tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post3121676693728790762..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Climate determinismeduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger62125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-14673563400158067392011-01-29T10:43:35.957+01:002011-01-29T10:43:35.957+01:00@ Eduardo
Sie haben natürlich Recht, dass, wenn ic...@ Eduardo<br />Sie haben natürlich Recht, dass, wenn ich schreibe: "und der in diesem Zeitraum ebenfalls beobachtbare Rückgang der "Sunspot Numbers" von knapp 50 auf ca. 5.", man nicht folgerichtig von "beobachtbarem Rückgang" sprechen kann. Andererseits ist aus den angeführten Grafiken und Beschreibungen klar ersichtlich und ablesbar, was gemeint ist:<br /><br />"Figure 1. Long-term solar-related indices reconstructed from 10Be data (Usoskin et al. 2003): Sunspot number (panel a), ..."<br /><br />"FIG. 2 (color). Time series of the sunspot numbers as reconstructed from 10Be concentrations in ice cores from Antarctica (red) and Greenland (green). ..."<br /><br />Gruß,<br />WilliamWilliam von Baskervillehttps://www.blogger.com/profile/01970658092822376679noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38334040568110274982011-01-29T00:20:52.258+01:002011-01-29T00:20:52.258+01:00Baumringdicken und historische Dokumenten weisen ...Baumringdicken und historische Dokumenten weisen beide bestimmte Probleme auf, wenn es darum geht, die lanfristige Variabilität widerzugeben. <br />Einige historische Aufzeichnung sind subjektiv. z.B., wenn man liest, dass "dieser Winter der kälteste war, den ich jemals erlebt", kann man daraus schliessen, dass der Winter wahrsschinlich kalt war im Bezug auf dem damaligen 'Normalzustand', man kann aber nicht daraus schiessen, dass der Winter kälter als für uns heutzutage als normal empfunden wird. Andere Aufzeichnungen dagegen sind physikalisch stärker verankert, z.B. 'der See blieb 4 Wochen lang zugefroren'.<br /><br />Man ist in gewissen Sinne mit ähnlichen Problemen dabei konfrontiert, die Baurimringdicken als Klimaindikator zu interpretieren (man kann es hier in einem kleinen Comment nicht wirklich erklären). Holzdichte oder Kohlenstoff-Isotopen in Zellulose sind möglicherweise bessere Indikatoren der langfristigen Klimavariabiliäteduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-52633658040143973702011-01-28T23:52:55.005+01:002011-01-28T23:52:55.005+01:00@58
William,
die Anzahl der Sonnenflecken in dem...@58<br /><br />William,<br /><br />die Anzahl der Sonnenflecken in dem MWP ist eine fiktive Zahl. Es gibt keine Beobachtungen von Sonenflecken vor ca. 1600. Die Reihe von Usoskin et al. ist eine Rekonstruktion dieser Zahl, die auf der Konzentration von Berilium10 in Eisbohrkernen basiert. es ist also lediglich ein indirekter Indikator und dadurch auch mit Unsicherheiten behafteteduardohttps://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38356503450749932142011-01-27T19:14:15.765+01:002011-01-27T19:14:15.765+01:00@W.v.B.
Wobei es in Nürnberg während diesem Minim...@W.v.B.<br /><br />Wobei es in Nürnberg während diesem Minimum entweder wirklich zeitweise im Sommer höllisch heiss war, oder die historischen Aufzeichnungen wirklich seltsame Übertreibungen wären....<br /><br />Hierzu noch einmal Herr Büntgen:<br /><br />**"Der Sommer 1022 war nicht besonders warm", sagt Klimaforscher Büntgen. Möglicherweise war die Hitzewelle des Jahres so kurz, dass sie sich nicht im Wachstum der analysierten Jahresringe niederschlug - oder die Erzählung von der großen Hitze jenes Jahres ist eine Legende.**<br /><br />Nochmals Dankeschön<br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-16296249434375519092011-01-27T15:12:39.239+01:002011-01-27T15:12:39.239+01:00@ Yeph
