tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post7919344927184949675..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: Brauchen wir eine Kritik der Ökodiktatur?eduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger102125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-33880130043211956622013-02-26T01:15:20.872+01:002013-02-26T01:15:20.872+01:00No 81 @Peter Heller:
Die 90 mph sind missverstand...No 81 @Peter Heller:<br /><br />Die 90 mph sind missverstanden worden. Ich wollte sagen, dass es eigentlich keine Freiheit<br /> gibt. Mein dringender Wunsch, harte Drogen in der Öffentlichkeit zu konsumieren, nach Lust <br />und Laune Mitmenschen totzuschlagen -- alles wird durch Diktatoren unterdrückt. Und dann <br />kommt noch der Ami mit seinem 90 mph - arghh! Und obendrauf die Dojczen mit dem Klima? <br /><br />Herr Heller, Sie wisen zu Ihrem Glück nicht, was eine Diktatur ist. Diktaturen zerteilen <br />Familien, stecken Dichter ins Gefängnis, 2 Jahre für 7 nachdenkliche Gedichte, und <br />machen Sie bei gefühlter Notwendigkeit auch tot. <br /><br />Unsere Probleme sind andersartig: Zum Teil Dekadenz und Verwöhntheit, wie man der 12er <br />Liste von Günther Heß @99 entnehmen kann, die auch meine Erfahrung widerspiegelt. <br />Andererseits aber unzureichende Leistungen der klimarelevanten Wissenschaften, die das <br />allgemeine Publikum einfach nicht überzeugen, sondern allseits Zweifel hervorrufen ob der <br />Schwammigkeit der Aussagen und der mangelnden Beweise. Viel Gebrüll, wenig <br />Substanz und noch weniger Systematik. Der einzelne Wissenschaftler leistet heute <br />vergleichsweise immer weniger, trägt aber durch Konferenzbesuche immer mehr zum <br />Klima bei. Dies liegt z.T. am Kontroll- und Übewachungssystem, welches wir Brüssel <br />verdanken und das an Spielregeln in einer Diktatur erinnert. Es liegt aber auch an <br />(administrativ) führenden Köpfen des Wissenschaftsapparats, denn der Fisch fängt <br />bekanntlich ...<br /><br />Es muss wohl einen Neustart der Klimaforschung geben, diesmal vom Ozean <br />ausgehend, der die relevante Zeitskala bestimmt. Die Atmosphäre ist Interface zu <br />uns Menschen, die eigentliche Dynamik wird vom Ozean bestimmt. Als Krebsgeschwür der <br />dtsch. Klimaforschung zeigt sich ihre Geburt in der Meteorologie. Allerdings ist Ozean <br />schwerer zu überwachen. Denken wir an Südatlantik, Südindik, Sudpazifik, wo es nur <br />wenige Vertikalsondierungen gibt. Denken wir aber auch daran, dass die wichtigsten <br />klimarelevanten Medien sich turbulent bewegen und dass sich die Forschung über Jahrzehnt <br />darum herumdrückte, dieses Thema angemessen zu attackieren. Stattdessen wird <br />politisiert, was das Zeug hält. Es gilt aber ein Goethewort: <br />Alles, was besteht, ist wert, dass es zugrunde geht.Helmut Z. Baumerthttps://www.blogger.com/profile/10506229344520590477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-41187450730515982412013-02-25T07:39:05.182+01:002013-02-25T07:39:05.182+01:00Ja, ja Herr Krauss, die Transformers sind unter un...Ja, ja Herr Krauss, die Transformers sind unter uns.<br /><br />„Der Großteil der Menschheit (steht) den Transformers insgesamt allerdings skeptisch gegenüber und greift, unfähig, zwischen Freund und Feind unterscheiden zu können,“<br /><br />Und wenn wir sie denn unterscheiden könnten, müssen wir sie dann auch gruppieren und gegeneinander kämpfen lassen, mit Feindschaft erfüllen und somit Carl Schmitt Recht geben, der ja das »Politische« als ein Freund - Feind - Schema definiert und vom Erstfall her denkt. So wie die „Alarmisten,“ die den Ernstfall ausgerufen haben und somit alle die das nicht so wahrnehmen als Feinde betrachten.<br /><br />Das Problem ist doch bei Erkenntnissen von universeller Gültigkeit, die Ökotransformers beanspruchen dies für sich, zu akzeptieren, dass es auch andere Überzeugungen geben kann. Die Ökotransformers denken vom Ernstfall her, die Unterscheidung wahr - falsch zwingt zur Polarisierung und Feindschaft die in Sieg oder Niederlage enden muss.<br /><br />Vorstellungen von Freiheit können nicht in einem Klima gedeihen, welches sich vom Ernstfall her entwickelt. Und deshalb wird es auch keinen Konsens zwischen den Parteien geben können.Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-27357989921710919282013-02-23T21:38:36.422+01:002013-02-23T21:38:36.422+01:00Wer steckt eigentlich wirklich hinter der Großen T...Wer steckt eigentlich wirklich hinter der Großen Transformation?<br /><br />Transformer stammen ursprünglich aus Japan (戦え!超ロボット生命体トランスフォーマー, Tatakae! Chō Robotto Seimeitei Toransufōmā). Der große Sammler und Enzyklopäde W. Pedia hat folgende informationen zusammen getragen:<br /><br />"Transformers sind in der Regel menschlichen Körperproportionen nachempfunden, doch auch Tierformen sowie Mischformen mit Fahrzeugelementen können vorkommen. <br /><br />Es gibt zudem aber auch noch Figuren, die sich in die Planeten transformieren, wie den Planetenfresser Unicron und den Planeten Cybertron, welcher sich zum "absoluten Schöpfer Primus" transformieren kann."