tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post9024516229992176979..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Past temperatures and the anthropogenic greenhouse effecteduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger78125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-60169705179222351832012-09-14T00:44:35.709+02:002012-09-14T00:44:35.709+02:00@ 73
Andreas,
'Und: Wenn der Ort, wo man die...@ 73<br /><br />Andreas,<br /><br />'Und: Wenn der Ort, wo man die Baumringe ausgewertet hat, heute ein guter Stellvertreter für eine größere Region ist, muss das dann auch für die letzten 2000 Jahre gelten?'<br /><br />Nein, nicht unbedingt. Aber der Vergleich, den ich ansprach, bezog sich auf den zwei Trendmustern, die von den Modellen simuliert werden. Es ist plausibel zu denken, dass gerade auf größeren die Übereinstimmung auch stärker sein sollte, denn das kleinräumige Rauschen ausgeglichen wird.<br /><br />'Und jetzt bin ich mal ganz neugierig: Können Sie einen Wert für den Abkühlungstrend angeben, den die Modelle für die gesamte nördliche Hemisphäre liefern? Man könnte diesen ja verwenden um mal zu schauen, wie gut Manns Hockeystick den langfristigen Trend widerspiegelt.'<br /><br />Der simulierte orbitale Trend der Nordhemisphärischen Jahrestemperatur beträgt 0.05 K/Tausend Jahre. Man muss aber berücksichtigen, dass wenn die Zeitskalen kleiner werden, auch andere Antriebe einen langfristigen Trend aufweisen können. Auch ist es zweifelhaft, ob die Baumringdicke die langfristigen Trends wiedergeben können- Im Hockeystick sind fast alle Serien Baumringdickmessungen. Jan Esper meint, eher nicht , und deswegen braucht man Dichtemessungen. eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-42659328372213306682012-09-14T00:26:34.121+02:002012-09-14T00:26:34.121+02:00@76
But as you wrote, the four hundred years betw...@76<br /><br />But as you wrote, the four hundred years between 0 and 400 AD. disproofs the oscillatory interpretation. Why would one want to ignore those data ?<br /><br />Furthermore, there is a quite plausible explanation for a millennial linear trend: the orbital forcing. What would be the explanation for a cyclic behaviour? which are the mechanisms causing that oscillation ? Why should be a cyclic behaviour in the first place ?eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-74582373794230479472012-09-13T18:37:13.988+02:002012-09-13T18:37:13.988+02:00Esper et al. (2012a,b) chose to fit a straight lin...Esper et al. (2012a,b) chose to fit a straight line to the data, thus showing a fairly constant millennial scale cooling trend. However, this interpretation is affected by the relatively high temperatures that occurred at the starting point in Roman times. Had the starting point been say, 400 AD, the trend would have been oscillatory with a positive lobe from 400 AD to 1200 AD and a negative lobe from 1200 AD to 1900 AD. The interpretation of a fairly constant millennial scale cooling trend might suggest a sudden change in the 20th century due to human influence, whereas the cyclical interpretation might suggest a new positive lobe beginning near 2000 AD Donald Rapphttp://www.spaceclimate.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-82620963365811395212012-09-05T05:09:29.380+02:002012-09-05T05:09:29.380+02:00Eli Rabett, this is certainly not "nonsense&q...Eli Rabett, this is certainly not "nonsense" but proof that you failed to think what the author meant. You can do statistics with lots of data, but the result depends on (often tacit) assumptions (such as: that you know all drivers), and a residual doubt remains, always.<br />You missed the core concept of statistical modeling and deciding, and disregarded the inherent uncertainty. Eduardo referred to experimental deciding.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-23415730762882554372012-09-05T04:30:08.268+02:002012-09-05T04:30:08.268+02:00Eduardo, you say
