tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post7374250559513011594..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Has Global Warming taken a break?eduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger43125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-52567604208361396682012-10-28T08:48:36.193+01:002012-10-28T08:48:36.193+01:00Andreas,
David Rose hat eine Beobachtung gemacht. ...Andreas,<br />David Rose hat eine Beobachtung gemacht. <br />Ich bin mir sicher, dass die „Guys“ Erklärungen dafür parat haben, haben werden und gehabt haben werden.<br />Wäre doch schön jemand würde eine Messung zeigen, die diese Spekulationen stützen.<br />Grüße<br />GünterGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-34176580643043178332012-10-27T20:16:24.205+02:002012-10-27T20:16:24.205+02:00Hallo Günter,
"Wie erklärst Du dir die Beoba...Hallo Günter,<br /><br /><em>"Wie erklärst Du dir die Beobachtung von David Rose?"</em><br /><br />Von David Rose und von allen anderen mit Augen im Kopf ;-)<br /><br />Nun ja, ich meine ja, dass alles viel zu heiß gekocht wird, dass es solche Phase während der letzten 100 Jahre schon immer gab (sogar mit längerer Ausprägung, siehe die 50er bis 70er). Dass es Pech ist, dass diese Phase gerade jetzt eintrat, wo doch politische Entscheidungen kaum noch Aufschub dulden. Und dass ich gespannt bin, was all die Roses nächstes Jahr nach dem nächsten Temperaturrekord schreiben werden (basierend auf eines Eintritts von ElNino).<br /><br />Trotzdem ist es natürlich von großem wissenschaftlichem Interesse, die Phasen der Stagnation und nebenbei auch die Phase des starken Anstiegs in den 90ern zu erklären.<br /><br />Wenn es darum geht, die letzte Dekade zu verstehen, dann scheint ENSO schon ne ganze Menge zu erklären, siehe die Graphik hier:<br />http://blog.chron.com/climateabyss/2012/09/global-temperature-anomalies-2012-2013-september-forecast/ oder auch http://www.skepticalscience.net/pics/FR11_All.gif<br />Warum gab es zuletzt diese Häufung von ElNina-Zuständen? Keine Ahnung.<br /><br />Vieles wird ja auch durch den Einfluss von Meeresströmungen zu erklären versucht. Hört man den "Aerosolguys" zu, dann wird die starke Erwärmung der 90er mit einem global brightening erklärt, vermutlich haben sie auch für die jetzige Dekade Erklärungen parat.<br /><br />Viele Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-18292195806230583572012-10-25T23:40:51.467+02:002012-10-25T23:40:51.467+02:00@ HvS, Günter
Danke für die Rückmeldung zur Begri...@ HvS, Günter<br /><br />Danke für die Rückmeldung zur Begrifflichkeit von "global warming". Möglicherweise erklärt ja diese begriffliche Unschärfe einen Teil der Erregung in der Szene?<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-50473877758539685542012-10-25T23:21:21.076+02:002012-10-25T23:21:21.076+02:00Andreas,
Im Grunde steht es mir doch frei meine e...Andreas,<br /><br />Im Grunde steht es mir doch frei meine eigene Definition von „Global warming“ zu machen.<br /><br />Das IPCC hat „Global Warming“ in seinem Glossar zum AR4 nicht definiert. <br /><br />In Wikipedia finde ich:<br />„Global warming is the rise in the average temperature of Earth's atmosphere and oceans since the late 19th century and its projected continuation.“<br /><br />Ist nun das Jahresmittel oder das Monatsmittel gemeint?<br /><br />Wenn man nun nur diese Definition nimmt hat doch David Rose Recht, oder nicht? Wenn ich die Daten entsprechend darstelle hat der Anstieg gestoppt.<br />Im Grunde ist das doch eine legitime Beobachtung die ich privat auf meinem Computer machen kann.<br /><br />Die Analyse, Einordnung und Interpretation der Beobachtung ist Teil der wissenschaftlichen Debatte.<br /><br />Das wäre jetzt meine Frage an Dich. Wie erklärst Du dir die Beobachtung von David Rose?<br /><br />Im deutschen Wikipedia Artikel findet man den Zusatz:<br />„Das Jahrzehnt von 2000 bis 2009 war mit Abstand das wärmste je gemessene, gefolgt von den 1990er Jahren, die wiederum wärmer waren als die 1980er Jahre.“<br /><br />Das bedeutet aber, dass man für die Definition des „Global warming“ auf 10-Jahresmittel gehen müßte, oder nicht?<br /><br /><br />Was ich damit sagen will ist, dass formal nicht wirklich etwas gegen den Artikel von David Rose gesagt werden kann, weil „Global Warming“ nicht sauber definiert ist. Das ist immer die Crux in der Kommunikation. Es müssen eindeutige Definitionen vereinbart sein, sonst gejht es schief.<br />Es bringt nichts denjenigen zu kritisieren der einen missversteht. Man muss stattdessen die eigene Kommunikation präziser machen. <br /><br />Grüße<br />GünterGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-6040519081280914782012-10-25T22:40:16.488+02:002012-10-25T22:40:16.488+02:00Andreas,