<br /><br />"Für gewöhnlich führt der Krieg der Transformers diese über kurz oder lang auf die Erde. Der Großteil der Menschheit (steht) den Transformers insgesamt allerdings skeptisch gegenüber und greift, unfähig, zwischen Freund und Feind unterscheiden zu können, dabei gelegentlich sogar irrtümlich die Autobots an. (Dabei) ist die Mehrheit der Menschen den Autobots dagegen für gewöhnlich wohlgesinnt."<br /><br /><br /><br /><br />Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-47439314742594081182013-02-23T18:39:28.593+01:002013-02-23T18:39:28.593+01:00Lieber Herr Heller,
sie schreiben:
„Wer möchte, k...Lieber Herr Heller,<br /><br />sie schreiben:<br />„Wer möchte, kann also gerne das Klima schützen. So viel, wie er möchte.“<br /><br />Das ist mein Punkt.<br />Niemand tut es. Wir haben Lippenbekenntnisse zum Klimaschutz, aber keiner macht mit.<br /><br />Meine subjektiven Beobachtungen:<br />1. Die Wohnfläche pro Person nimmt zu <br />2. Die Zahl der Autos pro Haushalt nimmt zu <br />3. Die Zahl der pro Jahr gefahrenen Jahreskilometer nimmt zu <br />4. Die Zahl der Flugreisen pro Person nimmt zu <br />5. Selbst Kinder haben heute schon mehr Flugreisen als früher Erwachsene <br />6. Die Zahl der Lippenbekenntnisse zum Klimaschutz nimmt zu <br />7. Die Zahl der Klimaforscher nimmt zu <br />8. Die Zahl der Sekundärklimaforscher nimmt zu <br />9. Die Zahl der „Summaries und Factsheets“ für Klimapolitiker nimmt zu <br />10. Die Zahl der Klimapolitiker nimmt zu <br />11. Die Zahl der Klimakonferenzen nimmt zu <br />12. Die Zahl der Klima-Lobbyismus-NGOs nimmt zu<br /><br />Mit freundlichen Grüßen<br />Günter Heß<br />Günter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-89685618609323105072013-02-22T20:09:06.216+01:002013-02-22T20:09:06.216+01:00"Die klassische Denktradition der Demokratie ...<i>"Die klassische Denktradition der Demokratie als Gegenentwurf zum Totalitarismus ist die Abwesenheit von Möglichkeiten, Zwang auszuüben."</i><br /><br />???<br /><br />Was anderes als Zwang übt ein Staat aus, um Gesetze umzusetzen? Die Exekutive ist die vollziehende Gewalt, die auch Zwang ausüben muss. Steuern kann man auch als Zwangsabgaben bezeichnen, klingt zwar dann nicht mehr so schön, trifft aber den Kern.<br /><br /><br /><i>"Ich bleibe mal beim Alltagsbeispiel motorisierter Individualverkehr: Wer das Auto als Problem ansieht, ist nicht gezwungen, es zu nutzen. Es gibt aber keine Möglichkeiten dazu, den Verzicht auch bei anderen zu erzwingen. Die freiheitliche Demokratie schützt Menschen davor, daß andere auf sie Zwang ausüben können."</i><br /><br />Klar, wenn ich keinen Führerschein habe, darf ich kein Auto fahren. Mir kann auch ein vorhandener Führerschein zeitweise entzogen werden, das ist auch eine staatliche Ausübung von Zwang, welches in einer Demokratie als legitim angesehen wird.<br /><br />Ein völlig andere (und vermutlich auch interessantere) Frage ist es, wie man überhaupt dauerhafte CO2-Emissionsreduzierungen erreicht. Mit einfachen Worten ausgedrückt, ist eine höhere Bestrafung von Emissionen oder ein finanzieller Anreiz sinnvoller? Oder ein appellieren an den guten Willen? Okay, letzteres sehe selbst ich als eher aussichtlos an. ;) Sehe aber nichts, was dagegensprechen würde, das Steuersystem dahingehend umzustellen, das ein wirklicher Anreiz für Industrie und Bevölkerung vorhanden ist, in diese Richtung langfristig was zu tun.<br /><br /><br /><i>"Wer möchte, kann also gerne das Klima schützen. So viel, wie er möchte. Ich mache halt dabei nicht mit, und gut ist."</i><br /><br />Das steht Ihnen auch vollkommen frei und ich hätte absolut kein Problem damit. Ich hätte was dagegen, wenn verstärkt Gesetze verabschiedet werden, die bestimmte Handlungen verbieten. Z.T. ist es durchaus sinnvoll, halte aber Anreizsysteme für effektiver. Aber wie gesagt, pusten sie soviel CO2 raus wie sie wollen, verbrauchen sie 20Liter/100km und lassen sie immer schön das Licht nachts brennen, no prob. Solange sie das alles schön bezahlen, soll mir das Recht sein. :) SHadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-65420707680841806762013-02-22T14:52:08.588+01:002013-02-22T14:52:08.588+01:00@ Heller
Keine Sorge, man hat Sie hier schon vers...@ Heller<br /><br />Keine Sorge, man hat Sie hier schon verstanden, auch Wiederholung macht's nicht überzeugender.<br /><br />Mein Vorschlag:<br />Verbreiten Sie ihre Positionen (z.B. zu ihrem Freiheitsbegriff) und suchen Sie Mitstreiter und Mehrheiten. Viel Glück, mir schwant, auf ihre Linie bringen Sie nicht mal die FDP, und das heißt schon was ;-)<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-40212858451335803682013-02-22T14:09:03.638+01:002013-02-22T14:09:03.638+01:00@ Quentin, @ Heß:
Ich habe Deinen neuen Text gele...@ Quentin, @ Heß:<br /><br />Ich habe Deinen neuen Text gelesen, Quentin, sehr erhellend. Hier entwickelt sich gerade eine blogübergreifende Diskussion mit einer interessanten Dynamik. Im Prinzip spiegelt die Debatte hier ein wenig die Situation in der Enquete wieder. <br /><br />Was beide Seiten trennt ist etwas sehr Grundsätzliches. So grundsätzlich, daß ein Konsens oder jedenfalls „gemeinsames Agieren“ im Sinne von Herrn von Storch ausgeschlossen scheint. Ich meine den Umgang mit dem Begriff „Zwang“.<br /><br />Die klassische Denktradition der Demokratie als Gegenentwurf zum Totalitarismus ist die Abwesenheit von Möglichkeiten, Zwang auszuüben. Ich bleibe mal beim Alltagsbeispiel motorisierter Individualverkehr: Wer das Auto als Problem ansieht, ist nicht gezwungen, es zu nutzen. Es gibt aber keine Möglichkeiten dazu, den Verzicht auch bei anderen zu erzwingen. Die freiheitliche Demokratie schützt Menschen davor, daß andere auf sie Zwang ausüben können.<br /><br />Eigentlich ist es doch diese Denktradition, die Müller in Frage stellt. Denn ein wirklich wirksamer Klimaschutz im Sinne der Alarmisten ist ja nur möglich, wenn alle mitmachen, ob sie wollen oder nicht. Man will aus unserer Demokratie ein Staatswesen machen, in dem Klimaschutz und damit umfassende Eingriffe in Lebensgestaltung und Lebensumwelt erzwungen werden können. Das ist die Ökodiktatur, die für diese Leute zwingend erforderlich scheint, um die Katastrophe, an die sie fest glauben, noch abwenden zu können.<br /><br />Man versteht sich da wirklich schon auf individueller Ebene nicht, völlig unabhängig von Sachfragen. Mir beispielsweise fiele es niemals ein, andere zu etwas zwingen zu wollen. Was hätte ich denn davon? Wozu wäre es gut? Sollen doch jeder nach seiner Facon glücklich werden.<br /><br />Wer möchte, kann also gerne das Klima schützen. So viel, wie er möchte. Ich mache halt dabei nicht mit, und gut ist. Ich kann Menschen, die den unbedingten Willen haben, andere zu etwas zu zwingen, die daher den unbedingten Wunsch haben, entsprechende Möglichkeiten auch zu etablieren, einfach nicht verstehen. Ich kann mich da nicht hineindenken, überhaupt nicht, auch nicht im Ansatz. Da fehlt dann schon auf der grundlegenden Ebene jede Kommunikationsbasis.<br /><br />Ich denke, das ist auch bei unserer schwarzgelben Regierung der Fall. Die kapieren die andere Seite nicht, die können sie auch niemals kapieren, weil sie schon von den individuellen Charakteren her die Fragestellungen völlig anders betrachten.<br /><br />Man nehme das EEG. Anfangs mal als Instrument zur Förderung bayerischer Wasserkraftwerke gedacht, hat man dies seitens schwarzgelb wohl nur deswegen unterstützt, um damit eine breitere Vielfalt an Möglichkeiten zu schaffen. Kunden, die also unbedingt „Ökostrom“ beziehen wollten, sollten das auch können, und dazu wurde ein entsprechendes Angebot an Ökostrom durch politisch gesetzte Rahmenbedingungen auch geschaffen. Man hat nicht rechtzeitig erkannt, daß hier ein Monster entstehen würde, das Ökostrom erzwingt, statt ihn nur zu ermöglichen. Genau das aber wollten die Grünen. Jetzt stehen die schwarzgelben auch deswegen dumm da, weil sie diese grüne Motivation gar nicht durchschaut hatten, gar nicht durchschauen konnten. Wie hast Du Frau Skudelny von der FDP so schön zitiert: „Wer will mich eigentlich transformieren?“, ich ergänze: „Und wie soll das gehen und warum überhaupt?“<br /><br />Der Pragmatismus auf der einen Seite bedeutet also: Vielen Menschen ist Klimaschutz wichtig, also schaffen wir die Möglichkeiten, daß diese das auch ausleben können. Die Ideologie der anderen Seite lautet: Wir müssen alle zum Klimaschutz zwingen, es darf keine Alternative geben.<br />Und keine Seite ist prinzipiell dazu in der Lage, die andere zu verstehen. Es existiert keine gemeinsame Sprache, weil es kein gemeinsames Weltverständnis mehr gibt. Wie bei Hunden und Katzen.<br />Peter Hellerhttp://www.science-skeptical.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-89811469055114874942013-02-22T08:59:15.235+01:002013-02-22T08:59:15.235+01:00Das was Michael Müller in dem Zitat sagt, fordert ...Das was Michael Müller in dem Zitat sagt, fordert ja nicht zu einer anderen Art von Demokratie auf, oder gar zur Abschaffung derselben. Die Demokratie hat auch früher schon die Wirtschaft verändern können und ihnen Regeln auferlegt. Die soziale Marktwirtschaft bestand ja nicht aus schönen Politikerreden, sondern wurde von der Politik initiiert und brachte reale Veränderungen. Das ist auch Aufgabe der Politik. Genauso ist es heute Aufgabe der Politik, langfristige Veränderungen und neue Voraussetzungen zu erkennen und Konzepte zur Bewältigung von Problemen zu entwickeln. Auch wenn es manche immer noch abstreiten wollen, "die totale Inanspruchnahme von fossilen Lebensgrundlagen" wird es auf Dauer aus verschiedenen Grunden nicht geben können. Dann stellt sich schon die Frage, investiert man in Alternativen und in welche? Und inwieweit kann die Marktwirtschaft das alleine regeln? Das finde ich eigentlich sind die spannenden Fragen.