Die "Sunspot-Problematik" habe ic...@ Yeph<br />Die "Sunspot-Problematik" habe ich auch kurz angeschnitten, wenn es Ihnen weiterhilft:<br />http://mittelalterlichewarmperiode.blogspot.com/2010/08/nachtrag.html<br /><br />Sehr interessant der dargestellte Temperaturabfall zwischen 970 A.D. und ca. 1050 A.D. und der in diesem Zeitraum ebenfalls beobachtbare Rückgang der "Sunspot Numbers" von knapp 50 auf ca. 5.<br /><br />Gruß,<br />W.v.B.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-47337144222260369272011-01-27T14:16:50.796+01:002011-01-27T14:16:50.796+01:00Ich möchte das vorhin geschriebene noch einmal ver...Ich möchte das vorhin geschriebene noch einmal verdeutlichen anhand des Spiegelartikels (von Büntgen):<br /><br />"Mitte des zehnten Jahrhunderts jedoch wendete sich das Klima zum Guten, das Mittelalterliche Klimaoptimum brach an. Die neuen Daten zeigen, dass die Temperaturen in Europa in etwa so hoch stiegen wie später wieder im 20. Jahrhundert. Die Baumgrenze in den Alpen lag mancherorts sogar höher als heute, und Wein wurde weiter nördlich angebaut als zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Die Zeit der Entdecker begann: Die Wikinger fuhren über Grönland bis Amerika."<br /><br />Die höhere Baumgrenze gilt also für die MWP und nicht nur für das holozäne Optimum.<br /><br />Das passt doch gut zu den historischen Aufzeichnungen von 1022 aus Glasers Buch:<br /><br />"dass viel Leut umb Nürnberg auff den Strassen vor grosser Hiz verschmachtet und ersticket"<br /><br />"Derartige Szenarien trocken heisser Hitze wiederholten sich 1030, 1033 und 1039."<br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-51005999059696260932011-01-27T13:58:24.895+01:002011-01-27T13:58:24.895+01:00Vielen Dank für die Links und die Erläuterungen.
...Vielen Dank für die Links und die Erläuterungen.<br /><br />Ich habe mir jetzt die Klimarekonstruktion Mitteleuropas aus dem Buch "Klimageschichte Mitteleuropas" von Rüdiger Glaser (gerade erst zurückbekommen) und die Rekonstruktion von Büntgen et al. aus den Alpen noch einmal angesehen und habe sie mit der Sonnenfleckenrekonstruktion verglichen. Ausserdem habe ich Georg Hoffmanns Kritik noch einmal angesehen: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/das-mittelalterliche-optimum-teil-iv-addendum-und-antworten.php<br /><br />Die Rekonstruktion aus historischen Dokumenten so wie aus den Alpen (Baumringen) korrelieren sehr gut mit den Sonnenflecken, ganz im Gegensatz zu Hoffmanns Ausführungen.<br /><br />Büntgen hat übrigens in einer Arbeit genau erklärt wie er die Baumringrekonstruktionen verbessert hat.<br /><br />Was mir bei dem Buch von Glaser besonders auffällt ist dass die Winter ab 1900 durchschnittlich wärmer waren als vorher und die Sommer eher mittelmässig warm. Auch bei den Rekonstruktionen von Büntgen ragen die Temperaturen der Alpen erst kurz vor 2000 aus dem langjährigen Trend heraus.<br /><br />Vor allem Glasers Rekonstruktionen basieren ab 1500 auf sehr brauchbaren historischen Aufzeichnungen. Es gibt Jahre wo die Flüsse wie der Rhein oder die Donau komplett trocken liefen und es gibt sehr eindrückliche Schilderungen der Hitze aus der MWP. Ich finde es keineswegs abwegig die letzten 10 Jahre als nicht so herausragend anzusehen wie manche Klimaforscher.<br /><br />Wir kennen die Jahre 1950 bis 2000 aus Erfahrung und niemand hätte damals behauptet dass die Leute wegen der Hitze auf der Strasse verreckten. Das hätten wir aber für den Sommer 2003 problemlos getan. Historische Aufzeichnungen (von 1022 z.B.) sollten also m.E. nicht so ohne weiteres als Übertreibungen abgetan werden.<br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-4477023357324810652011-01-24T13:34:17.880+01:002011-01-24T13:34:17.880+01:00@ Heller
Ich stimme Ihnen zu.
