tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post1248647175992955593..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: 2016 -- the 'hottest year on record'eduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger69125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-27709973998847819612017-02-18T14:58:15.674+01:002017-02-18T14:58:15.674+01:00All recent comments are OFF-TOPIC, and no longer r...All recent comments are OFF-TOPIC, and no longer related to the original article.<br /><br />Thus, there is obviously a demand for discussing issues around the past and possible future future performance of the KLIMAZWIEBEL. For discussing this, we have set up a <a href="http://klimazwiebel.blogspot.de/2017/02/on-klimazwiebel.html" rel="nofollow">thread</a>. Please do NOT place any more comments here; they will be blocked. Please go to the new thread - <a href="http://klimazwiebel.blogspot.de/2017/02/on-klimazwiebel.html" rel="nofollow">http://klimazwiebel.blogspot.de/2017/02/on-klimazwiebel.html</a>.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-17900184775223466882017-02-18T14:30:45.256+01:002017-02-18T14:30:45.256+01:00@ Freddy
"Das Pendel schwingt eben nun zurüc...@ Freddy<br /><br /><em>"Das Pendel schwingt eben nun zurück. Wie stehen die Chancen, dass es sich am Ende irgendwo in der Mitte einpendelt?"</em><br /><br />Und wer definiert, was die Mitte ist? Obamas Klimapolitik würde ich als zögerlich, vorsichtig und zaghaft beschreiben. Wäre es da wirklich wünschenswert, in Zukunft eine Mitte zwischen Obamas vorsichtiger Klimapolitik und Trumpscher Klimapolitikverweigerung zu finden? Hätten wir in den USA ein radikale, überambitionierte Klimapolitik erlebt, würde ich Ihnen zustimmen.<br /><br />Auch personell erscheint mir das "Mitte-Argument" problematisch:<br /><br />Wer oder was (was bezieht sich auf wissenschaftliche Fragen) liegt denn in der Mitte zwischen einer Gruppe von Lobbyisten der fossilen Rohstoffindustrie und Klimaforschern wie O.Bothe, Hans von Storch, Tom Karl oder Gavin Schmidt?<br /><br />@ OBothe<br />Wenn schon Nabelschau, dann aber bitte für alle. Wenn ich beginnen würde, dann würde mir auffallen, dass ich auf einige meiner Kommentare hier aus früheren Jahren nicht mehr besonders stolz bin. Man entwickelt sich weiter. Wer's nicht tut, ist tot ;-)<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-79653019458259773012017-02-18T12:45:27.317+01:002017-02-18T12:45:27.317+01:00Ans von Storch
'Andererseits habe ich den Ei...Ans von Storch <br /><br />'Andererseits habe ich den Eindruck, dass das Einteilen in Freunde und Feinde, und dazu braucht man ja "Feindbilder", in den letzten Monaten im Zuge der allgegenwärtigen Polarisierung wieder sehr in Mode gekommen ist.<br />Allerdings ist der Kreis, der sich an den Disputen auf der Klimazwiebel beteiligt, sehr klein geworden. '<br /><br />Ich teile hier ihre Beobachtungen auf allen möglichen Plattformen und entspricht auch dem, was Quentin Quencher anmerkte. Dieser Trend erscheint mir in der Tat bedenklich zu sein und ein Abgesang auf die Aufklärung. <br /><br />Es war stets so, dass unterschiedliche Interessen zu einer Gemengelage führen: Reines Erkenntnisinteresse, ideologische Bestätigung, politisches Machtinteresse und wirtschaftliche Bereicherung. Das ist ja durchaus menschlich und kein Grund, eben dieses vor allem dem Gegner vorzuwerfen. Wenn aber der Disput - von einem Diskurs kann man tatsächlich kaum naoch sprechen - nahezu ausschließlich auf Polemik und gegenseitige Vorwürfe beschränkt wird, wird er bedeutungslos und langweilig. <br /><br />Diese Beobachtung soll darum eher die Frage aufwerfen, wie man zu einer befruchtenden und kontroversen Diskussion kommen kann. Strukturell sehe ich hier gerade bei Quentin Quencher, Hans von Storch und auch bei S.Hader gute Ansätze. <br /><br />Das heißt, dass es für die Diskussion gesünder ist, dem Verlangen zu widerstehen, den Provokateuren zu antworten und damit ebenso in eine Polemik zu verfallen, sondern vor allem die positiveren und nachdenklichen Töne aufzugreifen.Martin Landvoigthttps://www.blogger.com/profile/04815218895259570683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-34798765571782836602017-02-18T01:29:39.749+01:002017-02-18T01:29:39.749+01:00O.Bothe stimmt mir zu etwas zu, was ich nicht vorg...O.Bothe stimmt mir zu etwas zu, was