<br /><br /><br />@Hans von Storch, als regelmässiger SWR2-Hörer habe ich heute morgen ihr Interview zum Buch gehört. Hat mir gut gefallen und muss sagen, dass auch deutlich rübergekommen ist, was Aussage des Buches ist.SHadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-17330053121741561172013-02-22T08:43:42.147+01:002013-02-22T08:43:42.147+01:00Lieber Herr Heß,
„Die Klimapolitik und auch unser...Lieber Herr Heß,<br /><br />„Die Klimapolitik und auch unser individuelles Handeln ist eben gerade nicht zielorientiert, sondern eine Debatte über technische Lösungen und Gesetze die aufgrund persönlicher politischer und finanzieller Interessen favorisiert werden.<br />Und nicht weil sie zur CO2- Reduktion führen.“<br /><br />Nicht nur das, es sind fundamental verschiedene Auffassungen vorhanden, wie wir unsere Welt definieren. Der Versuch die Klimadebatte von andern Konfliktfeldern, rund um die Erklärungsmuster in welcher Gegenwart wir uns befinden, zu trennen ist nicht möglich. Deshalb störe ich mich auch zunehmend an der Unterscheidung zwischen Speptikern und Alarmisten, weil diese Begriffe auch nur an der Oberfläche angesiedelt sind und praktisch nur die Auswirkung dessen sind, von welcher gesellschaftlichen Theorie jeweils ausgegangen wird. Stichwort Anthropozän.<br /><br />In einem langen Prozess hat sich eine Art zu wirtschaften etabliert (soziale Markwirtschaft) in Verbindung mit einem Demokratieverständnis, welches auf noch ältere Traditionen gründet. Nach Vorstellungen vieler, nicht aller, Alarmisten sind aber diese Dinge heute nicht mehr zeitgemäß, weil es eine globale Bedrohung gibt, nicht nur Klimawandel, die zu einem grundsätzlichen Umdenken zwinge. <br /><br />Leute wie Michael Müller oder Meinhard Miegel sprechen da von Umbrüchen und Paradigmenwechsel, alte Erklärungsmuster gelten nicht mehr. Eine neue gesellschaftliche Theorie soll etabliert werden, eine welche dem Menschen eine neue Rolle in seiner Umwelt zuweisen soll.<br /><br />Ein ganz neues Zeitalter bricht an, nicht durch evolutionärem Wandel, sondern durch Brüche und Transformationen, so jedenfalls Michael Müller, der meines Erachtens die Überzeugungen der Transformer gut ausdrückt. Ich habe mir seinen Redebeitrag in der letzten Sitzung der Enquete „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität” mitgeschrieben. Hier das längere Zitat: <br /><br />„Ich sehe, wenn man diese Ausgangsposition nimmt, zwei Brüche über die wir bisher zuwenig geredet haben.<br />Erstens: Dass bestimmte Denktraditionen in der europäischen Moderne fest verankert sind, nicht mehr haltbar sind. Beispielsweise die Gegenübersetzung von Mensch-Natur. Die ist durch das Thema Anthropozän historisch nicht mehr haltbar.<br />Zweitens: Dass wir darüber nachdenken müssen, ob die Mechanismen der Industriegesellschaft - einerseits die ständige Beschleunigung und Ausdifferenzierung - auf der anderen Seite die totale Inanspruchnahme von fossilen Lebensgrundlagen, ob die Zukunft haben kann im Antropozän.<br />Wir erleben zwei zentrale Brüche. Einmal der Bruch in unseren Denktraditionen, und einmal den Bruch in den Mechanismen der modernen Gesellschaft.“<br /><br />Vor dem Hintergrund derartiger Fragestellungen, erscheint mir eine Debatte, ob es denn einen Konsens zwischen Alarmisten und Skeptikern geben kann, völlig belanglos.Quentin Quencherhttps://www.blogger.com/profile/08091301170936122545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-70186954196908795292013-02-22T06:19:24.143+01:002013-02-22T06:19:24.143+01:00Lieber Herr Hader,
Sie schreiben:
"Und welch...Lieber Herr Hader,<br /><br />Sie schreiben:<br />"Und welches 2100-Szenario ohne Vorbegungsmassnahmen man in der Wissenschaft für wahrscheinlich hält, muss ich jetzt hier nicht wiederholen."<br /><br />Danach handelt und entscheidet doch niemand.<br />Wir ersetzen zur Zeit Kernkraftwerke und Gaskraftwerke durch Kohlekraftwerke.<br /><br />Die Klimapolitik und auch unser individuelles Handeln ist eben gerade nicht zielorientiert, sondern eine Debatte über technische Lösungen und Gesetze die aufgrund persönlicher politischer und finanzieller Interessen favorisiert werden.<br />Und nicht weil sie zur CO2- Reduktion führen.<br /><br />Genau deshalb führen dirigistische Konzepte wie die " Energiewende" eben gerade nicht zur CO2 - Reduktion.<br /><br />Das ist zu mindestens meine Schlußfolgerung 2 Jahre nach der Panikreaktion "Energiewende".