ich stimme dem nicht zu. Für mich ist &qu...Andreas,<br />ich stimme dem nicht zu. Für mich ist "global Warming" durchaus zunächst das Phänomen, dass es im globalen Mittel wärmer wird. Wir haben eine Erklärung dafür, und diese verlangt, dass es abgesehen von kürzeren Abkühlungs- oder Stagnationsphasen langfristig wärmer wird. Ob diese Erklärung greift, oder nicht, wird aber letztlich durch die Entwicklung der Temperaturen selbst falsifiziert (oder eben auch nicht) und nicht durch Modelle, die uns helfen, die Beobachtungen zu interpretieren.<br /><br />Es rächt sich jetzt, dass man erst sehr spät überhaupt an die Möglichkeit einer Falsifikation (welche zukünftige Beobachtung würde uns veranlassen, die bisher als richtig erkannte Erklärung nicht mehr anzuerkennen?) gedacht hat. Was Rose machte, war eben dieses - wenngleich auf eine Tabloid-typische Art sehr vereinfachend und verkürzend - zu probieren.<br /><br />Sie auf der anderen Seite folgen der Mehrheit der Klimaforscher, die durch Verfeinerung der Erklärung diese Falsifikation zu verhindern sucht. Fleck beschreibt diesen Prozess, wobei es sein kann, dass die Verfeinerung die Gültigkeit der Erklärung tatsächlich bestätigt - oder aber dass das Paradigma irgendwann fällt.<br /><br />Ich persönlich glaube, dass die Erklärung durch solche Verfeinerungen robuster wird, aber ich muß eben auch zugeben, dass ich das <i>glaube</i> und nicht weiss.<br /><br />Was "most likely" heisst, weiß ich übrigens auch nicht. Es gibt die Bayesian Definition des IPCC, also der weitgehende Konsens unter den <i>befragten Experten</i>. Die Terminologie fand ich immer unbefriedigend, weil ich glaube, sie suggeriert eine frequentist (objective) Aussage.<br /><br />Für mich hat diese Beobachtung einer Stagnation und den fehlenden bzw. verspäteten Antworten aber eine konkrete Folgerung: Wir müssen in unseren Anstrengungen der Möglichkeit der Falsifikation ernsthafter werden, viel ernsthafter. Man könnte auch sagen: Wissenschaffen besser machen.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-78435448990382963352012-10-25T22:21:35.653+02:002012-10-25T22:21:35.653+02:00Hallo Herr Grundmann,
schön, dass Sie sich melden...Hallo Herr Grundmann,<br /><br />schön, dass Sie sich melden, ich hatte Sie bislang vermisst.<br /><br />Ehrlich gesagt, mich langweilen "Widerlegungen" von Rose und noch mehr langweilen mich Debatten, die sich darum drehen, ob der Trend im betrachteten Zeitraum neutral, leicht positiv oder was auch immer ist.<br /><br />Mit "What is the fuss about?" stellen Sie die Frage, wo wir voneinander abweichen.<br /><br />Sie meinen <em>"The Mail article shows temperature data from 1997 to 2012 with no warming trend."</em> und <em>"But it surely demonstrates that some in the global warming debate think a non-positive trend could be a problem"</em> seien der Grund, warum der Guardian und Nuccitelli in vorherehbarer Art reagiert haben. <br /><br />Nein, ohne die Autoren zu kennen und ohne die Artikel gelesen zu haben, es geht nicht um den Temperaturtrend der letzten Dekade, sondern darum, dass Rose einem Millionenpublikum weiszumachen versucht, treibhausgasverursachtes global warming sei vorbei (wohl für immer). Hey, kümmern wir uns doch wieder um andere Dinge, Schluss mit Klimapolitik und ähnlichem Quatsch!