ich nicht vorgeschlagen habe. Mir ging es eher um eine inhaltliche Analyse; die Personalisierung und Nabelschau bringt doch keinen weiter. Man könnte es eine Art Evaluierung nennen und weitere Ausrichtung. <br /><br />Eigentlich ist das doch nun ganz spannend, wenn die Skeptiker mal die Oberhand zu bekommen scheinen. Das Pendel schwingt eben nun zurück. Wie stehen die Chancen, dass es sich am Ende irgendwo in der Mitte einpendelt? Oder werden wir einen (teilweisen) Übergang von staatlicher Bevormundung zu privat(wirtschaftlicher) Eigenverantwortung beim Klima-/Umweltschutz sehen (bottom-up)? Wer könnten die treibenden Akteure dahinter werden?Freddy Schenkhttps://www.blogger.com/profile/05631385467667126610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-26789086114542481302017-02-17T23:05:10.852+01:002017-02-17T23:05:10.852+01:00O.Bothe,
statt hier den Oberlehrer zu spielen: wi...O.Bothe,<br /><br />statt hier den Oberlehrer zu spielen: wie wärs mit einem Statement zur Lage der Klimazwiebel in Tweetlänge? Wenn das einer kann, dann Twitterkönig O.Bothe! Würde mich sehr freuen.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-60619406243734584282017-02-16T14:22:53.725+01:002017-02-16T14:22:53.725+01:00Ich stimme Freddy zu:
Die letzten Kommentare/dies...Ich stimme Freddy zu:<br /><br />Die letzten Kommentare/dieser Thread fordern/fordert eigentlich einen Folgethread, in dem die Zwiebelisten (vor allem Hans, Reiner, & Werner), ihren Blog und ihre persönlichen Rollen in der Klimadebatte reflektieren und kritisch mit sich selbst ins Gericht gehen. Zum Beispiel könnten sie bei sich selbst (oder gegenseitig) die Maßstäbe anlegen, mit denen sie sonst andere Akteure messen.OBothenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-37352850469144598132017-02-16T14:03:03.258+01:002017-02-16T14:03:03.258+01:00Ich bin ja aus zeitlichen Gründen nicht so oft hie...Ich bin ja aus zeitlichen Gründen nicht so oft hier, aber die Beiträge ab #60ff. kann man evt. löschen und es nochmal konstruktiver versuchen...<br />Evt. lohnt sich auch ein neuer Threat "Quo vadis Klimazwiebel", was wurde erreicht, was war gut, was nicht, was gilt es fortzusetzen, was sollte neu dazu kommen, wie wirkt sich das post-faktische Zeitalter auf die Kommunikation und Forschung aus usw.? <br />Klickzahlen würde ich nicht unbedingt als Kriterium verwenden. Man kann die sicher steigern, indem man einfach ähnlich wie auf wattsupwiththat o.ä. immer wieder irgendwelche Vorwürfe und kruden Thesen raushaut, egal, ob sie stimmen oder am Ende Substanzielles haften bleibt.Freddy Schenkhttps://www.blogger.com/profile/05631385467667126610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-11362759206529602152017-02-16T08:51:28.087+01:002017-02-16T08:51:28.087+01:00keine Feindbilder... Herr von Storch, sorry, das g...keine Feindbilder... Herr von Storch, sorry, das glauben sie doch selbst nicht.<br /><br />Sie sind selbstgerecht und arrogant, natürlich gibt es hier Feindbilder, die sie pflegen und hegen. Siehe bspw. Reiner Grundmanns Kommentar gerade eben. Oder erinnern sie sich daran: http://klimazwiebel.blogspot.de/2015/03/rahmstorf-und-mann-detektieren.html<br /><br />Da waren sie mit ihrem Beitrag schneller als die offizielle Pressemitteilung, direkt nach dem Embargo. Sie personalisierten die Überschrift und schränkten sie auf genau 2 der Autoren ein. Und natürlich wollten sie uns nur vor Hype schützen... nein, das war rein persönlich, weder die Arbeit, noch der "Hype", den es nicht gab, rechtfertigten ihr Verhalten. Die persönalisierte Überschrift: Rahmstorf und Mann detektieren... zeigt eigentlich alles.<br /><br />Sie pflegen Feindbilder, sie leben immer noch im Jahr 1998. Und deswegen ist die Zwiebel untergegangen. Sie schreiben immer noch den selben Krams wie immer, dieselben Unterstellungen. Der Einzige, der es ist nicht tut, ist Werner Krauss. <br /><br />Ob die Feindbilder nun gerechtfertigt sind oder nicht ist mir herzlich egal, letztlich ist das ihre eigene Sache. Sie belügen sich jedenfalls selbst.<br /><br />@Werner Krauss<br />wann kam ihr Sinneswandel? Ich beobachte nun die Zwiebel seit 2009. Während Hans von Storch und Reiner Grundmann immer einseitiger und kreischiger wurden, wurden sie ausgleichender. Wenn man den Textkorpus hier untersuchen würde, könnte man das leicht sehen. Ich hoffe, Herr von Storch lässt das Archiv stehen, wenn er hier zu macht.