tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post2292395154605343224..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: "Science can't settle what should be done about climate change"eduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger65125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-22372779493844867012014-02-15T00:27:40.568+01:002014-02-15T00:27:40.568+01:00Hier ein Beitrag der BBC-News zu einem Tag aus den...Hier ein Beitrag der BBC-News zu einem Tag aus den inquiries:<br />http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-26133916<br /><br />Und das soll nun ein Beitrag sein, die Debatte in die von Hulme gewünschte Richtung zu lenken?<br /><br />Wir haben hier ja Insider aus GB-Sicht unter uns: Von welchen Leuten wurde die inquiry denn initiiert? Sind das Leute, die das von Hulme formulierte Ziel teilen?<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-48426191437360840572014-02-12T20:27:23.698+01:002014-02-12T20:27:23.698+01:00Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Haben Sie...<i>Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Haben Sie dafür im Energiesektor einen Beleg?</i><br /><br />AKWs, Kohlekraftwerke,.... Möchten Sie noch weitere hören, Herr Kuhn? ;) Entweder wurde die Entwicklung von staatlicher Seite gesponsert oder hat Unkosten übernommen oder die Kraftwerksbetreiber einen staatlichen Finanzier oder sonst einen langen Atem. Die ersten Reaktoren beispielsweise hatten oft Versuchscharakter oder eine geringe Kapazität.<br /><br /><i>"Im im Erneuerbaren-Sektor zeigt sich ja gerade, dass es nur die Subventionen sind, die die Unternehmen bei der Stange halten. Da nimmt niemand auch nur 10 Jahre Verluste in Kauf, ohne dass der Staat ihm die abnimmt."</i><br /><br />Das ist doch auch verständlich, zumal es um Investitionszeiträume geht, die mehrere Jahrzehnte betreffen. So einen langen Atem ausschließlich zu entwickeln und permanent Verluste einzufahren, haben nur die wenigsten Unternehmen. Denken Sie beispielsweise, dass sich die Atomindustrie hätte rein privatwirtschaftlich so hätte entwickeln können, wie sie es getan hat?<br /><br /><i>"Wir pflastern jetzt unser Land mit (aufgrund technologischer Unausgereiftheit) nicht marktfähigen Anlagen zu, die dann ja auch ihre 40 Jahre laufen wollen und dadurch besseren Alternativen Geld und Platz wegnehmen. Das kann man auch kurzsichtig nennen!"</i><br /><br />Man kann halt nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Das man einen Generationsschritt ohne Markterfahrungen überspringen kann, hielte ich für ziemlich ungewöhnlich. Es ist ja auch so, dass ein beschleunigter Ausbau bei den EE stattfindet. D.h. die älteren Generationen nehmen einen kleineren Anteil an der Stromproduktion ein als die nachfolgenden und nehmen entsprechend weniger Platz weg.<br /><br />Ob man unbedingt jede EE-Technologie in dem Maße fördern sollte, wie man es getan hat, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Darüber kann man sich trefflich streiten. Und eine schlecht gemachte Energiewende kostet auch Geld, was man hätte effektiver einsetzen können.<br /><br /><i>"Schwimmende Off-Shore-Windräder ... aber für Deutschland leider schon zu spät ... sagt der Artikel, und eine Teilwahrheit dürfte es zumindest sein."</i><br /><br />Ein interessanter Ansatz. Wenn sie sich technologisch und preislich bewähren sollte, dann denke ich, werden sie auch in Deutschland eingesetzt. Die Kapazitätsgrenzen hat man bei Offshore noch nicht erreicht und die Netze ins Meer hinein müsste man trotzdem noch bauen.S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-10791926329316884312014-02-12T14:13:41.183+01:002014-02-12T14:13:41.183+01:00Hulme und Cook hatten wir nun schon genug gehört. ...Hulme und Cook hatten wir nun schon genug gehört. Ich hätte da noch einen Dritten, der die Debatte ebenfalls in Richtung Klimapolitik bewegen möchte, nämlich den Ökonomen William Nordhaus:<br /><br /><em>"Clearly, global warming is getting a lot of attention today. And just as clearly, people disagree about whether it is real, whether it is important, and what it means for human societies. What should the interested citizen conclude from these conflicting stories? And if the answer is that global warming is real, how much does it matter? Where should our concerns about global warming rank among the other issues we face, such as persistent unemployment, a soaring public debt, low-intensity wars, and nuclear proliferation?<br />The short answer is that global warming is a major threat to humans and the natural world. I will use the metaphor that we are entering the Climate Casino. By this, I mean that economic growth is producing unintended but perilous changes in the climate and earth systems. These changes will lead to unforeseeable and probably dangerous consequences. We are rolling the climatic dice, the outcome will produce surprises, and some of them are likely to be perilous. But we have just entered the Climate Casino, and there is time to turn around and walk back out. This book describes the science, economics, and politics involved — and the steps necessary to undo what we are doing."