tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post5682900369346870025..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Eine skeptische Nachfrage von unserem Leser Dr. Frank Bosseeduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-57269354334604229032011-01-18T09:41:28.019+01:002011-01-18T09:41:28.019+01:00Björn/13 fragte "Als Klimalaie hätte ich erwa...Björn/13 fragte <i>"Als Klimalaie hätte ich erwartet, dass sich durch die global vernetzten Meeresströmungen die Ozeane auf NH und SH gut vermischen, wenn auch langsam. Oder spielt sich das auf noch viel längeren Zeitskalen als ein Jahrzehnt<br />ab?"</i>.<br /><br />Ich habe einen Experten gefragt, und seine kurze Antwort ist:<br /><i>Für Oberflächenströmung ist ein Jahrzehnt eine gute Zahl. Berühmt wurde ein gekenterter Container mit vielen 1000 Gummienten, die im Lauf der Jahre weit verstreut gefunden wurden.<br />Für Tiefenzirkulation eher ein Jahrtausend, wie aus der Verteilung von Radiokohlenstoff ersichtlich.</i>Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-52096482041717658212011-01-16T14:07:28.963+01:002011-01-16T14:07:28.963+01:00@Frank
Ich bitte die verspätete Antwort zu entschu...@Frank<br />Ich bitte die verspätete Antwort zu entschuldigen ... der zweite Formelsatz berücksichtigt die Tropentemperatur Tt in Ihren Gleichungen.<br /><br /><i>"Die Tropics sind zwar in R1 enthalten jedoch nicht in R2 und R3!"</i><br /><br />Da in R1 das Temperatursignal der Tropen Tt eingeht und in R2 nicht, geht die Tropentemperatur in R1 und R3 ein.wflammehttps://www.blogger.com/profile/18260929727390446009noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-48558318692470257402011-01-13T10:26:30.713+01:002011-01-13T10:26:30.713+01:00@Wolfgang: Bitte nochmals die im Post verwendeten ...@Wolfgang: Bitte nochmals die im Post verwendeten Reihen für Tn und Ts beachten! Die Tropics sind zwar in R1 enthalten jedoch nicht in R2 und R3! Tn und Ts sind also in Ihren Gleichungen zu Beginn des Beitrages<br />"R1 = (Tn+Ts)/2;"<br />"R2 = Tn-Ts"<br />nicht identisch und damit die Operationen in der Folge Ihres Beitrages nicht zulässig.<br />Grüße FrankFranknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-14271276033106705822011-01-13T01:34:25.751+01:002011-01-13T01:34:25.751+01:00Ups, letztere Interpretation stimmt net ganz (s...Ups, letztere Interpretation stimmt net ganz (s'is schon ein bisserl spät) aber da lasse ich Euch heute nacht mit allein, das besser zu formulieren. Gut's Nächtle!<br /><br />Wolfgang Flammewflammehttps://www.blogger.com/profile/18260929727390446009noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-47975370250909357772011-01-13T01:28:04.005+01:002011-01-13T01:28:04.005+01:00Wenn ich simplifiziert in eine NH und eine SH teil...Wenn ich simplifiziert in eine NH und eine SH teile, dann erhalte ich:<br /><br />R1 = (Tn+Ts)/2;<br />R2 = Tn-Ts;<br /><br />R3 = R1-R2 = (Ts-Tn)/2<br /><br />R3 enthält also kein eigenständiges Signal sondern ist nur ein skaliertes Spiegelbild von R2; ganz bestimmt aber kein Maß für den 'Gleichlauf'.<br /><br />Eine etwas genauere Rechnung (ich glaube mich zu erinnern, daß der Tropengürtel 30S-30N 50% der Erdoberfläche ausmacht:<br /><br />R1 = (Tn+Ts+2*Tt)/4;<br />R2 = Tn-Ts;<br /><br />R3 = R1-R2 = <br />= 5/4*Ts - 3/4*Tn + 2/4*Tt<br /><br />Also ist R3 ein Signal aus 50% Tropen und 50% invertiertem R2 ... aber kein 'Gleichlauf'.<br /><br />Mit freundlichen Grüßen,<br />Wolfgang Flammewflammehttps://www.blogger.com/profile/18260929727390446009noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-15834977205750897132011-01-11T19:02:13.164+01:002011-01-11T19:02:13.164+01:00@HvS
Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihr Argument de...@HvS<br /><br />Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihr Argument der unterschiedlichen thermischen Trägheit von NH und SH nicht. <br /><br />(1.) Die Daten sollten doch selbst die Trägheit zum Ausdruck bringen. Wenn nur die Zeitreihe des 20. Jhdts. betrachtet wird, würde man eine Trägheit etwa eines Jahrzehnts erwarten (abgeschätzte Latenz der grünen Kurve). Der globale Trend seit 1970 müsste sich also mit zeitlicher Verzögerung auch in der SH wiederfinden. (Bloß, was machen wir mit den uneinheitlichen Daten des 19. Jahrhunderts...)<br /><br />Andere Frage: Gibt es Messungen der Oberflächentemperatur auch auf unseren Nachbarplaneten? Vaclav Klaus behauptet das, ich habe aber noch nie einen seriösen Hinweis darauf gefunden.<br /><br />(2.) Als Klimalaie hätte ich erwartet, dass sich durch die global vernetzten Meeresströmungen die Ozeane auf NH und SH gut vermischen, wenn auch langsam. Oder spielt sich das auf noch viel längeren Zeitskalen als ein Jahrzehnt ab?<br /><br />(3.) Aus meinen Erfahrungen mit dynamischen Systemen heraus wundert es mich nicht, dass ein periodisch getriebenes dynamisches System wie das der Ozeane quasiperiodisches oder nahezu chaotisches Verhalten zeigt. Wärmetransport in Ozeanen ist ein hinreichend rückgekoppeltes System, um "interessantes" Verhalten erwarten zu können und die Analyse von Dr. Bosse erscheint mir sinnvoll als statistischen Test. Die Zerlegung von Daten in verschiedene regionale Segmente wird in der Zeitreihenanalyse oft verwendet und ist idR sehr aufschlussreich, um globale Trends von Zufallsschwankungen abzugrenzen.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18092055723308277951noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-38049208772921201662011-01-07T19:54:52.871+01:002011-01-07T19:54:52.871+01:00@Hans v. Storch, Georg : R1 sind ja die globals, R...@Hans v. Storch, Georg : R1 sind ja die globals, R2 die NH-SH extratropics Differenz und S3 "der Rest". Der Aufwand deshalb um zu zeigen, dass sich der Verlauf der globals sich nach 1985 an ein der AMO sehr ähnliches Muster anlehnt. Dies ist m.E. aus dem unterschiedlichen Wasseranteil der Hemisphären (61% NH, 81% SH) nicht vollständig zu erklären. Vor 1985 war es ein Mix zwischen R3 und R2, danach nur R2, die R1 (die globals) beeinflussten. Woher kommt das? <br />Ist es so, wie U.Langner folgert? <br />@georg: Das verlinkte Diagramm nach GISS zeigt NH und SH unter Einschluss der Tropen, die Diagramme im Post nur Extratropics.Franknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-75019187746463969922011-01-07T15:11:08.945+01:002011-01-07T15:11:08.945+01:00@Frank
Ich habe dann auch nicht verstanden, worum ...@Frank<br />Ich habe dann auch nicht verstanden, worum es eigentlich gehen soll. Wenn es die unterschiedlichen Erwaermungsraten in NH un SH sind (siehe hier: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A3.lrg.gif)<br />und wenn es darum gehen soll, ob diese unterschiedlichen Raten quantitativ in irgendeinem Widerspruch zu den Modellen stehen sollen, waere es das einfachste mal nachzuschauen, was denn die Modelle so berechnen (bin sicher, das wurde schon gemacht).<br />In jedem Fall kostet es hoechstens 1 Stunde es selbst mal zu machen:<br />http://www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.phpGeorg Hoffmannhttp://www.scienceblogs.de/primaklima/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-43105716892307714852011-01-07T11:48:15.248+01:002011-01-07T11:48:15.248+01:00Frank: Warum der ganze Aufwand mit R1, R2 und R3, ...Frank: Warum der ganze Aufwand mit R1, R2 und R3, wenn Sie am Ende doch nur mit NH und SH argumentieren? Ihre Frage ist legitim, aber wieso hat die was mit den Folgerungen zu tun, die Sie aus Ihrer Analyse ziehen?Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-75105825347113925672011-01-07T11:39:14.613+01:002011-01-07T11:39:14.613+01:00@wjks: Alle Reihen wurden über den gesamten Zeitra...@wjks: Alle Reihen wurden über den gesamten Zeitraum aus monatlichen Rohdaten gleichartig gewonnen. Eine "Harmonisierung/Normierung" wurde nicht angewendet, lediglich eine Glättung durch einen 10-jährigen gleitenden Mittelwert auf allen Reihen.<br />@ Hans von Storch: Es ist aus R2 zu sehen, dass praktisch die gesamte Erwärmung seit 1985 in den nördlichen Extratropics auftrat, die südlichen zeigten nahezu eine "Nullreaktion". Ist diese Asymmetrie in Gänze durch die unterschiedliche spezifische Wärmekapazität Land /Wasser erklärbar wenn wir aus Bild 2 sehen, dass die südlichen Extratropics zwischen 1965 und 1974 sich so stark erwärmten, während die nördlichen um nahezu den gleichen Betrag abkühlten?Franknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-33511356842337175402011-01-07T10:50:22.440+01:002011-01-07T10:50:22.440+01:00Sehr geehrter Prof. v. Storch,