"The effect of anthropogeni...Eduardo, you say<br /><br />"The effect of anthropogenic CO2 can only be ascertained by comparing two situations that only differ in their CO2concentrations, but which are otherwise equal."<br /><br />This is nonsense. The world is not a simple algebraic equation with one unknown. Models which can be used to clarify such issues (not just climate) can accommodate multiple drivers. The problem reduces to having sufficient data on both the drivers and the responses. See James Annan's recent paperEliRabetthttps://www.blogger.com/profile/07957002964638398767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-72096659674788712982012-08-29T22:50:50.287+02:002012-08-29T22:50:50.287+02:00Eduardo,
danke für ihre Antwort. Ihr Beitrag war ...Eduardo,<br /><br />danke für ihre Antwort. Ihr Beitrag war für mich auch deshalb so hochinteressant, weil Sie eine Perspektive aufzeigen, die ich dem Paper so nicht entnommen habe.<br /><br />Ich als Laie bin beeindruckt, dass bei Simulationen über diese Zeiträume Trends ermittelt können, die der Realität doch schon sehr nahe kommen. Sie verweisen auf regionale Unterschiede der beiden verwendeten Modelle. Ist es nicht etwas viel verlangt, dass bei diesen Zeiträumen auch auf regionaler Ebene übereinstimmende Ergebnisse herauskommen? Können die Modelle z.B. auch langsame Feedbacks gut erfassen?<br /><br />Und: Wenn der Ort, wo man die Baumringe ausgewertet hat, heute ein guter Stellvertreter für eine größere Region ist, muss das dann auch für die letzten 2000 Jahre gelten?<br /><br />Und jetzt bin ich mal ganz neugierig: Können Sie einen Wert für den Abkühlungstrend angeben, den die Modelle für die gesamte nördliche Hemisphäre liefern? Man könnte diesen ja verwenden um mal zu schauen, wie gut Manns Hockeystick den langfristigen Trend widerspiegelt.<br /><br />Viele Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-25763706075593850952012-08-29T17:07:29.756+02:002012-08-29T17:07:29.756+02:00@57
Andreas,
Es gibt sicherlich mehrere Gesichstpu...@57<br />Andreas,<br />Es gibt sicherlich mehrere Gesichstpunkte. Jan Esper ist Dendroklimatologe und betrachtet die Klimasimulationen als eine Bestaetigung der Rekonstruktionen. Fuer mich ist es eher umgekehrt. Beide Methoden unterstuetzen sich gegenseitig, da sie voellig unabhaengig von einander sind. <br />Bis jetzt lag der Fokus auf dem Einfluss von Vulkanismus oder der solaren Einstrahlung, die im letzten Millennium imer noch sehr ungewiss sind, was der Vergleich zwischen Rekonstruktionen und Simulationen beeintraechtigt. Dagegen ist das orbitale Forcing sehr genau bekannt. Auf diesen Zeitskalen sollten beide Methoden uebereinstimmen. Wenn nicht, ist die "Ausrede", dass das in den Modellen eingesetzte Forcing falsch sein koennte, nicht mehr moeglich.eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-28306805899877198652012-08-27T13:15:27.172+02:002012-08-27T13:15:27.172+02:00@69,
I would generally agree with you here. Since...@69,<br /><br />I would generally agree with you here. Since we cannot perform controlled experiments with the Earth, it is intrinsically more difficult to test models and hypothesis in climate science. It is also no secret that models are not perfect, and key aspects of the present climate are not well simulated. If models were perfect, they would produce the same climate change when driven by future concentrations of CO2, and they dont. <br />This is where paleoclimate can contribute, and understanding the MWP is a good target - for instance if it was externally forced or the result of internal random variability. <br />However, there are important aspects of the CO2 forcing that have been experimentally verified , independently of climate models. The effect of CO2 on the spectrum of incoming infrared radiation at the surface and of the outgoing infrared radiation at the top of the atmosphere is clearly seen. There is virtually no doubt that CO2 behaves as a greenhouse gas not only in the laboratory but also in the Earth atmosphere. The feedbacks to this perturbation are much more uncertaineduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-18118363310558165322012-08-27T13:04:18.578+02:002012-08-27T13:04:18.578+02:00@68,
The reasons why Hans cannot log into Klimazw...@68,<br /><br />The reasons why Hans cannot log into Klimazwiebel is that he is now in China and that Klimazwiebel seems to be blocked for readers there.<br /><br />eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-18443855509349062792012-08-27T11:32:10.357+02:002012-08-27T11:32:10.357+02:00Thanks, Eduardo @65.