</em><br /><br />(siehe http://www.npr.org/books/titles/272030616/the-climate-casino-risk-uncertainty-and-economics-for-a-warming-world?tab=excerpt#excerpt)<br /><br />Mir fallen da Gemeinsamkeiten auf:<br /><br />- WN sieht es offensichtlich als Problem an, dass zu viel über die Existenz von global warming in den USA diskutiert wird.<br /><br />- er formuliert etwas, was er als wissenschaftlichen Konsens betrachtet <br /><br />- um dann den Blick auf das aus seiner Sicht bedeutsame zu legen, nämlich den ökonomischen Aspekt der Debatte.<br /><br /><br />PS:<br />Der Ökonom Chris Hope hat in einem Kommentar unter Hulmes Artikel (einfach runterscrollen ;-) bemerkt, dass in Hulmes Ansatz (von der Wissenschaft zur Klimadebatte) ein wichtiger Zwischenschritt fehlt, nämlich die Ökonomie.<br /><br />Sieht zunächst völlig bedeutungslos aus, Hulme wird Ökonomie unter Klimapolitikdebatte subsumiert haben.<br /><br />Was wir noch nie diskutiert haben: Ökonomen wie Nordhaus oder Hope sehen das anders: Sie meinen, es sind nicht die naturwissenschaftlichen Argumente (z.B. tipping points), die Leitplanken für zukünftige CO2-Reduktionen liefern. Es sind stattdessen ökonomische Kosten/Nutzen-Analysen, die Leitplanken setzen, innerhalb derer sich dann die Diskussion der Lösungsmöglichkeiten bewegen soll.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-41513161384628880412014-02-12T13:52:20.799+01:002014-02-12T13:52:20.799+01:00@ Hader
schönes Beispiel für unsere Voreiligkeit,...@ Hader<br /><br />schönes Beispiel für unsere Voreiligkeit, grade reingeflattert:<br /><br />http://blog.zeit.de/gruenegeschaefte/2014/02/11/schwimmendes-offshore-windrad-soll-kosten-senken/<br /><br />Schwimmende Off-Shore-Windräder ... aber für Deutschland leider schon zu spät ... sagt der Artikel, und eine Teilwahrheit dürfte es zumindest sein.Karl Kuhnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-22580080999094419032014-02-12T13:49:12.162+01:002014-02-12T13:49:12.162+01:00@ Karl Kuhn
Korrekturen:
Es heißt Nuccitelli, ni...@ Karl Kuhn<br /><br />Korrekturen:<br /><br />Es heißt Nuccitelli, nicht Nutticelli. Mein Name ist Andreas, nicht Andi. Und bei "Manipulateure" haben Sie sich in der Wortwahl vergriffen.<br /><br />Schlusswort:<br /><br />Sie sprechen etwas Interessantes an, worüber ich bislang gar nicht nachgedacht habe, nämlich:<br /><br />Was gehört zu einem Minimalkonsens dazu, welcher der Öffentlichkeit vermittelt werden sollte? (Mehr dazu in der Helmholtz-Runde?)<br /><br />Ja, bei Cook et al. fehlt etwas, nämlich ein Wort zu den Folgen und Risiken. Da hat Hulme dann in seinem Beitrag den Konsens in der Tat weitaus konsequenter formuliert, daher überlasse ich Hulme die letzten Worte und zitiere:<br /><br /><em>"What matters is not whether the climate is changing (it is); nor whether human actions are to blame (they are, at the very least partly and, quite likely, largely); nor whether future climate change brings additional risks to human or non-human interests (it does)."</em><br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-82203932820191747402014-02-12T13:27:06.105+01:002014-02-12T13:27:06.105+01:00@Andreas
"Nicht nötig, ist bereits geschehen...@Andreas<br /><br />"Nicht nötig, ist bereits geschehen, Sie finden eine Fülle von Links in meinen Posts. Scrollen Sie ergänzend auch mal die Kommentare unter Hulmes Artikel durch, dort äußern sich zwei der Cook-Autoren."<br /><br />Sie scheinen also mit dieser kleinen Bitte um Klärung überfordert zu sein. Dabei hätten Sie auch paraphrasieren dürfen. Ich habe nämlich weder Zeit und Lust, den ganzen Tag Kommentarseiten von Blogs zu entziffern.<br /><br />KK: ""Hulme will eine weitaus weniger restriktive Debatte, was Teilnehmer und Politikoption betrifft, als Cook oder Nutticelli."<br /><br />Andi: Wie gesagt, ich halte Spekulationen über die Motive der Autoren für nicht zielführend. Erstaunlich, wie gut Sie sich in die Köpfe der Autoren einfühlen können." <br /><br />Sie selbst bleiben trotz wortreicher Erwiderungen eine inhaltliche Korrektur meiner angeblich falschen Interpretation nach wie vor schuldig. <br /><br />"Mein Eindruck war, dass Sie es fast schon als unfair empfinden, wenn jemand mit dem Wort "Klimakatastrophe" winkt."<br /><br />Es ist unfair von Nutticelli und seinen Propaganda-Kumpanen, erst einen trivialen Minimalkonsens zu messen, und dann diesen Konsens so zu kommunizieren, als wäre die drohende Katastrophe Teil der Frage gewesen. Genau für diese Kommunikationsstrategie ist das Guardian-Zitat von oben ein typisches Beispiel. Dass selbst ein besonnener Mann wie Hulme von solchen Manipulateuren den Kanal voll hat, sollte vielleicht zu denken geben. <br /><br />Mehr gibt es zu diesem Thema für mich nicht zu sagen - für ein Schlusswort lasse ich Ihnen, lieber Andreas, gerne den Vortritt.Karl Kuhnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-49951077567405003272014-02-12T13:03:38.086+01:002014-02-12T13:03:38.086+01:00@ Karl Kuhn
"Quote!"
