ein Denken vom Ende her (im Grunde verwandt mit der Apokalypse) und steht im Gegensatz zu den Vorstellungen von Hans von Storch, der in seinem Beitrag als Beispiel Lise Meitner anführte, um zu illustrieren, dass Wissenschaft eben nicht über Zielwissen verfügen kann.

Günter Heß said...

@Quentin und Hans von Storch

Genau zu dieser Thematik aus dem Audiofile und Peters Artikel fand ich die Klimazwiebel immer besonders spannend und auch einzigartig, weil neben dem Naturwissenschaftler HvS auch Ethnologen und Soziologen wie Werner Kraus oder Reiner Grundmann wichtige Einsichten liefern und lieferten aus denen man lernen kann. Da ich das weiter haben möchte fände ich es gut, wenn es die Klimazwiebel weiter gäbe.

Anonymous said...

@ QQ

Ja, es gibt die extremen Ränder der Klimadebatte:

Da sind auf der einen Seite die, die im Klimaproblem als eigentliche Ursache den Kapitalismus sehen und die Systemfrage stellen. Naomi Oreskes gehört dazu, ob Schneidewind auch, weiß ich nicht.

Und dann gibt es auf der anderen Seite die, die im Klimaproblem eine Bedrohung des jetzigen Lebens- und Gesellschaftsstil sehen, die Furcht vor der (angeblichen) rot-grünen Ökodiktatur haben. Das sind Sie, Peter Heller und die allermeisten Skeptiker.

Jeder der beiden Pole ist in einer verschwindenden Minderheitsposition und beide lechzen förmlich nach klimawissenschaftlicher "Bestätigung" ihrer Sichtweisen. Heller instrumentalisiert die Aussagen HvS's für seine Zwecke, die andere Seite macht es auch so.

Habt keine Angst, vertraut der Mitte. Es ist ja legitim, dass jeder Pol um Mehrheiten ringt. Freuen würde ich mich, wenn man dabei die Klimawissenschaft in Ruhe ließe.

Gruß,
Andreas

Hans von Storch said...

Andreas, ein Problem ist, dass es "die Klimawissenschaft" nicht gibt; vielmehr gibt es viele Klimawissenschaftler, die als Mitglieder unserer Gesellschaft natürlich auch in dem von Ihnen beschriebenen Bandbreite betätigen. Da gibt es viele, die nicht "in Ruhe" gelassen werden wollen sondern auf Ihrer angemaßten Kompetenz bestehen, zu wissen, welche Klimapolitik "die richtige" ist. - Für uns, Klimawissenschaftler, ist die Frage, wie wir uns einbringen in den gesellschaftlichen Diskurs; für die Gesellschaft,welche Bedeutung wissenschaftlichen Ergebnissen erlaubt werden soll bei der Findung von "Lösungen" in gesellschaftlichen Konflikten.

Michael Krüger said...

Zum Thema Pause. Die gab es natürlich.

http://woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/to:2016/mean:12/plot/rss/from:1997/to:2016/mean:12/trend

In den RSS-Satellitendaten von 1997-2016, also über 20 Jahre.
U.a. Herrn Rahmstorf hatte ich schon mehrfach versucht das zu erklären, zumal der THE ein Atmosphäreneffekt ist und sich die Erwärmung infolge des Lapserate-Feedbacks zuerst in der unteren/ mittleren Atmosphäre zeigt, dort wo die Satelliten messen. (Hotpot über den niederen und mittleren Breiten). Dort zeigten die RSS-Daten aber keinen großen Hotspot und sogar eine Pause.

@shader

Richtig, Herr Heller setzt auf Anpassung beim Klimawandel. Auch bei Terroranschlägen. D.h. im dem Fall nicht Deichbau, sondern mehr Polizei- und BKA-Arbeit. Anpassung an die Begebenheiten. Vorsorge wäre die Probleme in den Herkunftsländern zu beheben.Sie konstruieren daher falsche Sachverhalte.

@Andreas

Das Klimaproblem ist ein Problem der Links-Intellektuellen. Die reden die Klimasensitivität und Zunahme von Extremwetter und die negativen Auswirkungen des Klimawandels groß. Denn das Klimaproblem und die Energiewende sind ein Geschäftsmodell, der "Ökobrange" und der Umweltkonzerne (Greenpeace, WWF, BUND, NABU, etc). Über 20 Mrd. € pro Jahr fließen alleine in Deutschland in den Ausbau der EE. Über 50 Mrd. im Jahr in die Energiewende laut Bundesrechnungshof. Ohne das die CO2-Emissionen nennenswert abnehmen. 1 GtCO2.

Es wird durch den Umbau der Gesellschaft aber die Umwelt geschädigt! Durch Windparks werden Rast- und Brutplätze für Vögel zerstört und das Weltnaturerbe Wattenmeer. Durch Vermaisung (20% des Ackerlandes werden für Energiemais und -Raps mittlerweile genutzt) Böden und Grundwasser "verseucht" und Böden errodieren und Knicks abgeholzt. Und die Energiewende wird durch Rohstoffe aus der "3. Welt" aufgebaut. Kupfer, Lithium, Seltene Erden, etc.. Selbst wenn man alle Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke und Autos mit Verbrennungsmotoren verbieten würde, würden über Stahl- und Zementproduktion 20% der CO2-Emissionen verbleiben und damit der CO2-Gehlat der Atmosphäre weiter ansteigen!

Seit Manabe 1960er Jahre ist bekannt, dass die Klimasensitivität bei CO2-Verdopplung bei 1°C liegt. Nur die Wasserdampf- und Wolken-Rückkopplung macht aus 1°C bis zu 3-6°C in den Klimamodellen. Satelliten-Messungen von ERBE (seit 1985)CERES legen aber nahe, dass die Rückkopplungen eher schwächer als stärker ausfallen. Zudem bringt eine Klimaerwärmung auch Positives mit sich. Seit Mitte der 1980er schrumpft die Sahara und wird wieder grün, wie im Holozän-Maximum, direkt nach der letzten Eiszeit. Neolithische Revolution, etc. folgten. Die Arktis wird grün und Ackerbau möglich, wie zur Zeit der Wikinger um 1000 auf Grönland. Die Ernten sind so hoch wie noch nie in Mitteleuropa und Deutschland!

Eine statistisch signifikante Zunahme von Extremwetter kann bisher nicht beobachtet werden. Auch keine Beschleunigung im Meeresspiegelanstieg und in der Zunahme der Globaltemperatur,trotz global weiter leicht steigender CO2-Emissionen. Über 38 GtCO2 pro Jahr.

Insbesondere ein Herr Rahmstorf und ein Herr Schellnhuber und das PIK und die gesamte "Ökobrange" sowie die links-Intellektuellen Umweltkonzerne haben den Klimawandel zu ein Problem erhoben und beschwören den Weltuntergang, ohne dass dies die Faktenlage hergibt! Das zum Umbau der Gesellschaft (wovon Herr Schellnhuber auch in seinem Buch Selbstverbrennung schreibt), (oder das PIK, Große Transformation der Gesellschaft). Ein großes Geschäftsmodell. Die Energiewende in Deutschland wird alleine ca. 1 Billion € verschlingen. Das unter Ausbeutung der Rohstoffe und Arbeitskräfte in der 3. Welt und unter Zerstörung von Naturraum für die flächenintensive Infrastruktur der EE.

MfG

Michael Krüger

Michael Krüger said...

PS

Die größten C/CO2-Speicher liegen sowieso im Karbonatgestein/ Kalkgestein. Durch Verwitterungsprozesse wird es der Atmosphäre entzogen und dort eingelagert. Durch Plattentektonik und Vulkanismus kann es wie schon im PETM vor ca. 55 Mio. Jahren spontan in gigantischen Mengen wieder ganz natürlich freigesetzt werden. Und den PETM schloss sich das Eozän-Klimaoptimum an. Die Antarktis war in jener Zeit sogar belebt und blühte. Eiszeiten waren hingegen immer Zeiten der Not. Wir leben übrigens immer noch - laut Definition - in einem Eiszeitalter.