<br /><br />@Reiner Grundmann<br />Andreas zu kritisieren und dankbar für Quencher Tiraden zu sein, sagt viel über sie aus. Andreas ist einer der treuesten, nettesten und besten Kommentatoren hier. Niemals beleidigend, niemals kreischig, niemals politisch. Immer interessiert und offen für Argumente und Meinungen. Er ist bspw. viel besser als ich, der schon mal ausfallend werden kann. Und ausgerechnet Andreas greifen sie in dieser widerwärtigen Art und Weise an? Nur weil er eine andere Meinung hat und vor allem nicht so daneben liegt? Und bei Quencher sind sie still? Das ist einfach nur erstaunlich. Und das Krasse ist: Andreas wird sie nun auch noch verteidigen.<br /><br />Viele Grüße,<br />Ingolf<br /><br />PS: treuer Leser seit 2009, habe viele Höhe- und Tiefpunkte mit"erlebt". Dieser Thread ist sicher ein Tiefpunkt.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-91348715999900868102017-02-15T19:00:48.383+01:002017-02-15T19:00:48.383+01:00Reiner,
ist das eine Satire, oder redest Du wirkl...Reiner,<br /><br />ist das eine Satire, oder redest Du wirklich so mit mir? Ist die Klimazwiebel jetzt eine Schulklasse, und Du der Oberlehrer, der sie von oben her abkanzelt? Versuchs nochmal, vielleicht sogar mit einer Erklärung Deiner These. Dann können wir drüber reden.<br /><br />Hans,<br /><br />Du schreibst: "Ich dachte eigentlich, dass wir hier überwiegend KEINE Feindbilder "pflegen" würden". <br /><br />Wie ist dann Deine hier sicher unzählige Male wiederholte pauschale Behauptung zu verstehen:<br /> <br />"Ein Problem dabei ist, dass oft "Klimaschützer" das Klimathema zum Vehikel zum Erreichen anderer (wohlklingender) Ziele degradiert haben."<br /><br />Baut man da nicht ein Feindbild auf, wenn man einfach mal so eine pauschale Verdächtigung in den Raum stellt und sie dann in praktisch jedem Beitrag zu jedem beliebigen Thema wiederholt, über Jahre hinweg? Bis alle es für einen Fakt halten. Es bedarf dann gar keiner Begründung im Einzelfall mehr, sondern man kann es einfach anwenden, um jemanden argumentativ auszuschalten, der anderer Meinung ist - die klassische Funktion eines Feindbildes eben.<br />Aber Du siehst das sicher ganz anders. <br /><br />Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-73563540001166021062017-02-15T16:24:00.921+01:002017-02-15T16:24:00.921+01:00Werner
Die Frage von Andreas war nicht 'klug&...Werner<br /><br />Die Frage von Andreas war nicht 'klug' sondern unangemessen im Kontext der Debatte. Ich habe mich gegen die Personalisierung gestellt, aber es wird offenbar etwas anderes erwartet, von dir und von Andreas: es geht darum Farbe zu bekennen und Partei zu ergreifen im Angesicht des Trumps. Ich habe mich zu den Perspektiven seiner Klimapolitik auf dem Thread 'I have an open mind on this' geäussert. Niemand weiss, wie die Bilanz seiner Amstszeit aussehen wird, nicht in Bezug auf Klimapolitik, und nicht in Bezug auf andere politische Themen. <br /><br />Es ist meines Erachtens ein grober Fehler angesichts der Polarisierung der klimapolitischen Landschaft den kritischen Verstand an der Garderobe abzugeben und das Mantra von Oreskes, Rahmsdorf, Schmidt und Mann zu singen. We can do better than that!@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-22668523402064020912017-02-15T14:47:03.657+01:002017-02-15T14:47:03.657+01:00@ Hans
"Weil ich das deuten würde, dass das ...@ Hans<br /><br /><em>"Weil ich das deuten würde, dass das Thema uninteressant geworden ist."</em><br /><br />Ich denke, das Thema war, auf alarmistische Tendenzen und Einflussnahme der Klimawissenschaft auf die Politik hinzuweisen. Da haben Sie und die Klimazwiebel unbestreitbar Verdienste erworben und den Autoren gebührt hierfür Dank.<br /><br />Nur: das ist heute kein Thema mehr, die Klimapolitik hat sich emanzipiert. Gleichzeitig sehen wir Attacken auf die Klimawissenschaft wie z.B. im Artikel von Rose oder in den USA, wo seit Jahren bekannte Klimaskeptiker und Lobbyisten der fossilen Industrie wichtige Positionen in der Administration beziehen und ganz offen die wiss. Freiheit von NOAA oder NASA-GISS attackieren. Das sind die neuen Themen - und manche (wie z.B. Naomi Oreskes) würden sagen, es sind sogar die alten. Die alten Themen, die unter dem Radar der Klimazwiebel durchgerutscht sind.