Nicht nötig, ist b...@ Karl Kuhn<br /><br />"Quote!"<br />Nicht nötig, ist bereits geschehen, Sie finden eine Fülle von Links in meinen Posts. Scrollen Sie ergänzend auch mal die Kommentare unter Hulmes Artikel durch, dort äußern sich zwei der Cook-Autoren.<br /><br /><em>"Hulme will eine weitaus weniger restriktive Debatte, was Teilnehmer und Politikoption betrifft, als Cook oder Nutticelli."</em><br /><br />Wie gesagt, ich halte Spekulationen über die Motive der Autoren für nicht zielführend. Erstaunlich, wie gut Sie sich in die Köpfe der Autoren einfühlen können. In Anbetracht dessen, dass Sie hier den Namen von Nuccitelli konsequent falsch schreiben hätte ich eher das Gegenteil vermutet.<br /><br /><br />Zu den "Katastrophen":<br /><br />Doch, ich hatte mich schon mit ihren Beiträgen befasst. Mein Eindruck war, dass Sie es fast schon als unfair empfinden, wenn jemand mit dem Wort "Klimakatastrophe" winkt. Korrigieren Sie mich, wenn ich Sie missverstanden habe, ich maße mir nicht an, ihre Gedanken besser zu kennen als Sie selbst.<br /><br />Meine Bedenken:<br /><br />Wenn die Klimawissenschaft Risiken nicht ausschließen kann, dann halte ich es für legitim (und sogar unabdingbar), dass diese Risiken in der öffentlichen Debatte thematisiert werden.<br /><br />Wenn Sie meinen, dass manche diesen Aspekt in der Debatte über Gebühr strapazieren, dann wende ich ein: So läuft es halt in öffentlichen Debatten, jeder setzt seine Schwerpunkte eben so, dass er sich die größte Wirkung verspricht. Sie können nicht unliebsame Argumente zum öffentlichen Tabu erheben, das wäre in der Tat eine Restriktion der Debatte.<br />(Ausnahme: Man malt Katastrophenbilder an die Wand, die keine wissenschaftliche Grundlage haben. Das wäre denn das ziemliche Gegenteil einer Debatte, wie sie sich Hulme oder Cook wünschen, daher meine Frage im letzten Beitrag)<br /><br />Mir scheint, Sie denken selbst in Automatismen. Es klingt so, als hielten Sie die Benennung der Risiken in der öffentlichen Debatte für so überzeugend, dass dann die Gesellschaft beinahe zwangsläufig klimapolitische Maßnahmen ergreifen würde.<br /><br />Dazu meine Meinung: Man muss in einer demokratischen Gesellschaft für seine Positionen werben und überzeugen. Wer das Risikoargument für nicht stichhaltig nennt, muss halt selbst Überzeugungsarbeit leisten.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-71715242695035460432014-02-12T11:35:41.589+01:002014-02-12T11:35:41.589+01:00"Nun, das deckt sich aber nicht mit dem, wie ..."Nun, das deckt sich aber nicht mit dem, wie Cook et al. ihren Ansatz sehen."<br /><br />Warum nicht? Mit Ihren Worten: Quote! Dann muss ich nicht so viel mutmaßen, was Sie meinen.<br /><br />"Cook sagt wie Hulme, dass sie bezwecken, die öffentliche Debatte hin zu einer Debatte über Klimapolitik zu verschieben."<br /><br />Ja, aber da endet auch die Gemeinsamkeit. Hulme will eine weitaus weniger restriktive Debatte, was Teilnehmer und Politikoption betrifft, als Cook oder Nutticelli. Mehr will ich gar nicht sagen. Und ich habe mich nur deswegen mit dieser Frage befasst, weil Sie in Zweifel gestellt haben, dass es zwischen Hulmes und 'Cooks' Appellen einen Unterschied gibt.<br /><br />"Haben Sie eine Allergie gegen das Wort "Katastrophe?"<br /><br />In gewisser Weise ja (wenn es um Risikokommunikation geht), und habe auch in mehreren Posts erklärt wieso. Bitte befassen Sie sich mit meinen Argumenten, statt mir am laufenden Band plumpe Sichtweisen zu unterstellen.Karl Kuhnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-6167913756898625972014-02-12T11:10:40.476+01:002014-02-12T11:10:40.476+01:00Karl Kuhn
"Die Taktik von Cook et al. ist, e...Karl Kuhn<br /><br /><em>"Die Taktik von Cook et al. ist, einen schwammigen Minimalkonsens nachzuweisen in der Art "Das Klima hat sich erwärmt, und der Mensch ist daran wesentlich beteiligt", dies dann aber ex-post mit dem Nebensatz "und deswegen wird die Katastrophe immer wahrscheinlicher, weswegen jetzt aufgrund der kristallklaren Befunde der Wissenschaft gehandelt werden muss ..." zu bereichern."</em><br /><br />Nun, das deckt sich aber nicht mit dem, wie Cook et al. ihren Ansatz sehen. Die Autoren sind auch der Meinung, die Kritik von Ben Pile und Hulme basiere auf einem falschen Verständnis ihres Ansatzes. Auf welcher Basis sollen wir das Konsensus-Projekt diskutieren? Basierend auf ihrer Interpretation oder auf Basis dessen, was die Autoren selbst sagen? Sie machen ersteres.