tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post1593581661976663551..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Eine Anfrage zum Hockeyschlägereduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-29783203371797071512012-10-29T12:17:14.970+01:002012-10-29T12:17:14.970+01:00Ich danke Ihnen selbstverständlich für die ausführ... Ich danke Ihnen selbstverständlich für die ausführlichen Antworten. <br /><br />Besonders freut es mich, dass Eduardo so deutlich bestätigt, dass eventuelle Fehler in den Rekonstruktionen von Mann, von Storch & Zorita, Rutherford, Wahl, Christiansen usw. eigentlich keine Rolle für die Zuordnung des rezenten Erwärmungstrends spielen - obwohl man von den Heißen Diskussionen die oft mühsamen Diskussionen über kleine Schwankungen im 11. oder 13. Jahrhundert sicherlich diesen Eindruck bekommen sollte.Christoffer Bugge Hardernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-66474131061331351062012-10-24T17:51:19.661+02:002012-10-24T17:51:19.661+02:00@ ghost
Noch ein kleiner Nachtrag:
Als ich das e...@ ghost<br /><br />Noch ein kleiner Nachtrag:<br /><br />Als ich das erste Mal das Paper MBH99 gelesen habe, war ich sehr überrascht, wie stark der Faktor der Unsicherheit dieser Rekonstruktion betont wurde. (Und dass MBH ihre Rekonstruktion als Indiz für die Existenz (!) einer MWP betrachteten<br /><br />Dies steht diametral zu den Beschreibungen hier, wie der "hockeystick" im TAR dargestellt wurde.<br /><br />Meine Vermutung ist, dass sich die Kritik daran weniger am Paper selbst entzündet hat, sondern an der Darstellung desselben im TAR.<br /><br />MfG<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-76589859171437193602012-10-24T10:16:56.325+02:002012-10-24T10:16:56.325+02:00Ghost, ich finde schon, dass das Experiment "...Ghost, ich finde schon, dass das Experiment "Klimazwiebel" ergiebig ist; eine Diskussion von verschiedenen Standpunkten in den Klimafragen ist möglich und zumindest für mich immer wieder erhellend und nützlich. Das gelingt aber nur, weil es solche Menschen wie Sie gibt, die sich darauf einlassen. Dafür herzlichen Dank. <br /><br />Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-13986993960077103912012-10-24T10:07:10.816+02:002012-10-24T10:07:10.816+02:00@Prof von Storch
danke für ihre Ergänzungen. Ich ...@Prof von Storch<br /><br />danke für ihre Ergänzungen. Ich habe hier sehr viel gelernt, finde den etwas anderen Ansatz der Zwiebel toll, alle Autorn bis auf einen spannend und ich stimme zu 95% mit ihnen überein. Der Rest sind bestimmt teilweise Missverständnisse und ein fundamentaler Unterschied: ich halte Organisationen wie diverse marktradikale, zigaretten und öl-finanzierte US-Think Tanks und ihre internationalen Ableger nicht für sowas wie Greenpeace, WWF und Co. oder gar, wie Dr. Grundmann meint, McIntyre für einen Helden mit einem alten Notebook, der gegen das Establishment mit den Superrechnern kämpft. Sorry, nein. Ist nicht so. Tea Party ist nicht Solidarnosc und Wissenschaftler sind nicht die da oben.<br /><br />Dazu kommt: in allen ihren Diskussionen beachten sie nicht die Stimmung in den USA, letzlich kommen die krassesten Seltsamkeiten aus den USA. In einem Interview von ihnen mit Christopher Castro kommt das sehr deutlich zur Sprache, wie mies es dort ist. Oder sogar ein wirklich netter, unterhaltsamer, nicht alarmistischer Typ wie Prof. Alley bekommt miese Drohbriefe und Leute fordern seinen Rausschmiss, weil CO2 ja der Temperatur folge... <br /><br />Diese Stimmung erklärt manches Verhalten viel besser als irgendwelche "Tribalism"-Theorien eines Werner Krauss. Das ist für mich der grundlegende Fehler in ihren und Prof. Stehrs gemeinsamen Arbeiten bspw. Meiner Meinung nach. Vielleicht habe ich die Arbeiten aber auch nicht gut genug gelesen und verstanden. Das kann auch sein.<br /><br />Sorry: etwas offtopic, oder eben auch nicht. Auch manches Verhalten von Mike Mann entstammt sicher aus dieser Stimmung. Das ist keine Entschuldigung für extremes Verhalten in Peer-Review-Verfahren (sowas gibt es allerdings in allen Fachgebieten, sogar bei den entspannten, netten Informatikern), aber ein Teil der Erklärung. Ich fand immer, sie und Dr Zorita waren dann sowas wie der Kollateralschaden (sorry, blöde Kriegsrhetorik). Man verwechselte berechtigte, hilfreiche Kritik mit politischer Hetze, die in den USA z.T. an der Tagesordnung ist. Wie gesagt, meiner Meinung nach ist das ein Teil(!) der Erklärung, aber keine Entschuldigung. <br /><br />PS: @Andreas: danke für die Ergänzung, ja, das war auch eine Begründung, warum man die Kurve 2001 in den IPCC so prominent darstellte.ghostnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-35568752849725136242012-10-23T16:20:29.627+02:002012-10-23T16:20:29.627+02:00Ergänzend zu Eduardos Antwort:
MBH99 war die erst...Ergänzend zu Eduardos Antwort:<br /><br />MBH99 war die erste Multiproxyrekonstruktion für das letzte Jahrtausend, deren Ergebnisse mit Fehlerbanden versehen war. Es gab eine frühere (Briffa und Jones, glaube ich), aber eben ohne Fehlerangaben, was die Belastbarkeit bzw. Interpretationsmöglichkeit der Ergebnisse stark einschränkt.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-43614279633458113342012-10-23T10:23:02.485+02:002012-10-23T10:23:02.485+02:00ghost - da sind wir uns offenbar mal einig.