Island, Norwegen, ...@ Heller<br /><br />Ich stimme Ihnen zu. <br />Island, Norwegen, Holland, Oesterreich, die Schweiz etc. z. B. bieten Beispiele für eine bereits im 19. Jahrhundert entwickelte relative Robustheit gegenüber extremen Klimabedingungen und Wetterereignissen. <br />Pakistan dagegen bildet ein Beispiel für Unterentwicklung, fehlende Raumplanung und buchstäbliches "Ausgeliefert-Sein" bei gleichzeitig hoher und wachsender Exposition. Überflutungsschäden in höher entwickelten Ländern sind zumeist auf ein verlorenes Risikogedächtnis bzw. leichtsinnige Bautätigkeit zurückzuführen . Wer z. B. in Frankfurt a. M. vorbeikommt, sollte sich beim "Eisernen Steg" mal die Hochwassermarkierungen der vergangenen Jahrhunderte anschauen (s. a. http://www.hnd.bayern.de/ereignisse/ereignisse_historisch.htm ).<br /><br />Fragwürdig bleibt in diesem Zusammenhang die Verwendung des Begriffs "Klimawandel" mit der inzwischen quasi selbstverständlichen Konnotation "menschenverursacht". Es fehlt ihm die Trennschärfe zwischen den natürlichen und den tatsächlich von Menschen verursachten (lokalen, regionalen, globalen) klimatischen Veränderungen einerseits - und zwischen den bestehenden Risiken und der erwähnten, freiwilligen oder erzwungenen Exposition andererseits. Letztere ist aufgrund des Bevölkerungswachstums und der Siedlungsausbreitung unvermeidlich mit einer höheren Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenhöhe bei Extremreignissen verbunden.<br /><br />Energie, Nahrung, Bildung und Entwicklung bilden die Kernthemen verantwortlicher Politik. <br />"Klimaschutz" und "2°-Ziele" sind untaugliche Surrogate oder Beruhigungs-Placebos für die z. T. von schlechtem Gewissen gezwickten westlichen Gesellschaften. Man könnte auch von Übersprunghandlungen sprechen.<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-82824022127273539802011-01-24T10:48:26.949+01:002011-01-24T10:48:26.949+01:00Die Klimadebatte ist ein Paradebeispiel für eine v...Die Klimadebatte ist ein Paradebeispiel für eine von Mythen geprägte Diskussion. Und ein zentraler Mythos betrifft den Einfluß des Klimas auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation. Nach meiner Auffassung hat das Klima weder unsere Entwicklung in der Vergangenheit determiniert, noch wird es die der Zukunft bestimmen. Tatsächlich ist bspw. die Wirkung von Wetterextremen auf Gesellschaften ein Indikator für einen Entwicklungsstand, sie hängt primär von der Gesellschaft ab und nicht von Art und Ausmaß des Extrems. Determinierender Faktor für soziale, ökonomische und technologische Entwicklungen war und ist das Vorhandensein von Handelswegen, deren Lage und Länge (je länger, je besser, denn desto höher die Gewinnaussichten, klarer Vorteil für Eurasien und die Achse Europa-China). Die Geographie war daher wichtig (auch sie wird in Zukunft immer weniger entscheidend), bspw. die Lage von Flüssen, Küsten und Gebirgen. Ob es nun in einer Region wärmer oder kälter, feuchter oder trockener war oder wird, ob es mehr oder weniger, heftigere oder schwächer ausgeprägte Wetterextreme gab oder geben wird, ist für den Handel völlig unwichtig. Der fand und findet seine optimalen Wege völlig unabhängig vom Klima. Deswegen erstreckt sich die zivilisierte Welt heute über alle Klimazonen.<br /> <br />Die Bedrohungsszenarien, die viele Alarmisten verwenden, um Ängste zu schüren, sind daher ebenso irrelevant, wie die Vorstellung, ein wärmeres Klima wäre günstiger für unsere Entwicklung. Beides stimmt nicht. Entscheidend ist vielmehr die Frage, wie robust wir unser Leben gegenüber destruktiven natürlichen Einflüssen (die sich völlig unabhängig von klimatischen Entwicklungen eingestellt haben und einstellen werden) gestalten können. „Wärmer“ ist in dem Maße „besser“ als „kälter“, in dem man die Möglichkeiten des „Wärmer“ auch wirklich nutzen kann. Darauf sollte Klimapolitik vielleicht ausgerichtet sein, den Anpassung bedeutet nicht nur „Schutz“, sondern auch „Möglichkeiten schaffen“.Peter Hellerhttp://www.science-skeptical.de/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-14076382562633104542011-01-23T19:25:39.556+01:002011-01-23T19:25:39.556+01:00Anonymous # 52 - sorry for this, but we discuss on...Anonymous # 52 - sorry for this, but we discuss on the Klimazwiebel in all languages, which the participants want to use. That is part of the fun. Mostly it is English, often German, but we had also Spanish exchanges, if I remember correctly. - HansHans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-5113766672318697942011-01-23T19:02:28.547+01:002011-01-23T19:02:28.547+01:00i speak spanish, but i can read english pretty wel...i speak spanish, but i can read english pretty well.