ich denke, der Gra...Sehr geehrter Prof. v. Storch,<br /><br />ich denke, der Graph R3 soll die Auswirkungen der global gleichmäßig wirkenden Antriebe auf die Temperatur veranschaulichen (also auch bzgl. des CO2 so eine Art „Grundniveau“ des anthropogenen Treibhauseffekts ohne Berücksichtigung der Unterschiede von Nord- und Südhalbkugel). Und insofern ist es schon sinnvoll, bei R2 die Differenz NH-SH zu bilden und nicht umgekehrt. Wegen der Asymmetrie verbleibt so der höhere anthropogene Treibhauseffekt der NH als Erwärmung erhalten – bei SH-NH würde er zur Abkühlung „mutieren“ (analog zum Problem Aerosole). <br /><br />Ich gelange dann aber zu dem Problem, dass R3 ab 1970 keine signifikante Veränderung mehr zeigt, was darauf deuten würde, dass der Treibhauseffekt nicht die Hauptursache für die globale Erwärmungsphase 1980-2000 wäre!?<br /><br />MfG<br /><br />PS: Der Kommentar von wkjs ist doppelt eingestellt.U. Langernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-79745021028608183522011-01-07T09:13:59.981+01:002011-01-07T09:13:59.981+01:00Ähnlich wie Dr. Bosse bin ich „Klima-Laie“ mit tec...Ähnlich wie Dr. Bosse bin ich „Klima-Laie“ mit technischer Ausbildung.<br />Anlehnend an Prof. von Storchs Beitrag sollten als Ursache für die unterschiedliche Entwicklung der Temperaturanomalien von nördlicher und südlicher Hemisphäre neben der unterschiedlichen thermischen Trägheit aufgrund unterschiedlicher Land/Wasser-Verteilung auch anthropogene Einflüsse berücksichtigt werden. M.E. dürfte die Summe deren Wirkung aber erheblich sein:<br />- Die Bevölkerung der Südhemisphäre beträgt nur etwa 12% der Weltbevölkerung.<br />- Das starke Bevölkerungswachstum in Asien<br />- Die Industrialisierung der Nordhemisphäre ist ungleich stärker <br />- Viele riesige städtische Ballungsgebieten (UHI-Effekt) auf der Nordhemisphäre<br />- Änderung der Albedo durch geänderte Landnutzung in stark bevölkerten Gebieten<br />- Gewaltiger wirtschaftlichen Aufschwungs von Ostasien in den letzten Jahrzehnten <br />- Vor allem in China die Nutzung von Kohle in Kraftwerken und zur Heizung ohne Abgasfiltration<br />- Emissionen der mit Schweröl betriebenen Dieselmotoren der Hochseeschiffe<br />- Unzählige offene Feuerstellen für die Essenszubereitung vor allem in Indien<br />- Brandrodung von Urwäldern für die Schaffung von Agrarflächen für Ernährung und <br /> Erzeugung von nachwachsenden Roh-und Brennstoffe<br />- Freisetzung von großen Mengen von Ruß („black carbon“)aus den o.g. Verbrennungsprozessen.<br /><br />Welch großer Einfluss auf die Temperaturerhöhung der unteren Luftschichtenverbunden und auf das Abschmelzen von Eismassen von Ruß-Aerosolen ausgeht, beschreiben V. RAMANATHAN1 AND G. CARMICHAEL in „Global and regional climate changes due to black carbon” (1 NATURE GEOSCIENCE. 221-22 )(23 March 2008). So zeigt eine Simulationsrechnung für Südasien bei einem Temperaturanstieg von 0,3 °C durch CO2 eine Erhöhung um 0,6°C durch Ruß. Die Autoren weisen darauf hin, dass in den Klima-Simulationsprogrammen (GMCs) das „forcing“ durch Ruß nicht hinreichend berücksichtigt wird, aber auch beim bisherigen Kenntnisstand die <br />Übertragung auf globale Maßstäbe noch problematisch ist.wkjsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-37100967148859540402011-01-06T21:13:25.302+01:002011-01-06T21:13:25.302+01:00Die Annahme, dass der CO2-response symmetrisch zum...Die Annahme, dass der CO2-response symmetrisch zum Äquator sein müsse, also ähnlich auf Nord- und Südhalbkugel, ist nicht gerechtfertigt wegen der verschiedenen thermischen Trägheit der beiden Halbkugeln - mit der Nordhalbkugel mit viel Landoberfläche und der Südhalbkugel im Wesentlichen von Ozeanen bedeckt. Konsistent damit zeigen die Muster der erwarteten GHG-bedingten Erwärmung in Klimamodellen auch eine charakteristische Asymmetrie (generell zwischen Land und Ozean), die in Detection & Attribution Studien so auch in Trends von Beobachtungsdaten wieder gefunden werden. <br /><br />Auch die Wirkung anthropogener Aerosole ist regional und damit nicht NH:SH symmetrisch.