tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post5101030901115507585..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Martenstein ist kein Klimaskeptikereduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger70125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-74709504114587044062013-05-01T12:11:33.215+02:002013-05-01T12:11:33.215+02:00S.Hader, Reiner: Ich übersehe natürlich nur ein kl...S.Hader, Reiner: Ich übersehe natürlich nur ein kleines Segment an Wissenschaft, so dass ich vorab auf meine Beschränkung hinweisen muß.<br /><br />"Relevant", "relevante Wissenschaft", für wen "relevant"? <br />Gesellschaftlich relevant? Im Sinne von: technisch-organisatorische Umsetzung, Deutung komplexer Verhältnisse? Da gibt es sicher jene Disziplinen, die kurzfristig völlig irrelevant sind und dennoch Aufmerksamkeit in Wissenschaft und Gesellschaft genießen. Ist die Frage, was "Signifikanz" von EOFs bedeuten sollte und könnte, relevant? Ich denke schon, aber ein Programm zur Erforschung der Untiefen der statistischen Klimatologie gibt es nicht in Deutschland oder der EU. Aber Projekte zur Erforschung der Bedingungen für Off-shore. Windparks. Sind Szenarien von Klimawandel und Wirkungen (ohne jede andere Änderungen) wissenschaftlich relevant? Ich denke nicht, inzwischen ziemlich langweilig - aber gesellschaftlich offenbar sehr relevant, denn fast alle arbeiten in dem Feld.<br /><br />Kurz: Klar sind es Zeitgeist, BMBF und andere Bürokratien, gerade auch EU, die einen erheblichen Anteil der Agenda vielleicht determinieren, zumindest konditionieren. Bei der DFG mag es anders sein, aber da sind es jene Wissenschaftler, die sich gerne in Komitees herumdrücken, die besonders wirksam sind.<br /><br />"Relevanz" von Forschungsthemen ist ein wichtiges buzz-Wort, aber was das ist, ist kulturell konstruiert. Ein objektives Maß gibt es nicht, und es ist gewiß nicht die Wissenschaft selbst, sondern meist umtriebige Wissenschaftler, die vom Zeitgeist, der eigenen Perspektive und konzeptionellen Beschränktheit konditioniert den beteiligten Indianerstämmen mitteilen, daß man jetzt grüne Striche auf die Backe malt und nicht mehr rote.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-3315774959026386942013-05-01T11:44:16.833+02:002013-05-01T11:44:16.833+02:00@Rainer Grundmann, ich wäre Ihnen schon sehr verbu...@Rainer Grundmann, ich wäre Ihnen schon sehr verbunden, wenn Sie mir keine Zitate unterjubeln würden, so wie in 'bestimmen, was wichtig ist' geschehen. Das sollte eigentlich zum guten Ton dazugehören, auch auf die sprachliche Genauigkeit etwas zu achten.<br /><br />Ich hatte geschrieben: <i>"Wissenschaft wird nun mal von Wissenschaftlern gemacht. Und diese stellen immer wieder Kriterien auf, welche Forschungen und Ergebnisse besonders relevant sind."</i><br /><br />Ich sehe diese Aussage auch nicht durch die Entwicklungen der letzten Jahrzehnten entkräftet. An den Schaltstellen der Drittmittelvergabe sitzen immer noch hauptsächlich Wissenschaftler. Anders könnte eine hochwertige Forschungsförderung nicht funktionieren.S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-36925161219160661632013-05-01T09:44:58.601+02:002013-05-01T09:44:58.601+02:00SHader
es bleibt ihnen natürlich unbenommen, die a...SHader<br />es bleibt ihnen natürlich unbenommen, die angebotenen Quellen zu ignorieren und als Spekulation abzutun. Fragen wir doch die Klimawissenschaftler, die müssen es ja wissen. <br /><br />Die Wichtigkeit von Wissenschaftsgebieten wird von denjenigen bestimmt, die die Macht und die Ressourcen haben. Wissenschaftler sind mehr oder weniger beteiligt, je nach Kontext. Eine allgemeine Regel lässt sich da schwer aufstellen. Ihre Regel, dass es die Wissenschaftler sind, die 'bestimmen, was wichtig ist' scheint mir ein Wunschdenken aus vergangenen Zeiten zu sein. @ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-61640393291300487232013-04-30T18:39:15.693+02:002013-04-30T18:39:15.693+02:00"Wenn sie sich ansehen, wie mit den IPCC Beri...<i>"Wenn sie sich ansehen, wie mit den IPCC Berichten umgegangen wird, wird ihnen auffallen, dass diese als Goldstandard fungieren. In keinem anderen politikrelevanten Bereich gibt es vergleichbares."</i><br /><br />Sehr geehrter Rainer Grundmann, wenn andere die IPCC-Berichte als Goldstandard ansehen, dann heißt das noch lange nicht, dass die Organisation sich das als Ziel gesteckt hat und das allgemein so anerkannt wird. Wir brauchen auch nicht weiter zu spekulieren, hier lesen und schreiben Klimawissenschaftler mit. Diese dürften wohl am besten ihre Ansichten zum IPCC bestätigen, falls diese denn stimmen. Ganz einfach. :)<br /><br /><br /><i>"Was den Einfluss von gesellschaftlichen Interessen auf die Wissenschaft angeht hat sich in den letzten Jahrzehnten ein Wandel vollzogen, der das alte 'Autonomie'modell der Wissenschaft unterminiert hat."</i><br /><br />Einen Wandel würde ich gar nicht bestreiten wollen, was in der Wissenschaftsgeschichte auch nix ungewöhnliches ist. Ich will jetzt auch nicht hier umfangreich über Finanzierungsmöglichkeiten in der Forschung referieren, zumal wir uns allmählich von der ursprünglichen Diskussion entfernen. Meine Aussage war "Die Wichtigkeit von bestimmten Wissenschaftszweigen leitet sich nicht aus dem Interesse im Publikum ab." Sagen Sie doch einfach mal, wer nach Ihrer Ansicht die Wichtigkeit von bestimmten Wissenschaftszweigen festlegt.S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38977360936383862902013-04-30T10:30:06.655+02:002013-04-30T10:30:06.655+02:00SHader:
Zur Rolle und Funktion des IPCC gibt es m...SHader:<br /><br />Zur Rolle und Funktion des IPCC gibt es mehrere Studien, die meine Behauptungen belegen. Silke Beck, Das Klimaexperiment und der IPCC; Tora Skodvin, Structure and agent in the scientific diplomacy of climate change; oder dieses paper von mir, das weitere Quellen ausweist<br />http://www.academia.edu/1337408/The_Climate_Change_Debate<br /><br />Das IPCC ist in der Tat einzig in seiner Art. Ihre Verwunderung darüber ist natürlich: 'Den Wissensstand darstellen ist für mich etwas anderes, als diesen im Detail zu prüfen und anschließend deren Wahrheitsgehalt festzulegen. Mir ist in der Wissenschaft generell keine Organisation bekannt, die sowas macht.'<br /><br />Wenn sie sich ansehen, wie mit den IPCC Berichten umgegangen wird, wird ihnen auffallen, dass diese als Goldstandard fungieren. In keinem anderen politikrelevanten Bereich gibt es vergleichbares.<br /><br />Was den Einfluss von gesellschaftlichen Interessen auf die Wissenschaft angeht hat sich in den letzten Jahrzehnten ein Wandel vollzogen, der das alte 'Autonomie'modell der Wissenschaft unterminiert hat. Auch hier sind die Trennwände zwischen verschiedenen sozialen Systemen porös geworden, was u.a. zu Nebeneffekten führt wie Verlust von Vertrauen und Glaubwürdigkeit. Auch hierzu gibt es einschlägige Studien, etwa Gibbons et al, The New Production of Knowledge; Leydesdorff/Etzkowitz, Tripe Helix etc.<br /><br />In beiden Fällen (IPCC und Wissenschaft generell) gibt es also Prozesse der Hybridisierung, die mehr oder weniger institutionalisiert werden.@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-41706205859284134912013-04-30T09:07:12.273+02:002013-04-30T09:07:12.273+02:00Sehr geehrter Rainer Grundmann, wenn man mal jetzt...Sehr geehrter Rainer Grundmann, wenn man mal jetzt ganz "unwissenschaftlich" vorgeht ;), kann man sich auch bei Wikipedia bedienen, was die eigentlichen Aufgaben des IPCC angehen. Die dort fünf genannten Punkte möchte ich jetzt hier nicht alle zitieren, die kann jeder selbst nachlesen. Der Hinweis sei aber gestattet, dort heißt es: "Darstellung des aktuellen Wissensstandes zu den unterschiedlichen Aspekten des menschengemachten Klimawandels"<br /><br /><br /><i>"Das IPCC stellt durchaus fest, was richtig oder falsch ist."</i><br /><br />Woraus leiten Sie diese Aufgabe ab? Den Wissensstand darstellen ist für mich etwas anderes, als diesen im Detail zu prüfen und anschließend deren Wahrheitsgehalt festzulegen. Mir ist in der Wissenschaft generell keine Organisation bekannt, die sowas macht. Zudem würde das auch Ihrer ursprünglichen Aussage widersprechen, wonach das IPCC keine rein wissenschaftliche Organisation ist, sondern eine zwischenstaatliche. Wie kann diese also entscheiden, was in der Klimawissenschaft falsch oder richtig ist? <br /><br /><br /><i>"Und wer gewährleistet, dass dieser 'mainstream' in einer für die Politiker verständlichen Sprache vermittelt wird? Die im IPCC vertretenen Regierungsvertreter? Oder doch die Wissenschaftler?"</i><br /><br />Ich würde mal sagen, die dort vertretenden Autoren.<br /><br /><br />"Forschungsförderung bestimmt zum grossen Teil, wohin die wissenschaftliche Entdeckungsgsreise geht. Und die ist entweder demokratisch legitimiert oder durch private Förderinteressen an das Publikum rückgekoppelt."<br /><br />Ja, das widerspricht auch nicht dem vorher gesagten, wenn man bedenkt, dass in diesen Gremien, die über Forschungsförderung <b>konkret</b> entscheiden, also wenn es um Entscheide z.B. von DFG-Forschungsanträgen geht, hauptsächlich Wissenschaftler sitzen. Bei den privaten Förderern handelt es sich meist im die Industrie. Auch hier kann man nicht einfach von "Publikum" sprechen. Zudem machen diese Drittmittel nur einen Teil der gesamten Forschungsförderung aus. Nachwievor werden Universitäten und Institute mit Geld vom Staat ausgestattet, über welches sie frei verfügen können und über dessen wissenschaftliche Ausrichtung sie selbst entscheiden. Schließlich gibt im Grundgesetz das verankerte "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.".S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-15154680962288396492013-04-29T22:05:19.774+02:002013-04-29T22:05:19.774+02:00SHader:
Ich denke, in ihrer Replik wird deutlich,...SHader:<br /><br />Ich denke, in ihrer Replik wird deutlich, dass die Sache mit dem IPCC doch nicht so einfach ist. Sie schreiben:<br /><br />'... in erster Linie soll sie Informationen aus der Wissenschaft in die Politik transportieren.'<br /><br />Nun, das IPCC ist selbst eine zwischenstaatliche Organisation, keine rein wissenschaftliche. Es kann also nicht 'von der Wissenschaft in die Politik' transportieren (falls ein solcher Informationstransport überhaupt möglich ist: es ist wohl eher eine schlecht gewählte Metapher aus der Informationstheorie. Gesellschaftliche Kommunikation funktioniert anders, sie beruht immer auf der Rekonstruktion von Sinn auf Seiten des 'Empfängers'). Bei der Abfassung der entscheidenden ‘executive summaries’ des IPCC wirken Regierungsvertreter mit, die Zeile für Zeile um den letztgültigen Text feilschen (ich nehme mal an, sie meinten diesen Teil der IPCC Berichte und nicht das Gesamtwerk, das wohl kaum von Politikern gelesen werden dürfte. -- Gibt es überhaupt jemanden, der alle Bände komplett gelesen hat?).<br /><br />Sie schrieben weiter:<br />'Die Aufgabe war aber nicht, eine Art Instanz zu sein, die über die Richtigkeit von wissenschaftlichen Thesen aus der Klimaforschung entscheidet. ... Keine Organisation ist in der Lage, darüber zu entscheiden, was wissenschaftlich richtig oder falsch ist. Was sie aber kann (und was auch das IPCC tut), eine Art Mainstream aus der aktuellen Forschung zu ermitteln und diesen in eine für Politiker verständliche Sprache zu vermitteln.'<br /><br />Das IPCC stellt durchaus fest, was richtig oder falsch ist. Ihre Wortwahl 'mainstream' vernebelt das -- was soll denn 'eine Art Mainstream' der Politik vermitteln (mal angenommen, es handelte sich beim IPCC um eine rein wissenschaftliche Organisation und nicht um dieses Hybridgebilde wie oben dargestellt)? <br />Und wer gewährleistet, dass dieser 'mainstream' in einer für die Politiker verständlichen Sprache vermittelt wird? Die im IPCC vertretenen Regierungsvertreter? Oder doch die Wissenschaftler? <br /><br />Auch machen Sie es sich zu einfach mit dem Verhältnis von Öffentlichkeit und Wissenschaft wenn Sie schreiben: 'Wissenschaft wird nun mal von Wissenschaftlern gemacht. Und diese stellen immer wieder Kriterien auf, welche Forschungen und Ergebnisse besonders relevant sind. Das mag sich gerne und oft mit dem Interesse des Medienpublikums widersprechen. Aber zum Glück sind nicht die für die Weiterentwicklung der Wissenschaft zuständig.'<br /><br />Forschungsförderung bestimmt zum grossen Teil, wohin die wissenschaftliche Entdeckungsgsreise geht. Und die ist entweder demokratisch legitimiert oder durch private Förderinteressen an das Publikum rückgekoppelt.<br />@ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-25792021765248644642013-04-29T10:42:18.847+02:002013-04-29T10:42:18.847+02:00Danke, Herr Krauß, ich sehe, dem Anthropologen ist...Danke, Herr Krauß, ich sehe, dem Anthropologen ist das alles wohlbekannt. Ja, Norgaards Ansatz muss man im Hinterkopf behalten, es wäre hochinteressant zu erfahren, was dieselben Leute heute mehr als 10 Jahre später und mit zuletzt kalten und schneereichen Wintern denken.<br /><br />Beim Lesen der Kommentare fiel mir auf, dass manche dazu neigen, die Welt, die Menschen, in zwei Lager einzuteilen, "Alarmisten" gegen Skeptiker. Ich denke, dieser Ansatz ist zweifelhaft und vermute, 95% der Menschen kümmern sich um "den Kampf" zwischen diesen Lagern überhaupt nicht. Sie widerstehen den Einflüsterungsversuchen und machen sich einfach ihre eigenen Gedanken, siehe z.B. Harald M, Sibylle B. oder Ingrid aus dem norwegischen Dorf. Diese Menschen meinte ich, als ich schrieb, deren Einstellung sei wohl interessanter als der ermüdende Austausch der immergleichen Argumente zwischen den selbsternannten Lagern.<br /><br />Mir hat diese Passage aus meinem Link besonders gefallen, insbesondere der letzte Abschnitt:<br /><br /><em>"Yes, I could go after the climate skeptics one more time, and a good time would be had by all. But most of my readers will think: Yes, we know this. We’ve known this for years. But what are we going to do about it? Tell us that.<br /><br />And that question shuts me up. The answer is that I don’t have a clear answer, because every time I think about climate policy I end up running around in circles, until I get dizzy and give up. This bothers me.<br /><br />It bothers many of us. We all know that climate change is important, but every time we try to grab hold of this subject and discuss it properly, it slips through our fingers, like smoke. And then we give up, and talk about other things.</em><br /><br />Und kommt der Autor nicht zu ähnlichen Antworten wie Sie in der Klimafalle? Nicht im Nachdenken erstarren, sondern einfach vor Ort etwas tun.<br /><br />Andreas<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-39321135508205988602013-04-29T09:28:32.090+02:002013-04-29T09:28:32.090+02:00Andreas,