<br />so i began reading this post and when it was getting interesting... you all switched to german!!!!<br />could you post a little resumen for the german impaired lay people???<br />jorge c.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-76686402676159152422011-01-23T14:39:04.601+01:002011-01-23T14:39:04.601+01:00@ Yeph
Versprochene Studie, der Abstract abrufbar ...@ Yeph<br />Versprochene Studie, der Abstract abrufbar unter: http://tinyurl.com/687roy7<br /><br />Es handelt sich um die Studie von Ivy-Ochs et al.: Latest Pleistocene and Holocene glacier variations in the European Alps.<br /><br />"Past tree-line data from Kaunertal (Tyrol, Austria) in concert with radiocarbon and dendrochronologically dated wood fragments found recently in the glacier forefields in both the Swiss and Austrian Alps points to long periods during the Holocene when glaciers were smaller than they were during the late 20th century. Equilibrium line altitudes (ELA) were about 200 m higher than they are today and about 300 m higher in comparison to Little Ice Age (LIA) ELAs."<br /><br />Gruß<br />W.v.B.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-61672249632706806672011-01-23T12:17:54.455+01:002011-01-23T12:17:54.455+01:00@ Yeph
Was mich persönlich stutzig macht ist, dass...@ Yeph<br />Was mich persönlich stutzig macht ist, dass ja anscheinend nicht nur dendrochronologische Daten ein "Divergenz"problem aufweisen, sondern auch andere.<br /><br />Hier wurde weiter oben von Ljungqvist gesprochen. Wenn die Proxydaten, darunter TRW, varved thickness sediments, tree-ring maximum latewood density, documentary, speleothem isotopic analysis, lake/river fossils and sediments, selber nicht einen solchen Wärmeanstieg in den letzten Jahren - bis 1999 - zeigen, dann sind entweder die verschiedenen Proxyrekonstruktionen, die daraus gewonnenen Daten nicht präzise oder korrekt oder mit den instrumentell gewonnenen Temperaturdaten stimmt etwas nicht. Letztere Möglichkeit wird bis dato, m.E. ausgeblendet.<br /><br />Das hat mich persönlich sehr skeptisch gemacht. Was ich persönlich als störend empfinde, vielleicht eine Anregung an die Klimatologen hier, ist, dass in m.E. weit über 90% der Grafiken aus Temperaturrekonstruktions-papers, die, ab meist 1850 oder 1900 gewonnenen instrumentellen Temperaturdaten einfach über die Proxydatenkurven gesetzt wurden, sodass nicht erkennbar ist, wie die Proxydaten enden. Kann man hier nicht einfach eine Paralellverschiebung vornehmen? Dann sieht man sowohl die instrumentell gewonnene Temperaturkurve, als auch die Ausläufe der Proxyrekonstruktionen. <br /><br />@ Yeph (2)<br />Ja, es gibt dazu einige Papers. Ich meine ein paper dazu verlinkt zu haben, es sind inzwischen schon so viele, ich müsste nachsehen. <br /><br />Zur MWP siehe meine Kritik am Informationsportal Klimawandel der ZAMG:<br />http://mittelalterlichewarmperiode.blogspot.com/2010/12/informationsportal-klimawandel.html<br /><br />"Für die Nördliche Hemisphäre kann, durch zahlreiche Studien als gesichert, für die Südliche Hemisphäre durch einige Studien als wahrscheinlich, angenommen werden, dass es einen Zeitabschnitt im Mittelalter gab, der durchschnittlich wärmere Temperaturen aufwies als der nachfolgende Zeitabschnitt, bekannt unter dem Namen Kleine Eiszeit - freilich in Bezug auf die jeweils untersuchten Regionen. Um diesem Sachverhalt Rechnung zu tragen, spricht man in der Klimatologie von einer mittelalterlichen Warmperiode."