Sure, that's obviously t...Thanks, Eduardo @65.<br /><br />Sure, that's obviously the point. <i>Good enough for our purposes</i>. How do we know they are "good enough"? Certainly not because we don't have anything better. Nothing better does not mean good enough. The examples you provide have been checked to work, and very carefully. They didn't launch manned spacecrafts until they tested unmanned ones, etc.<br /><br />So the question remains to be the critique whether it is good enough. And understanding MWP seems to be related.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-40694385618626238262012-08-26T18:53:26.839+02:002012-08-26T18:53:26.839+02:00Hans von Storch wrote:
'Eduardo,
I am reading...Hans von Storch wrote:<br /><br />'Eduardo,<br />I am reading the comments sent to Klimazwiebel, but I can not log into<br />Klimazwiebel. I would like to comment, on the problem to first do detection and THEN,<br />if detection is done, attribution, but I cannot for simple technical reasons. Could you place a comment in this sense for me?'<br /><br />Hans means that the detection and attribution problem involves 2 steps: one to show that the recent temperature30-year <i>trend</i> is outside the range of trends possibly caused by internal variability. This would indicate that the random multidecadal 'weather' is unlkely to be responsible for the observed trend. The second step: once this is seen to happen, the external forcings are assumed to be responsible for the trend and are tested one-by-one or in groups (e.g. natural versus anthropogenic as possibly responsible for the trend.<br /><br /><br /><br />eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-16790056921009054402012-08-26T18:12:13.891+02:002012-08-26T18:12:13.891+02:00Lieber Herr Zorita,
Wie oben schon gesagt, ich fr...Lieber Herr Zorita,<br /><br />Wie oben schon gesagt, ich freue mich über jeden kompetenten Beitrag zu meiner Frage.<br />Akademisch gesehen wäre es sicher passend den"lead author" zu fragen und zu würdigen.<br />Wie gesagt eine interessante Methode, aber ohne Fragen komme ich damit nicht weiter.<br /><br />Mit freundlichen Grüßen<br />Günter HeßGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-40176926986048000452012-08-26T18:03:15.614+02:002012-08-26T18:03:15.614+02:00@OBothe,
An Svensmark denke ich da überhaupt nich...@OBothe,<br /><br />An Svensmark denke ich da überhaupt nicht.<br />Was bei mir nicht zusammengeht ist folgendes.<br />Andreas behauptet er und seine "wir" wissen genau wie sich<br />in den letzten 30 Jahren die natürlichen Antriebe entwickelt haben.<br />Wenn ich ein experimentelles System einem "Forcing" aussetze und es mit einem Differentialgleichungssystem über einen begrenzten Zeitraum simuliere,<br />dann mache ich folgende Beobachtung. <br />Wenn nicht alle internen Variabilitäten sich über den Betrachtungszeitraum zu Null ausgleichen, dann brauche ich ein zusätzliches "forcing", zu dem bekannten von mir experimentell aufgeprägtem "forcing" damit die Simulation passt<br />oder ich messe die interne Variabilität unabhängig und gebe sie während der Simulation mit dazu. Und das gilt jetzt nur für lineare Systeme. Bei nichlinearen wird das schwieriger, wenn interne Variabilitäten da sind, die sich aufschaukeln..<br />Eine räumlich-zeitlich veränderliche Wolkenbedeckung die über den Betrachtungszeitraum<br />nicht ausgeglichen ist, wirkt also als ob ein zusätzliches externes Forcing in diesem Betrachtungszeitraum präsent gewesene wäre.<br />Übrigens zeigen die ISCCP Daten so etwas an für die letzten 30 Jahre, aber die werden von den "wir" erstmal nicht geglaubt, zumindestens kommt das bei mir so an.<br /><br />Wichtig ist, dass Sie das "als ob" für sich richtig würdigen. <br /><br />Das mag jetzt nicht stören, wenn ich ausreichend lange Zeiträume betrachte, da wird es sich schon ausgleichen sagen die "wir" vom Andreas.<br />Ist ein schönes Argument, aber das sollte dann auch gezeigt werden.