MfG

Michael Krüger

Michael Krüger said...

PPS

Was passiert, wenn die Kältepeitsche im Mittelmeerraum zuschlägt, sieht man an diesen Winter auch. Obdachlose erfrieren und es gibt Ernteausfälle, so dass die deutschen Supermärkte nicht mehr mit Frischgemüse versorgt werden können. Und eine Infrastruktur aus Windrädern und Energiepflanzen wäre besonders von Extremwetter betroffen. Man setzt da also aufs völlig falsche Pferd.

MfG

Michael Krüger

S.Hader said...

Herr Krüger, kurzer Einwand, die Polizeiarbeit dient nicht dazu, sich den Terroranschlägen anzupassen, sondern diese zu verhindern. Sprich eine Vorsorgemaßnahme. Eine Anpassungsmaßnahme hingegen wäre es, wenn man nicht die Anschläge verhindert, sondern deren Auswirkungen reduziert. Z.B. bessere Fluchtmöglichkeiten für Passanten oder sichere Panikräume.

S.Hader said...

Übrigens schön und gut, Herr Krüger, was Sie jetzt über drei Beiträge verteilt zur "Pause", Klimadebatte und Energiewende schreiben. Aber was ist jetzt neu an ihren Argumenten, welche Sie in anderen Diskussionen nicht schon mehrfach genannt haben? Ich lese in der "Szene" schon einige Jahre mit und lese auch zum großen Teil Ihre Beiträge. Von daher kannte ich wirklich alle Aussagen und Zahlen. Wiederholungen lassen sich in Diskussionen nie ganz vermeiden, aber hier wäre es wirklich einfacher, man würde auf eigene ältere Beiträge verweisen.

Ich habe bewusst auch nichts weiter dazu geschrieben, sondern mich nur zur Parallele Anpassung und Vorsorgeprinzip bei Terroranschlägen geäußert, weil ich ihre Meinung dazu bisher nicht kannte und auch sonst kaum diskutiert wird.

Michael Krüger said...

Herr Hader, wie gesagt, es wird kein schützender Deich aufgebaut, sondern eine schützende Polizei. Das verstehe ich als Anpassung. Vorsorge wäre CO2 zu vermeiden und IS-Terrorcamps/ Hassprediger zu vermeiden.

MfG

Michael Krüger

Michael Krüger said...

Herr Hader. Da ich hier im Blog die Fakten noch nicht genannt habe, habe ich sie nochmal zusammengefasst. Nun, an der Umweltzerstörung durch die flächenintensiven EE und die CO2-Freisetzung über Stahl- und Zementherstellung (20% der Emisssionen) werden Sie nicht vorbei kommen. Damit ist aller Klimaschutz opsolet. Wer dann noch Angst vor der Erderwärmung hat, kann sich einfach Wetterbalons kaufen, daran Schläuche anbringen und Schwefel hoch in die Stratosphäre pumpen. So machen es auch die Vulkane. Das bewirkt eine sofortige Abschattung des Sonnenlichts und Kühlung. Der Schwefel ist nach einigen Jahren auch wieder aus der Stratosphäre verschwunden. Wenn ein Vulkan das macht, ist es Natur, wenn der Mensch das macht, sehen auch hier die Klimaschützer unendlich viele Gefahren.

MfG

Michael Krüger

heidruns hønseri said...

Hr.von Storch@ al

Ich habe nur sporadisch teilnemen können, und finde es Schade wenn diese Website aufhören sollte. Viel mehr wäre es mein Wunsch dass man es etwa verbessern konnte.

Aber wie? dan müsste man ein klaares und glaubwürdiges Ziel haben.

Die Kneipen bestehen weil man dort saufen und labern kann.

Wir haben hier eine Klimakneipe, Klimapizza Pelles Pizza. Da dachte ich erst dass ich incognito mit Pappnase und Bart und Brillen eintreten muss und habe sie auch davon bescheid gegeben und gewarnt, denn so sehe ich tatsächich aus und brauche mich gar nicht zu verkleiden.

Aber die Klimasurrealisten waren zunächst erstaunlich nett, obwohl eingebildet und querköppfig, aber friedlich. Aber zum letzten mal kam einer, für mich total unbekannter und sagte: "Du sollst nicht hier sein denn du diskutierst nicht Klima!"

Da sieht man, es handelt sich um die Definitionsmacht und die grundlegende Dogmatik und Aksiomatik. Und dann weiter um das Vokabular.

Richard Lindzen war in Oslo, in DOMVS ACADEMICA grosser Festsahl. Plötzlich bin ich hell aufgewacht: "Where there is consensus, there is not SCIENCE, and where there is SCIENCE there is not consensus, PERIOD!"

Ich bin dann wieder eingeschlummert und habe nichts verloren.

Auf die nächste Klimapizza habe ich dann die kleinste Katechismus mitgebracht.
Da steht etwa die Lichtgeschwindigkeit, die Elementärladung, die Planchsche Konstante und weitere definitionen von Meter Kilogram Sekund Ampere, energie temperatur wärme, atommasse,.. Radiologie optik und akustik, mechanik und solche Dinge,..auf 50 Seiten.

Ich habe es ausgeliefert und "Das Consensus-Buch.." genannt.Lindzen war frisch in Erinnerung.

Niemand hat es gewagt es aufzumachen.

Und habe darin auch noch die Adresse aufgeschrieben "CRC Handbook of chemistery and physics, The Rubber Bible", im alltäglichen Umgang nur "Die Bibel.." genannt.

Dort wo man nähmlich "Die Biebel" nicht findet, da wird auch kein Science getrieben sondern eher politische Konspirationen. Aber dort wo "Die Bibel" auf dem Schreibtisch oder in der Bibliothek aufgeschlagen liegt, da macht man Science.

Jenes ist meine solidste Erfahrung, aber das ist lange her.

So ist (oder wenigstens war) es auch in der Verbal- tratsch oder quassel- fakultät, Institut für Germanistik. Gewisse Formel in der Umgangsprache müssten da geübt sein. "DUDEN!" zum Beispiel. Wenn man dort "Duden!" sagt, dann hört das Quasseln auf.

Weiter sollte man Goethe Faust im Studierzimmer, und besonders Des Teufels theologie Frisch in Erinnerung haben..

ûbrigens, ich habe eben auf Internet gelesen dass der harte Kern der republicanischen Klimasurrealisten drüben in den Staten soviel wie "Evangelicals" sind, und dazu "Fundamentalisten!" auch noch. (man meinte, Sie haben es dann gelernt Darwin zu bestreiten und weiter kaum etwas.)

Genau das hat Goethe schon längst beschrieben.

".....am besten wenn ihr nur einer hört und auf des Meisters Worte schwört.
Am Worte lässt sich trefflich streiten, vom Worte ein System bereiten,.. am Worte lässt sich trefflich galauben, vom Worte lässt sich kein Jota rauben!"

Ich finde es schwach dass die Quasseltanten aus dem sozialen Verbal- tratsch fakultät nicht mal Goethe erwähnt haben. Denn, da ging es wohl um die soziale Definitions- macht.

"Grau, treuer Freund, ist jede Teorie. Und grün des Lebens goldner Baum!"

= Des Teufels Theorem vom Kateter (EX CATEDRA) um die Menschheit zu versklaven. Schon damals. Und der formidable / The Formidable Richard Lindzen hat es nur wiederholt und weiter gebracht.

Ich habe Holbergs Politiske Kandestøber leider nicht auf der Hand und müsste es besorgen.

Anonymous said...