<br /><br />In meinem Post "2010 und die langfristigen Klimarekonstruktionen - ein Rückblick" führe ich die Paper von Frank et al., Kobashi et al., Clegg et al., Guiot et al., Laroque-Tobler et al., Lindholm et al. und Neukom et al. aus dem NOAA Paleoklimatologie Programmarchiv an und komme auch hier zu folgendem Schluss:<br />"Wir sehen, dass letztlich in allen Studien, bis auf eine für mich nicht eruierbare, das Auftreten einer MWP - nach meiner Definition - in untersuchter Studiengegend, durch die Proxydatenlage bestätigt wurde." <br /><br />@ Anonymous 23, 2011 1:02<br />Ich bin mir nicht sicher, ob Interdisziplinarität funktionieren kann; ein dialektisch synthetischer Prozess, ein hermeneutischer Zirkel - im Gadamerschen Sinne - überhaupt möglich ist. Ist ein wissenschaftlicher Realismus mit, wenn man so will, in den Geisteswissenschaften heute vorherrschenden postmodernen, dekonstruktivistischen Ansätzen in Einklang zu bringen? <br /><br />Ich glaube nicht. <br />Wenn ich die klassische Deutung eines hermeneutischen Zirkels annehme, müsste doch immer schon, um ein bestimmtes X zu verstehen, ein Vorverständnis des Zusammenhangs, in welchem sich dieses X befindet, mitgebracht werden. Um weiter, "von dem Zusammenhang ein Vorverständnis zu haben, muß ich einzelne seiner Teile (Momente) schon verstanden haben." (hermeneutischer Zirkel, in: Hügli/Lübcke: Philosophie-Lexikon, 4. Auflage 2001, 280f.) <br /><br />Ich kann kein Vorverständnis eines Zusammenhangs selber wieder konstruieren. Dies wäre inkonklusiv, zirkulär und äquivok. So bleiben letztlich nur Erzählungen und Geschichten auf der einen Seite und die harten Naturwissenschaften auf der anderen.William von Baskervillehttps://www.blogger.com/profile/01970658092822376679noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-80824991291838219952011-01-23T01:02:15.828+01:002011-01-23T01:02:15.828+01:00@ Krauss
Zu den behandelten Fragen und Widersprüc...@ Krauss<br /><br />Zu den behandelten Fragen und Widersprüchen haben Sie unter "All things considered: modern man's morning prayer" und den Kommentaren eine Menge Antworten geliefert bzw. neue und überraschende Fragestellungen aufgeworfen und dem - speziell in der Physik - weit verbreiteten Naserümpfen über "weiche Wissenschaften" wie die Ethnologie z. B. ungewohnte und lohnende Einsichten vermittelt.<br />Ein gelungenes Plädoyer für einen echt interdisziplinären Ansatz unter freien, offenen - will heißen nicht "postnormalen" Begegnungsumständen und (Ver)Wertungsbedingungen.<br /><br />Der Szenenapplaus gebührt Negt - und Jakob Augstein, der das Zitat eben erst im SPIEGEL zugänglich gemacht hat, in vordergründig ganz anderem Zusammenhang aber nicht weniger lesenswert ...<br /><br />http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740302,00.html<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-76054844475406620462011-01-22T22:54:24.139+01:002011-01-22T22:54:24.139+01:00@ralph 45
Danke für den schönen Kommentar!
Ich mei...@ralph 45<br />Danke für den schönen Kommentar!<br />Ich meinte übrigens Klimaschutz gar nicht so sehr als Politikziel, sondern als notwendiges Übel. Schon jetzt hält uns ja die Aufrechterhaltung der Infrastrukturen, deren Verbesserung und Anpassung, die Raumplanung, der Generalküstenplan und was weiß ich auf Trab. Das wird ja nicht weniger, im Gegenteil. <br />Der "Nachteil" von Popper und auch ein bißchen von Kuhn ist übrigens genau das: sie sind so interessiert am Kampf der Ideen und vergessen dabei das Praktische, das Kümmern um den täglichen Schrott, der so anfällt. Das eine darf man nicht ohne das andere, würde ich mal behaupten. Es geht nicht ums Prinzip, um die Versammlung "an sich", sondern es geht um all das im Hinblick auf den Straßenbau, den Dammbau etc., eben die praktischen Probleme. Es geht ja immer um was! (Aber ich gebe hier nur ein bißchen an, bin kein Experte weder für Popper noch für Kuhn). <br />Für das Negt Zitat gibts Szenenapplaus! Ist mir neulich schon mal über den Weg gelaufen, aber wo? Tolles Zitat, jedenfalls.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38382394449578340302011-01-22T16:32:51.254+01:002011-01-22T16:32:51.254+01:00Upps, habe meinen Namen vergessen. Der vorige lang...Upps, habe meinen Namen vergessen. Der vorige lange Beitrag stammt von mir.<br /><br />Yeph<br /><br />PS: Wer an meiner Aussage zum Benehmen einiger Klimatologen zweifelt sollte einfach einmal hier reinschauen: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/wenn-journalisten-falsche-experten-erschaffen.php?iframe=true&width=95%&height=95%Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-63490023211667640562011-01-22T16:28:29.122+01:002011-01-22T16:28:29.122+01:00Erst einmal vielen Dank für die Links.