<br /><br />Ich nun möchte aber gerne sehr speziell wissen, wie und ob die "Detection and Attribution" Methode von Hegerl et al. robust gegen ein nicht ausgeglichenes oder Unbekanntes Raum-zeitliches "cloud radiative forcing" ist, gerade weil Herr Zorita ja sagt, dass man für Attribution die Vergangenheit nicht braucht. Und vor allem auch Warum.<br />Ich meine schon, denn nur mit Datenreihen wie Esper et al. lassen sich die Annahmen<br />zur Variabilität von Hegerl et al. bestätigen. Und Hansen bestimmt ja auch die Klimasensitivität aus Paläo-Daten.<br /><br />Ansonsten erscheint mir 2 Sigma schon recht dünn. Man sollte dann bei kurzen Zeiträumen eher auf höhere Sigmawerte ausweichen.<br />Denn es gibt viele kurze Zeiträume. Das ist jetzt aber ein Bauchgefühl.<br />Ich hätte jetzt gedacht, das passt zu einem Thema wie Esper et al. Wenn nicht dann gerne auch ein Extra-Beitrag.<br /><br />Bei mir kommt die Aussage von Herrn Zorita da so ein bisschen wie ein Armstrong-Effekt an, wenn ein Paper Zweifel am Mainstream Aufkommen läßt, wird schnell beteuert das es keinen Einfluß hat. Nur den Platzhirschen nicht auf die Füße treten, sonst keilen die. Aber das ist nur ein Eindruck.<br />Mit freundlichen Grüßen<br />Günter Heß<br />Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-13339998797112961852012-08-26T14:53:30.617+02:002012-08-26T14:53:30.617+02:00@62
Plaza,
the decision making process is not wh...@62<br /> Plaza,<br /><br />the decision making process is not where I am in. I could be in even if I wanted, because I dont have the technical expertise. <br />We have, however, to bear in mind that no scientific theory is perfect, and most of the theories that we use for daily decisions are not complete or imperfect, or are have just semi-empirical basis. They are, however, good enough for our purposes. An example: there is no perfect theory of turbulence, and yet we build cars, planes and ships; Newton's theories, gravitation and dynamical laws, are both incomplete, and yet we use them to launch satellites; the knowledge about cancer is not complete, and yet we treat patients with what we think are the best methods. Let alone the realm of economics. It is not known what is the effect and for which mechanisms Quantitative Easing can boost the economy. Economists are discussing it right now and they juggle with alternative theories. Can we say that economic models successfully predict anything ? Yet, some governments apply this technical fix using a lot of money.<br /> The interaction between science and decision making involves probabilities , degree of believe and all those murky terms. <br /><br /><br />eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-9482556111784951312012-08-26T14:33:31.233+02:002012-08-26T14:33:31.233+02:00@60 Lieber Herr Heß,
'Laden Sie die Dame doch...@60 Lieber Herr Heß,<br /><br />'Laden Sie die Dame doch mal zu einem Gastbeitrag ein. Im Gegensatz zu den Kurvenfits von Lean et al, finde ich diese Methode viel spannender'<br /><br />Vielleicht lässt es sich organisieren, aber der zweite Autor in Hegerl et al. ist von Storch..<br /><br />Jedenfalls brauchen wir doch einen Beitrag zu Detection and Attributioneduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-13648993885329946802012-08-25T11:08:28.038+02:002012-08-25T11:08:28.038+02:00@Herr Heß #60
Die Wolkenbedeckung in diesem Konte...@Herr Heß #60<br /><br />Die Wolkenbedeckung in diesem Kontext ist kein natürlicher Antrieb gesehen sondern Teil der internen Variabilität. Ebenso wie ENSO (siehe Eduardos Beitrag). <br /><br />Oder zielen Sie im Endeffekt auf Svensmark ab?OBothenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-5361351645815161822012-08-25T10:18:49.398+02:002012-08-25T10:18:49.398+02:00Eduardo @58