<br /><br />Vielleicht unterschreitet mein intellektuelles Niveau das des typischen Klimazwiebellesers, aber darum geht es Rose, und dass sich Guardian oder Nuccitielli bemühen, diesen falschen Eindruck zurechtzurücken, ist nachvollziehbar, predictable und auch ehrenwert. <br /><br />Aber vielleicht habe ich bei meiner Kritik am Schweigen hier schlicht übersehen, dass wir so intelligent sind, dass wir diese Agenda alle erkannt haben und nicht groß darüber zu reden brauchen. Dann sind wir aber auch intelligent genug, dass wir nicht über ihren Beitrag dazu reden müssen, das war dann auch alles klar.<br /><br />Mit Verlaub, Rose ging es nie wirklich um die Frage, ob die Phase der Stagnation ein Problem für Modelle ist oder nicht. Er kümmert sich auch gar nicht um die von mir aufgeworfene Frage, ob "global warming" und "Entwicklung der globalen Temperaturen" wohl nicht dasselbe ist, beides ist in seinem Beitrag Mittel zum politischen Zweck.<br /><br />Da war doch unsere Diskussion hier um Längen besser, ehrlicher und intelligenter. <br /><br />Niemand, der mit einem Fünckchen Verstand gesegnet ist, bedarf eines polemischen Artikels von David Rose, um die Frage zu diskutieren, ob die Phase der Stagnation in Widerspruch zur wiss. Theorie sei. Vermutlich ist genau das der Punkt, der mich bei der Berichterstattung hier oder bei Curry am meisten geärgert hat, das ist m.M.n. eine unnötige Aufwertung von Rose, die dieser nicht verdient. Bzw. wenn man schon Rose als Aufhänger nimmt, warum nicht so was wie <em>lässt man mal die unsägliche Polemik beiseite, dann bleibt da doch eine Frage, die es wert ist, mal wieder diskutiert zu werden</em> (zum hundertsten Male ad nauseum?).<br /><br />PS:<br />Auch die Antwort auf ihre Frage <em>I am not sure what "most likely" means in this context.</em> war für den typischen Zwiebelleser so offensichtlich, dass sich taktvolles Schweigen empfahl.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-60159170699889877982012-10-25T21:23:06.148+02:002012-10-25T21:23:06.148+02:00Andreas
Ich dachte eigentlich Kliamzwiebelleser se...Andreas<br />Ich dachte eigentlich Kliamzwiebelleser seien intelligente Menschen, die verschiedene Ebenen der Argumentation, Stile, und rhetorische Repertoires unterscheiden können. Sollte ich mich getäuscht haben? <br />In meinem Beitrag ging es mir in keiner Weise darum, den Artikel von Rose „hochzujubeln“. Anlass der Berichterstattung in verschiedenen Medien war ein Bericht des Met Office. Ich habe die Daily Mail und den Guardian herausgegriffen. Die Daily Mail hat die reißerische Titelseite gebracht, der Guardian ein Bild von Judith Curry. Bisher ist niemand auf den Kommentar des Guardian eingegangen. War die Widerlegung von Rose gelungen? Das Schweigen scheint wohl eher darauf hinzudeuten, dass man gern darüber hinwegsehen will. <br />Ich habe auch dargestellt, dass die Erwärmungspause ein Problem für das Paradigma des anthropogenen Klimawandels darstellt, und von führenden Klimawissenschaftlern des mainstreams als solches anerkannt wird (zumindest seit letztem Jahr). Von dieser Seite wurde die zu kurze Datenreihe als Faktor angeführt, und 17 Jahre wurden als erforderliche Datenbasis erwähnt. Es ist doch klar, dass skeptische Beobachter sich daran halten und jedes Jahr, in dem wir keine signifikante Erwärmung sehen, als Widerlegung des Paradigmas sehen. Natürlich tut die Mail dies im Bildzeitungsstil, das sollte nicht verwundern. Vielleicht sollte aber verwundern, dass Michael Mann reflexartig zum D-Wort griff, nicht nur für Rose, sondern auch für Curry. Auch dieser Aspekt wurde in den Kommentaren nicht aufgegriffen. <br />Die Moral von der Geschicht? Unterschätze die Bildsprache der tabloids nicht! <br />@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-87617705772918528422012-10-25T19:44:40.531+02:002012-10-25T19:44:40.531+02:00Hallo Günter,