Es bleiben...Erst einmal vielen Dank für die Links.<br /><br />Es bleiben einige grundsätzliche Fragen:<br /><br />1) Die historischen Aufzeichnungen stimmen nicht immer mit den Baumringdaten überein. Selbstverständlich kann man die historischen Aufzeichnungen in Frage stellen. Ob die Leute wohl wirklich wegen der Hitze auf den Strassen verreckten? Erstaunlich dass genau Das auch 2003 in Europa statt fand?! <br /><br />Zu dem Divergenz-Thema auch Hans Erren:<br /><br />"I do not question the extreme nature of the summer of 2003, however, using the Pfister index, this summer would rank 3 only in June and August, the 2003 summer index so equals 1536, 1540 1616 and 1947."<br /><br />http://members.multimania.nl/errenwijlens/co2/errenvsluterbacher.htm<br /><br /><br />Hier stellt sich grundsätzlich die Frage ob man den Baumringdaten mehr traut als den historischen Aufzeichnungen.<br /><br />2) Die Arbeit von Büntgen et al. erklärt dass die Sommer 2003 und 2006 deutlich wärmer waren als die letzten 2500 Jahre. Und doch erzählt man uns dass die Baumgrenze der Alpen damals höher lag als heute. Hier stellt sich m.E. wieder dieselbe Frage wie unter 1).<br /><br />3) Dass das Wetter manchmal verheerende Einwirkungen auf die Ernährung unserer Vorfahren hatte steht m.E. ausser Frage. Historische Aufzeichnungen von Hungersnöten werden immer dahingehend kritisiert, dass es auch andere Ursachen gegeben habe. <br /><br />M.E. ist es viel interessanter dass jemand beweisen kann, dass deutlich wärmere Perioden die Artenvielfalt z.B. deutlich begünstigten. Und im Gegensatz dazu kalte Perioden eine Katastrophe waren. <br /><br />- Ich habe nicht die geringste Ahnung ob die MWP global war. Was ich aber kenne ist die aktuelle Warmzeit und wie sie sich in den Alpen ausgewirkt hat. Wenn (überspitzt ausgedrückt) von der ganzen Klimahysterie bloss zwei Sommer übrigbleiben, die zwar deutlich wärmer als die vorigen 100 Sommer waren (die ihrerseits unterdurchschnittlich kalt waren), dann fragt man sich welches Vertrauen man in diese ganze Dendrobeweise haben kann, dass es heute wärmer sein soll als die letzten 100.000 Jahre (überspitzt ausgedrückt).<br /><br />Wissenschaftliche Beweise sollten m.E. genau diese Unstimmigkeiten besonders hervorheben.<br /><br />Von Klimatologen, wie z.B. Herr Georg Hoffmann u.a., wird man aber meistens wegen solcher unbequemer Fragen einfach einmal beleidigt. Das Divergenzproblem wird regelrecht als Scheinproblem abgetan. Ich kann als Laie bei dem Verhalten vor allem der bekanntesten Klimatologen gerade zu DEM Thema keine Art von wissenschaftlicher Erkenntnis erwarten.<br /><br />Die Antwort auf die wissenschaftliche Frage steht ja offenbar schon im Vorhinein fest?<br /><br />Es ist auch genau das Verhalten dieser Leute, das uns Laien so misstrauisch macht. Und offenbar haben einige immer noch nichts hinzugelernt. Herr Büntgen meine ich damit ausdrücklich nicht.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-74176277590484731482011-01-22T12:50:14.534+01:002011-01-22T12:50:14.534+01:00@ Werner
Sie haben eine feine Nase für Schwefelge...@ Werner<br /><br />Sie haben eine feine Nase für Schwefelgerüche und den Blick für bockfüßig lauernde Gefahren zwischen den Zeilen. Die Naturwissenschaft sollte in der Tat (politisch) von der Rolle der "großen rationalen Schiedsrichterin" Abstand nehmen und sich damit begnügen, die empirischen Ergebnisse ihrer Beobachtungen immer wieder auf den Prüfstand zu legen. Gefordert ist dabei ein skeptischer, (selbst)kritischer Empirismus, der sich - bescheiden - als die "Hilfskrücke" versteht, die er für eine letztlich ungesicherte und objektiv nicht/nie sicherbare Wahrnehmung darstellt. Zumal die Vernunft bzw. das, was wir dafür verhalten, vor Beobachtungen steht, die sich mit den klassischen Methoden nicht mehr "vernünftig" einordnen und deuten lassen. Statt Heisenberg hier vielleicht der Verweis auf Th. S. Kuhns "Phasen der Irrationalität beim Übergang zwischen verschiedenen Paradigmen", die der Vorstellung einer fortwährenden Höherentwicklung von Wissenschaft entgegentreten.