@ HvS

Klar, es gibt auch nicht "Die Astronomie" und "Die Biologie". Trotzdem spricht man davon. Und wenn jemand kreationistische Ansätze vertritt oder ein heliozentrisches Weltbild propagieren würde, dann hört man sie auch: die Stimme der Biologie und der Astronomie. In diesem Sinne spreche ich auch von "Der Klimawissenschaft". "Mehr CO2 ist gut für unsere Zukunft" ist z.B. eine Aussage, die keine Aussage der Klimawissenschaft ist.

Mir ging es aber um etwas anderes, um den immer wiederkehrenden Eindruck einer sogenannten false balance.

Was mich immer genervt hat, ist, dass z.B. QQ mich in seinem Lagerdenken dem Lager der "Alarmisten" zurechnet. Warum? Nur weil ich den klimawissenschaftlichen Erkenntnisstand, wie er zum Beispiel im AR5-WG1 beschrieben wird, unterstütze? Wo stehe ich überhaupt politisch? Interessiert nicht, der Gegner bin ich schon so.

Die skeptische Debatte krankte daran, dass nie zwischen Politik und Wissenschaft unterschieden wurde. Andere politische Ziele verschwammen mit einer anderen, "alternativen" Wissenschaft. Wir sollten aufpassen, dieses falsche Spiel nicht mitzuspielen. Wer Dialog mit Skeptikern führen will, sollte wissen, was sie wirklich interessiert: Politik.

Andreas

Hans von Storch said...

Dem stimme ich gerne zu, Andreas; ich jedenfalls würde Sie nicht als Alarmisten bezeichnen sondern als jemand, der Argumente sorgfältig abwägt, und auf Argumente eingeht. Ich habe die Diskussion mit Ohnen immer als angenehm (im Ton) und konstruktiv (in der sache) ohen Anfälle von Rechthaberei empfunden. Wir hatten gerade ein paar Mails, die den Unterschied zur hufigen Praxis von flachen unhinterfragten Behauptungen deutlich demonstrieren.

Der Hinweis auf "Die Klimawissenschaft gibt es nicht" hat damit zu tun, dass ich auf darauf verweise, dass die Klimawissenschaft ein sozialer Prozess ist. Dass es immer wieder Leute gibt, aus verschiedenen Gründen behaupten legitime Sprecher dieser undefinierten Community wären und daraus für sich eine politische Legitimität ableiten mit eben dem Verweis "Die Klimawissenschaft sagt ...; hat als Wahrheit herausgefunden ...etc". Was man sagen kann ist beispielsweise "Der Uno-Klimarat IPCC hat dokumentiert, dass die aktuelle wissenschaftliche Literatur Einvernehmen hergestellt hat, dass es eine fortschreitende Erwärmung gibt und dass diese nur erklärt werden kann im Rahmen unseres derzeitigen Wissens durch die Gegenwart deutlich erhöhter Konzentrationen von Treibhausgasen in der Atmosphäre" usw., siehe SPM des IPCC oder Headlines von IPCC AR5.

Quentin Quencher said...

@Andreas

Wird ein Zeuge vors Gericht gerufen, damit er SEINE Aussage macht, dann kann man doch der Anklage oder der Verteidigung nicht zum Vorwurf machen, dass sie den Zeugen benutzen.

Wissenschaft soll Zeuge sein in einer Verhandlung und nicht Anklage oder Verteidigung und schon gar nicht Richter. Dass die Aussagen eines Zeugen instrumentalisiert werden, je nach Agenda, ist völlig normal und nicht verwerflich. So laufen eben Verhandlungen ab, ob bei Gericht oder Anderswo.

Was ich allerdings hier raus lese, ist die Angst des Hans von Storch, dass seine Aussagen von den Falschen benutzt werden könnten. Hier frage ich mich schon: Woher kommt diese Angst? Sieht sich der Zeuge in Gefahr gleich mit verurteilt zu werden, nur weil er SEINE Aussage macht?

Hat eine Zeuge Angst, stimmt irgendwas mit der Verhandlung nicht mehr.

Anonymous said...

@ Quentin

Nein, der Detektiv hat längst CO2 als Täter überführt, der Fall ist abgeschlossen. Ich denke, der Vergleich mit einer Gerichtsverhandlung hinkt.
Uns eine Emotion habe ich noch nie bei HvS erlebt: Angst.

Worauf ich hinauswollte: die Systemfrage, die den Kapitalismus in Frage stellt, stellt sich gar nicht. Solche radikalen Positionen sind in keiner Partei mehrheitsfähig, da würde selbst die Grün-Wähler nicht mitmachen. Wähler und Industrielobbys haben das Ganze gut im Griff, egal ob es um Energie- oder Verkehrssektor geht, niemand goutiert schnelle Veränderungen. Nach meinem Empfinden wird das 2°-Ziel klar verfehlt werden, ob das jetzt gut oder schlecht ist, überlasse ich dem Urteil der nachfolgenden Generationen. Es gabe durchaus eine Pause: eine klimapolitische, seit ca. 20 Jahren.

PS:
Ist die Veranstaltung mit Heller und HvS nicht schon lange her? Warum wird das jetzt wieder aufgewärmt?

Andreas

Werner Krauss said...

Hans #104,

Du hattest den Kommentar von Ingolf oben gelöscht mit dem Hinweis auf ad hominem Argumente. Beim Lesen Deines Kommentars kam mir die Idee, dass eigentlich auch ad populum Argumente auf unsere Liste der Netiquette gehört hätten. Du streust in Deinem Kommentar einen pauschalen Verdacht gegen "Alarmisten" und unterstellst Kollegen, dass sie Wissenschaft für eigene Zwecke missbrauchen - ohne Namen oder Beispiele zu nennen. Mich erinnert das an die unselige Rhetorik, wie man sie derzeit auf der politischen Bühne erlebt: Einwanderern, Ausländern oder solche, die dafür gehalten werden, Migranten oder Asylsuchenden wird von Populisten pauschal unterstellt, unsere Kultur zu missbrauchen und Recht und Ordnung zu unterwandern. Ich denke, man sollte diese ad populum Rhetorik ebenso wie die Verunglimpfung einzelner Personen möglichst vermeiden. Ich habe mich übrigens auch gewundert, dass Michael Krüger hier einfach so vom Leder ziehen kann. Oder betrachtest Du Deine Kollegen Schellnhuber und Rahmstorf als vogelfrei?

Die von Dir empfohlene Sprachregelung lässt allerdings die oft beschimpften politisch korrekten Sprachpolizisten wie Laien aussehen. Wenn man in jeder Klimadiskussion erst einmal einen solchen Satzbandwurm voranstellen muss, dann ist allerdings höchste Alarmstufe angesagt: sind womöglich die honest broker die eigentlichen Klimaopportunisten?

Auch möchte ich Dir empfehlen, Deinen Rat an Ingolf auch selbst zu befolgen. Deine Mutter hätte sicherlich die schlimmsten orthographischen und grammatikalischen Fehler korrigiert und Dich daran erinnert, dass schlampige Sprache oft mit schlampigem Denken gleichgesetzt wird.

Nichts für ungut. Aber ich hatte das Gefühl, diesen Kommentar bin ich doch Ingolf, einem Leser der ersten Stunde, schuldig - wer immer er auch sein mag. Soweit ich mich erinnere, waren seine Fragen an Reiner durchaus berechtigt, wenn auch sehr mit dem Holzhammer formuliert. Aber da ist er nicht der einzige, siehe oben -:) Und ich hätte gerne gelesen, wie Reiner die Anwürfe mit gewohnter Eleganz pariert.

Martin Landvoigt said...


@ HvS: Da gibt es viele, die nicht "in Ruhe" gelassen werden wollen sondern auf Ihrer angemaßten Kompetenz bestehen, zu wissen, welche Klimapolitik "die richtige" ist.