<br /><br />Dialog ist immer gut, aber glauben Sie, dass ein Dialog mit jenen, die hier den Sieg Trumps feiern und aus deren Reihen nun wichtige Positionen besetzt werden, möglich ist?<br />https://www.desmogblog.com/2016/12/13/exclusive-myron-ebell-donald-trump-s-aide-epa-meets-who-s-who-long-serving-climate-science-deniers<br /><br />Das wäre genau so naiv, als würde man glauben, man könne mit gewissen Vertretern rechtspopulistischer Strömungen über Flüchtlingsobergrenzen oder soziale Mindesstandards in der globalisierten Gesellschaft reden. Und übersieht dabei, dass es jenen um einen radikalen Bruch, um eine Abschaffung unserer gegenwärtigen liberalen Gesellschaft geht. Im Rechtssprech heißt das dann nicht liberale Gesellschaft, sondern "rot-grüne Mainstreamideologie".<br /><br />Auf den ersten Blick ein anderes Thema, aber sehen Sie nicht, dass es exakt dieselben Kräfte und Motive sind, die Klimaskeptiker in der Vergangenheit angetrieben hat? QQ spricht es glasklar aus, aber ehrlich gesagt, das musste jeder schon vorher erkannt haben.<br /><br />Und ja: Natürlich war Rahmstorf eines der Feindbilder hier. Manchmal subtiler formuliert wie in Reiners Temperaturrekordartikel hier vor 2 Jahren, manchmal ganz offen, wie bei der Veröffentlichung des Gerichtsurteils gegen Rahmstorf. Bei allem Respekt für die Verdienste der Klimazwiebel, dieser Beitrag war für meinen Geschmack der Tiefpunkt der Klimazwiebel-Ära.<br /><br />Und ich finde, wenn Leute wie Tom Karl momentan diffamiert werden, da muss man solidarisch sein. Diskussionen, ob in einem Zeitungsartikel der El Nino-Einfluss 2016 erwähnt worden sind, erscheinen mir dagegen als belanglose Kleinigkeiten.<br /><br />Grüße,<br />Andreas<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-47744434594443726472017-02-15T12:49:15.218+01:002017-02-15T12:49:15.218+01:00Tatsächlich war mir der Kommentar von Andreas auch...Tatsächlich war mir der Kommentar von Andreas auch aufgefallen, als es von "Feindbildern" schrieb, zudem von "falschen". Ich dachte eigentlich, dass wir hier überwiegend KEINE Feindbilder "pflegen" würden, dass dieser Begriff sogar inkonsistent sei mit dem Konzept der Klimazwiebel. Vielmehr, glaubte ich, ginge es um die Überwindung von Feindbildern. Andererseits habe ich den Eindruck, dass das Einteilen in Freunde und Feinde, und dazu braucht man ja "Feindbilder", in den letzten Monaten im Zuge der allgegenwärtigen Polarisierung wieder sehr in Mode gekommen ist.<br />Allerdings ist der Kreis, der sich an den Disputen auf der Klimazwiebel beteiligt, sehr klein geworden. Viele der Klicks, wenn nicht schon die meisten, scheinen von Automaten zu kommen, so daß die Runde hier schon etwas Sektiererisches an sich hat. Wir sollten die Runde aufgeben; schon länger hat die Klimazwiebel keine positive Funktion mehr. Für die Freunde der Feindbilder gibt es bessere Plattformen.<br />Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-33183164272306931422017-02-15T12:08:36.352+01:002017-02-15T12:08:36.352+01:00Reiner,
eher kein Zufall, schließlich ein klassis...Reiner,<br /><br />eher kein Zufall, schließlich ein klassischer Klimazwiebel Topos. Hätte aber auch ein anderer sein können, klar.<br /><br />Andreas hat in #24 die entscheidende kluge Frage gestellt:<br /><br />"Rahmstorf war eines der liebevoll gehegten Feindbilder hier auf der Klimazwiebel, ich habe nie verstanden warum. Gerade nach dem politischen Erdbeben in den USA ist es doch eine berechtigte Frage, ob man nicht hier in der Klimazwiebel die falschen Feindbilder gepflegt hatte."<br /><br />Eigentlich wurde diese Frage von den Diskussionsteilnehmern hier in aller Deutlichkeit (und aller Unterschiedlichkeit) beantwortet. Aber natürlich noch nicht von allen, von Dir zum Beispiel noch nicht.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-70455625618512394702017-02-15T10:04:14.597+01:002017-02-15T10:04:14.597+01:00Ist es ein Zufall, dass die Diskussion sich unter ...Ist es ein Zufall, dass die Diskussion sich unter diesem Thema (Temperaturrekord ja oder nein) verselbständigt hat? Oder hätte das bei jedem Thema passieren können? Wie auch immer, die Eigendynamik setzt so ab etwa Kommentar 25 ein. Ich schlage vor einen neuen Thread zu eröffnen zum Thema Befindlichkeiten.@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-40128272078384818672017-02-15T09:39:24.180+01:002017-02-15T09:39:24.180+01:00Andreas / 53.