<br /><br />Es kommt noch etwas hinzu:<br />Cook sagt wie Hulme, dass sie bezwecken, die öffentliche Debatte hin zu einer Debatte über Klimapolitik zu verschieben. Ihre Kritik an Cook richtet sich auf deren Motivation.<br /><br />Nun mal abgesehen davon, dass die Autoren ihrer Interpretation ihrer Motive widersprechen. Man kann auch aus falscher Motivation etwas nützliches tun, bzw. umgekehrt mit den besten Motiven etwas schlechtes. Ich bezweifle, dass die Ebene der Motive uns hier wirklich weiterbringt (was sind eigentlich Hulmes Motive?).<br /><br />Was Sie auch gar nicht bedenken:<br />Selbst wenn es gelingt, die Debatte z.B. in den USA in Richtung Klimapolitikdebatte zu verschieben, dann ist doch das wahre spannende, dass niemand voraussagen kann, welche Politik dann aus dieser Debatte resultieren wird. Sie denken da etwas zu linear, Meinungsbildung in Politik und Gesellschaft unterliegen komplexeren Mustern.<br /><br />PS:<br />Haben Sie eine Allergie gegen das Wort "Katastrophe"? Schwammiger und subjektiver Begriff. Was verstehen Sie (oder Nuccitelli) unter "Klimakatastrophe"? Wenn Sie uns dies erläutern und dann darlegen, dass die Wissenschaft ein Eintreten dieser "Katastrophe(n)" ausschließt, dann haben Sie einen Punkt.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-45906086749790006152014-02-12T11:00:54.568+01:002014-02-12T11:00:54.568+01:00@ Hader
"Egal bei welchen Produkten es sich ...@ Hader<br /><br />"Egal bei welchen Produkten es sich handelt, es gibt immer eine erste Generation die unrentabel ist. Das wird bei Unternehmen in Kauf genommen, weil man mit den nächsten Generationen das Geld macht."<br /><br />Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Haben Sie dafür im Energiesektor einen Beleg?<br /><br />Im im Erneuerbaren-Sektor zeigt sich ja gerade, dass es nur die Subventionen sind, die die Unternehmen bei der Stange halten. Da nimmt niemand auch nur 10 Jahre Verluste in Kauf, ohne dass der Staat ihm die abnimmt. Und in Schwellenländern wird genau das auf absehbare Zeit nicht passieren, da können die deutschen Vorreiter jammern, so viel sie wollen. <br /><br />Wir pflastern jetzt unser Land mit (aufgrund technologischer Unausgereiftheit) nicht marktfähigen Anlagen zu, die dann ja auch ihre 40 Jahre laufen wollen und dadurch besseren Alternativen Geld und Platz wegnehmen. Das kann man auch kurzsichtig nennen!Karl Kuhnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-48589418769157347822014-02-12T10:45:30.397+01:002014-02-12T10:45:30.397+01:00@Karl Kuhn: "Selbst in einem reichen Land wie...@Karl Kuhn: <i>"Selbst in einem reichen Land wie Deutschland führt dies zu Unmut. Ich finde es nun mal einfach nicht witzig, 260€ pro Jahr für eine Politik zu bezahlen, die praktisch keinen Effekt auf den globalen CO2-Gehalt hat, und die auch kaum eine Chance hat, von anderen angenommen zu werden."</i><br /><br />Sorry, aber dann muss man auch dazu sagen, dass das eine kurzsichtige Argumentation ist. Klar, ich kenne auch diese Argumente und will sie hier nicht einfach wegwischen. Aber EE-Subventionen sind Investitionskosten, deren Wirksamkeit sich erst Jahre und Jahrzehnte später auszahlen werden. Und es ist auch ein Risiko, was man dabei eingeht. Es ist doch logisch, dass der Einstieg in solche neuen Technologien und deren staatliche Förderung gesamtgesellschaftlich erstmal viele Kosten verursacht. <br /><br />Zu dem Thema, das ganze Geld lieber in die Forschung zu stecken, habe ich schon in der Antwort an Eduardo erläutert. Egal bei welchen Produkten es sich handelt, es gibt <b>immer</b> eine erste Generation die unrentabel ist. Das wird bei Unternehmen in Kauf genommen, weil man mit den nächsten Generationen das Geld macht. Ich würde einfach auch mal einen Herrn Björn Lomborg empfehlen, sich mal zu informieren, wie Produktentwicklung in der Industrie abläuft und welche Rolle dabei die Forschung spielt.<br /><br />Das Spezielle an der Stromwirtschaft ist, dass deren Anlagen mindestens 2-3 Jahrzehnte laufen müssen, ehe sie wirklich Gewinn machen. Von daher kann man Markteintritte nicht beliebig nach hinten verschieben, weil dann eine neue Generation an konventionellen Kraftwerken stehen, die auch laufen wollen, um die Kosten wieder einzufahren. Man kann nicht die gesamte Stromversorgung innerhalb von wenigen Jahren umstellen, das ist ein ziemlich langfristiger Prozess.S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-21847951540638464542014-02-12T10:32:01.631+01:002014-02-12T10:32:01.631+01:00Tja, Herr Krauss, das wird wohl an meinen Megadurc...Tja, Herr Krauss, das wird wohl an meinen Megadurchblick liegen. Den haben aber nur Auserwählte. Muss wohl so was wie eine Mutation sein.Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-84002688261641339672014-02-12T10:30:43.069+01:002014-02-12T10:30:43.069+01:00@Eduardo, man sollte die Möglichkeiten der Energie...@Eduardo, man sollte die Möglichkeiten der Energieforschung auch nicht überschätzen. Sie erstellt zwar die Grundlagen für neue Technologien im Bereich Stromversorgung etc. Aber sie alleine kann keine preiswerten Stromerzeuger erstellen. Preissenkungen sind in dem Bereich oft nur durch hohe Stückzahlen möglich und die jahrelangen praktischen Erfahrungen "im Feld" sind nicht ersetzbar.<br /><br />Ich beobachte die Diskussionen zur Energiepolitik und staatlichen Förderungen schon eine ganze Zeit und man kann sich natürlich darüber streiten, ob man das quantitative Verhältnis Forschung-Fertigung nicht auch anders gestalten könnte. Ich begegne aber auch sehr häufig der Vorstellung, dass man doch bei Wind und Photovoltaik erstmal solange forschen soll, bis sie marktreif sind und dann erst auf den Markt bringt. Ich arbeite jetzt seit Jahren in einem Bereich, der sich um die industrielle Forschung kümmert (allerdings nicht bei den Erneuerbaren Energien) und eben Produkte auf den Markt bringen soll. Aber das ist ein Prozess, der von den Markt- und Felderfahrungen lebt und man daraus viele wichtige Rückschlüsse für weitere Entwicklung herausziehen kann. Ich muss es leider schon als naiv bezeichnen, wenn man glaubt, bei Produkten forscht man erst solange, bis sie marktreif sind und bringt sie erst dann auf den Markt.<br /><br />Also kurz gesagt, Forschung alleine löst nicht das Klimaproblem und auch nicht die deutsche Energiewende.<br /><br />Der Punkt bei der Anpassung ist auch der, dass es sich um langfristige Projekte handelt, die sich in kurzfristigen Budgetverhandlungen auswirken müssten. Nehmen wir nur das Beispiel Hochwasserschutz. Auch da geht es zum Teil um Anpassung (und auch um Vermeidung von neuen Hochwassern) und da wird gerne kurzsichtig argumentiert, dass man das Geld doch für andere Dinge dringender bräuchte, nach dem Motto, wer wisse denn wirklich, wann das nächste Jahrhunderthochwasser käme.<br />S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-72139101129029497562014-02-12T10:26:31.390+01:002014-02-12T10:26:31.390+01:00@Krauss 49
Das Problem mit der Vorbildfunktion de...@Krauss 49<br /><br />Das Problem mit der Vorbildfunktion der Energiewende ist, dass erneuerbare Energien immer noch stark subventioniert und mit Vorfahrt im Stromnetz versehen werden müssen. Selbst in einem reichen Land wie Deutschland führt dies zu Unmut. Ich finde es nun mal einfach nicht witzig, 260€ pro Jahr für eine Politik zu bezahlen, die praktisch keinen Effekt auf den globalen CO2-Gehalt hat, und die auch kaum eine Chance hat, von anderen angenommen zu werden. Erneuerbare werden erst dann eine Chance in Schwellenländern haben (und auf die kommt es an), wenn sie ökonomisch und nicht nur per Verordnung billiger sind als fossile Brennstoffe. Dazu ist noch eine Menge Forschungsarbeit nötig. Dies ist übrigens die Position von Björn Lomborg. Seine Kernbotschaft ist: schmeißt nicht 20 Milliarden Euro und politisches Kapital für die unrentable erste Generation von Erneuerbaren raus, sondern investiert dieses (sehr viele!) Geld besser in Forschung, um erneuerbare Energien in zehn oder zwanzig Jahren wirklich konkurrenzfähig zu machen. Dass es mit dem Klimawandel womöglich eben doch nicht so schnell geht wie mal vor ein paar Jahren gedacht, würde dabei helfen ... eben den politischen Optionsraum erweitern.Karl Kuhnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-31410393743214607192014-02-12T10:16:58.716+01:002014-02-12T10:16:58.716+01:00Andreas -43
Gavin Schmidt's Vortrag auf der A...Andreas -43<br /><br />Gavin Schmidt's Vortrag auf der AGU Tagung ist wahrlich interessant. Ich scheine da was angestossen zu haben, indem ich ihn in einer Publikation unter den Advokaten (advocacy scientist) typisiert hatte. Er hat sich damals sofort <a href="http://klimazwiebel.blogspot.co.uk/2012/12/i-have-new-paper-out-co-authored-with.html" rel="nofollow">auf der Klimazwiebel zu Wort gemeldet</a> und protestiert. <br /><br />In seinem AGU Vortrag gesteht er jetzt ein, dass es legitim ist für Wissenschaftler, Partei zu ergreifen (und er versucht diese Position zu veredeln, indem er das Adjektiv 'verantwortlich' voranstellt). Er sagt auch, Wissenschaftler hätten Werte, und diese sollten deutlich gemacht werden. Er selbst sagt aber an keinem Punkt was seine Werte sind, ausser: die beste Wissenschaft in die öffentliche Debatte einführen. Mit keinem Wort sagt er etwas zu seinen Werten bezüglich Klimawandel, der Schwere des Problems, der Notwendigkeit des Handelns, er zitiert immer nur Schneider und Rowland. Er gibt uns zu verstehen, dass er deren Haltung irgendwie teilt, ohne selbst zu sagen, was seine ist. Er erfüllt also seinen eigenen Anspruch nicht wirklich.