Und das halte ich auch für grundsätzlich legitim. Denn ebenso wie Adel, so verpflichtet auch Wissen. Jeder Mensch, ob nun Klimawissenschaftler oder Kanalarbeiter, hat das Recht und die Pflicht, die Missstände, die er erkennt, auch zur Sprache zu bringen. Fragwürdig wird es nur, wenn jemand mit unrechten Mitteln seine Einfluss einbringt, oder Ideologie oder unbelegte Meinung als Wissenschaft verkaufen will, einen Alleinvertretungsanspruch der Wissenschaften beansprucht etc.

Darum sind Wissenschaften, die in einer politischen Kontroverse stehen und ideologisch aufgeladen sind, besonders anfällig für Instrumentalisierung und Missbrauch.

Ich sehe die Wissenschaftler, die sich hier nicht auf eine ideologisch/politische Seite schlagen, in einer verschwindenden Minderheit.

Übrigens, ich bin der Anregung von HvS gefolgt und habe auf meinem Blog das Thema der unterschiedlichen Temperaturdatensätze mit einem Aufsatz bedacht, der gerne kontrovers dikutiert werden kann.
https://philo.servin.de/realitaet-messung-objektivitaet/

Martin Landvoigt said...

Werner Kraus: 'Beim Lesen Deines Kommentars kam mir die Idee, dass eigentlich auch ad populum Argumente auf unsere Liste der Netiquette gehört hätten.'

Das wäre echt schwierig, denn dann würde ja ein behaupteter Konsens auch nicht mehr vorgetragen und diskutiert werden können. Zur Erinnerung:

Argumentum ad populum (lateinisch argumentum ad populum‚ Beweisrede für das Volk‘) bezeichnet eine rhetorische Taktik, bei der etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung entspreche.

Eine Aussage wird weder dadurch richtig oder falsch, wenn es viele glauben, aber es mag der Glaubwürdigkeit dienen, wenn andere zu diesem Urteil gekommen sind. Nichts desto trotz bedarf es mehr, als nur dessen Behauptung.

Anonymous said...

@ Werner Krauß

Es stellt sich auch die Frage, wie man Wissenschaft kommuniziert. HvS's Formulierung ist äußerst präzise, ist m.E. zu technisch für die breite Öffentlichkeit. Wie weit darf man vereinfachen, wo muss man präzise sein?
Ich denke, das ist auch Geschmacksfrage.

Ich habe das auch nicht als "sprachpolizeiliche" Maßregelung verstanden, sondern als präzisierende Ergänzung.

Für die, die Twitter nutzen, stellt sich die Frage:
Wie lautet die Formulierung, die mit weniger als 140 Zeichen auskommt? ClimSci? ;-)

HvS schrieb:

"Da gibt es viele, die nicht "in Ruhe" gelassen werden wollen sondern auf Ihrer angemaßten Kompetenz bestehen, zu wissen, welche Klimapolitik "die richtige" ist."

An der Stelle habe ich auch gestutzt. Ich wüsste viele Namen, die sich hinstellen und Aussagen zu "DER" Klimawissenschaft machen. Aber Klimapolitik? Hansen spricht sich klar für Kernkraft, CCS und einer carbon tax aus. Von den anderen weiß ich diesbezüglich nichts.

Vielleicht war das 2°-Ziel als politisches Ziel gemeint? Ja, da wüsste ich jetzt wiederum viele, die ein 2°-Ziel präferieren. Mit welchen Mitteln? Keine Ahnung. Aber das hatten wir ja auch schon: Aus Klimawissenschaft alleine lässt sich kein 1,5°- oder 2°-Ziel ableiten, das ist das Ergebnis eines politischen Aushandelungsprozesses.

Andreas

Werner Krauss said...

Andreas,

äußerst präzise? Read this:

"Dass es immer wieder Leute gibt, aus verschiedenen Gründen behaupten legitime Sprecher dieser undefinierten Community wären und daraus für sich eine politische Legitimität ableiten mit eben dem Verweis "Die Klimawissenschaft sagt ...; hat als Wahrheit herausgefunden ...etc"."

Sehr präzise?

Aber wenn es darum geht, ca. dreißig Jahre nach dem Nachweis durch detection und attribution zu behaupten, dass der von Menschen verursachte Klimawandel ein Fakt ist, dann muss gaaaanz präzise formulieren - warum? Weil sich sonst ein Skeptiker verletzt fühlen könnte? Das ist doch dumm Tüch.

Anonymous said...

Ach so, um den Satz ging es. Ich bezog mich auf den Satz davor und danach.

Andreas

Peter Heller said...

"Dass es immer wieder Leute gibt, aus verschiedenen Gründen behaupten legitime Sprecher dieser undefinierten Community wären und daraus für sich eine politische Legitimität ableiten mit eben dem Verweis "Die Klimawissenschaft sagt ...; hat als Wahrheit herausgefunden ...etc"."

...ist absolut präzise. Denn mit solchen Äußerungen begegneten Schneidewind und Münch-Epple Herrn von Storch bei der Veranstaltung in Hannover.

Michael Krüger said...

"Ich habe mich übrigens auch gewundert, dass Michael Krüger hier einfach so vom Leder ziehen kann. Oder betrachtest Du Deine Kollegen Schellnhuber und Rahmstorf als vogelfrei?"

Zu Herrn Rahmstorf, Ex-Leitautor beim IPCC:

In 1141164645.txt schreibt er: “Von Storch’s contention that the “hockey stick” is “nonsense” (cited in the US Senate) is based on a mistake.” (Von Storchs Behauptung, dass die Hockeyschlägerkurve Unsinn ist (wie vom US-Senat zitiert) basiert auf einem Irrtum). Allerdings ist Herrn Rahmatorf die Hockey-Stick-Problematik bestens bekannt, wie in 1141169545.txt nachzulesen ist. An anderer Stelle will er Ergebnisse von Storchs aus dem IPCC-Bericht raushalten. “… why show it in IPCC?”.

Und das PIK, der WBGU und Herr Schellnhuber und Herr Rahmstorf fordern eine "Große Transformation der Gesellschaft". Das Papier dazu findet sich im Internet.


MfG

Michael Krüger

Bam said...

(apologies for doing this in English)

Allow me to quote, to give the full context:

"will try to look at your text asap. Concerning the issue of the drift in the Von Storch run: they now have at least one paper plus one submitted comment where they redid their model run without the drift, they call this ECHO-G II, the version with drift is now ECHO-G I. I think this argues for leaving the ECHO-G I curve out of the graphs, and just having one sentence in the text stating this is not shown as it was found to drift, and has been superseded. It is an outlier that messes up the graph, and if it is known and even acknowledged by its authors that it is a model artifact, why show it in IPCC?"

Maybe herr Krüger can explain why the IPCC should show a curve that *the authors themselves* (that would be Von Storch and coworkers) state is a model artifact?

Also, from the view of Rahmstorf (and I will admit, to me), the other two mails you refer to also make complete sense. According to Rahmstorf, Von Storch criticized the hockeystick based on his paper in which a mistake (Irrtum) was made (the above-mentioned drift). Correcting that mistake significantly reduced the potential issues with the hockeystick to "maybe the error bars are a little bit bigger, but not much".

It is of course possible that Prof. Von Storch disagrees with that assessment, but I doubt he would agree that keeping data, that *the authors* indicate is an artifact, out of the IPCC report, is in any way nefarious.

Hans von Storch said...

Bam,

I do not know where this quote comes from.
But let me clarify.

We began with implementing the Hockeystick-methodology with subtracting the trend in the data prior to the regression, as is common in statistical analysis. The simulation with this method was published. Later, it became clear that the hockeystick method used the data with trend, which is statistically rather problematic, because when the trend is strong, as it was in this case, it is merely relating one trend to another (regression with one or very few degrees of freedom). Using this ansatz gave better results for our test case, but when we modified the simplest form of assumed noise, from white to red, the old problem reemerged, even when using the trend to guide the regression.