"Hans, wer nicht mit der Zeit g...Andreas / 53.<br />"<i>Hans, wer nicht mit der Zeit geht, wird irgendwann nicht mehr gehört werden.</i>" - Das kann gut sein, Andreas, und ich mir ist das auch recht. Weil ich das deuten würde, dass das Thema uninteressant geworden ist. Ich frage mich seit Längerem, ob wir eigentlich die Klimazwiebel weiter betreiben sollen, zudem sich ohnehin nur noch die immer Gleichen äussern, monoton mit dem immer gleichen Ansatz - was ich ziemlich langweilig finde.<br />Tatsächlich beobachte ich, dass das Thema "Klimawandel und Klimapolitik" einen immer geringeren Stellenwert bekommt - meiner Meinung nach zurecht - gegenüber dem Megathema der Polarisierung in den westlichen Gesellschaften. <br />"<i>Dialog ist ja was feines, aber was ist, wenn eine Gruppe gar nicht an Dialog interessiert ist?</i>" schreiben Sie, Andreas. Auch dem stimme ich zu; das Problem ist aber doch, dass kaum eine Gruppe mehr zum Dialog bereit zu sein. Dass jede Gruppe sich zu den "Guten" erklärt, und die anderen zu den "Bösen". In dieser Situation ist doch nur noch "Krieg bis zur Vernichtung der Gegner" möglich, weil die Durchsetzung der eigenen Sichtweise zum höchsten Wert erklärt wird, und der Wert des sozialen Friedens und des Respekts vor dem Anderen auf der Strecke bleibt. Für mich folgt daraus: Nicht aufgeben, auch wenn es kurzfristig nicht erfolgversprechend erscheint. Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-12819850469755423562017-02-15T00:39:37.696+01:002017-02-15T00:39:37.696+01:00Vielen Dank, Herr QQ. Ihre Argumentationsweise, ih...Vielen Dank, Herr QQ. Ihre Argumentationsweise, ihr Anspruch auf einen holistischen Ansatz, die ergänzende Betrachtung usw. ist verblüffend ähnlich mit dem, was ich von zahlreichen Personen en detail gehört habe, die sich als Anthroposphen auf den "Pfad der Erkenntnis" (Rudolf Steiner) gemacht haben. Obwohl ich bis heute keine einzige Seite der Steiner-Werke gelesen habe, kenne ich aus Diskussionen (ein Anthroposoph lehnt den Begriff Diskussion übrigens ab) mit wahren Schriftexperten die Grundzüge der generellen "Erkenntnistheorie" nach Steiner. Diese besteht auch in der ergänzenden (nicht nur aber auch „übersinnlichen“) Sichtweise oder Betrachtung des „Wesenhaften“ über die (Natur-)Wissenschaft hinaus. Gerne übersehen wird aber von diesen Anthroposophen, dass zuerst ein Fundament dieser naturwissenschaftlichen Ebene gelegt sein will (Steiner war selbst Doktor der Physik), damit die Betrachtungen nicht "abheben". Zumindest im Sinne Steiners wird also eine (natur-)wissenschaftliche Methode und deren Ergebnisse als Ausgangspunkt gesehen, um weitere Betrachtungen anzustellen. Evt. sind sie ja dann unwissentlich doch ein Anthroposoph (was auch immer das am Ende bedeutet). <br /><br />Aus Ihrer Antwort auf meinen Beitrag (leider nicht auf meine Fragen), würde ich schließen, dass sie gar kein Klimaskeptiker sind, sondern dass ihnen die Frage, ob X real ist, schlicht egal ist. Das ist legitim, hat mich eben nur verwirrt bei der Ergründung ihrer Skepsis. Sie interessiert vielmehr die Beziehung zwischen X und Y, ohne weiteres Interesse für X an sich. Durch diese Abtrennung gehen sie aber selbst letztlich methodisch reduzierend und laut ihnen „nihilistisch“ vor, nur eben in der Beziehungskette einen Schritt später, als die Naturwissenschaftler.Freddy Schenkhttps://www.blogger.com/profile/05631385467667126610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-554141507140119422017-02-14T23:08:04.735+01:002017-02-14T23:08:04.735+01:00@Andreas
Einen Dialog hat es nie gegeben, es war ...@Andreas<br /><br />Einen Dialog hat es nie gegeben, es war immer ein Disput. Den kann man natürlich auch zivilisiert führen, wie es auf der Klimazwiebel angestrebt wird, oder ganz im Sponti-Stil, den so manche Linke immer noch verinnerlicht zu haben scheinen. Aber natürlich nicht nur die, ich kann das natürlich auch, wenn mir danach ist.<br /><br />Das Problem an der Subversivität des Sponti-Stils ist, wenn er aus der Richtung des Establishments kommt, wirkt er dann nur noch hilflos. Er karikiert sich dann sozusagen selbst.<br /><br />Es freut mich natürlich, wenn mir hier von verschiedenster Seite Ehrlichkeit attestiert wird, in der Tat versuche ich einen subversiven Stil zu vermeiden, immer gelingt es mir nicht. Mir war beispielsweise der subversive Charakter des Wortes »mutmaßlich« gar nicht bewusst. Aber man lernt nie aus.Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-36632677258650078442017-02-14T21:00:19.420+01:002017-02-14T21:00:19.420+01:00Nachdem David Rose Tom Karl und die NOAA mit Lügen...Nachdem David Rose Tom Karl und die NOAA mit Lügen überzogen hatte (hatte ich weiter oben verlinkt), fragt er nun unschuldig, wie man Klimawissenschaften vertrauen könne:<br />http://www.dailymail.co.uk/debate/article-4216180/How-trust-global-warming-scientists-asks-David-Rose.html<br /><br />An dieser Stelle danke ich QQ, Rose und Trump für ihre Offenheit, mit der sie ihre Methoden und Sichtweisen offenbaren. Ich finde, es war schon immer sichtbar. <br /><br />Wer weiter diskutieren will, wie Klimaforscher ihre Kommunikation verbessern können, übersieht den Elefanten im Raum und ist irgendwie in der Gegenwart nicht angekommen. Dialog ist ja was feines, aber was ist, wenn eine Gruppe gar nicht an Dialog interessiert ist?<br /><br />Hans, wer nicht mit der Zeit geht, wird irgendwann nicht mehr gehört werden.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-53702074865615105522017-02-14T18:34:08.269+01:002017-02-14T18:34:08.269+01:00"wir sollten uns bei QQ bedanken für seine Of..."wir sollten uns bei QQ bedanken für seine Offenheit, selbst wenn wir, wer auch immer das sei, seine Positionen nicht teilen - aber für seine Bereitschaft, in einen Dialog zu treten. Denn darum geht es auf der Klimazwiebel, einen Dialog herstellen zu versuchen, und zwar gerade auch mit Menschen mit anderen Sichtweisen und Positionen."<br /><br />"Die Sache selbst will siegen, die Argumente sind Nebensache und werden nach dem Nützlichkeitsprinzip für den Sieg eingeordnet." <br /><br />"Freilich hat meine Frau meine Einschätzung nicht geteilt, und bei der Schule, bei den Freundinnen oder bei mir gesucht, sie hätte ja sonst in den Spiegel schauen müssen. Die Ökos sollten das auch tun, bevor sie ihre Gegner diffamieren."<br /><br />"Dass es das naturwissenschaftliches Phänomen - menschgemachte Klimaänderungen - wirklich gibt, das Wirkung auf Gesellschaft und Ökosysteme hat, sollte dabei nicht vergessen werden. Ein Problem dabei ist, dass oft "Klimaschützer" das Klimathema zum Vehikel zum Erreichen anderer (wohlklingender) Ziele degradiert haben."<br /><br />"es ist vielleicht der entscheidende Unterschied zu früher, dass »die« nicht mehr nur spielen wollen, es nicht um Überzeugungsarbeit geht, sondern um Kampf, Sieg und Niederlage. Aus Sicht der »Alarmistenjäger« ist der Zeitpunkt gekommen zu handeln, bevor weiterer Schaden entsteht.<br /><br />"Jetzt geht es den Institutionen an den Kittel, die als Hilfsmittel zur Durchsetzung von Ideologie und Macht einer simplen Weltsicht benutzt wurden."<br /><br />„Hm, ob ich nun Schweinefleisch esse oder nicht? Tatsächlich ist es so, meiner Meinung nach, mit dieser Sache mit dem vegetarischen Essen, dass hier ein anderes ideologisches Thema aufgesattelt wird, auf die Sorge um den Klimawandel, dass versucht wird, ich verkaufe dieses Thema mit und hoffe bei der Gelegenheit dann auch Fortschritte erzielen in einer anderen Agenda.“<br /><br />"der Kulturkampf mit dem Islam ist im Vordergrund, und was besonders bemerkenswert ist, auch der Kulturkampf mit den liberalen Universalisten. Das würde auch heißen, dass die Klimapolitik, die ganze Klimawandeldiskussion, nur ein Punkt von vielen ist, und bestimmt nicht der wichtigste, der zum Politikwechsel geführt hat."<br /><br />"Ja, es geht ums Ganze jetzt, weil Trump in der Administration aufräumen will. Seine Personalentscheidungen lassen keinen Zweifel daran. Ich drücke ihm die Daumen und hoffe dass er dabei erfolgreich ist. Würde er in Deutschland zur Wahl stehen, meine Stimme hätte er."<br /><br />"Die Massen überzeugen von seiner Idee ist die eine Sache, den Erfolg dauerhaft zu machen ist eine andere. Dazu muss er die Macht der derzeitig unterwanderten Institutionen brechen, mit eigenen Leuten besetzen, überall dort wo es möglich ist. Macht- und Erfolgsmenschen kennen diese Mechanismen, sie haben sie gewissermaßen in den Genen und handeln danach, auch ohne große Theorie."<br /><br />"Doch, gut geschrieben - und ein interessanter Zugang. Vielleicht ein bisschen zu schwarz-weiss, die Zwischentöne sind nicht zahlreich - aber immerhin, das Thema wird geöffnet."<br /><br />(Dieser Dialog wurde aus Beiträgen und Kommentaren von Quentin Quencher und Hans von Storch auf glitzerwasser und diesem thread von dem "Ethnologen und mutmaßlichen Klimaschützer" WK zusammen gestellt.)<br /><br /><br />Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-19368098377009927452017-02-14T07:27:22.365+01:002017-02-14T07:27:22.365+01:00@Freddy Schenk
Nein.