wer ist nochmal Ingrid? Nein, eine sozio...Andreas,<br /><br />wer ist nochmal Ingrid? Nein, eine soziologische Studie von einer Karie Marie Norgaard ist nicht per se viel interessanter als die von einem Harald Martenstein oder einer Sybille Berg, sondern auch und anders interessant. Es ist schon eine Zeit her, dass ich das Buch gelesen haben - hier kurz ausm Handgelenk, was mir in Erinnerung geblieben ist.<br /><br />Die Studie von Norgaard liest sich gut, und sie ist lesenswert. Man muss allerdings von vorneherein akzeptieren, dass der ungewöhlich warme norwegische Winter 2001/2002 eine Folge von global warming war, und dass global warming sowieso als eine Katastrophe kommen wird. Sonst wundert man sich ein bißchen über den Ansatz der Soziologin, die sich fragt, warum die Leute - obwohl ihnen doch der Schnee unterm Hintern wegschmilzt - immer noch mit ihren Jeeps fahren und nicht geschlossen auf die Straße gehen, um gegen das global warming zu protestieren.<br /><br />Aber das ist nunmal ihr Ansatz, und es ist immer wieder total spannend, die Lebensgeschichen dieser Leute in dem norwegischen Dorf zu lesen. Diese Geschichten geben einen guten Einblick davon, was es heißt, mit global warming zu leben, wie sich das anfühlt und was für ein ungutes Gefühl der Lähmung damit verbunden ist. Oder gar der Verleugnung. <br /><br />Auch wenn ich Norgaards Ansatz eher kritisch gegenüberstehe: sie legt ihre Ansatz offen, erklärt ihre Denial-Theorie, und sie eröffnet damit einen Raum, in dem Geschichten von den Bewohnern von Bygdaby erzählt werden können, die sonst kein Gehör finden (in all dem Lärm der global warming und governance Experten, die immer so genau wissen, wie die Leute ticken ohne ihnen wirklich zuzuhören). Das lässt mich als Leser nicht unberührt und beleuchtet einen Sachverhalt in dieser ganzen Klimadebatte, den man eigentlich gern im Dunklen lässt. <br /><br />So geht das, wenn eine total alarmistische amerikanische Soziologin auf ein norwegisches Dorf losgelassen wird - eine erstaunlicherweise immer wieder produktive Kombination. Norgaard kommt nie auf die Idee, ihr Wissen über den katastrophalen Klimawandel zu hinterfragen bzw. zu fragen, woher sie das eigentlich weiß. Sie hat keine Zeit für Wissenschaftsforschung, aber sie nimmt sich viel Zeit, um mit den Leuten in einer extremen Umwelt zu reden. Mit Leuten, die oft ihre Ansicht teilen - und sich mit der Soziologin wundern, dass sie dennoch nichts gegen den Klimawandel unternehmen. Es ist keinesfalls einfach in Zeiten von global warming Haltung zu bewahren: diese Einsicht habe ich aus dem Buch gewonnen (und ist weit interessanter als die übliche Kritik an den so alarmistischen Sozalwissenschaften etc, die man hier auch üben könnte).<br /><br />Norgaards Buch ist daher in seinen besten Teilen genauso interessant wie die Kolumnen von Martenstein oder Berg - nur viel dicker, versteht sich.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-35165632479122317342013-04-29T00:44:03.761+02:002013-04-29T00:44:03.761+02:00Wie ticken die Haralds, Sibylles und Ingrids? Ist ...Wie ticken die Haralds, Sibylles und Ingrids? Ist das nicht viel interessanter?<br /><br /><em>"Maybe it would help if a sociologist from Mars visited Norway, analyzed us, and helped us to understand the hole our climate debate has become stuck in.<br />Oddly enough, that is precisely what somebody has done. Not a Martian, but an American, which amounts to much the same. In the early 2000s, the sociologist Kari Marie Norgaard visited a community in Western Norway to study how ordinary Norwegians deal with the prospect of climate change. The result is a book that is somewhat uncomfortable reading, Living in Denial.<br />Norgaard observes us through the eyes of an anthropologist, making notes about everything from local traditions to the correct equipment for an authentic Norwegian skiing trip.</em><br /><br />Quelle:<br />http://planet3.org/2013/04/27/the-red-shoes-still-waiting-for-the-climate-fix/<br /><br />Die Quelle bietet schon überreichlich Stoff für Diskussionen. Was mich aber mehr interessiert:<br /><br />Kennt jemand das Buch von Norgaard (Living in Denial)? Bei amazon findet man eine Leseprobe, klingt hochinteressant.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-50048737472714398672013-04-28T13:40:36.578+02:002013-04-28T13:40:36.578+02:00Und das handelt gerade das BMWi aus:
http://www.bm...Und das handelt gerade das BMWi aus:<br />http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Kraftwerke/kampagne-energie.html<br />Kraftwerke ja Bitte.<br />Martenstein läßt grüßen. Kohlekraftwerke für die Energiewende und den Klimaschutz.Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-27406237217803652582013-04-28T10:28:23.391+02:002013-04-28T10:28:23.391+02:00Ich denke auch.