natürlich habe ich an wiss. Paper h...Hallo Günter,<br /><br />natürlich habe ich an wiss. Paper höhere Ansprüche und es steht außer Frage, dass es andere Paper von Rahmstorf sind, über die man Jahre später noch reden sollte. Dieses genügt auch meinen Ansprüchen nicht.<br /><br />Nun ist aber einer der Schwerpunkte der Klimazwiebel die Kommunikation von Wissenschaft, und ein Zeitungsartikel erreicht Millionen von Bürgern, ein wiss. Paper liest praktisch keiner. Der "impact" eines Zeitungsartikels ist in der Öffentlichkeit ungleich höher als das beste wiss. Paper.<br /><br />Insofern war ich etwas verwundert, dass David Rose, der eine lange Tradition in der Verbreitung solcher Artikel hat, solche Paradebeispiele von Desastern von Kommunikation von Wissenschaft abliefert, nicht stärker kritisiert wird.<br /><br />Klar, er ist Journalist, und politischer Journalismus bzw. pol. Propaganda hat auch eine lange Tradition. Wenn uns saubere wiss. Kommunikation (d.h. insbesondere die Kommunikation von Unsicherheiten und wiss. Alternativen) am Herzen liegt, dann sollten man auch den Skeptiker Rose kritisieren können. Dies habe ich bei J. Curry vermisst, ebenso wie hier von R. Grundmann.<br /><br />MfG<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-34687590780940899932012-10-25T06:04:14.724+02:002012-10-25T06:04:14.724+02:00Andreas,
Nix. Wie ich schon geschrieben habe. Bei...Andreas,<br /><br />Nix. Wie ich schon geschrieben habe. Beide Artikel haben eine ähnliche Kirsche vom selben Baum gepflückt. Der eine Artikel hat 0.33 Grad Celsius gepflückt und der andere<br />Artikel 0 Grad Celsius. Der wissenschaftliche Artikel war etwas vorsichtiger in den Interpretationen als der Zeitungsartikel. Darüber hinaus ist der Artikel von Rahmstorf et al . aber verbesserbar. Wenn man nämlich die Giss-Daten selbst auswertet kann man vermuten, dass Rahmstorf et al die 0.33 Grad aus der mittleren Steigung der Jahresdaten bestimmt haben. Dann kann man sich auch die Fehlerbalken selbst ausrechnen.<br />Leicht angedeutet ist auch eine vorsichtige Fehlerbetrachtung, obwohl die 2 Sigma Konfidenzintervalle meines Erachtens nicht erlauben von "relatively rapid warming" zu sprechen, da die mittlere Steigung der 30- jahresperiode von 1975 bis 2005 darin enthalten ist.<br />Im Zeitungsartikel von David Rose aber wurden aber einfache zwei Punkte aus den Monatsdaten gepickt und auf ein Stoppen geschlossen und das ist großer Käse.<br />Qualitativ gesehen ist das also ein Unterschied.<br />Trotzdem würde ich den Rahmstorf et al Artikel als Referree nicht durchgelassen haben, da er gegen die Regel verstößt dass man nicht dem Leser die Fehlerbetrachtung rechnen lassen darf.<br /><br />Aber Daily Mail ist doch Bildzeitung, oder. Vergleichst Du jetzt wissenschaftliche Artikel damit?<br /><br />Grüße<br />GünterGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-14165219022487945142012-10-25T00:35:32.808+02:002012-10-25T00:35:32.808+02:00@32.
Andreas,
'Ist die Aussage "das CO2...@32.<br /><br />Andreas,<br /><br />'Ist die Aussage "das CO2-getriebene global warming schreitet fort" nicht naheliegender als Rose's<br />Überschrift "global warming has stopped"?#<br /><br />ich denke, Sie suchen (oder versuchen) eine klare Botschaft zu vermitteln, aber die Lehre , die ich ziehe ist, dass es in der Klimaforschung nur selten möglich ist. Wenn man versucht, die story zu vereinfachen, sei man Skeptiker oder Mainstream, werden die Daten einem früher oder später widersprechen. Die Sache ist eben nicht simple - es sind viele Faktoren im Spiel und es gibt noch viele Wissenslücken. Den Rose-Aufsatz finde ich klar biased, und zielt nicht darauf, den Leser zu informieren. Der Titel ist schon irreführend in dem er suggeriert, die Erwärmung hat für immer aufgehört. <br /><br />Die Daten + Simulationen widerlegen (noch) nicht die Hypothese, dass es einen CO2-getriebenen Trend plus interne Variabilität gibt. Man muss aber wissen, dass je länger die Erwärmung schwach bleibt, um so unwahrscheinlicher die Kompatibilität zwischen Theorie und Daten sein wird. <br /><br />Hier werden bewusst die Worte 'Wahrscheinlichkeit' und 'Kompatibilität' bewusst benutzt. Das gehört eben zu Klimaforschung. Wenn diese in einem Klimaaufsatz nicht benutzt werden - wie hier der Fall zu sein scheint - sollte man wirklich skeptisch bleiben. <br /><br />In dieser Diskussion ist die Lage asymmetrisch. Die CO2-Theorie liefert Vorhersagen, die eventuell widerlegt werden können. Die Skeptikerseite bietet diese Vorhersagen nicht an, jedenfalls nicht so offensichtlich. Ich habe z.B. sehr wenige feste Vorhersage darüber gelesen, wann in den nächsten Jahren die Temperatur wieder sinken wird.eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-92219753792019051332012-10-24T23:08:58.375+02:002012-10-24T23:08:58.375+02:00Hallo Günter,