<br /><br />Mit freundlichen Grüßen<br />Günter HeßGünter Heßhttps://www.blogger.com/profile/14756797784428357652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-6368039506347735232013-02-22T00:51:31.272+01:002013-02-22T00:51:31.272+01:00Also ich frage mich jetzt schon, ob es Absicht war...Also ich frage mich jetzt schon, ob es Absicht war oder nicht, dass Herr Heller den Beitrag von Herrn Baumert missverstanden hat. Okay, wie dem auch sei, ich gehe häufig vom Guten im Menschen aus. :)<br /><br />Vielleicht mal zu dem Gedankenexperiment Zeitreise-ins-Jahr-2100. Das ist schon interessant. Auch weil man erkennt, was die Argumentationslinie von Peter Heller ist. Er sagt, man könne gar nicht wissen, welche von zwei Szenarien wahrscheinlicher eintreten wird. Wenn man das nicht weiss, kann man sich auch nicht entscheiden, ob man sich für die eine oder andere Strategie entscheiden soll. Also sollte man lieber etwas machen, was in beiden Situationen nützlich ist. <br /><br />Da stimme ich, vermutlich auch zu seiner Überraschung ;), mit der Schlussfolgerung von Herrn Heller absolut überein. Wenn man kein Vorwissen über das Eintreten eines Ereignisses hat, dann ist es wohl wirklich das Beste, man bereitet sich so gut wie möglich auf beide (alle) Ereignisse vor.<br /><br />Der Punkt ist nur, <b>wir haben Vorwissen!</b> Wir stehen nicht vor Schrödingers Katze. Auch wenn wir nicht mit absoluter Sicherheit sagen können, wie heftig die Klimaerwärmung bis 2100 sein wird und welche Folgen sie hat, so können wir darüber durchaus proabilistische Aussagen treffen. Man kann die Unsicherheit der Prognossen sehr wohl in den Entscheidungsprozess mit einfliessen lassen. Und das verändert die Situation erheblich. Und welches 2100-Szenario ohne Vorbegungsmassnahmen man in der Wissenschaft für wahrscheinlich hält, muss ich jetzt hier nicht wiederholen.<br /><br />Und so ist es eigentlich in fast allen Bereichen, wo Entscheidungen getroffen werden müssen. Seien sie politisch für ganze Gesellschaften oder ganz privat für uns alleine. Man hat nie die vollständige Information. Man ist aber auch fast nie völlig ahnungslos, was unter bestimmten Situationen zukünftig passieren wird. (Klima-)Wissenschaftler, die uns verkaufen wollen, dass wir die vollständige Information besitzen, sollte man mit großer Skepsis begegnen. Leute, die behaupten, man könne keinerlei Aussagen über die Zukunft treffen, ebenfalls. ;)SHadernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-35579851355257318182013-02-22T00:33:00.976+01:002013-02-22T00:33:00.976+01:00Hans,
ich finde, dass für eine Suche nach Ansicht...Hans,<br /><br />ich finde, dass für eine Suche nach Ansichten über gemeinsame Lösungen die Prämisse "Ökodiktatur" - und das ist ja Thema dieses Threads und seit 90 Kommentaren - die denkbar ungeeignetste Voraussetzung ist. <br /><br />Das war genau mein Thema hier: Die Kritik der Ökodiktatur ruft uralte Diskussionen auf den Plan und kann nichts anderes als Flügelkämpfe hervorbringen. Über diesem Thread steht eben gerade nicht "Versöhnung" wie bei Jerry Ravetz' workshop, sondern "ökodiktatur". <br /><br />Mein Vorschlag: Neuer post mit einem "versöhnlichen" Thema.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-44406564044646776102013-02-22T00:18:27.699+01:002013-02-22T00:18:27.699+01:00Peter Heller
Erst wenn beides [Zertifikatehandel ...Peter Heller<br /><br /><em>Erst wenn beides [Zertifikatehandel und EEG] gefallen ist, kann man sich über "gemeinsames agieren" überhaupt unterhalten."</em><br /><br />und<br /><br /><em>"Es gibt unter den Skeptikern eine sehr starke libertäre Fraktion, die gegen jede staatliche Lenkung ist,..."</em><br /><br />klingt nun nicht gerade nach Kompromissbereitschaft. Es ging doch darum, wie gemeinsam FORTSCHRITTE erzielt werden könnten. Zuerst sämtliche bisher erreichten Fortschritte abzuschaffen um danach zu schauen, ob man sich auf irgend etwas einigen kann, klingt eher nach Rückschritt, insbesondere, weil Sie ja selbst sagen, dass es kaum Chancen auf Einigungen gibt.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-12531709231139012082013-02-22T00:06:12.421+01:002013-02-22T00:06:12.421+01:00Hans von Storch