Es gibt diese Aushandlungen:
htt...Ich denke auch.<br /><br />Es gibt diese Aushandlungen:<br /><br />http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article115662792/Deutschland-bleibt-auf-seinem-Biodiesel-sitzen.html<br /><br />"Ich dachte, andiamo, la Uckermarca, das neue Italien."Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-1568152105388194892013-04-27T13:14:23.641+02:002013-04-27T13:14:23.641+02:00Quentin Quencher,
die Aushandlungsprozesse laufen...Quentin Quencher,<br /><br />die Aushandlungsprozesse laufen seit der Ölkrise, zum Beispiel, auf allen möglichen Ebenen, mit allen demokratischen, legalen und manchmal auch illegalen Mitteln. Unter Einschluss der Skeptiker, aber klar doch. Und immer ideologisch, da müssen wir aber die Skeptiker miteinschließen - ohne Ideologie kann man doch gar nicht argumentieren. Oder man muss auf die "unideologische" Wissenschaft verweisen, die das eigene Anliegen "entideologisieren" soll - und die dabei, da sind wir uns doch mit Martenstein einig, Gefahr läuft, selbst auf die Nase zu fallen. Da stimme ich Ihnen zu und auch dabei, dass letztlich alle darauf vertrauen müssen, dass sich das in der Praxis zurecht zuckelt. Auch da sind wir uns einig, trotz vermutlich unterschiedlicher "Ideologien". Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-70201801323882684892013-04-27T09:24:52.912+02:002013-04-27T09:24:52.912+02:00Herr Krauss,
Sie sprechen die Energiewende an. Wo...Herr Krauss,<br /><br />Sie sprechen die Energiewende an. Wo hat es denn da Aushandlungsprozesse gegeben? Wenn ja, dann lediglich eine Abwägung zwischen dem technisch Machbaren, und der Ideologie. Skeptiker wurden dabei nicht berücksichtigt, deren Argumente spielten kaum eine Rolle.<br /><br />Wenn die Alarmisten heute immer mehr an Boden verlieren, dann liegt das nicht an den Skeptikern, sondern an dem Dilettantismus mit der die Energiewende angegangen worden ist. Weiter geht es mit einer Fülle von Annahmen die sich zum großen Teil als falsch herausgestellt haben. Das betrifft die Ressourcen ebenso wie die Auswirkungen von gesteigerter Effizienz. Jetzt, wo sich die grüne Ideologie in praktischer Politik beweisen muss, wird erkennbar, dass sie keine Handlungsanweisungen geben kann, und wenn sie es doch tut, wie mit der Energiewende geschehen, blamiert sie sich bis auf die Knochen.<br /><br />Dass Sie in meine Beschreibungen ein unscharfes Bild vom Alarmismus erkennen, liegt wahrscheinlich daran, erstens natürlich daran dass ich mich nicht so gut ausdrücken kann wie ich es manchmal möchte, doch hauptsächlich, weil nicht die Klimadebatte Modell gestanden hat, sondern der Ökologismus im Allgemeinen.<br /><br />Der Alarmismus führt einen Kampf gegen die Realitäten, baut Wunschbilder auf die in schöner Regelmäßigkeit platzen. Skeptiker bräuchten hier nur zuzuschauen. Dass die Argumente der Skeptiker dennoch die Mitte der Gesellschaft erreichen, wie Sie in Bezug auf Martenstein festgestellt haben, liegt einfach daran, dass die Annahmen und Lösungsvorschläge der Alarmisten sich als falsch oder untauglich herausstellen. Quentin Quencherhttp://glitzerwasser.blogspot.de/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-13465101521382030972013-04-27T01:26:02.863+02:002013-04-27T01:26:02.863+02:00@55 Lieber Herr Krauss,
welche "Realität&quo...@55 Lieber Herr Krauss,<br /><br />welche "Realität" meinen Sie, die wissenschaftliche, wirtschaftliche, politische, erkenntnistheoretische...gar die ethnologische? Helfen Sie mir, ich war lange nicht hier: Was ist denn das eigentlich, die Realität, aus der Sicht eines genderden Ethnologen?<br /><br />Zu einem Aspekt Ihrer Antwort auf QQ zwei Anmerkungen: <br />1. Heute muss man niemanden mehr wegen Kfz-Nutzung verhaften, das geht einfacher über Verwaltungsvorschriften. Es soll Leute geben die es für eine gute Idee halten, bspw. den Energieverbrauch von Privathaushalten "angebotsorientiert" zu bepreisen. Das Smart Meter macht´s möglich. Tolle Option, den Plebs damit zu beschäftigen herauszufinden, wann man waschen oder kochen kann. Cass Sunsteins "Nudge" lässt grüßen.<br />2. Bin ich angefressen, weil Sie mir meine Pointe klauen. Eigentlich geht es in diesem Thread um Martensteins Kolumne, die zwar - wie fast immer - mit wenigen Worten auf den Punkt ist, aber trotzdem nicht originell. Dieter Nuhr empfahl schon vor zwei oder drei Wintern, öfter mal mit dem SUV um den Block zu fahren, damit es endlich wärmer wird. <br /><br />Achja, zum Thema Martenstein-Exegese: mE hat der Mann ein gutes Gefühl für das Zusammenwirken von Wissenschaft, Behörden, Politik und Medien - Stichwort "Igelbisse", s. letzter Absatz hier http://www.zeit.de/2009/16/Martenstein-16/seite-2<br />Der Rest des Beitrags ist ebenfalls lesenswert, wenn auch themenfremd.RainerSnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-1799469961154589422013-04-26T20:36:41.853+02:002013-04-26T20:36:41.853+02:00Quentin Quencher,