Sorry, I was simplifying too much. If...Eduardo @58<br /><br />Sorry, I was simplifying too much. If we knew all the forcings and their effect on the system, and the system dynamics, we would be able to predict the system. At least, roughly. And, it looks like we may know in some more years we don't have such knowledge, if we don't already know. I mean, in case the data keep the track they seem to be following. But we agree:<br /><br /><i>Once the observed temps deviate from this range we have a falsification.</i><br /><br />What I think we need is a better public communication on this range and it's timings.<br /><br /><i>Critically important, a theory to replace GHG as source for the recent warming has to be design as well</i><br /><br />I don't think so. Not at all. What we need to know is whether our theory is good enough to make attributions and to take decisions, and that's independent on whether we have an alternative theory or not. Moreover, although we don't have an alternative "climate theory" (that I know of), we do have theories to question the measurements on which the models are based, and thus the models themselves.<br /><br />Thanks for your patience and answers.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-41643286052749623462012-08-25T09:03:24.255+02:002012-08-25T09:03:24.255+02:00Huhu Andreas,
Ich wollte eigentlich nicht über At...Huhu Andreas,<br /><br />Ich wollte eigentlich nicht über Attribution reden, sondern nur<br />eine Verständnisfrage loswerden zur Methode von Hegerl et al.<br />Da hat mich Herr Zorita jetzt weitergebracht, über meine Schlussfolgerungen muss ich jetzt nachdenken.<br />Ich habe das Buch von Latif jetzt nicht bei mir, möglicherweise war Hotspot ein Misnomer<br />von mir. Ich habe aus dem Gedächtnis rekapituliert und habe den Vergleich Signatur Solarforcing und CO2 Forcing vor mir. Ist der Hotspot was anderes?<br /><br />Wie auch immer, werde Zuhause nachschauen und nochmal das Latif Buch im Lichte der Erklärungen von Herrn Zorita lesen.<br /><br />Grüße<br />Günter<br /><br />P.S. Mit dem "Wir" meinst Du hoffentlich nicht mich, denn ich weiß noch nicht genau wie sich die natürlichen Antriebe in den letzten 30 Jahren entwickelt haben. Wie sind denn die räumlich-zeitlichen Veränderungen der Wolkenbedeckung in den letzten 30 Jahren bekannt?Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-63455470560207586292012-08-25T08:48:51.277+02:002012-08-25T08:48:51.277+02:00Hallo Herr Zorita,
Danke erstmal für die schnelle...Hallo Herr Zorita,<br /><br />Danke erstmal für die schnelle Antwort die mein Verständnis der Hegerl-Methode fördert.<br />Ich werde wenn noch ein zwei fragen haben.<br />Laden Sie die Dame doch mal zu einem Gastbeitrag ein. Im Gegensatz zu den Kurvenfits von Lean et al, finde ich diese Methode viel spannender.<br /><br />Mit freundlichen Grüßen<br />Günter Heß<br />Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-80581641948808013092012-08-25T01:03:00.028+02:002012-08-25T01:03:00.028+02:00@ 47
Lieber Herr Hess,
Sie finden die Erklärung ...@ 47<br /><br />Lieber Herr Hess,<br /><br />Sie finden die Erklärung schon in der Zusammenfassung von Hegerl et al. 1996:<br /><br />'Information on the natural variability needed to establish the statistics of the detection variable is extracted from long control simulations of coupled ocean-atmosphere models and, additionally, from the observations themselves (from which an estimated greenhouse warming signal has been removed).'<br /><br /><br />Das heißt, dass Hegerl et al zwei Definitionen von natürlichen Variabilität benutzen: Die erste Definition müsste man besser als interne Variabilität bezeichnen: die Temperaturschwankungen in einer Kontrolsimulation, wo das Forcing konstant gehalten wird. Die interne Variabilität ist ausschließlich durch die Nicht-linearitäten verursacht und tritt auch auf, wenn das Forcing, z.B. GHG oder Sonne, konstant bleibt. Ein Beispiel davon wäre ENSO. Die interne Variabiltät lässt sich nicht aus Beobachtungen direkt ableiten, da die externen Forcings theoretisch immer Temperaturschwankungen verursachen.