In our original critique, we used the simplest form of noise (white), because we got the effect already in this set-up; in the second step, we made the noise a little more complex, namely red, and got the effect with using the trend. Here, one has to recognize that the difference between proxies and geophysical data likely cannot me modelled with a stochastic ansatz, as the variations are likely not made up of random variations (with memory).

Simulations to this end have also been published: Zorita, E., and H. von Storch, 2005: Methodical aspects of reconstructing non-local historical temperatures, Memorie della Società Astronomica Italia 76, p.794ff – see https://www.academia.edu/31632561/Methodical_aspects_of_reconstructing_non-local_historical_temperatures

Bam said...

Prof. von Storch,

The quote comes from the e-mail that according to Michael Krüger shows Rahmstorf wanted to keep some of your data out of the IPCC report. In context it isn't even close to nefarious, as Michael Krüger suggests, but actually good scientific advice: don't put a graph in when even the authors admit it is an artifact.

Werner Krauss said...

Interessant, auf diesem thread noch einmal in einer Zeitschlaufe zu landen. Hockeystickdebatte, Schellnhuber, Rahmstorf und die Große Transformation, gewürzt mit der Klimasoziologie von Stehr und von Storch aus den neunziger Jahren: als ob die Zeit auf der Klimazwiebel im Jahr 2009 stehen geblieben wäre. Offensichtlich haben diese Themen nicht nur die Klimazwiebel, sondern auch Lebensläufe, politische Haltungen und Karrieren geprägt. Doch was ist eigentlich aus dem Versprechen der postnormal science geworden, was erzählen die Sozial- und Kulturwissenschaften heute, welche Rolle spielen die extended peer groups, wie wir sie hier auf der Klimazwiebel praktiziert haben?

Diese Fragen leiteten mein Interesse als Ethnologe hier, und es finden sich viele Posts und Debatten, die ich selbst schon wieder vergessen habe und heute wieder mit Interesse lese. Was man schon alles gedacht und geschrieben hat! Aus Sicht der Sozial- und Kulturwissenschaften haben wir die Entwicklung der Science and Technology Studies ebenso rezipiert wie Mike Hulmes Definition des Klimawandels als einem explizit kulturellen Phänomen; wir haben die Entwicklung der postnormal science verfolgt und zeitweise auch mitgestaltet; wir sind meines Wissens der einzige Blog, wo ein Ethnologe mit Naturwissenschaftlern, Soziologen und Netzbürgern gleichberechtigt bloggen, und unsere Debatten mit meist anonymen Kommentatoren waren durchaus fruchtbar - und erschöpften sich dann und wann auch.

Die Klimazwiebel hat natürlich auch einen Subtext. Man kann hier in vielen Details den Kampf um die Diskursvorherrschaft in der deutschen Klimaforschung nachverfolgen, mit Hans von Storch als einem der Player mit Einfluss. Die Zwiebel dokumentiert auch den Einfluss von Reiner Grundmann und anderen Soziologinnen und STS-Wissenschaftlern auf die Bewertung von Climategate und des IPCC; und man kann die Entwicklung der Skeptiker hin zu AfD und dem Populismus von Trump nachverfolgen. Dieses sind nur einige der Prozesse, deren Verlauf mich als Ethnologe und teilnehmenden Beobachter immer fasziniert haben. Teilnehmende Beobachtung heißt, dass ich mich diesen Debatten immer wieder selbst ausgesetzt und meine Meinungen - und oft auch steile Thesen - ausprobiert habe. Die Machtwirkungen der Diskurse verspürt man so am eigenen Körper: was darf man sagen, was kann man sagen, und was nicht - wer darf mitreden und wer nicht. Auch so funktioniert Wissenschaft als sozialer Prozess, in dem nicht nur Argumente zählen, sondern genauso Einfluss und Macht, das Begehren, von den Autoritäten anerkannt zu werden, Belobigung durch Medienpräsenz, Beschämung durch den Pranger. Wir sind nie modern gewesen: dieser Schlachtruf findet auch und gerade in der digitalen Wissensgesellschaft einen lauten Widerhall.

Ich kann mich da nur bedanken bei allen, die immer wieder auf die Zwiebel zurückkamen. Tolle Sache. 51MB reiner Text - diese digitalen Medien sind schon der Hammer. Wenn wir wissen wollen, wer wir auch mal waren zwischen 2009 und 2017, und wie das mit der Klimaforschung und der Klimapolitik so geworden ist wie es ist: mancher wird hier fündig werden und sich wundern!

Michael Krüger said...

Den gesamten Sachverhalt um Herrn Storch kann man hier nachlesen:


Wie schon verschiedentlich erwähnt, hintertrieben Mann (Michael Mann, “Vater” des “Hockey-Sticks”) et al. an zahlreichen Stellen gegen den Klimawissenschaftler von Storch und versuchen auf unterschiedliche Weise, sein Ansehen zu beschädigen und seinen Einfluss in der wissenschaftlichen Welt zu schmälern. So wird er in der Mail-Datei 1047388489.txt gar unter Verdacht gestellt, selbst ein “sceptic” (Klimaskeptiker) zu sein.

In 1051190249.txt fällt er bei dem Kollegen Wigley in Ungnade, weil er zum Publizieren von “crap science ‘in order to stimulate debate’” (”schlechter” Wissenschaft, zwecks Anregung der Debatte) ermuntern würde.

Michael Mann gibt sich denn auch in 1060002347.txt hocherfreut, dass er ihnen als Editor bei Climate Research (CR) nicht mehr im Wege ist: “Hans Von Storch’s resignation as chief editor of CR, which I think took a lot of guts, couldn’t have come at a better time.”

In 1125067952.txt beraten sie über Teilnehmer an einem Workshop, den sie mit von Storch in Verbindung bringen und daher ablehnen: “If the Germans need to be represented here, I would suggest instead someone from the Potsdam group,” Demnach halten sie das PIK (Rahmstorf, Schellnhuber) für mehr linienkonform, was freilich wenig verwundert.

Ich finde es schon verwunderlich, wie die Leitautoren des IPCC und das PIK gegen Herrn von Storch gearbeitet und hintertrieben haben und ihn gar als "Skeptiker" versucht haben hin zu stellen.

Für mich ein Beweis dafür, dass das IPCC nur linienkonforme Meinungen duldet und veröffentlicht und Kritiker ausgrenzt und ausschließt. Das was hinter den Kulissen mit Herrn von Storch passiert ist, ist auch mit anderen sog. "Skeptikern" passiert. U.a. bei Shaviv & Veizer und Soon & Baliunas.

MfG

Michael Krüger

Anonymous said...

Werner Krauß,

irgendwie erinnert mich dieser Kommentarteil an "Dulig trifft Frau in Dresden": Da muss noch mal alles raus, vielleicht weil ahnend, dass dies die letzte Gelegenheit hier sein könnte. Ich schließe mich da mal ein.

Die Anfangszeiten der Klimazwiebel waren ja von Kopenhagen und dann "climate gate" (wie "Pause" ein Begriff, der von Skeptikern erfolgreich in der Öffentlichkeit verankert worden ist). Die Zeiten haben sich verändert, wir uns auch. Aber ich finde, zu einer Bestandsaufnahme bzw. einem Resumee gehört auch die Frage, ob die - deren Namen wir nicht nennen wollen - sich nicht auch geändert haben? Ich meine: Ja! Sie sind stiller geworden, das Kommunikationsverhalten ist heute von viel mehr Stimmen geprägt. Die mediale Berichterstattung scheint sich auch von Klimawissenschaft weg hin zu Klimapolitik - im ganz großen und im ganz kleinen - entwickelt zu haben.
Ich denke, da hat auch die kleine Zwiebel ihren Beitrag geleistet.

(Dazu passend: Ich schätzte immer die Reihe mit Interviews weniger präsenter Wissenschaftler. Heinrich lebt! Und dazu noch in Deutschland ;-) ).