tut mir leid, aber da kann ich ...Quentin Quencher,<br /><br />tut mir leid, aber da kann ich nicht mehr mit. Der von Ihnen vorgeschlagene Aushandlungsprozess ist seit vielen, vielen Jahren im Gange. Und wenn Sie Merkel, Seehofer und Rösler - die derzeit die Energiewende bewerkstelligen - als Alarmisten bezeichnen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Fahren Sie doch mal um den Block mit Ihrem Auto, pusten ein bißchen CO2 in die Luft und lassen mich dann wissen, ob Sie verhaftet wurden. <br /><br />Wie Sie wissen, bin ich auch kritisch gegenüber vielen Dingen in der Öko- und Klimaszene, aber Sie präsentieren hier einen Popanz unter dem Vorwand von wahlweise Veteidigung der Freiheit der Wissenschaft oder der Demokratie. Das halte ich für Quatsch. Ein solches völlig unscharfes und überzeichnetes Bild des Alarmismus dient nur dazu, das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten - mit der Realität hat das nichts zu tun. In der Realität ist auch ihre Minderheitenmeinung - und das ist sie nunmal - bestens geschützt. Und wenn Sie gar keine Kompromisse schließen können mit der Wirklichkeit, dann müssen Sie sich eben ärgern.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-15499581913278847962013-04-26T20:10:31.559+02:002013-04-26T20:10:31.559+02:00@Quentin Quencher
"Ist der Klimawandel wirkl...@Quentin Quencher<br /><br /><i>"Ist der Klimawandel wirklich eine feste Größe in der Gesellschaft? Auch hier denke ich, dass stimmt nicht, es ist nach meinem Eindruck eine variable Größe deren Bedeutung nachlässt.</i><br /><br />Eine variable Größe, mit Sicherheit! Was auch bedeuten kann, dass deren Bedeutung auch wieder schnell zunehmen kann. Man kann davon ausgehen, sobald die nächste längere Hitze- und/oder Trockenperiode in einer größeren Region auf einem Kontinent ansteht, dass in den Medien auch wieder mehr über den Klimawandel gesprochen wird. Es ist eigentlich traurig, wenn man bedenkt, dass ein Ereignis wie die Überschwemmung von New Orleans, welches eigentlich durch normale Klimaverhältnisse entstanden sein kann, die Menschen in den USA plötzlich doch nachdenklich bzgl. dem Klimawandel werden liess. Das trifft auch für den letzten großen Sturm an der Ostküste zu. So ist nun mal das Mediengeschäft, es lenkt seine Aufmerksamkeit immer auf die außergewöhnlichen Ereignisse hin und weniger auf langfristige Trends. Also wird (ich betone nochmal <b>leider</b>) die mediale Gesellschaft den Blick auf den Klimawandel verstärkt ausrichten, wenn wieder mal ein singuläres Ereignis stattfindet. <br /><br /><br /><i>"Wenn wir noch mal zu den Aushandlungsprozessen kommen, da hätte ich einen Vorschlag. Die Alarmisten müssten erkennen, dass sie keine allgemeinverbindliche Regeln aufstellen können und akzeptieren müssen, dass die einen eben Kohlendioxid einsparen wollen, den anderen das aber schnuppe ist. Halten Sie das für möglich?"</i><br /><br />Ich finde das schon ein stückweit amüsant, wenn sich vereinzelte Klimaskeptiker quasi am Verhandlungstisch sehen und meinen, es steht demnächst eine Verhandlung auf Augenhöhe an. ;) Machen wir doch eine klare Trennung. In der Wissenschaft bestimmen immer noch die Wissenschaftler selbst, in welche Richtung es geht und welche Theorien Anerkennung finden. In der Politik stehen sich politische Kräfte mit gemeinsamen und unterschiedlichen Interessen gegenüber. Im Fall des Klimawandels <b>kann</b> es eine Bündelung von gemeinsamen Interessen geben, die sich für eine Minderung der Folgeschäden einsetzt und gemeinsame Schritte aushandeln. Das werden dann Regierungen aushandeln.<br /><br />Welche Rolle nun Klimaskeptiker bei der wissenschaftlichen Debatte und bei der politischen Debatte spielen wollen, müssen die sich selbst überlegen. Ich glaube aber kaum, dass es dann letztendlich die sein wird, die Quentin Quencher vorschwebte. ;)S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-81879192854422542442013-04-26T19:44:33.463+02:002013-04-26T19:44:33.463+02:00"In ihrer ersten Bemerkung verwechseln sie Wi...<i>"In ihrer ersten Bemerkung verwechseln sie Wissenschaft mit dem IPCC. Das IPC hat eine spezielle Funktion an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik."</i><br /><br />Hallo Herr Grundmann, diese Schnittstellenfunktion des IPCC sehe ich auch. Dazu noch eine Anmerkung. Ihr Aussage war ja, dass das IPCC wissenschaftlichen Streit nicht verhindern konnte. War das deren Aufgabe? Sie schrieben: <i>"Die Klimawissenschaft hatte versucht, sich aus dieser bekannten (und für die Wissenschaft normalen, aber auch etwas 'peinlichen' Lage) herauszulösen. Das wurde durch den IPCC versucht. Damit sollte es kein hin und her der wissenschaftlichen Meinungen mehr geben. Alles war konsensuell, aber streng wissenschaftlich abgesichert. Das Muster 'Ein Wissenschaftler sagt so, aber eine andere Studie widerlegt ihn' schien gebannt."</i><br /><br />Da würde ich schon deutlich widersprechen. Wie schon angesprochen, in erster Linie soll sie Informationen aus der Wissenschaft in die Politik transportieren. Die Aufgabe war aber nicht, eine Art Instanz zu sein, die über die Richtigkeit von wissenschaftlichen Thesen aus der Klimaforschung entscheidet. Wer das denkt, hat in meinen Augen ein etwas seltsames Verständnis von Wissenschaft generell. Keine Organisation ist in der Lage, darüber zu entscheiden, was wissenschaftlich richtig oder falsch ist. Was sie aber kann (und was auch das IPCC tut), eine Art Mainstream aus der aktuellen Forschung zu ermitteln und diesen in eine für Politiker verständliche Sprache zu vermitteln.<br /><br /><br /><i>"Ihre zweite Bemerkung leuchtet mir nihcht ganz ein. Wer bestimmt denn die Wichtigkeit von Wissensgebieten? Die Wissenschaftler allein?"</i><br /><br />Wissenschaft wird nun mal von Wissenschaftlern gemacht. Und diese stellen immer wieder Kriterien auf, welche Forschungen und Ergebnisse besonders relevant sind. Das mag sich gerne und oft mit dem Interesse des Medienpublikums widersprechen. Aber zum Glück sind nicht die für die Weiterentwicklung der Wissenschaft zuständig. ;)S.Hadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-69712477925858142012013-04-26T18:20:54.570+02:002013-04-26T18:20:54.570+02:00Herr Krauss,