<br /> Die zweite Definition, die von Hegerl et al benutzt wird, ist die interne Variabilität plus die Variabilität die <i>im 20. Jahhundert </i> von natürlichen externen Faktoren verursacht worden ist. Das heisst, in keiner von diesen Definitionen wird den Effekt des orbitalen Forcings, oder den der Bewegung der Kontinente, oder ähnlicher langfristigerer Faktoren, miteinbezogen. Diese Faktoren sind für die Attribution im Prinzip nicht relevant. Sie verursachen Temperaturschwankungen auf anderen Zeitskalen. Hegerl et al sagt in der Zusammenfassung explizit, dass ihre Analyse auf 20- und 30-jährigen Trends angewandt wird. Von daher, trägt Esper et al nicht zur Attributionsfrage bei.<br /><br />Meine Ausage ist im Übrigen fast eine Tautologie. Die Temperatur beim Big-Bang war auch natürlich verursacht. Von daher, jede Temperatur ist im Rahmen der 'natürlichen Variabilität'<br /> <br />Vielleicht sehen Sie nun deutlicher den Sinn meines Beitrages. Um sagen zu können, ob der rezente Temperaturanstieg anthropogen ist , braucht man nicht zurück in die Vergangenheit zu schauen, sondern man braucht zu verstehen, was im heutigen Klima vonstatten geht. <br /><br />Nun, ich gebe zu, dass die Bezeichnung der unterschiedlichen Variabilität in der Literatur manchmal aus historischen Gründen ziemlich irreführend ist.eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-33385751245228695812012-08-25T00:34:24.190+02:002012-08-25T00:34:24.190+02:00@46
There is some confusion here. Internal, natur...@46<br /><br />There is some confusion here. Internal, natural and anthropogenic variability are technical terms, and sometimes there are not clearly explained for wider audiences. Probably we will need a longer explanatory text. I would have problems if we were discussing about genetics. <br /><br />'You think we know the forcings now. Also the system's working - say unforced variability. You need this to be sure we know the forcings'<br /><br />This is incorrect , or I got it wrong. I can know the external forcings - solar irradiance, GHG concentrations, volcanism, without any idea about internal variability. The forcings are derived without any reference to the observed temperature: either from satellite observations of incoming solar irradiance, or from concentrations of CO2 in polar air bubbles, etc<br />The internal temperature variability -that is the <i>unforced </i>variability cannot in principle be known. We dont have a planet without forcings, so it has to be estimated from control simulations- simulations where the forcings are kept constant.<br /><br />The way forward is the same as in other branch of science. Climate models have made predictions, for instance the development of the global temp for the next 20,30,40, years. These predictions are a range that includes all possible sources of variability (forced and internal). Once the observed temps deviate from this range we have a falsification. <br />Critically important, a theory to replace GHG as source for the recent warming has to be design as well. a theory that makes predictions and explains observations quantitatively. This alternative theory does not exist yet. By this I mean that assertions like: recovery from the LIA, or this or that .<br />Oscillations , are not theories. They don ake predictions and dont use physical mechanisms to explain observations.<br /><br />MWP has a lot to do with this. The temperature record is to short, and showing some (just some) ability to explain the temperature during this very short period is nothing to be very comfortable about. So, first thing is to look at the closest warm period we know. And then, surprise! We can't explain it. Hmmm ... as I said, this doesn't look convincing at all.'<br /><br />There is some truth in this , I think, although ' we cant explain it' is a bit too exaggerated. Model simulations do produce a MWP. It can be done quite easily. Just drive the model with a stronger sun in that period. Whether or not, this looks like the real MWP is debatable, because the proxy information about that time is fragmentary. <br />'eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-69811013512537303482012-08-25T00:27:11.108+02:002012-08-25T00:27:11.108+02:00@ all