<br /><br />Im Vortrag kommt er auf unsere Medienanalyse zu sprechen. Er wehrt sich gegen das label, das wir ihm verpasst haben, er nennt es 'advocacy by association' - Verbindung mit was eigentlich? Dann gesteht er aber ein, selbst Advokat zu sein, aber bitte nur in Bezug auf die Wissenschaft. Advokat für die Klimawissenschaft, ihre Bedeutung im politischen Spiel und ihre finanzielle Förderung.<br /><br />Bemerkenswerterweise liefert er explizite Gründe warum er sich nicht an Debatten beteiligt ('too much noize'). Man fragt sich wie verantwortlich es ist, die ahnungslosen Leser grosser Zeitungen ihrem falschen Denken zu überlassen oder Streitgesprächen mit Skeptikern aus dem Weg zu gehen ('they will shout you down'). Dazu passt es, seine eigen Expertise als Teil einer höheren Form der Konversation auszuzeichnen, die für spezielle Foren reserviert wird.@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-6876158703312441722014-02-12T10:10:16.460+01:002014-02-12T10:10:16.460+01:00Quentin Quencher #46
Nur mal kurz gefragt: woher w...Quentin Quencher #46<br />Nur mal kurz gefragt: woher wissen Sie eigentlich immer so genau, wie die anderen alle ticken? Das ist irgendwie phänomenal.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-843533531161877432014-02-12T09:22:01.503+01:002014-02-12T09:22:01.503+01:00Eduardo #41
"Die deutsche Energiewende, als ...Eduardo #41<br /><br />"Die deutsche Energiewende, als solche, hat keine Bedeutung, aber wirklich keine, für das globale Klima."<br /><br />Gilt das eigentlich auch z.b. für folgende Fälle: Wenn ich niemanden umbringe, verbessert das die Gewaltstatistik weltweit nicht im Geringsten. Und wenn ich einem Armen was zu Essen gebe, dann verhungern die da drunten in Afrika immer noch...<br /><br />Oder sind diese Vergleiche hier fehl am Platz?<br /><br />Außerdem frage ich mich, welche Theorie von "change" hinter Deiner Annahme steckt. Wann ändert sich eine Gesellschaft, und warum? Nur durch Technologie? Welche Rolle spielt Kultur?<br /><br />Am Anfang der Energiewende standen übrigens ein paar zottelige Bastler, die von Politik, Forschung und Energieunternehmen ausgelacht wurden. Das hat sich ja doch etwas geändert in der Zwischenzeit. Warum? Wie wurde das zu einem nationalen Projekt? Kann man das übertragen auf die EU oder darüberhinaus, oder wenn nicht, warum hört das an der nationalen Grenze auf?<br /><br />Fragen über Fragen... Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-74829319538368032612014-02-12T09:12:43.229+01:002014-02-12T09:12:43.229+01:00Andreas #43
Nein, ich mache mich nicht über "...Andreas #43<br /><br />Nein, ich mache mich nicht über "Werte" lustig, sondern ich wollte nur zeigen, welches Fass man da aufmacht, wenn man einfach mal "Werte" ins Spiel bringt. Zwar finden inzwischen alle, das Werte wichtig sind, aber man liest (in der Klimadebatte)wenig darüber, was das eigentlich ist. Mit meiner kleinen Geschichte wollte ich einen Eindruck davon geben.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38600332263686059522014-02-12T09:04:31.697+01:002014-02-12T09:04:31.697+01:00Warum hat Hulme das Cook-97%Consensus-Papier als i...Warum hat Hulme das Cook-97%Consensus-Papier als infamous bezeichnet? Hier eine längere Erklärung von ihm, zitiert von Ben Pile auf seinem Blog.<br /><br />http://www.climate-resistance.org/2013/07/tom-curtis-doesnt-understand-the-97-paper.html<br /><br />"Ben Pile is spot on. The “97% consensus” article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country that the energy minister should cite it. It offers a similar depiction of the world into categories of ‘right’ and ‘wrong’ to that adopted in Anderegg et al.’s 2010 equally poor study in PNAS: dividing publishing climate scientists into ‘believers’ and ‘non-believers’. It seems to me that these people are still living (or wishing to live) in the pre-2009 world of climate change discourse. Haven’t they noticed that public understanding of the climate issue has moved on?"