ist mir auch aufgefallen, dass im U...Hallo Günter,<br /><br />ist mir auch aufgefallen, dass im Unterschied zum Meeresspiegelanstieg bei den Temperaturen die Fehlerangaben fehlen. Ärgerlich, keine Frage, aber immerhin sind noch ein paar relativierende Sätze angefügt. Mir fiel ebenfalls auf, dass der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn doch sehr dürftig ist.<br /><br />Und? Was hältst du von der Überschrift von David Rose?<br /><br />Grüße,<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-26491093230282247482012-10-24T23:02:33.476+02:002012-10-24T23:02:33.476+02:00@ Eduardo
Einverstanden. Das Paper von Foster und...@ Eduardo<br /><br />Einverstanden. Das Paper von Foster und Rahmstorf (2011) zeigt nur, dass nach Abzug der Einflüsse von ENSO, solarer Aktivität und Vulkanismus etwas lineares übrig bleibt, selbstverständlich kann diese Methode die Ursache des linearen Anstiegs nicht identifizieren.<br /><br />Ja, Einflüsse interner Variabilität, die im betrachteten Zeitraum von rund 30 Jahren ungefähr linear waren, würden darin enthalten sein.<br /><br />Das wäre dann interne Variabilität mit einer multidekadischen Periodendauer oder mehr. Sie könnte m.E. daher nicht den starken Anstieg in den 90er Jahren und die Stagnation in der jetzigen Dekade erklären.<br /><br />Natürlich: <br />Ich kann nicht beweisen, dass dieser lineare Anteile das anthropogene Signal ist.<br /><br />Andererseits:<br />Die Theorie verlangt ein ungefähr lineares CO2-Forcing, man erkennt in Fosters Auswertung ein lineares Temperatursignal in dieser Dekade.<br />Ist die Aussage "das CO2-getriebene global warming schreitet fort" nicht naheliegender als Rose's Überschrift "global warming has stopped"? Das einzige Argument von Rose, nämlich die ungefähr stagnierenden Temperaturen, finde ich sehr oberflächlich und schwach.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-34335944882159652752012-10-24T22:32:39.287+02:002012-10-24T22:32:39.287+02:00Andreas,
Finde 9ch auch,
wo sind denn die Fehlera...Andreas,<br /><br />Finde 9ch auch,<br />wo sind denn die Fehlerangaben zur Temperatur bei Rahmstorf et al.?<br /><br />Grüße<br />GünterGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-15726153491033943302012-10-24T22:31:00.145+02:002012-10-24T22:31:00.145+02:00@25
Andreas,
'Zu Bedenken würde ich allerdin...@25<br /><br />Andreas,<br /><br />'Zu Bedenken würde ich allerdings geben, dass nach Herausfiltern von Einflüssen der solaren Aktivität, Vulkanismus und ENSO die Temperaturkurve schon recht "glatt" aussieht. Großen Spielraum für "unbekannte" interne Variabilität sehe daher nicht unbedingt. '<br /><br /><br />(ENSO zählt zu der internen Variabilität)<br /><br />Ja, recht glatt aber mit einem Erwärmungstrend drin, die teilweise von CO2 verursacht worden ist (ich meine, in den letzten 30 Jahren) . Die Frage wäre, ob dieser Trend theoretisch auch durch interne Variablität hätte zustande kommen können. Kontrolsimulationen, d.h. ohne Änderung des externen Antriebes ,produzieren einen solche 30-jährigen Trend nicht. Die Detection hängt dann davon ab, ob Klimamodelle die Amplitude der internen Variabilität auf multidekadischer Zeitskala richtig wiedergebeneduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-72134296819902690552012-10-24T22:24:25.686+02:002012-10-24T22:24:25.686+02:00@ Frank
Welche Stelle aus dem paper meinen Sie? I...@ Frank<br /><br />Welche Stelle aus dem paper meinen Sie? Ich lese z.B.<br /><em>Given the relatively short 16-year time period considered, it will be difficult to establish the reasons for this relatively rapid warming, although there are only a few likely possibilities. The first<br />candidate reason is intrinsic variability within the climate system. A second candidate is climate forcings other than CO2</em> usw.<br /><br />Das ist doch genau das, was ich bei David Rose vermissen, nämlich die Nennung alternativer Erklärungsmuster.<br /><br />Im übrigen wäre viel gewonnen, wenn man sich an die alte Regel erinnern würde, dass kein Ergebnis ohne Fehlerangaben genannt werden darf. <br /><br />Unterlassen der Nennung von Unsicherheiten, Verschweigung alternativer Erklärungsmuster.<br />Komisch, dass Leute wie Curry, die sich solche Begriffe auf ihre Fahnen geschrieben haben, bei Skeptikern wie Rose ganz großzügig über diese Sünden hinwegsehen.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-23008770496769157892012-10-24T21:45:36.252+02:002012-10-24T21:45:36.252+02:00Hier einige neuere Beobachtungen:
Es erschien in r...Hier einige neuere Beobachtungen:<br />Es erschien in response zu dem "Mail"-Artikel eine Replik von Bob Ward http://www2.lse.ac.uk/GranthamInstitute/Media/Commentary/2012/october/myth-that-global-warming-stopped-in-mid-1990s.aspx<br />Hier reklamierte er einen signifikanten Aufwärtstrend der Temps 1997...2011. <br />"These data define a warming trend of 0.047°C per decade. Applying simple linear regression using ordinary least squares to the data shows that this trend is statistically significant at the 95 per cent level." <br />Dabei übersah Ward wohl die Autokorrelation bei monatlichen Daten. Die Frage von mir danach beantwortete tamino so: "No. Taking autocorrelation into account the trend is not statistically significant." Quelle: http://tamino.wordpress.com/2012/10/21/temperature-analysis-by-david-rose-doesnt-smell-so-sweet/ 21.Oktober 7:05 pm.<br />Ward reagierte so in einer email: Dear ...., <br /><br /> Many thanks for your message. You are correct that there is a major problem in analysing monthly global average temperature values without taking into account autocorrelation, which I did point out when I provided a link to the paper by Muhlbauer and co-authors. <br /><br /> The difficulty, as I am sure you appreciate, is finding an appropriate method for assessing the statistical significance of global temperature trends, as this paper by Liebmann et al indicates: [journals.ametsoc.org] <br /><br /> However, the main point of my article is not to assert that the last 15 years of monthly global average temperature values defines a statistically significant trend, but rather that the same challenges occur for many 15-year sequences over the past 40 years – ie using 15 years of data is not a good way of telling whether global warming has stopped.<br />"Many" hieß hier: in 4 von 28 Fällen waren die Trends auch bei Berücksichtigung der Autokorrelation signifikant, 3 davon lagen am Ende bei vulkanischen Ereignissen ( Pinatobu, ElChichon) und einer am Ende in 2011. <br />Nun ist das Argument: 15-Jahrestrends sind nicht relevant. Genau das Gegenteil reklamierte jedoch Rahmstorf: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_etal_science_2007.pdf<br />und Ward erwähnte in seinem Manuskript (mit "major problem") kein Wort davon.<br />Was soll man als Beobachter der Szene nur daraus folgern?Franknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-2144850652255984652012-10-24T20:19:26.881+02:002012-10-24T20:19:26.881+02:00@Yeph
Na in dem Science – Paper haben Rahmstorf e...@Yeph<br /><br />Na in dem Science – Paper haben Rahmstorf et al ihre Beobachtungen eines 16 Jahre Zeitraums vorgestellt und ihre Vermutungen daraus. <br />Zunächst einmal habe ich kein Problem. Jeder kann ja lesen. Mich wundert zwar dass das durchkommt, aber das trägt zu meiner Meinungsbildung über das Sciencemagazin bei.<br />Allerdings stört mich wie sie wenn Laien in einem anderen 16 Jahreszeitraum eine ähnliche Beobachtung machen, macht man sich über diese Laien lustig.<br />Siehe den Blog von Tamino.<br />Das nenne ich mit zweierlei Maß messen und scheinheilig.<br /><br />Mit freundlichen Grüßen<br />Günter Heß<br />Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-62634720364204944892012-10-24T19:36:41.218+02:002012-10-24T19:36:41.218+02:00@ Günter Heß