Ich finde, Eduardo hat sehr interessante Ge...@ all<br /><br />Ich finde, Eduardo hat sehr interessante Gedanken in seinem Beitrag vorgebracht, die eine Diskussion verdienen. Die ganze Diskussion dreht sich bislang um eine Randbemerkung.<br /><br />Ich meine, Eduardo hat es verdient, dass man seine Hauptthesen diskutiert. Ich würde dies gerne tun, möchte aber nicht alleine bleiben.<br /><br />Eduardo wirft die Frage auf, ob Espers Arbeit geeignet ist, die Qualität von Klimasimulationen prüfen. Wenn ich Eduardo richtig verstanden habe, ist für ihn das Glas halb leer, für mich eher halb voll oder sogar etwas mehr.<br /><br />Mir ist auch noch nicht klar, wie das Pferd aufgezäumt wird: Ich hatte Espers Arbeit so verstanden, als wären Ergebnisse von Klimasimulationen ein Argument für die Güte von Espers Rekonstruktion. Bei Eduardo erscheint es so, als benutzte er Espers Rekonstruktion zur Abschätzung der Güte der Simulationen.<br /><br />Ich jedenfalls habe noch nicht alles verstanden und Diskussionsbedarf. Und überhaupt:<br />Wir haben hier mit Eduardo einen Koautor von Esper als Diskussionsteilnehmer, eine tolle Gelegenheit, das Paper zu diskutieren, und wir verschwenden diese Chance und reden lieber über tralala wie 2°-Ziel und abstrakte Skeptikerlogik.<br /><br />Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-19211541398550134902012-08-25T00:15:12.711+02:002012-08-25T00:15:12.711+02:00Hallo Günter,
Latif nennt Hotspots als Attributio...Hallo Günter,<br /><br />Latif nennt Hotspots als Attributionsargument? Erscheint mir reichlich merkwürdig, da Hotspots bei jeder Art von Erwärmung auftreten. Kann es sein, dass er vielleicht von der Abkühlung der Stratosphäre spricht? Erschiene mir zur Unterscheidung sinnvoller.<br /><br />Wie auch immer, ich finde die Frage, ob die Größe der jüngsten Erwärmung mit natürlichen Klimaschwankungen vergleichbar sei, für nicht entscheidend (und nebenbei: Esper kann dies als lokale Studie nicht beantworten).<br /><br />In der von mir zitierten Antwort des IPCC kommt gut zum Ausdruck, dass nicht ein einzelnes Argument, sondern die Summe der Attributionen das Urteil prägt.<br /><br />Diese Frage auf einen Vergleich der jüngeren Erwärmung mit früheren Erwärmungen zu reduzieren, beinhaltet einen riesigen Informationsverlust, weil man sich nur auf Temperaturdaten zurückzieht. Aber die Klimaforschung weiß doch heute viel mehr, wir wissen z.B. für die letzten 30 Jahre recht genau, wie sich natürliche Antriebe wie solare Aktivität, Vulkanismus oder ENSO entwickelt haben. Auch wenn die Ursachen von Klimaschwankungen in der ferneren Vergangenheit eher unbekannt sind, wir wissen zumindest, dass die genannten drei Ursachen natürlicher Variabilität die jüngere Erwärmung nicht erklären können.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-64284438432009858232012-08-24T22:51:35.003+02:002012-08-24T22:51:35.003+02:00Nur ganz schnell. Hegerl 1996 wäre dies hier da...Nur ganz schnell. Hegerl 1996 wäre <a href="http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0442%281996%29009%3C2281%3ADGGICC%3E2.0.CO%3B2" rel="nofollow"> dies hier </a> das eigentlich für jeden verfügbar sein sollte.OBothenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-25777458190420414482012-08-24T22:28:20.162+02:002012-08-24T22:28:20.162+02:00Andreas,
Aber die Aussage des IPCC Report die du ...Andreas,<br /><br />Aber die Aussage des IPCC Report die du zitierst bezieht sich nicht auf die Grundannahme für die optimale Fingerprint Methode dazu muss man wie OBothe schreibt die natürliche<br /> Variabilität raten, abschätzen oder am Besten kennen. Dafür leistet aber doch ein Paper wie Esper et al. seinen Beitrag oder nicht.<br /><br />Grüße<br />GünterGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.com