<br /><br />Die Taktik von Cook et al. ist, einen schwammigen Minimalkonsens nachzuweisen in der Art "Das Klima hat sich erwärmt, und der Mensch ist daran wesentlich beteiligt", dies dann aber ex-post mit dem Nebensatz "und deswegen wird die Katastrophe immer wahrscheinlicher, weswegen jetzt aufgrund der kristallklaren Befunde der Wissenschaft gehandelt werden muss ..." zu bereichern. Die letzteren beiden Schlussfolgerungen waren aber gar nicht Teil der Untersuchung. Auch müssten sie hinsichtlich der zeitlichen Einordnung konkretisiert werden, um daraus vernünftige poltische Optionen ableiten zu können. <br /><br />Wenn Astronomen uns morgen mitteilen, dass in einem Jahr ein großer Asteriod die Erde mit 99% Sicherheit treffen wird, haben wir wenig Zeit zum diskutieren, und unsere Optionen sind beschränkt. Wird der Einschlag dagegen für das Jahr 2100 vorausgesagt, sähe das eben völlig aus. In beiden Fällen ginge es zweifellos um eine drohende Katastrophe, aber der politische Reaktionssraum wäre im zweiten Fall wesentlich größer. Im Fall Klimawandel wissen wir noch nicht mal, ob wir es überhaupt mit einer Katastrophe zu tun bekommen werden, oder eher mit regionalen Unannehmlichkeiten ... darüber gibt es nämlich keineswegs einen Konsens. Karl Kuhnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-1883325721314911072014-02-12T06:20:50.856+01:002014-02-12T06:20:50.856+01:00@ Eduardo
Die Klimaprognose war für die Mehrzahl ...@ Eduardo<br /><br />Die Klimaprognose war für die Mehrzahl der Politiker nie entscheidend. Die einen fanden sie als willkommenes Argument um ihre Vorstellungen von einer Öko-Wirtschaft, oder Solarwirtschaft wie Klaus Füchs sagte, umzusetzen. Sogar ganz linke Politiker fanden hier eine Möglichkeit ihre Kapitalismuskritik anzubringen. Die anderen sind ohne Überzeugung einem vermuteten Meinungsklima gefolgt. Nicht zu vergessen die Wachstumskritiker, die ebenfalls auf den Zug aufgesprungen sind. Die Klimawandelangst war für alle die eine willkommene Gelegenheit ihre viel umfassenderen Überzeugungen umzusetzen, hatte man doch hier erstmals ein Argument aus der Wissenschaft, der diesen Weg geradezu zwingend vorgab.Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-2280695323434205852014-02-12T00:22:56.544+01:002014-02-12T00:22:56.544+01:00@44
Ich würde zustimmen, wenn 'die Möglichkei...@44<br /><br />Ich würde zustimmen, wenn 'die Möglichkeiten zur globalen Emissionsreduktion auszuloten' bedeuten würde, in die Forschung zu investieren. Aber momentan sehe ich das nicht so klar: im 2013 wurden die erneuerbaren Energie in Deutschland mit ca 15 Milliarden Euro subventioniert. Wenn ich mich nicht irre, das entspricht etwa 25% der Gesamtausgaben an Forschung und Entwicklung in Deutschland. Ich denke, es ist durchaus berechtigt sich zu fragen, was wäre es gewesen wenn diese Summe für Forschung in erneuerbare Energien ausgegeben worden wäre. Die Ergebnisse dieser Forschung hätte man sogar weltweit anwenden können, wenn man darauf ist, die Welt zu retten.<br /><br />Was ich aber sagen wollte ist, dass jede Regierung, die eine Klimakatastrophe für möglich hält, muss Anpassung vorbereiten um ihre Bevölkerung zu schützen. Tut sie das nicht, ist es entweder weil sie glaubt, dass China letztendlich einlenken wird (wer glaubt wird selig...), oder weil sie an diese Klimaprognose nicht wirklich glaubt. Ich denke, letzteres ist eher der Falleduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-37212748177110142572014-02-12T00:02:53.103+01:002014-02-12T00:02:53.103+01:00"Wenn diese Länder nicht mitmachen, ist Anpas...<i>"Wenn diese Länder nicht mitmachen, ist Anpassung angesagt. Wo ist die öffentliche Diskussion zur Anpassung ? ich sehe nicht, jedenfalls nicht in der Masse wie die Energiewende diskutiert wird."</i><br /><br />Hallo Eduardo, also ich nehme die öffentliche Diskussion zur Anpassung durchaus wahr. Nur nicht da, wo sie andere Leute vermuten. Sondern innerhalb der Diskussion zur Vorbeugung. Diese Trennung zwischen vorbeugende und anpassende Maßnahmen wird nach meiner Sicht zu häufig überbetont. Zum einen gibt es das durchaus gewichtige Argument, ob es nicht besser wäre erst mal die Möglichkeiten zur globalen Emissionsreduktion auszuloten, statt alles in die Anpassung zu stecken. Letztlich geht es bei globalen Reduktionszielen ja darum, nur einen Teil des förderbaren Kohlenstoffs auszugraben und zu verbrennen. Und da kommt es schon darauf an, ob es ökonomisch attraktive Alternativen gibt, die man statt des Kohlenstoffverbrauchs nutzen kann. Sind die einmal vorhanden und auch in großen Mengen, wäre es schon ein ökonomischer Frevel sie nicht zu nutzen, selbst für die kapitalistischsten Ökohasser. ;) <br />S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-23298426172255774062014-02-11T23:59:52.771+01:002014-02-11T23:59:52.771+01:00Werner Krauß,