Ja, i...ghost - da sind wir uns offenbar mal einig.<br /><br />Ja, ich denke, die dominante Darstellung des Hockeysticks war das Problem, und die darauf folgende "Heiligsprechung", die durch Gatekeeping verbundene Abblockung anderer, abweichender Veröffentlichungen.<br />Einen Versuch a la MBH 98 war es allemal wert, und das Ergebnis ist ein wesentlicher, positiver Schritt gewesen. Nur eben nicht das letzte Wort, zu dem das Ergebnis dann gemacht wurde (sozialer Konstruktionsprozess).<br /><br />Dass Mike Mann dieser Anerkennung von eigener Wichtigkeit und Brillianz nicht widerstehen konnte, kann man ihm nicht übelnehmen.<br /><br />Folgerung für Diskussion und IPCC: Nicht auf die <b>neuesten</b> Resultate beziehen, sondern auf die <b>gut geprüften</b> - das nimmt Zeit, aber geht einher mit wissenschaftlicher Qualität. Ergebnisse die vielfache Falsifikationsversuche überstanden haben, sind belastbarer.<br /><br />Aber was wir in der Diskussion sehen, ist dass es eben doch die tabloids of science sind, die beachtet werden, obschon diese ihre Beiträge durchaus nicht nur nach wissenschaftlichen Kriterien auswählen sondern gerade auch nach öffentlichem Interesses.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-5195022594311356822012-10-23T09:51:39.061+02:002012-10-23T09:51:39.061+02:00vielen Dank für die Antwort, schön mal eine unaufg...vielen Dank für die Antwort, schön mal eine unaufgeregte wissenschaftlichen Einordnung zu hören. <br /><br />Ja, wenn man die neueren Arbeiten sieht, dann zeigen die alle mehr Variabilität. Kann man viele Proxies auch mit einfacheren Verfahren behandeln? Ihre Beschreibung klingt so, als ob Mann et al. zwei komplexe Schritte auf einmal taten, was vielleicht zuviel war. <br /><br />Also ist das eigentliche Problem des Hockeysticks seine übermäßige "große" Darstellung im IPCC-Bericht, als die damals recht neue Arbeit als fast Konsensus dargestellt wurde. Das war wohl ein Fehler. Hm, es ist auch schwierig, einerseits will man Experten als Hauptautoren, andererseits dürfen die nicht den Versuch erliegen ihre eigene Arbeit zu sehr in den Vordergrund zu rücken. Mike Mann war ja damals ein Hauptautor des entsprechenden Abschnittes, oder? Wahrscheinlich würde er heute nicht nur seine Rekonstruktion anders machen, sondern auch den Bericht anders (mit)schreiben.<br /><br />Damit wird ihre Idee bestätigt, dass nur gut diskutierte Arbeiten im IPCC-Bericht prominent aufgenommen werden sollten. ghostnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-21309511907366988942012-10-23T00:43:14.701+02:002012-10-23T00:43:14.701+02:00
Aus meiner Sicht, waren MBH98/99 die ersten , die...<br />Aus meiner Sicht, waren MBH98/99 die ersten , die versucht haben , eine grosse Anzahl von Proxies für die Rekonstruktion zu benutzen. Frühere und einige spätere Studien hatten nur eine Hand voll von Serien miteinbezogen. Es war also eine neue Perspektive, mit Chancen und Risiken (wie fast immer). Die Chancen waren die besser räumliche Abdeckung und die theoretische Möglichkeit, durch die Benutzung von vielen Proxies, das Rauschen besser statistisch herasuzufiltern. Die Risiken waren, dass es schwieriger war, eine gute Kontrolle von der Qualität aller Proxies zu haben. Einige waren letztendlich nicht sehr gut, oder stellten eher Niederschlag statt Temperatur dar. Ein Problem bei MBH98 war sicherlich die komplizierte statistische Methode, mit vielen ad-hod Schritten.<br />Seit MBH99 haben sich zwei Strategien herausgestellt: Mann et al versuchen, immer noch eine grosse Anzahl von Proxies zu benutzen und dazu eine statistsiche Methode, die<br /> man als komplex bezeichnen könnte. Andere Studien, wie z.B. Ljungqvist und Christiansen, zielen eher auf eine genauere Vorauswahl von Proxies und dabei eine einfachere statistische Methode anzuwenden. Der Nachteil dabei ist, dass man dem Vorwurf konfrontiert werden kann, man habe die Proxies mit einem bestimmten Ziel ausgewählt.<br /><br />Tendenziell würde ich sagen, dass die neueren Rekonstruktionen mehr Variabilität aufweisen als der Hockey-Stick, selbst die späteren Recons von Mann et al. tun es. Es ist immer noch schwierig zu sagen, ob die rezenten Dekaden die wärmsten im Millennium gewesen sind oder nicht. Für die Frage der Zuordnung des rezenten Erwärmungstrends spielt es sowieso keine Rolle, wie unsere Leser sicherlich schon verstanden haben :-)<br />eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-21329652985801477342012-10-22T21:42:31.078+02:002012-10-22T21:42:31.078+02:00Ich habe noch ein Frage:
Wie are der Stand Multi-...Ich habe noch ein Frage:<br /><br />Wie are der Stand Multi-Proxie-Rekonstruktion vor MBH98/99 und wie haben sich die Rekonstruktionen in den letzten 1,5 Jahrzehnten entwickelt? Also genauer: welchen wissenschaftlichen Impact hatte MBH98/99? Was war gut bzw. interessant oder inspirierend, was war schlecht?ghostnoreply@blogger.com