Doch, es gibt konsensfähige Chanc...Hans von Storch<br /><br />Doch, es gibt konsensfähige Chancen meiner Meinung nach und zwar beim Fracking.<br /><br />Wirtschaftsnahe Kreise träumen vom sagenhaft günstigen Erdgas (lasst sie träumen ;-) ), Umweltorganisation hätten erst einmal etwas zu schlucken, klar. Man könnte es ihnen schmackhaft machen, indem man es mit einem klaren Ausstiegsplan aus der Kohle verbindet, da haben jetzt die wirtschaftsnahen Kreise kräftig zu schlucken.<br /><br />Das Problem ist, die Bürger vor Ort zu überzeugen. Es ist nicht gelungen, die Bürger von Kerntechnik als Brückentechnologie zu überzeugen (mein Favorit), von CCS erst recht nicht. Beim Fracking könnte es ähnlich sein.<br /><br />Liegt das daran, dass man nie konsequent genug den Bogen gespannt hat zum großen Problem des Klimawandels?<br /><br /><br />Noch eine Idee:<br />Das EEG und seine Kosten wird momentan heftig diskutiert. Wie wäre es damit, eine CO2-Steuer einzuführen mit einem klaren Plan eines progressiven Anstiegs und im Gegenzug das EEG binnen 10 Jahren auslaufen zu lassen. Das EEG ist zu dirigistisch, der Staat kann nicht alles lenken? Einverstanden, überlassen wir es dem Markt.<br /><br />Viele Grüße<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-84930927273261586622013-02-21T23:02:10.430+01:002013-02-21T23:02:10.430+01:00Verstehe ich jetzt nicht, Herr von Storch. Ich hab...Verstehe ich jetzt nicht, Herr von Storch. Ich habe die Kompromißlinie doch oben angeboten. Man könnte ja auch mal darauf eingehen...<br /><br />Ich versuche es noch einmal anders, war vielleicht zu sehr verkürzt:<br /><br />- Falls wir uns im Jahr 2100 wiedertreffen, könnte es sein, daß ich in der Rückschau einzuräumen hätte, Vermeidung wäre doch eine gute Idee gewesen. Denn der menschgemachte Klimawandel hat bis dahin katastrophale Folgen gezeigt, die man hätte vermeiden können, hätte man rechtzeitig die Emissionen ausreichend reduziert.<br /><br />- Es könnte aber auch sein, daß Sie einzuräumen hätten: Gut, daß wir damals nicht teures Geld für die Vermeidung ausgegeben haben. Denn der Klimawandel ist ja gar nicht eingetreten (oder hatte keinen Effekt), es wäre völlig sinnlos gewesen, zu dekarbonisieren.<br /><br />Wir wissen beide nicht, welche von beiden Möglichkeiten eintreten wird.<br /><br />Ergo können wir heute nur Dinge gemeinsam umsetzen, die in beiden denkbaren Zukünften in der Rückschau sinnvoll gewesen wären.<br /><br />Das meinte ich mit "die Möglichkeit des eigenen Irrtums in das Kalkül einbeziehen" und "Anpassung statt Vermeidung". Da es Stürme und Fluten immer geben wird, ganz gleich, ob Klimawandel oder nicht, ergibt Anpassung in beiden Zukünften Sinn.Peter Hellerhttp://www.science-skeptical.de/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-29589570932032590152013-02-21T22:37:06.838+01:002013-02-21T22:37:06.838+01:00Eigentlich schade, dass wir wieder auf "los&q...Eigentlich schade, dass wir wieder auf "los" stehen. Mit antagonistischen Positionen in der Sache und in der Prozedur und Fakten, wonach gewisse Dinge "falsch" sind und andere daher "richtig" sein müssen.<br />Sind antagonistische Konflikte bisher immer entweder gar nicht oder durch den Sieg einer Seite zuende gegangen? Ist Ravetz wirklich ein naiver Bursche, oder hat sich unsere streitbare Gruppe darauf verständigt, dass Gegensatz im Prinzip auf Dauer schöner ist, als zwischendrin mal eine Sache friedlich zuende zu führen, wenn man im Ergebnis ziemlich einig ist, nicht aber im Argument?<br />Schon mal was von politischen Lösungen gehört, von Kompromissen in der Sache mit dem impliziten Einvernehmen, dass die anderen fiese Dummköpfe sind?<br />Warum nicht mal erforschen, ob es im Einzelfall vielleicht doch Einvernehmen gibt, und diesen in den Vordergrund stellen?<br /><br /><br />Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-58305615746564953362013-02-21T22:24:44.689+01:002013-02-21T22:24:44.689+01:00#80
@ v. lenzer
ihr link ist ein mehr als schlech...#80<br />@ v. lenzer<br /><br />ihr link ist ein mehr als schlechtes beispiel, strotzt der beitrag doch nur so von symbolik.<br /><br />[quote]“In the simplest sense, combustion is a chemical reaction that consumes oxygen and produces heat,” Fan said. “Unfortunately, it also produces carbon dioxide, which is difficult to capture and bad for the environment. So we found a way to release the heat without burning. We carefully control the chemical reaction so that the coal never burns—it is consumed chemically, and the carbon dioxide is entirely contained inside the reactor.”[/quote]<br />mit diesem zitat gibt sich Prof. Fan als schlechter wissenschaftler und techniker zu erkennen. und er zeigt, das er politisch agiert.<br />1) wo bitte ist CO2 schlecht für die umwelt?<br />2) der beschrieben prozess macht auch nix anderes wie eine verbrennung. C wird zu CO2 oxidiert...<br />um nur 2 bsp zu nennen.<br /><br />man sieht, es geht ihm nicht um die sache, sondern um politik.<br /><br />und sehr wahrscheinlich um einen dicken sack geld für weitere forschungen.<br /><br />lg<br />michael m.<br /><br />ps: mein erster beitrag ist verschwunden...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-40075144772033228182013-02-21T20:52:35.894+01:002013-02-21T20:52:35.894+01:00@ Werner