<br /><br />Ich habe nicht ganz verstanden, welche Rolle R3 in der Argumentation spielt. Aber man hätte natürlich R2 auch negativ definieren können, also SH-NH statt NH-SH. Dann würde R3 ziemlich anders aussehen.<br /><br />Die Logik, wie aus den Kurven die dann recht allgemeinen Folgerungen gezogen wurden, hat sich mir nicht erschlossen.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-75144104479979464462011-01-06T18:51:48.866+01:002011-01-06T18:51:48.866+01:00Um den Einfluss von AMO,PDO oder anderen Oszilatio...Um den Einfluss von AMO,PDO oder anderen Oszilationen abzuschaetzen gibt es sicher bessere Verfahren als Hemisphaerenmittel voneinander abzuziehen.<br />Von den entsprechenden Indices (AMO,PDO) sind meist die Trends abgezogen, weshalb sie natuerlich nicht zu Erwaermungen beitragen koennen, die laenger dauern als ihre Oszillationsperiode (wobei meines Wissens bei keinem dieser "Oszillationen" nachgewiesen ist, dass es eine Oszillation ist).<br />So oder so, dass der Langzeittrend von natuerlichen Schwankungen ueberlagert ist, deren Amplitude nicht genau bekannt ist, ist meines Wissens unwidersprochen und allgemein ackzeptiert.Georg Hoffmannhttp://www.scienceblogs.de/primaklima/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-71045256346429733042011-01-06T18:47:04.034+01:002011-01-06T18:47:04.034+01:00So, most of the recent warming has occurred in the...So, most of the recent warming has occurred in the Northern hemisphere. This is quite well known (see GISS or RSS web page) but it is good to be reminded of it. Perhaps Hans could remind us of the usual explanation for this. Is it simply that land warms more quickly than sea?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-49494938341056880782011-01-06T16:59:46.055+01:002011-01-06T16:59:46.055+01:00Ich glaube dieser Link wäre besser um anonymous zu...Ich glaube dieser Link wäre besser um anonymous zu beantworten:<br />http://rhinohide.wordpress.com/2011/01/05/did-global-warming-stop-after-2007/<br /><br />Komisch ist dass UAH der grösste Trend gibt über die letzte 25 Jahre.Marcohttps://www.blogger.com/profile/07262670367947223521noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-72739429830188363002011-01-06T14:52:08.919+01:002011-01-06T14:52:08.919+01:00Der vorherige Beitrag war gar nicht zum Thema, und...Der vorherige Beitrag war gar nicht zum Thema, und dumme Bemerkungen "Mein Vertrauen habt ihr nicht und werdet ihr nie mehr bekommen" (wer ist "ihr"?) sind auch nicht hilfreich. Dazu noch "Anonymous". Wird noch als schlechtes Beispiel etwas stehen gelassen, dann aber gelöscht.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-80518876505514575622011-01-06T09:57:07.063+01:002011-01-06T09:57:07.063+01:00Sehr geehrter Herr von Storch,
liebe Leser!
Ich f...Sehr geehrter Herr von Storch,<br />liebe Leser!<br /><br />Ich finde die Überlegungen des Lesers durchaus interessant möchte aber Einiges anführen.<br /><br />Diese Überlegungen BRAUCHT es überhaupt nicht!<br /><br />HadCRUT3/CRUTEM3 zeigen seit knapp 10 Jahren keine Erwärmung; die RSS Daten zeigen eine Stagnation seit 10 Jahren, die UAH ebenfalls - nur unsere Freunde vom Giss zeigen exorbitante Temperaturanstiege.<br /><br />Anstatt endlich einmal die Führung der GISS auszutauschen, die Hansens und Dr. Manns - meinetwegen auch als Bauernopfer - von ihren Posten zu entfernen, wird immer weiter gewurstelt und dann soll ein normal denkender Mensch dastehen und mit dem Kopf nicken?<br /><br />Würde man in vergleichbaren Positionen auch nur einen politisch nicht korrekten Witz machen, wäre man den Job los aber wenn es um Milliarden von Euros geht, ist alles erlaubt.<br /><br />Mein Vertrauen habt ihr nicht und werdet ihr nie mehr bekommen.Anonymousnoreply@blogger.com