Was bleibt? Wie gesagt, das Thema Trump vs. Klimawissenschaft wird ein spannendes Thema bleiben. Aber auch die frappanten Parallelen zwischen AfD und Skeptikern ist weiterer Beobachtung wert. Wäre schön, wenn man auch in Zukunft von Ihnen hören und lesen könnte.

Und hier noch eine Studie, die ans Herz der Klimazwiebelanliegen geht:
"Does Engagement in Advocacy Hurt the Credibility of Scientists? Results from a Randomized National Survey Experiment"
http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17524032.2016.1275736
Überraschende Antwort (unter Vorbehalt des One-Paper-Effects): Kaum.

PS:
Im Namen aller: Wir bedanken uns bei den Klimazwiebel-Autoren.

Martin Landvoigt said...

'Und hier noch eine Studie, die ans Herz der Klimazwiebelanliegen geht:
"Does Engagement in Advocacy Hurt the Credibility of Scientists? Results from a Randomized National Survey Experiment"
http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17524032.2016.1275736
Überraschende Antwort (unter Vorbehalt des One-Paper-Effects): Kaum.'


Finde ich schlimm: Sowohl das Set-Up als auch das Ergebnis.

Es wurde die Frage gestellt, ob die Glaubwürdigkeit in der Öffentlichkeit leidet.

We conducted a randomized controlled experiment to test public reactions to six different advocacy statements made by a scientist

Klartext, wie weit kann ich gehen in meinem Engagement. Beurteilungskriterium ist da offensichtlich nicht das eigene Gewissen, sorgfältige Überlegungen oder Wissenschaftstheoretische Erörterungen, sondern was eben noch von der Öffentlichkeit akzeptiert wird. Das sit m.E. die falsche Frage. Und die Antwort ist ebenso entsetzlich: Ziemlich viel - Wissenschaftler haben Carte Blanche, irgend was zu behaupten.

Anonymous said...

@ Martin Landvoigt

Wir haben diese Frage an verschiedenen Stellen hier kontrovers diskutiert. Einig waren wir uns aber darin, dass der Wissenschaftler dies als normale Staatsbürger tun kann, aber bitte schön nicht im Namen der Wissenschaft.

Kontrovers war, ob sein privates staatsbürgerliches Engagement die Wissenschaft beschädigen kann. Die Studie gibt da etwas Entwarnung, von mir persönlich kommt da ein klares Jein ;-)

Ich habe da mehr Probleme mit dem Honest Broker-Ansatz mit Verzicht auf politische Äußerungen. Es ist schwer, den Menschen einzuschätzen: Ist er einfach unpolitisch oder zurückhaltend, oder ist da im Hintergrund eine stealth-advocacy vorhanden? Mir sind immer die Menschen lieber, die klare Ich-Botschaften senden. Ich muss deren Meinung ja nicht teilen, aber diese Menschen wirken auf mich authentisch und ehrlich.

Und ja: es ist natürlich eine Gewissensfrage. Was sonst treibt einen James Hansen an?

(Damit will ich auf keinen Fall eine Hansen-Diskussion anfangen. Wer wissen möchte, was ihn so antreibt, der lese sein Buch "Storms of my Grandchildren".)

Andreas

krishnag said...

@Andreas
Das Staatsbürgerliche Engagement kann die Wissenschaft dann beschädigen, wenn sie im Sinne der Ideologie, die ihn zu seiner politischen Äußerung "treibt" betrieben wird, z.B. um diese Ideologie zu untermauern, zu belegen.
Wenn sich das IPCC z. B. schon durch seine Statuten dadurch begrenzt, den "human impact" auf das Klima zu untersuchen und damit diesen schon als gegeben voraussetzt.

heidruns hønseri said...

@ Krishnag

Es kann unter Umständen irre und engstirnig, blind, einseitig und sachlich sehr schief und aufgehängt sein, was du da belehrst. Und es trägt in sich und mit sich dass, das was von Menschen und die Menscheit verursacht ist, das darf nicht wissenschaftlich untersucht und behandelt werden, denn das ist un- wissenschaftlich. Denn das sei etwa "politisch..."

Dann wird ja heute eine ganze Menge Sachen und Dinge für die etwa wahre und echt gesunde Wissenschaft verboten und ent- zogen. Und dafür hast du wohl kein Mandat und keine Definitionsmacht.

Man stelle sich vor, die Rodung und verbrennung vernichtung der Wälder und die starke verschmutzung der Meere mit Müll und Plastik darf nicht wissenschaftlich untersucht und definiert werden. So auch nicht mit sauere Niederschläge und künstliche Radioaktivität in der Atmosphäre.

Oder es darf eventuell dann auf biegen und brechen und auf keinem Fall, nie als menschlich oder künstlich oder unnatürlich erkannt und definiert werden,......

........denn das würde deine wahre und heile und sachlich wohl- verankerte und gesunde Wissenschaft verunglimpfen, vergiften, vernichten, oder misbrauchen.

Anonymous said...

@ Krishna

Nun sind Sie nach Martin Landvoigt hier schon der Zweite, der Ideologien in der Klimawissenschaft am Werke sieht. Der Vorwurf ist leicht, der Nachweis schwieriger. Aber das praktische ist, dass Sie und M. Landvoigt dann automatisch auf der richtigen Seite stehen.

"Wenn sich das IPCC z. B. schon durch seine Statuten dadurch begrenzt, den "human impact" auf das Klima zu untersuchen und damit diesen schon als gegeben voraussetzt."

Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, was ich dazu sagen soll, was nicht schon mindestens 123 mal gesagt worden wäre. Mir fehlt auch die Lust. Martenstein war mal ein Thema hier. In seiner wöchentliche Kolumne hat er in der jüngsten Ausgabe über seine Unlust geschrieben, etwas über Trump zu schreiben. Man ersetze gedanklich Trump durch Skeptiker-Dogmen, und wir hätten ein schönes Schlusswort hier (leider noch nicht online verfügbar).

Was soll ich vom Ideologie-Vorwurf von Leuten halten, deren Hausblog vor Ideologie geradezu strotzt? Jemand sagte mal: "Zeige mir drei Leute, die sich über politisierte Wissenschaft beklagen und ich zeige dir 3 Leute, die Wissenschaft politisieren". Gilt wohl auch für ideologisieren...

Andreas

Anonymous said...

@andreas
das schlüsselwort ist dialektik. klimawissenschaft einmal mit idioligisierung und einmal ohne definieren - der klaren abgrenzung wegen. politik wiederum ist die umsetzung der erkenntnisse der klimawissenschaften in rahmenbedingungen unter berücksichtigung weiterer zentraler prozesse (soziologisch, wirtschaftlich, politisch, ökologisch, demographisch, technologisch etc pp).

derzeit - und vermutlich auch in der zukunft - nimmt der klimawandel in der öffentlichkeit nur einen steigend geringen raum ein. ein szenarium das meiner erinnerung nach Hr. v. Storch bereits vor jahren vorausgesagt hat und auch für gut befunden hat. dadurch sollte die unangebrachte politisierung rezudziert und die aufmerksamkeit auf real mögliche antworten auf die problematik gefunden werden. eine vollstände dekarbonisierung wird nicht möglich sein. ja, sie wird nicht mal ausreichend sein. es bedarf der mithilfe technologischer lösungen und es bedarf einer sozialen klimapolitik, analog zu einer sozialer marktwirtschft.

die nächsten jahrzehnte finde ich sehr spannend. ich sehe die zentrale bedrohung der gesellschaften in der digitalisierung, mit dem nebenschauplatz klimaänderung. aktuell sind es bei letzterem alternative energiegewinnung, demnächst e-mobilität. messbar ist der erfolg aller maßnahmen simpel an CO2-Konzentration und Temperatur. tippe mal bei beiden auf einen weiteren linearen fortgang.

grüße fvk

Martin Landvoigt said...