@Freddy Schenk<br /><br />Nein.<br />Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-52467244663689765092017-02-14T00:02:01.450+01:002017-02-14T00:02:01.450+01:00Sind sie Anthroposoph, Herr QQ?Sind sie Anthroposoph, Herr QQ?Freddy Schenkhttps://www.blogger.com/profile/05631385467667126610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-37419043782979067952017-02-13T21:39:04.023+01:002017-02-13T21:39:04.023+01:00Naturwissenschaftler sind nicht die einzigen, die ...Naturwissenschaftler sind nicht die einzigen, die ihre Schlüsse aus den bisher gewonnenen Basics ziehen. Das Klima ist ein Thema, was sehr viele Wissenschaftszweige tangieren. Das hat Hans von Storch in verschiedenen Beiträgen schon deutlich gemacht. Welche Wirkung hat ein verändertes Klima auf uns, ist eine Fragestellung, mit denen sich Mediziner, Landwirtschaftler, Soziologen, Wirtschaftswissenschaftler, Systemtheoretiker bis hin zu den Philosophen beschäftigen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Das noch kombiniert mit verschiedenen möglichen Aktionen macht die Komplexität komplett. Und natürlich hat das alles gesellschaftliche und politische Auswirkungen. <br /><br />Das alles kann man kritisch hinterfragen. Sollte man sogar auch. Ich halte das Schlüsse aus den gewonnenen Erkenntnissen ziehen für sehr wichtig und man kann da qualitativ zu den merkwürdigsten Ergebnissen kommen. Meine Beobachtung ist übrigens, dass sowohl Naturwissenschaftler und AGWler und ein Teil der Skeptiker auf dieselben Daten und denselben Wissensschatz zugreifen, aber in der Interpretation ziemlich konträr sind.<br /><br />Aber letztlich sehe ich das selbst als Forscher so, die Wissenschaft kann Dinge rausfinden, sie kann aber nicht den politisch optimalen Weg aus der Krise sagen. Die Politik muss die Entscheidungen treffen. Und da muss ein Interessensausgleich stattfinden.S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-15655525660375340202017-02-13T20:40:30.118+01:002017-02-13T20:40:30.118+01:00@Freddy Schenk
Nun, ich bin mit der Selbstbezeich...@Freddy Schenk<br /><br />Nun, ich bin mit der Selbstbezeichnung Skeptiker auch nicht so glücklich, habe aber leider keine andere. Sie suggeriert natürlich, mir würde es auch um naturwissenschaftliche Phänomene gehen. Das ist nicht der Fall. Ich nehme die Phänomene als gegeben an, vertraue darauf, dass sie, wenn die wissenschaftliche Standards eingehalten wurden, richtig beschrieben sind. Die Standards sind in der Regel so, dass sie von der Reduzierung leben, so dass die Ergebnisse nachvollziehbar sind.<br /><br />Meine Herangehensweise ist genau gegensätzlich, ich reduziere nicht, ich füge hinzu. Meine Erkenntnisse sind mehr aus der Betrachtung von vielen gewonnen, zum Bild wird immer noch was hinzugefügt, bis es einen Sinn ergibt und stimmig ist. Der Naturwissenschaftler reduziert um eine Erkenntnis in Form eines Beweises zu bekommen, der Betrachter fügt hinzu um ein logisches Bild zu sehen. Beides hat seine Berechtigung, aber lässt sich nicht miteinander vergleichen.<br /><br />Meine Skepsis setzt nicht bei der Naturwissenschaft an, sondern beim Naturwissenschaftler der aus seinen Erkenntnissen Schlüsse zieht, die nicht mehr mit der Naturwissenschaft bewiesen werden können und somit ins Gebiet des Betrachterischen gehören. Sofern der Naturwissenschaftler das Betrachterische, und dessen Weg zum logischen Bild, nicht gelernt oder geübt hat, besteht bei ihm die Gefahr, dass seine Bilder eher Nihilistischen Charakter haben, somit um seine naturwissenschaftlichen Beweise herum konstruiert sind.<br /><br />Beim Betrachter wiederum besteht die Gefahr, dass er eigentlich zwingende Beweise relativiert, weil sie »seiner« Logik widersprechen, und er ihnen nicht genug Gewicht zuspricht.