Googeln sie nach: Klimalounge &...@ Günter Heß<br /><br />Googeln sie nach: Klimalounge &<br /><br />""Erderwärmung beschleunigt sich"<br /><br />von Stefan Rahmstorf, 24. Oktober 2008, 22:00 "<br /><br />Allein die Frage, was Stefen Rahmstorf damit gemeint haben könnte, hat damals fürchterliche Hasstiraden ausgelöst.<br /><br />Umso mehr überrascht mich die offensichtliche Unfähigkeit einiger Leute glasklare Aussagen in diesem Thread zu begreifen.<br /><br />Es gibt nur 2 Möglichkeiten für diese Unfähigkeit. Als Philantrop tippe ich auf Hypothese 2.<br /><br />Dann hätten aber wiederum diejenigen Recht die Ökologismus und Co. mit religiösem Fanatismus gleich setzen.<br /><br />Das entschuldigt m.E. trotz allem nicht die jahrelangen Beleidigungen.<br /><br />Die Infragestellung von Hockeystick und Co scheint neuesten Erkenntnissen zufolge auch nicht ganz so abwegig gewesen zu sein.<br /><br />Auf Augusto Manginis Artikel in der FAZ antwortete Rahmstorf:<br /><br />"„Bauernfängerargument“ nur für Laien plausibel"<br /><br />Uns wird Verblendung und Dummheit vorgeworfen. Und hier lese ich dann wie intelligent die Gegenseite offenbar ist.<br /><br />Beim Laien wären solche plumpen Denkfehler ja noch entschuldbar... <br /><br />Der Laie fragt "Seid ihr wirklich sicher?" und schon geht's los. Auch auf diesem Blog stellt sich wieder die Frage ob diese Leute wirklich diese wissenschaftliche Ausbildung haben und so ... sind oder ob sie nur plumpe Angeber sind? (Damit meine ich nicht die Blogger der Klimazwiebel.)<br /><br />Aber was macht z.B. Rahmstorf, der mir noch einer der liebsten von allen aus dem Lager ist? Ist das schon Betrug? Ist er verblendet?<br /><br />Dieser Blogbeitrag könnte ein Zeichen dafür sein dass "DIE Klimawissenschaft" sich verändert hat, allein mir fehlt der Glaube.<br /><br />Die die am lautesten schreien sind nicht die intelligentesten, weder hier noch sonstwo. <br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-58822702225345314862012-10-24T17:44:15.221+02:002012-10-24T17:44:15.221+02:00@ Eduardo
Danke, das leuchtet mir ein:
" Is...@ Eduardo<br /><br />Danke, das leuchtet mir ein:<br /><br /><em>" Ist dies e Amplitude größer als gedacht, könnte theoretisch die beobachtete Temperaturtrend doch noch intern erzeugt worden sein."</em><br /><br />Zu Bedenken würde ich allerdings geben, dass nach Herausfiltern von Einflüssen der solaren Aktivität, Vulkanismus und ENSO die Temperaturkurve schon recht "glatt" aussieht. Großen Spielraum für "unbekannte" interne Variabilität sehe daher nicht unbedingt. <br /><br />Mir kommt hierbei auch das Paper von Kaufmann et al. (2012 glaube ich) in den Sinn, wonach das benutzte Modell die Phase der Stagnation mit den bereits gut bekannten Einflüssen natürlicher Variabilität erklären konnte.<br /><br />Ein weiterer Test (bzw. Indiz) wäre, inwieweit vorhandene Modelle Klimaänderungen der Vergangenheit erklären können oder nicht. Da wären wir dann bei Ihrem Fachgebiet.<br /><br />Was verstehen Sie unter dem Begriff "global warming"? Ist es für Sie synonym mit der Entwicklung der mittleren globalen Temperaturen oder würden Sie ihn wie ich definieren?<br /><br />Viele Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-56442489625414172002012-10-24T13:38:38.114+02:002012-10-24T13:38:38.114+02:00Sorry it was me of course
YephSorry it was me of course<br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-21930504269951955082012-10-24T13:37:33.309+02:002012-10-24T13:37:33.309+02:00@Reiner Grundmann
Finally I think it is not off-t...@Reiner Grundmann<br /><br />Finally I think it is not off-topic what I wrote. But the question was meant for you all.<br /><br />If we would find out, that the warming has stopped, how could we honestly tell the world that there is no doubt that global warming is a serious threat for mankind?<br /><br />Maybe that it doesn't make a difference for climate scientists; ror the rest of the world it might be a proof against CAGW.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-74728908231321195982012-10-24T05:20:59.522+02:002012-10-24T05:20:59.522+02:00@ghost
I may have overinterpreted "relativel...@ghost<br /><br />I may have overinterpreted "relatively rapid warming".<br />For me this reads like an implicit hint for the reader towards<br />acceleration. But, I may be wrong.<br />Maybe relatively rapid warming was the gut feeling of the autors at this time.<br />My claim was that you find short periods like 16 years even<br />in papers by climate scientists.<br />Telliing are your double standards.<br />Best Regards<br />Günter Heß Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-6025183662766241402012-10-24T00:03:38.224+02:002012-10-24T00:03:38.224+02:00Andreas,