Andreas 'Nun sind Sie nach Martin Landvoigt hier schon der Zweite, der Ideologien in der Klimawissenschaft am Werke sieht. Der Vorwurf ist leicht, der Nachweis schwieriger. Aber das praktische ist, dass Sie und M. Landvoigt dann automatisch auf der richtigen Seite stehen.'

Es bleibt schwierig, wenn mit unscharfen Begriffen irgend welche Vorwürfe gemacht werden. Ich wüsste jetzt auch nicht, wo ich einseitige Ideologie-Vorwürfe gemacht habe. Vielmehr gebrauche ich Ideologie normalerweise synonym zur Weltanschauung. Wer also behauptet, grundsätzlich ideologiefrei zu argumentieren, weckt Zweifel in seine intellektuelle Redlichkeit. Nichts desto trotz wird jener, dem intellektuelle Redlichkeit wichtig ist nicht unwesentlichen Aufwand treiben, seinen eigenen Bias zu überprüfen und rauszurechnen. Fakten, Ergebnisse und argumentative Präsentationen bleiben dann zwar immer noch nicht völlig unbiased, sollten aber eine andere Qualität haben als be jenen, der hier entweder weit weniger reflektiert oder ein wesentlich weiteres Gewissen hat.

Die Frage, die Sie aber stellen, ist die Frage nach der Erkennbarkeit eines Bias in der Äußerung von Dritten. Ich denke, dass dies zum Teil sehr wohl erkennbar ist. Nicht wegen der Inhalte, die in Kontrast zur eigenen Ansicht stehen, sondern in der Argumentationsweise. Werden bestimmte sprachliche Zuweisungen, die offensichtlich nicht gut belegt sind, als unbezweifelbare Tatsachen präsentiert, kann man sehr wohl auf einen ausgeprägten Bias schließen.

Oder wenn Unterstellungen an einen vermeintlichen Meinungsgegner präsentiert werden, ist ein starkes Verdachtsmoment eines Bias gegeben. Lesen Sie doch bitte mal Ihr eigenes Posting durch und überlegen Sie sich, wie ein Dritter das verstehen muss.

Martin Landvoigt said...

Zum Thema Ideologievorwurf: Man kann recht einfach sehen, wer hier irgend was geschrieben hat und was nicht, In dem man die Suchfunktion im Browser bemüht. Um so mehr fällt dann auf, was nun Ursprung und Missverständnis ist.

Mich würde allerdings interessieren, ob es hier überhaupt jemanden gibt, der pauschale Ideologiefreiheit beansprucht? Dann könnten wir einige Argumente abkürzen.

S.Hader said...

@Martin Landvoigt, da Sie Ideologie mit Weltanschauung gleichsetzen, dürfte man ihre Frage ziemlich schnell beantworten können. Niemand beansprucht für sich pauschale Ideologiefreiheit. Ich wüsste auch niemanden hier, der sowas von sich behauptet hat.

Doch was machen Sie jetzt mit dieser Antwort? An anderer Stelle schrieb ich, dass Irrtümer von Wissenschaftlern nicht ausgeschlossen sind. Doch welche Schlussfolgerung will man jetzt daraus ziehen? Welche Bedeutung hat die Irrtumswahrscheinlichkeit für die politischen Entscheider?

Martin Landvoigt said...

S.Hader: 'Niemand beansprucht für sich pauschale Ideologiefreiheit. ... Doch was machen Sie jetzt mit dieser Antwort? '

Das Ideal der Wissenschaften fordert Objektivität, zumindest Intersubjektivität. Eine Bindung an eine Weltanschauung - auch eine 'wahre' - kann dieses Ideal verletzen, muss es aber nicht. Die Gefahren liegen an zwei Stellen:

1. Bei der Einschätzung eines Sachverhaltes, bei denen die Faktenlage eben nicht hinreichend klar und belegt ist, kommen Expertenurteile zum Tragen. Sofern das Expertenurteil sich von seine Weltanschaulichen Bindung lösen kann, wäre das Problem zum Teil gelöst. Ferner muss auch deutlich werden, dass der Grad der Gewissheit des Expertenurteils nicht dem eines robusten Beleges gleicht.

2. Gerade wegen der Möglichkeit, dass weltanschauliche Positionen die Forschungsergebnisse perpektivisch verzerren können, ist eine kritische Reflektion des Wissenschaftlers unabdingbar.

Darum ist eine Offenlegung und Transparenz in Weltanschauungsfragen grundsätzlich zu begrüßen, da dies der Zielerreichung der Objektivität dient.

Statt dessen wird oft ein gegenteiliger Ansatz verfolgt: Wegen der Objektivitätsforderung wird eine Transparenz hinsichtlich der Weltanschauung vor allem beim Meinungsgegner kritisiert. Man unterstellt diesem die unheilbare Ideologiegebundenheit und respektiert eben nicht die Öffnung der Diskussion. Bekannte Grabenkämpfe verhindern dann den Erkenntnisfortschritt und arbeiten sich in einem Versteckspiel ab, dass auch die Polarisierung befördert und die dringend erforderliche Selbstreflektion behindert.

Welche Bedeutung hat die Irrtumswahrscheinlichkeit für die politischen Entscheider?
Man kann Irrtum im Erkenntnisprozess auch als Rauschen auffassen. Irrtumsgründe können spezifisch sehr unterschiedlich sein. Die meisten Irrtumsgründe könnte man als 'weißes Rauschen' bezeichnen. Bias wäre dann 'rotes Rauschen'.
Wenn Wissenschaft sich als Veranstaltung versteht, die den Irrtum minimieren will, gehört es zum Teil der Übung, den Bias zu erkennen und zu eliminieren. Das wird durch eine weitere andere Irrtumswahrscheinlichkeit nicht ausgesetzt.

heidruns hønseri said...

Weltanschauung auch noch

Man kotzt.

Anonymous said...
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Anonymous said...
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krishnag said...
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S.Hader said...
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krishnag said...
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Anonymous said...
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Hans von Storch said...

Wir hatten jetzt in den letzten Beiträgen mal wieder allgemeine Erklärungen über die Wahrheit des Klimawandels, die man früher hätte in geeigneten Kontexten bringen können, die aber jetzt hier nichts mehr zu suchen haben. Ich lösche so was jetzt einfach, und empfehle diesen Personen, sich an einschlägige Blogs zu wenden, die diese Erklärungen sicher gerne bei sich veröffentlichen. Die, die sich nur haben provozieren lassen, werden sicher wenig gegen das Löschen haben. - Hans von Storch

S.Hader said...
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hvw said...

Bye Zwiebel (1/2)
A marketplace. A medieval marketplace was what the Zwiebel felt like at its best. Not the metaphorical campfire, which as been also evoked multiple times or the regular's table. That are the other blogs, where commenters get pats on their backs in return for patting others and mocking the stupid evil Others who won't be allowed in or very quickly leave voluntarily.

You would stroll the place that was populated with familiar faces, weird wizards, funny clothed people from foreign lands, clowns, wise men (hardly any women though) and shady crooks. You could listen in to the elaborations of masters of occult practices such as "regularized optimal fingerprinting" or "multitapering" the series of time. While still contemplating whether that could possibly hold any practical value you would nod in passing to the snake oil merchant and end up in the fortune teller's tent. While knowing for sure that he is a fraud you would still listen and who knows, there could be entertainment and psychological know-how to be had. And on your way home you'd get drawn into a philosopher's dispute carried out among the disciples of deconstruction who believe that there is no such thing as objective reality.

The atmosphere was not one of cushy coziness. On the contrary, you would walk among a crowd that included spies from evil powers that are set to destroy the Earth, bring about eco-fascist global dictatorship and who eat little children. And of course there was the occasional brawl with low kicks, hair-pulling an biting to keep you martial-art skills up to snuff. The general attitude among the regulars however was one of learning. When all went well, serious effort was spent to put aside ideological disagreements and hatred to make room for trying to understand. That probably never ever worked in the sense of convincing anybody that "the other side" was right after all. I am sure that nobody moved from "warner" to "skeptic", or vice versa, because of participation on the Zwiebel or in any other other blog. That is not a failure. That is an important result.