es stimmt, die grotesken Formen ware...Herr Krauss,<br /><br />es stimmt, die grotesken Formen waren schon schlimmer. Wir erleben zur Zeit eine Verlagerung weg vom Klimawandel hin zur Nachhaltigkeit im allgemeinen. Hier ist allerdings das Problem der Ökos, dass der Begriff „Nachhaltigkeit“ tot geritten ist und für alles und jedes verwendet wird. Und das Problem der anderen ist, dass die keinen Angriffspunkt bei einem derartigen schwammigen Begriff haben.<br /><br />Mir will es nicht recht einleuchten, warum denn der Klimawandel ein Ernstfall sein soll. Er ist etwas worauf wir reagieren, falls wir reagieren müssen - was ja auch noch nicht sicher ist. In dem Moment in dem Sie betonen dass es sich doch um einen, auch noch kaum bezweifelten, Ernstfall handle, dessen Auswirkungen nur unsicher sind, unterstreichen Sie eigentlich meine Darstellung.<br /><br />Ist der Klimawandel wirklich eine feste Größe in der Gesellschaft? Auch hier denke ich, dass stimmt nicht, es ist nach meinem Eindruck eine variable Größe deren Bedeutung nachlässt. Sie deuten den Martenstein dahingehend, dass sich festgezurrte Positionen auflockern. Gut möglich, aber doch wohl eher nur auf Seiten der Alarmisten. Daraus zu schlussfolgern, dass nun Skeptiker respektieren sollten, dass der Klimawandel durchaus Beachtung verdient, wäre ja ein Aushandlungsprozess. Ich glaube nicht dass das funktioniert, sondern es wird eher dahingehen, dass es zu einer geschwächten Position der Alarmisten führt, die dann im Aushandlungsprozess um politische Lösungen eben schlechtere Karten haben.<br /><br />Der Klimakrieg ist natürlich kein militärischer, sondern ein Kampf um die Deutungshoheit, um die Köpfe. Doch nicht nur, denn dadurch dass beide Seiten die Wahrheit für sich beanspruchen, muss es auch zu Gewalt kommen, staatlicher Gewalt in Form von Gesetzen und Verboten. Wobei die Gewalt von den Alarmisten ausgeht, denn die können ja nicht akzeptieren, dass ein anderer sich nicht um den Klimawandel kümmert und sein Leben lebt wie er es eben leben möchte. Die Skeptiker wollen nicht den Alarmisten verbieten das Klima zu schützen; aber anders herum?<br /><br />Wenn wir noch mal zu den Aushandlungsprozessen kommen, da hätte ich einen Vorschlag. Die Alarmisten müssten erkennen, dass sie keine allgemeinverbindliche Regeln aufstellen können und akzeptieren müssen, dass die einen eben Kohlendioxid einsparen wollen, den anderen das aber schnuppe ist. Halten Sie das für möglich?Quentin Quencherhttp://glitzerwasser.blogspot.de/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-92005496976373336532013-04-26T14:33:11.632+02:002013-04-26T14:33:11.632+02:00"Alarmismus besteht zu 99% aus Fanatismus und...<em>"Alarmismus besteht zu 99% aus Fanatismus und Intoleranz bzw. Besserwisserei."</em><br /><br />Wow, das saß, wo Sie mir doch zuvor "Alarmismus" vorgeworfen haben. Leider bin ich immer noch nicht schlauer geworden, woran Sie dies festzumachen glauben.<br /><br /><em>"Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren dass es Menschen gibt die an einem katastrophalen Klimawandel(wenn wir nicht gleich alles ändern) zweifeln?"</em><br /><br />Nö, es gibt ja genügend viele Anschauungsbeispiele - auch hier.<br /><br /><em>"Gleich zu Anfang hatten sie mir mitgeteilt das sie mit Leuten wie mir nicht kommunizieren würden."</em><br /><br />Stimmt, das hatte ich völlig vergessen. Und jetzt fällt mir auch wieder der Grund ein. Manchmal verfluche ich meine Vergesslichkeit, danke für den Hinweis.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-28301910893160688432013-04-26T13:31:23.919+02:002013-04-26T13:31:23.919+02:00@Andreas
Alarmismus besteht zu 99% aus Fanatismus...@Andreas<br /><br />Alarmismus besteht zu 99% aus Fanatismus und Intoleranz bzw. Besserwisserei.<br /><br />Was sie über Martenstein und Wattsup schrieben ist einfach unverständlich, sollten sie Martenstein bzw. Wattsup verstanden haben.<br /><br />Das Problem bei euch Alarmisten und NichtWirklichAlarmisten ist die notorische Dünnhäutigkeit und Unfähigkeit die Meinung bzw. die Gedankengänge des Gegenüber zu akzeptieren.<br /><br />Sie dürfen dem Gegenüber alles mögliche vorwerfen, aber wehe der böse Skeptiker wagt es auch einmal seine Meinung zu sagen.<br /><br />Meine Freude über ihren Humor war echt und ernst gemeint. Intoleranz ist immer dann am unerträglichsten wenn der Intolerante sie nicht einmal bemerkt. <br /><br />Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren dass es Menschen gibt die an einem katastrophalen Klimawandel(wenn wir nicht gleich alles ändern) zweifeln?