Top-Klimaforscher Hansen liebäugelt mit ...@ Werner<br /><br />Top-Klimaforscher Hansen liebäugelt mit ÖKOTERRORISMUS, sagt Marc Morano!!<br />http://www.climatedepot.com/a/19773/NASAs-James-Hansen-a-muse-to-EcoTerrorists-Morano-on-Fox-News-NASAs-resident-excon-James-Hansen-is-inspiring-these-people-to-potential-acts-of-ecoterrorism<br />Dort und bei Pat Michaels wurde übrigens auch die Ökodiktaturkeule erfunden, nur mal so nebenbei.<br /><br />Na, das rundet die Ökodiktaturdebatte doch wunderbar ab. Fehlt nur noch, dass jemand jetzt ernsthaft in den Medien darlegt, dass Terrorismus der falsche Weg ist in unserer Demokratie.<br /><br />PS:<br />Wir Ökodiktaturen sind viel gewiefter und benutzen subtilere Mittel, um ihnen ihr Fleisch madig zu machen. Ich sage nur "Pferdefleisch", das waren wir ;-)<br /><br />Guten Appetit,<br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-75865542959807076692013-02-21T20:52:03.738+01:002013-02-21T20:52:03.738+01:00@ Krauß:
Schön, daß Sie erkannt haben, daß Ihr Be...@ Krauß:<br /><br />Schön, daß Sie erkannt haben, daß Ihr Beitrag #82 als Beleidigung aufgefaßt werden könnte und daher diesen doch noch relativieren.<br /><br />Aber keine Sorge, wäre ich empfindlich, würde ich nicht bloggen.<br /><br />Ich habe eigentlich gar nicht groß argumentiert und auch keine "Wahlkampfrede" gehalten, sondern einfach nur beschrieben, was mir im Alltag so begegnet und warum ich daher Stehrs und Moldaschls Einlassungen für berechtigt halte.<br /><br />Das Thema Tempolimit hat Herr Baumert angebracht und das Thema Fracking wurde von Andreas aufgeworfen. Wohl um zu zeigen, daß solche Regeln auch in freiheitlichen Gesellschaften normal wären.<br /><br />Ich habe daher das Thema Automobil als Beispiel gewählt, daß das Ergebnis dessen, was man tut, durchaus nicht unabhängig von der Frage ist, warum man es tut. Nicht nur das Wie ist entscheidend.<br /><br />Tatsächlich mögen ganz viele Leute gegen den Individualverkehr oder auch gegen das Fracking sein, keine Frage. Nur ist unser Staatswesen darauf ausgerichtet, daß es eben niemanden zwingt, Auto zu fahren oder zu fracken. Man kann sie auch nicht zwingen, Würstchen zu verspeisen.<br /><br />Aber man kann als Würstchengegner eben auch anderen Leuten nicht seinen Willen aufzwingen. Dazu sind Gesetze da. Damit es Freiräume gibt und die Möglichkeiten, seine Freiheitsrechte auch auszuüben.<br /><br />Die "Große Transformation" will etwas anderes. Und die Leute, die ich oben beschreibe, eben auch.<br />Peter Hellerhttp://www.science-skeptical.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-92156388931052804332013-02-21T20:39:17.264+01:002013-02-21T20:39:17.264+01:00Peter Heller,
man kann jeden beliebigen Begriff i...Peter Heller,<br /><br />man kann jeden beliebigen Begriff in Ihre Argumentationskette einsetzen, die Rechnung geht immer auf: man erklärt jemand als dumm und stellt sich dann als den allwissenden Aufklärer hin - das Prinzip der Bierzeltrede oder der Kanzelpredigt. Man könnte statt Ihrer grünen Dummköpfe auch Unternehmer oder Professoren oder Krankenschwestern einsetzen - funktioniert immer, aber das ist irgendwie sinnlos, weil die Form immer über den Inhalt triumphiert - das hat nunmal die Wahlkampfrede so an sich.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-44945024102607390642013-02-21T18:53:12.435+01:002013-02-21T18:53:12.435+01:00Neulich traf ich in Buxtehude einen Grünen an der ...Neulich traf ich in Buxtehude einen Grünen an der Würstchenbude, und der wollte mir mein Würstchen wegnehmen, wegen Klima und so! Da sag ich: Das ist ja Ökodiktatur! Der normale demokratische Weg geht anders. Wenn man Würstchen produzieren möchte, so das Gesetz, dann darf man das auch. Und wer auch immer sich an diese Regeln hält, dem darf man das Würstchen nicht verbieten. So funktioniert das in einer Demokratie. Darum: Nieder mit der Ökodiktatur, Freiheit für die Würstchen! Alles klar?<br /><br /> Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-12292564243143231732013-02-21T13:18:16.427+01:002013-02-21T13:18:16.427+01:00@ Baumert:
Das Tempolimit in den USA hat nun rein...@ Baumert:<br /><br />Das Tempolimit in den USA hat nun rein gar nichts mit Klimaschutz zu tun. <br /><br />Ich habe vor einigen Monaten einem hohen NABU-Funktionär in einer Diskussion gegenübergesessen, der tatsächlich für Deutschland ein Tempolimit von 100 km/h für den Klimaschutz gefordert hat. Auf meinen Hinweis, man müsse dann ja wohl konsequenterweise auch ein solches Limit für Eisenbahnen und Flugzeuge einführen, erhob sich zwar Gelächter im Publikum, der Herr vom NABU aber entblödete sich nicht, dem tatsächlich zuzustimmen. <br /><br />Natürlich, so hat es mir mal ein ebenfalls hoher Funktionär des BUND verraten, ginge es darum, den Individualverkehr abzuschaffen. Als ersten Schritt forderte dieser tatsächlich ein Verbot von Fahrzeugen mit einer Leistung von mehr als 100 PS - unabhängig von der Antriebsart (also auch batterieelektrisch oder Wasserstoff, ganz egal, Hauptsache kein Auto)!