<br /><br />Der Betrachter sollte also versuchen seine eigene Logik zu hinterfragen, versuchen auch andere Perspektiven der Betrachtung einzunehmen, soll sein Bild eine gewisse Tiefe bekommen. Und der Naturwissenschaftler sollte kritisch gegenüber seinen Beweisen sein, und ob nicht vielleicht nicht genug aufs Phänomen hin reduziert wurden ist.<br /><br />Das ist aber erst der Anfang und zu idealistisch. Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Ängsten und Begierden spielt hier noch keine Rolle. In der Naturwissenschaft versucht man dies durch strenge Standards zu vermeiden, beim Betrachterischen durch die Suche nach Fehler im logischen Denken.Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-25473467035714583222017-02-13T16:22:39.017+01:002017-02-13T16:22:39.017+01:00QQ schrieb: Skeptiker bin ich nicht deswegen gewor...QQ schrieb: <i>Skeptiker bin ich nicht deswegen geworden, weil ich mich mit Naturwissenschaften auskennen würde, und habe auch nie vorgetäuscht dies zu tun, sondern aus meinem Interesse an „Ideologien und Herrschaftsmechanismen“ heraus. [...]</i><br /><br />Es sei X das Klimawandelproblem und Y ein machtpolitisch zu erreichendes Ziel.<br />Ihrer Argumentation, „Der Missbrauch von X um Y zu erreichen, bedeutet, X ist nicht real.“, kann ich beim besten Willen nicht folgen. Insbesondere, da sie sich ja eindeutig dazu bekennen, dass sie keine Expertise besitzen, um zu beurteilen, ob X real ist. Umgekehrt steht ihr Skeptizismus demnach für die Unterstellung (oder Hypothese?), dass X nur existiert wegen Y. <br /><br />Für die Falsifizierung oder Verifizierung von „X existiert nur wegen Y“ bzw. „X ist real unabhängig von Y“ kommen sie aber nicht um (natur-)wissenschaftliche Forschung herum. Und Soziologen oder ggf. aufmerksame skeptische Beobachter können dabei den Klimaforschern auf die Finger schauen, ob sie sich bei der Beurteilung von X nicht von Y korrumpieren lassen. Und selbst wenn dies teilweise der Fall ist, schließt das eben weiterhin keinesfalls aus, „X ist real“. <br /><br />Oder plädieren sie generell für eine von Fakten und Wissenschaft befreite Politik? Jedes Thema oder Problem, das sich potentiell ideologisch verbrämen lässt oder sich als Herrschaftsmechanismus (für wen/was eigentlich?) verwenden lässt, lehnen sie allein schon deswegen ab? Was bleibt dann noch?Freddy Schenkhttps://www.blogger.com/profile/05631385467667126610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-18820851054262868862017-02-12T15:32:26.721+01:002017-02-12T15:32:26.721+01:00Wenn man sich die Kommentare hier ansieht, sehen w...Wenn man sich die Kommentare hier ansieht, sehen wir einen bemerkenswerten Rückfall in den "Ich bin empört"-Modus, ein erneutes Insistieren, dass man selbst recht hat und dass die anderen nicht dumm sondern oft einfach böse sind. Ich finde das schade - und denke, wir sollten uns bei QQ bedanken für seine Offenheit, selbst wenn wir, wer auch immer das sei, seine Positionen nicht teilen - aber für seine Bereitschaft, in einen Dialog zu treten. Denn darum geht es auf der Klimazwiebel, einen Dialog herstellen zu versuchen, und zwar gerade auch mit Menschen mit anderen Sichtweisen und Positionen.<br /><br />Wir sollten den Versuchungen der eigenen Besserwisserei, der Unterstellung des "Bösen" zu widerstehen. Man muss sich ja in der Sache nicht einigen, aber der Respekt vor der anderen, gfs auch: sehr anderen Meinung sollte gewahrt bleiben. Ich erinnere, dass uns dies von Rosa Luxemburg ins Stammbuch geschrieben wurde.<br /><br />Ich frage mich, ob die Zeit der Klimazwiebel vorbei ist, dass es keine Bedarf mehr gibt für eine Dialog-suchende Plattform gibvt. Das nachlassende Interesse (i.S. von Diversität und Anzahl der Teilnehmer) deutet in diese Richtung. Aber vielleicht brauchen wir gerade jetzt so eine Klimazwiebel, wenn die Vereinfacher und Besserwisser lustvoll aufeinander einschlagen und den Zuschauern vorschreiben wollen, wie man das Geschehen zu sehen hat.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.com