<br /><br />Kann man nicht einfach einmal diskutieren ohne ihre regelmässigen Seitenhiebe und ihr höhnischer "Gelächter".<br /><br />Gleich zu Anfang hatten sie mir mitgeteilt das sie mit Leuten wie mir nicht kommunizieren würden.<br /><br />DAS ist doch mal ein Zeichen von Toleranz und macht mir selbstverständlich nichts aus?!<br /><br />MfG<br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-61983135497236219942013-04-26T13:20:25.044+02:002013-04-26T13:20:25.044+02:00Ich deute den Beitrag von Martenstein ebenfalls al...Ich deute den Beitrag von Martenstein ebenfalls als Beleg dafür, dass die Klimadebatte inzwischen viel entspannter geführt wird.<br /><br />Ist jemand überrascht, dass regionale Vorhersagen sehr unsicher sind? Dass hier und auf anderen Gebieten Überraschungen möglich sind?<br /><br /><em>"Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!</em> hört man gegenwärtig allenthalben. Richtig, und umso schöner, wenn es noch pointiert und humorvoll gesagt wird.<br /><br />Wenn ich persönlich eine Frage an Martenstein stellen könnte, dann nur diese, ob ihm diese Unsicherheiten unbekannt waren (sind diese evt. unzureichend kommuniziert worden), oder ob ihm diese bekannt waren, die Gelegenheit zu wohldosiertem Spott aber zu verlockend war.<br /><br /><br /><br /><br />@ Q. Quencher<br /><br />Wo ich gerade beim Thema Unsicherheiten bin:<br /><em>"Wer den Ernstfall annimmt, ist auch von dessen Wahrheit überzeugt, Unsicherheiten betreffen bestenfalls das Ausmaß."</em><br />verstehe ich ehrlich gesagt nicht.<br />Das klingt so, als spräche eine Seite von der sicheren Klimakatastrophe, während die andere ebenso sicher ist, dass diese nicht eintreten kann. Wo sind in dieser Deutung die Unsicherheiten geblieben? Ich dachte, wir würden immer über Risikomanagement auf Basis unsicherer Erkenntnisse sprechen.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-83865945523887725162013-04-26T12:56:39.067+02:002013-04-26T12:56:39.067+02:00Quentin Quencher,
vielen Dank für die Geduld beim...Quentin Quencher,<br /><br />vielen Dank für die Geduld beim Diskutieren! <br />Ich finde, Sie verwechseln hier den militärischen mit dem Klima-Ernstfall, das sind schon zwei paar Schuhe. Es handelt sich hier ja nicht um einen Klima-krieg - kaum jemand bezweifelt doch, dass es sich beim Klimawandel um einen Ernstfall handelt. Das Problem ist nur, was dieser nun genau ist und wie dieser zu definieren ist etc. Das Problem mit dem Klimawandel ist ja gerade, dass man nicht genau voraussagen kann was passieren wird etc. Aber der Klimawandel ist doch längst eine feste Größe innerhalb dessen, was unsere Gesellschaft ausmacht - auch für hardcore Skeptiker, die es ohne Klimawandel ja auch nicht gäbe und gar kein Forum mehr für ihre Anliegen hätten.<br /><br />Ich nehme Ihnen auch nicht ganz ab, dass diese Auseinandersetzungen "langsam groteske Formen" annehmen - das war doch schon viel schlimmer, finde ich. Gerade hier ist Martenstein doch relevant, zumindest um eine Tendenz abzulesen: vormals festgezurrte Positionen lockern sich auf, vielleicht kann man als Alarmist heute auch mal die Klimaforschung hinterfragen oder als Skeptiker respektieren, dass der Klimawandel durchaus der Beachtung verdient. Oder zumindest nachdenklich mit Sybille Berg eine Zigarette auf dem Balkon rauchen - nachdenklich eben. Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-47303178052591920572013-04-26T10:53:21.868+02:002013-04-26T10:53:21.868+02:00SHader 45
In ihrer ersten Bemerkung verwechseln s...SHader 45<br /><br />In ihrer ersten Bemerkung verwechseln sie Wissenschaft mit dem IPCC. Das IPC hat eine spezielle Funktion an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik.<br /><br />Ihre zweite Bemerkung leuchtet mir nihcht ganz ein. Wer bestimmt denn die Wichtigkeit von Wissensgebieten? Die Wissenschaftler allein?<br /><br />Es ging mir aber um was anderes wenn ich schrieb, dass Martenstein (und das Publikum) abwinken, wenn Wissenschaftler Gehoer suchen fuer immer neue Erklaerungen, die den alten widersprechen. @ReinerGrundmannhttps://www.blogger.com/profile/12759452975366986236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-20741056064207565422013-04-26T10:43:15.860+02:002013-04-26T10:43:15.860+02:00ghost said...
"Wo werden wir also entmündigt...ghost said...<br /><br />"Wo werden wir also entmündigt? Was ist diese Entmündigung überhaupt? Bspw. gibt es heute Vorschriften, dass man nicht mehr Müll einfach in Wald kippen oder Abwässer in den Fluß leiten darf. Entmündigung? Autos müssen nun strenge Abgasnormen erfüllen? Entmündigung? FCKW ist verboten. Entmündigung? Ja oder nein?<br />"<br /><br />Ghost, meine Antwort ist ein dreifach schallendes "JAWOHL!" Natürlich sind dies alles Formen der Entmündigung. Dass sie unter der Maske "nur das Beste für die Allgemeinheit" daherkommen, macht sie nur heimtückischer weil oberflächlich gefälliger. Die durch die Umweltgesetze abgewendeten "Gefahren" sind bloß Augenwischerei um die Bürger den dadurch vernichteten Wohlstand vergessen zu machen.Chris Z.noreply@blogger.com