<br /><br />Als noch rotgrün im Bund regierte, hat mir mal ein hoher Beamter aus dem BMVBS gesagt, man wolle ja gar keine telematischen Verkehrsmanagementsysteme zur Staubekämpfung. Der Verkehr dürfe nicht frei fließen können, um die Leute zu zwingen, auf das Auto zu verzichten.<br /><br />Das rotgrüne Hannover beispielsweise ist die einzige noch übriggebliebene Großstadt, die an der Vorrangschaltung für Straßenbahnen an großen Kreuzungen festhält. Dadurch werden Staus in der Innenstadt und teilweise Wartezeiten für Autofahrer von mehr als 5 Minuten an Ampeln absichtlich erzeugt. Weil man nicht will, daß die Leute durchkommen. Ich habe mal mit einem Verkehrsplaner der Stadt über die Einrichtung von P+R-Möglichkeiten am Stadtrand diskutiert. Er lehnte das kategorisch ab, denn die Leute sollten möglichst gar nicht ins Auto steigen, auch nicht, um nur bis zum Rand der Innenstadt zu fahren.<br /><br />Das ist Ökodiktatur.<br /><br />Der normale demokratische Weg geht anders. Wenn man Autos bauen und betreiben möchte, so das Gesetz, dann darf man das auch. Festgeschrieben werden die Bedingungen, unter denen das möglich ist. Und zwar auf eine Art und Weise, die Möglichkeiten schafft - und nicht vermindert. Denn wer auch immer sich an diese Regeln hält, dem kann man nicht verbieten, Autos zu bauen und zu betreiben.<br /><br />Fracking ist dafür ein schönes Beispiel. Tatsächlich fordert bspw. die SPD durchaus kein Fracking-Verbot. Ebensowenig wie FDP oder CDU. Nein, es geht darum, unter welchen Rahmenbedingungen Fracking möglich sein soll. Und wer auch immer diese Rahmenbedingungen dann einhält, dem darf man Fracking auch nicht verbieten. So funktioniert das in einer Demokratie. <br /><br />Ich verweise mal auf Kommentar #1 ganz oben.<br /><br />So funktioniert Demokratie eben nicht.Peter Hellerhttp://www.science-skeptical.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-60517840671759815622013-02-21T13:03:32.652+01:002013-02-21T13:03:32.652+01:00Was ist, wenn dem Symbolkrieg ganz einfach der Bod...Was ist, wenn dem Symbolkrieg ganz einfach der Boden entzogen wird?<br /><br />In England wurde gegen Ende des 19. Jahrhunderts auch mal berechnet, wie lange es noch dauern würde, bis ganz London wegen der enormen Zunahme an Pferdefuhrwerken zugesch ...* sein würde.<br />Dann kam das Automobil und die Geschichte nahm eine unerwartete Wende.<br /><br />Zur Kohleverbrennung (h/t WUWT) ...<br /><br />http://researchnews.osu.edu/archive/looping203.htm<br /><br />Peter Heller hat Recht, wenn er die Entwicklung solcher Technologien durch die einseitige (staatliche) Festlegung auf bestimmte Energieträger gefährdet sieht. <br /><br />V. LenzerAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-70337294242770281272013-02-21T12:22:11.464+01:002013-02-21T12:22:11.464+01:00@Peter Heller
Beginnend in der achaischen Höhle ü...@Peter Heller<br /><br />Beginnend in der achaischen Höhle über Dorf, Stadt, Land: Gewisse Regeln der Zivilisation haben sich spontan entwickelt, wie nun auch für den Globus. Ein konfliktreicher, umkämpfter, unausweichlicher Vorgang. Das 90 mph Limit auf US Autobahnen ist kein Zeichen von Diktatur, sondern von Zivilisation. <br />Allerdings ist Klima ein komplexeres Phänomen als Autobahn. Daher besser weniger politisieren, mehr studieren! Der geliebte Stammtisch funktioniert halt nicht überall. Helmut Z. Baumerthttps://www.blogger.com/profile/10506229344520590477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-81237163442455542902013-02-21T10:48:58.588+01:002013-02-21T10:48:58.588+01:00Man muss Andreas und Peter Heller eigentlich dankb...Man muss Andreas und Peter Heller eigentlich dankbar dafür sein, dass sie uns daran erinnern, dass die Frage der Reduzierung von Emissionen und Risiken nicht von der politischen Frage (dem Symbolkrieg, den Hans oben ansprach, dem Überbau) getrennt werden kann. Andreas und Peter Heller wollen diese Trennung gar nicht - und vielleicht ist es auch gar nicht möglich, sie herzustellen.<br /> <br />Es ist eine Illusion zu glauben dass wir alle vernünftig um einen Tisch sitzen, alle Player stellen sich vor, die Wissenschaft präsentiert die Fakten und dann entscheiden wir schön demokratisch, was für alle am Besten ist.<br />So läuft das offensichtlich nicht. Die Perspektive ist falsch. Die Rechnung ist ohne die Realität gemacht, ganz offensichtlich. Die Fakten und die Symbole kriegt man nicht auseinander, genausowenig wie die Emissionsreduzierung und die Machtfrage oder die Risiken und die Religion oder die Klimapolitik und die Regierungsform. Da sitzen immer ein Peter Heller und ein Andreas am Tisch und haben fundamental unterschiedliche Auffassungen und Interessen ... -:)<br /><br />Das ist der Fakt, dem wir Rechnung tragen müssen. Wir müssen die ganze Perspektive nochmal neu ausrichten. Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.com