<br /><br />Die politische Einordnung der gewonnenen Erkenntnisse bzw. die Beurteilung der sich aus ihnen ergebenden Implikationen kann nicht allein Sache der Naturwissenschaft bzw. der Naturwissenschaftler sein. Außerhalb ihrer Fachgebiete sind sie gegen Fehlurteile so wenig gefeit wie die Mehrzahl der Laien an sich.<br /><br />Dass "kein Ökonom die Gesetze des Marktes auch nur annähernd in die Nähe der Gesetze der exakten Naturwissenschaften wird stellen wollen", bildet in dieser Hinsicht ein hintersinniges Aperçu: menschliches Handeln ist mit rationalen Kategorien allein nicht zu deuten, noch wäre seine "rationale" Steuerung durch umfassende Vorsorge zu wünschen. Die entsprechenden Experimente verliefen nicht eben ermutigend (wobei man in den vergangenen Jahren gewissen Ökonomen eine höhere Affinität zu den exakten Wissenschaften durchaus hätte wünschen mögen). Auch sog. „Dritte Wege“ führen in die Irre, weil sie unweigerlich die Freiheit gefährden. Popper: "Wir müssen für die Freiheit planen und nicht für die Sicherheit, wenn auch vielleicht aus keinem anderen Grund als dem, dass nur die Freiheit die Sicherheit sichern kann."<br /><br />"Klimapolitik und Klimaökonomie"<br />Aus skeptischer Sicht lässt sich "das Klima" durch menschliche Einwirkung in seiner unberechenbaren Natur weder "zum Guten" noch "zum Schlechten" ändern. Es nimmt - von menschlichen Einflüssen gewissermaßen unbeirrt - chaotisch und nicht-vorhersehbar seinen ungewissen Verlauf. Das Gefährdungspotential ergibt sich denn auch nicht unmittelbar aus der Gefahr an sich, die ein allgemeines Lebensrisiko darstellt. Es entsteht sekundär aus der wachsenden Exposition durch Bevölkerungswachstum, Siedlungstätigkeit, Ballungsräume in exponierten Lagen etc. Diesen Gefährdungen ist durch Vermeidungsstrategien, Anpassung, herkömmliche Maßnahmen der Raumordnung, bauliche Vorkehrungen usw. erfolgversprechender und rationaler zu begegnen als durch die illusionären und irrationalen Vorstellungen eines direkten "Klimaschutzes" (2° Ziel).<br /><br />Die Fragen der Ökologie, der Ressourcenschonung und der Energieversorgung spielen eine wichtige Rolle, sollten aber nicht in grundsätzlich und in unheiliger Verknüpfung in einen faktisch alle Bereiche umfassenden und bestimmenden "Klimaschutz" eingebunden werden, wie Sie ihn im ersten Teil Ihres Beitrags postulieren. Er würde nie halten, was er zu leisten verspricht.<br />Laut Oskar Negt ist es ein geradezu klassisches Zeichen der Krise eines Systems, wenn die Institutionen nicht mehr die Erwartungen der Menschen erfüllen und dennoch nicht von ihrem Anspruch lassen möchten, Adressat dieser Erwartungen zu sein.<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-83771136952614323022011-01-22T10:51:23.303+01:002011-01-22T10:51:23.303+01:00Eine kleine Privatumfrage ergibt ein interessantes...Eine kleine Privatumfrage ergibt ein interessantes Resultat: auf den ersten Blick leuchtet Pascal's Argument ein, dann fragt man aber, warum die Logik sich nicht stärker durchsetzt. Demnach dürfe es nämlich kaum noch Ungläubige geben. Andererseits findet man es sinnvoll etwas gegen "Umweltprobleme" zu tun, auch wenn man nicht genau weiss, wie es ausgeht -- "weil wir davon anderweitig profitieren, zum Beispiel gesundheitlich".<br />Ergo: die Strategie der Angstmache funktioniert nicht.@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-52610039692799328392011-01-22T08:39:45.420+01:002011-01-22T08:39:45.420+01:00I hereby unequivocally apologize to Reiner for mis...I hereby unequivocally apologize to Reiner for misattributing the quote.<br /><br />Reiner actually said:<br />"Im Fall eder CO2 Vermeidung kommt hinzu, dass diese Kosten verursachen kann, die massive ökonomische Probleme bedeuten."Marcohttps://www.blogger.com/profile/07262670367947223521noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-14899754302213690342011-01-21T23:52:42.479+01:002011-01-21T23:52:42.479+01:00marco 41
It was Ralph's statement, not Reiner...marco 41<br /><br />It was Ralph's statement, not Reiner's -:)<br /><br />(nice idea to attribute the label 'radical alarmist' to the other side, too)Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38687407902556609842011-01-21T23:29:13.773+01:002011-01-21T23:29:13.773+01:00Werner,