es gibt mehrere Kategorien von Klimamode...Andreas,<br /><br />es gibt mehrere Kategorien von Klimamodellen, aber von denen, von den wir hier reden, wird doch erwartet, dass sie die interne Variabilität wiedergeben (ich denke der Begriff der internen Variabilität ist klarer als der der natürlichen Variabilität, da dieser auch die Auswirkung von natürlichen externen Faktoren z.B. Änderung der solaren Einstrahlung) miteinbezieht.<br /><br />Wenn die Phase der Stagnation weiter anhalten sollte, würde dies bedeuten, dass entweder die Modelle die interne Variabilität unterschätzen oder/und die Klimasensitivität überschätzen. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum sie die interne Variabilität unterschätzen könnten, wenn sie 'gute Modelle' sein sollen. Wenn sie es nicht tun, es ist doch ein Grund zur Sorge. Außerdem, die Amplitude der internen Variabilität ist entscheidend für die Detection vom Klimawandel. Ist dies e Amplitude größer als gedacht, könnte theoretisch die beobachtete Temperaturtrend doch noch intern erzeugt worden sein. <br />Es ist doch bekannt, dass Modelle die interne Variabilität anderer Variablen unterschätzen, z.B. Luftdruck, aber bei Temperatur wäre dieser Fehler doch gravierender. <br /><br />Was ich nun schreibe ist spekulativer: es gibt wahrscheinlich einen Zusammenhang zwischen interner Variabilität und Klimasensitivität. Salopp ausgedruckt, wenn ein System locker vor sich dümpelt, ist dieses System auch empfindlicher gegenüber externen Einflüsseneduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-66294769672445677652012-10-23T19:42:00.415+02:002012-10-23T19:42:00.415+02:00@ Eduardo
Meine Ablehnung des Artikels von Rose b...@ Eduardo<br /><br />Meine Ablehnung des Artikels von Rose basiert im Kern auf einer anderen (?) Interpretation des Begriffs "global warming". Für mich (auch für andere?) steht global warming für die Erwärmung des Planeten durch die Zunahme der Konzentration von Treibhausgasen. Ich lese die Überschrift daher als Behauptung, die Erhöhung von Treibhauskonzentrationen führe zu keiner weiteren Erwärmung mehr. Keine Probleme habe ich natürlich mit der Aussage, dass die globalen Temperaturen seit mehr als einer Dekade ungefähr stagnieren.<br /><br />Dass global warming (verstanden in meinem Sinne) natürlich auch in der letzten Dekade weiterging, ist trivial. Man sieht dies, wenn die globalen Temperaturen um natürliche Einflüsse bereinigt werden (siehe z.B. Foster/Rahmstorf) oder noch einfacher bei J. Nielsen-Gammon, der die globalen Temperaturen einfach nach ENSO-Zuständen klassifiziert (siehe http://blog.chron.com/climateabyss/2012/09/global-temperature-anomalies-2012-2013-september-forecast/).<br /><br /><br />Zu den Modellen:<br />Ist die Phase der Stagnation, falls sie weiter anhält, tatsächlich ein Problem? Ich denke, es kommt darauf an, was man von den Modellen erwartet. Falls man erwartet, dass diese auch natürliche Variabilität richtig wiedergeben (oder erwartet Rose sogar eine Vorhersage der Effekte von nat. Variabilität?), dann kann man mit Fug und Recht sagen, die Modelle sind falsch. Für mich wären Modelle falsch, wenn ihre resultierenden Werte der Klimasensitivität deutlich vom wirklichen Wert abweichen. Gibt es dafür Indizien? <br /><br />Viele Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-43488014832024289762012-10-23T01:09:44.985+02:002012-10-23T01:09:44.985+02:00The 2007 IPCC SPM had this to say:
"Since IP...The 2007 IPCC SPM had this to say:<br /><br />"Since IPCC’s first report in 1990, assessed projections have suggested global average temperature increases between about 0.15°C and 0.3°C per decade for 1990 to 2005. This can now be compared with observed values of about 0.2°C per decade, strengthening confidence in near-term projections."<br /><br />If 15 years of rising temperatures is enough to cause a "strengthening confidence", what should 15 years of nearly flat temperatures do to confidence?<br />John Mhttps://www.blogger.com/profile/17647602450091093038noreply@blogger.com