"Understanding" would rather enable one to at least attach meaning to foreign ideas, concepts, words and allow for some sort of communication. And, astonishingly, that would work to some extent even if that meaning attached to a concept would still differ from that of your counterpart. Even if my idea about the nature of scientific activity and its results is still diametrically opposed to that of Reiner Grundmann, I still have integrated the idea of "construction of scientific facts" into my view of the world and realize that there is a rich scholary tradition behind these words that might be worthwhile exploring. Thanks! Of course there was also reward in the form of mutual agreement "against" the Others. But I think that was often based on a more refined understanding of how the Others are wrong than in other environments. Sometimes it was quite surprising too see that the perception of even fine details and subtle nuances of an argument could be shared among semi-anonymous strangers; Andreas comes to mind.

hvw said...

Bye Zwiebel (2/3)
Maintaining such a space does not happen by itself. I am grateful to the hosts of the Zwiebel that they spent considerable time to hold up and sometimes enforce the Marktfrieden. The modest moderation activity was only a small part of it. Sometimes Hans von Storch's demands at polite and correct wording seemed overly picky but in retrospect I believe that insisting on form actually helped quite a bit to keep the content of posts from degenerating. More important were the Zwiebel-Team's input in the form of interesting and often enough provocative articles and very importantly their participation in the comment section. It might not be politically correct, but I believe that their scholary credentials and authority (and living up to them) helped a lot. With HvS and Eduardo Zorita as hosts there was an implicit expectation that science-nonsense would not remain uncommented, mostly. Werner Krauss and Reiner Grundmann would frequently call out kitchen-philosophical elaborations and provide pointers to the real stuff. In particular I am very grateful to Werner in that respect. He even made me buy books. It is nice to hear from some of the Zwiebel-hosts that they could draw some professional benefits from their blogging activity and I hope that they will embark on similar projects in the future.

hvw said...

Bye Zwiebel (3/3)
So why is this ending now? I agree with previous comments that the Zwiebel's mission seems to be over because the rest of the world has changed. The main talking points that were motivated by actual events in 2009 have become folklore by now. Memory of climate modelers who would actually demand a particular policy by authority of their scientific results has faded. While the interpretations of "Climategate" in both camps are still the opposite of each other, nothing new can be analyzed or interpreted into that event. It is all repetition. Follow-up foci that I would be interested in, such as "what about policy prescriptions by economists who mainly seem to publish in the WSJ", or "how does research-agenda setting happen" are not in the Zwiebel's realm. "Why now" also seems to be connected to the new US president and an alleged rise of authoritarianism in general. For me that changes things quite a bit. Previously, I would just accept Reiner placing an article by David Rose next to a Guardian piece and resisting any judgment about journalistic quality or truth content, because that would appear to be just part of his method to analyze the finer details of media coverage. Today, I am also concerned about a different kind of anthropogenic climate change, I return Bruno Latour and borrow Hannah Arendt. There is a direct line from Judith Curry over the Daily Mail to Fox News and presumably to a POTUS' brain as "My NOAA conspires with the Chinese to perpetuate that hoax". The strategies and mechanisms we have seen with regard to climate change now point well beyond this topic. That would be interesting to discuss, but such a discussion would require, for example, that an analogy between Breitbart and J. Curry can be stated and analyzed and that there was consensus about Rose's article being pure, wrong, unwanted propaganda. I don't think that would work on Klimazwiebel. So in a way I am not happy with the Zwiebel's terms of the Marktfrieden anymore as it will only allow discussions that I perceive as rather besides the point, today.

Anyway, thanks again to the hosts for pulling that through for so long. Klimazwiebel should be long-term archived someplace reliable (not Google); it might well be quite interesting for future social scientists.

Anonymous said...

@ hvw

"Sometimes it was quite surprising too see that the perception of even fine details and subtle nuances of an argument could be shared among semi-anonymous strangers; Andreas comes to mind."

Hä? Ich nehme mal an, dass nicht gemeint ist, dass es überraschend ist, dass sogar ich als halbanonyme Dumpfbacke in der Lage war, ein subtiles Argument wahrzunehmen. ;-)
Verstanden habe ich es trotzdem nicht.

Zum Thema Anonymität:
Dafür bin ich gelegentlich Karl Kuhn hart kritisiert worden. Habe nie verstanden warum. Ich habe nie etwas geschrieben, was ich nicht auch unter Echtnamen geschrieben und gesagt hätte. Mein Pseudonym hier ist ein nobody-Name, der echte "Andreas" ist ebenfalls ein nobody. Who cares?
Andreas

hvw said...

Hä? Ich nehme mal an, dass nicht gemeint ist, dass es überraschend ist, dass sogar ich als halbanonyme Dumpfbacke in der Lage war, ein subtiles Argument wahrzunehmen. ;-)

Naja, wenn man Kontext zu einer Person hat, lassen sich Nuancen des Gesagten leichter wahrnehmen und das Gefühl zu verstehen und verstanden zu werden ist leichter zu erzeugen. Ok, war ein seltsamer Satz -- nimm es einfach mal als Kompliment.

"Dafür bin ich gelegentlich Karl Kuhn hart kritisiert worden." Ja. Lustig. Vor allem weil "Karl Kuhn" ja auch nicht weniger anonym ist als "Andreas". KK ist aber icht der einzige, der seltsamerweise vom Anonymitätsgrad des Autors auf die Qualität des Beitrags schliesst.

S.Hader said...

Einen Gedanken möchte ich noch einwerfen. So interessant das Schreiben im Netz auch ist, ich finde es genauso unergiebig...... wenn es nur auf dieser Ebene bleibt. Als Ende der 90er Jahre die Usenet und Internetforen richtig aufkamen, da gab es wenig später schon die ersten realen Treffen unterhalb der User. Entweder als Abend- oder Wochenendveranstaltung. Ich weiß das die Organisation einige Arbeit bedeutet, aber ich lass die Idee einfach mal zum anschauen hier liegen.... ;)

Ich bin sowieso davon überzeugt, im real life würden die Diskussionen mit genau denselben Personen ganz anders verlaufen. Es kann auch dazu dienen, des Gesagte leichter wahrnehmen.

krishnag said...

@SHader
User Treffen gab es schon früher und häufiger zu DOS Zeiten, als Mailboxen und Netze noch mit 44er oder 96 Modems betrieben wurden, auch Akustik Koppler waren vertreten, u. a. das Fido Net, wo ich aktiv war, oder das Maus Net.
Zu bestimmten Programmen gab es Clubs, die sich regelmäßig trafen, GEOS User Club, z. B., wo man sich jährlich in Basel traf, oder monatlich im "Club"-Heim, einer geeigneten Kneipe, die Platz für mehrere Rechner bot.
Man konnte s. g. Diskussionsbretter bestellen, die vom Boxbetreiber als Pakete verpackt verteilt wurden und mit geeigneter Software dann jeweils diesen Brettern zugeordnet wurden, gelesen und beantwortet werden konnten. Auch die Mailbox Betreiber organisierten Treffen mit den Usern und anderen Boxen der Region, die immer reichlich besucht waren und wo man sich austauschte und diskutierte.
Und richtig, dort wurde nichts so heiß gegessen, wie es vorher u. U. auf den Tisch kam. Es war alles viel weniger anonym.

S.Hader said...

"User Treffen gab es schon früher und häufiger zu DOS Zeiten"

Danke Krishna für den Hinweis. Ich kenne die Szene erst seit den späten 90er Jahren. Ich nehme das alles mal zur Kenntnis

Und? Wären Sie dabei, wenn die Klimazwiebel ein Treffen veranstalten würde? Ich würde mich zumindest darüber freuen. :)