In essence Reiner's comment you quot...Werner, <br /><br />In essence Reiner's comment you quoted:<br /><br />"im Unterschied zur Pascalschen Wette, die an sich nichts kostet, ist der AGW-Glaube mit einem massiven und enorm teuren Umbau der Weltwirtschaft verbunden."<br /><br />is also a 'religious' statement...<br /><br />Of course, he will not see it as such, nor will those other "radical alarmists" who believe any mitigating action will ruin the economy.Marcohttps://www.blogger.com/profile/07262670367947223521noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-68680664443529216422011-01-21T20:57:09.212+01:002011-01-21T20:57:09.212+01:00@ William von Baskerville
Die Analogie Gott / AGW ...@ William von Baskerville<br />Die Analogie Gott / AGW hinkt ein bißchen, wie ich finde. Fossile Brennstoffe, Treibhausgase, Klima - um nur ein paar Beteiligte zu nennen - existieren ziemlich sicher und werden uns so oder so die nächsten paar Ewigkeiten auf Trab halten. Es handelt sich also bei AGW um keine Glaubensfrage im eigentlichen Sinne. Vielleicht um eine Übertreibung, aber das ist was anderes. Politik und Ökonomie werden so oder so immer mehr Klimapolitik und Klimaökonomie werden, weil Hitze, Stürme, Kälte, Desertifikation, Überschwemmung, also extreme Wetterereignisse nicht aufhören werden und immer mehr Menschen betreffen werden, und weil fossile Brennstoffe endlich sind und politisch abhängig machen und und und...<br />Hier geht es also gar nicht um die Frage, ob Gott bzw. AGW existieren oder nicht, sondern darum wie wir eine vernünftige Klimapolitik betreiben. Ob es bei diesem Vorhaben hilft, der Heiligen Santa Barbara ein Kerzchen anzuzünden, das ist allerdings Gegenstand der Pascal'schen Wette.<br /><br />@ralph 36<br />Sie sagen:<br />"Nun geht es hier nicht um opportunistische Gottes- oder Glaubensüberlegungen, sondern um möglichst exakte Naturwissenschaft - und um Ökonomie"<br /><br />schon gut, nur: steckt der Teufel nicht im Detail bzw. auch ein gutes Stück Glaube im Glauben an die Naturwissenschaft als der großen rationalen Schiedsrichterin? Von der Ökonomie ganz zu schweigen - kein Ökonom wird die Gesetze des Marktes auch nur annähernd in die Nähe der Gesetze der exakten Naturwissenschaften stellen wollen.<br /><br /> und ann schreiben sie noch:<br />"im Unterschied zur Pascalschen Wette, die an sich nichts kostet, ist der AGW-Glaube mit einem massiven und enorm teuren Umbau der Weltwirtschaft verbunden."<br /><br />Schon gut, aber der Nicht-Umbau kostet auch einiges, wie wir gerade sehen. Umsonst ist der, na, Sie wissen schon...Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-5903312446100808032011-01-21T20:35:18.478+01:002011-01-21T20:35:18.478+01:00@ all
Ich danke für die Wortmeldungen.
@ Herr Gr...@ all<br />Ich danke für die Wortmeldungen. <br /><br />@ Herr Grundmann<br />Mir scheint diese Thematik auch ausbaufähig zu sein. Zumindest der philosophisch-soziologische Aspekt ersatzreligiöser oder neureligiöser aber auch sprachlich, politischer Manifestation in Kontext gebracht zu gesetzter Naturwissenschaft, bedarf m.E. eines dringenden Diskurses und der Elaborierung einer, wenn nötig, neuen Dialektik.William von Baskervillehttps://www.blogger.com/profile/01970658092822376679noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-66416833529774990392011-01-21T17:14:17.450+01:002011-01-21T17:14:17.450+01:00Eigentlich heißt "CO2-reich" doch "...Eigentlich heißt "CO2-reich" doch "energie-reich", oder? Erstens kann man das "energie-reich" in einem gewissen Maß senken und es wird auch gesenkt. Mir kann keiner erzählen, dass bspw die US-Bürger soviel besser leben als wir Deutschen. Und selbst wir können eine Menge CO2 einsparen OHNE irgendwelche teuren Einbußen.<br /><br />Und zweitens heißt energie-reich, dass es fast "egal" ist, woher die Energie kommt. Wir haben gerade das Zeitalter der fossilen Brennstoffe, vielleicht kommen ja andere Zeitalter. Man träumte in 1950er und 1960er vom Atomzeitalter, klappte nicht so gut. Vielleicht kommt nun das "Eneuerbare Energien"-Zeitalter.ghostnoreply@blogger.com