wer hätte geahnt, dass ihr Artikel,...Werner Krauß,<br /><br />wer hätte geahnt, dass ihr Artikel, dessen Inhalt ja konsensträchtig unter Klimazwiebellesern ist, solch eine Debatte auslösen kann?<br /><br />Und wer hätte gedacht, dass die Diskussion im Wesentlichen von gegenseitigem "ich verstehe Sie nicht" und dem Nichteingehen auf die Fragen des Gegenübers geprägt wird? Und das gerade hier, wo Dialog eines der Leitthemen ist?<br /><br /><br />Zum Abschluss:<br /><br />Es sei Ihnen gegönnt, sich in #33 über Werte lustig zu machen. Dieser Begriff spielte übrigens eine große Rolle in einem AGU-Vortrag von Gavin Schmidt (ich entschuldige mich im voraus bei manchen Mitlesern für die Nennung dieses Namens) - nein, nicht über Wissenschaft - über Wissenschaftskommunikation und advocacy. Beim Hören habe ich immer Pielkes honest broker-Ansatz vergleichend mitgedacht. Ist Gavins Ansatz eine Alternative? Ist er eine Kritik am honest broker-Ansatz?<br /><br />Ich war gespannt zu erfahren, was die Klimazwiebel-Autoren darüber denken, das Thema sollte ja elektrisieren (dachte ich).<br /><br />Schade - null Resonanz. Lag es am Namen? Ist es übersehen worden?<br /><br />Hier ist der Vortrag: http://www.youtube.com/watch?v=CJC1phPS6IA<br /><br />Ganz ehrlich? Besonders diskussionsfreudig erscheinen mir die Klimazwiebelianer momentan nicht. <br /><br />Passt die inquiry zu den Zielen, die Hulme hier vertritt? <br /><br />Woher rührt die harsche Kritik an Cook und am Konsensus-Projekt? Ist das Paper (das ich nicht kenne) einfach methodisch schlecht? Oder hält man die Methode für kontraproduktiv, die auch von Hulme beschriebenen Ziele zu erreichen?<br /><br />Keine Ahnung, bin hier kein Stück schlauer geworden, omerta. Da war man anderweitig weitaus diskussionsfreudiger.<br /><br />Viele Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-18355513134871094032014-02-11T23:32:51.843+01:002014-02-11T23:32:51.843+01:00Eduardo,
da haben Sie mich aber gehörig missverst...Eduardo,<br /><br />da haben Sie mich aber gehörig missverstanden. Natürlich gehört Energiewende nicht zu einem Grundkonsens (auch wenn es in der Anfangszeit schon sehr nach einem Konsens deutscher Energiepolitik aussah).<br /><br />Um es mit Hulme auszudrücken: Das ist gerade ein Beispiel dafür, wo es wichtig ist "to disagree". Das sind die politisch relevanten Debatten, wo gestritten werden muss und um die beste Politik gerungen werden soll. In Sachen Klimapolitik soll gestritten werden, ein Grundkonsens über Energiepolitik hat da nichts verloren.<br /><br />Genau das ist es, was ich als "gesunde" Klimadebatte verstehen. Der neue IPCC-Bericht, mögliche Wertebereiche der ECS, der hiatus... bedeutungslos angesichts der Frage, wie viel Erneuerbare Energie wir uns leisten können.<br /><br />Hulme wäre zufrieden (wenn ich ihn richtig verstehe, Kenner Hulmes mögen mich korrigieren).<br /><br />Sie sprechen das "nur wenn andere Länder mitmachen"-Problem an, Eduardo. Ja, diese Debatte wünsche ich mir, wenn z.B. die neuen Reduktionsziele der EU beschlossen werden sollen. Darüber sollte man sich in der Öffentlichkeit streiten, das sind die wesentlichen Probleme.<br /><br />Wer stattdessen lieber Inquiries oder Testimonies debattieren möchte, ja, hm, was möchte der eigentlich bewegen?<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-60646022967323669322014-02-11T22:51:37.053+01:002014-02-11T22:51:37.053+01:00@38
'wir haben längst einen Grundkonsens in M...@38<br /><br />'wir haben längst einen Grundkonsens in Medien und Politik.'<br /><br />Andreas,<br /><br />Ich bin mir nicht so ganz sicher, dass die Energiewende zum Konsens der Klimapolitik gehört. <br />Die deutsche Energiewende, als solche, hat keine Bedeutung, aber wirklich keine, für das globale Klima. Nur wenn andere Länder, sprich USA, China und Indien mitmachen, könnte die deutsche Energiewende zum Instrument der Klimapolitik werden. Ich lasse Sie die Wahrscheinlichkeit abschätzen, dass dies irgendwann geschieht. <br /><br />Wenn diese Länder nicht mitmachen, ist Anpassung angesagt. Wo ist die öffentliche Diskussion zur Anpassung ? ich sehe nicht, jedenfalls nicht in der Masse wie die Energiewende diskutiert wird. <br /><br />Anscheinend ist die Politik nicht besonders neugierig von den Wissenschaftlern zu hören, wie solche Anpassung aussehen könnte. Vielleicht weil sie selber die Klimaprognosen nicht ernst nehmen ?<br /><br />eduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.com