tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post8906917265323639599..comments2023-08-07T16:41:49.660+02:00Comments on Die Klimazwiebel: "Der Klimakrieg kann weitergehen"eduardohttp://www.blogger.com/profile/17725131974182980651noreply@blogger.comBlogger102125tag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-30504886663909493922011-02-08T20:42:00.376+01:002011-02-08T20:42:00.376+01:00@ ghost
"Das Hauptproblem ist, dass man teil...@ ghost<br /><br />"Das Hauptproblem ist, dass man teilweise nicht mal über das gleiche spricht"<br /><br />Nicht ganz, man scheint aber zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen zu gelangen (schauen Sie sich mal die Listen der jeweiligen Unterzeichner an) ...<br /><br />http://thehill.com/blogs/e2-wire/677-e2-wire/141453-scientists-put-aside-politics-and-focus-on-climate-science<br /><br />http://www.co2science.org/education/truthalerts/v14/TruthAboutClimateChangeOpenLetter.pdf<br /><br /><br />Wenn sich Pulverdampf und Gefechtslärm erst mal verzogen haben, wird das Blickfeld möglicherweise frei für Betrachtungen nach Husserls Diktum: "Evidenz ist das objektive Korrelat zum subjektiven Fürwahrhalten"<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-87120227423102587442011-02-08T19:33:02.229+01:002011-02-08T19:33:02.229+01:00100 Kommentar... krass.
Interessante Schlussbemer...100 Kommentar... krass.<br /><br />Interessante Schlussbemerkung von Ravetz:<br />"Die Klimawissenschaft würde profitieren, wenn sie Verfahren für die Erhebung neuer Datensätze beschließt, die nach fest vereinbarten Standards validiert werden."<br /><br />Ich habe so als Aussenseiter beobachtet, wie die Datensätze (die wurden ja total kritisiert) und ihre Dokumentation in den letzten 10 Jahren besser und besser zugänglich worden. Die haben eine sehr gute Qualität erreicht, manchmal bekommt sogar tägliche Updates (Eisbedeckung usw). Wurde das eigentlich auf der Konferenz erwähnt? Ich finde, dieser Service grenzt fast an genial. <br /><br />Sicher man kann noch vieles verbessern, aber ist das so wichtig, dass es als Abschluss-Statement gelten sollte? Weiß herr Ravetz überhaupt, welche Produkte es gibt, wie die alle dokumentiert sind, welche Anstrengungen es momentan gibt, diese noch weiter zu verbessern? <br /><br />Ich denke, das ist nicht das Hauptproblem in der Klimadebatte. Das Hauptproblem ist, dass man teilweise nicht mal über das gleiche spricht.ghostnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-39665479742989534362011-02-06T15:31:30.775+01:002011-02-06T15:31:30.775+01:00Sorry, falsche Namensschreibung im letzten Beitrag...Sorry, falsche Namensschreibung im letzten Beitrag, richtig: Mangini.<br /><br />http://klimagipfel.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7960698,00.html?dr=1<br /><br />http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E062705B8708E49B19065AAE32D1E442E~ATpl~Ecommon~Scontent.html<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-23947680132136997092011-02-06T15:08:07.250+01:002011-02-06T15:08:07.250+01:00Sorry, fehlerhafte Namensschreibung im letzten Bei...Sorry, fehlerhafte Namensschreibung im letzten Beitrag, richtig: Mangini.<br /><br />http://klimagipfel.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7960698,00.html?dr=1<br /><br />http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E062705B8708E49B19065AAE32D1E442E~ATpl~Ecommon~Scontent.html<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-28439995209866188082011-02-06T13:18:13.834+01:002011-02-06T13:18:13.834+01:00@ Hoffmann
Lassen Sie doch bitte jeden Dünkel bei...@ Hoffmann<br /><br />Lassen Sie doch bitte jeden Dünkel beiseite und unterscheiden Sie zunächst zwischen<br />a) Arbeiten, die sich mit AGW als "zentralem Untersuchungsgegenstand" auseinandersetzen. Dazu zählt u. a. das von HvSt verlinkte Papier.<br />b) Arbeiten, die sich NICHT mit AGW als "zentralem Untersuchungsgegenstand" beschäftigen, sondern aufgrund ausgewählter Modellvorhersagen und Szenarien mit statistischen Extrapolationen Aussagen über einen beliebigen Gegenstand (Meeresspiegel, Artensterben, Botanik usw.) treffen.<br /><br />Um diese letzteren ging es bei der Aussage "jeder beliebigen Arbeit das Label "AGW s. IPCC-Szenario x aufzupappen", gibt es doch eine beträchtliche Zahl von Arbeiten, die mit z. T. abenteuerlichen statistischen Methoden zu Ergebnissen gelangen, die von fragwürdigem Aussagewert sind. <br />Um ein paar Gruppen darunter hervorzuheben: das Massensterben von Arten, und die Prognosen zur Entwicklung der Meerespegel. In beiden Fällen führte die - skeptische, beileibe nicht wissenschaftsfeindliche - Debatte zu erheblichen Korrekturen an unhaltbaren Modell-Aussagen.<br />Eine weitere Gruppe bilden die Arbeiten der Paläogeologen, deren Untersuchungen von Sedimenten, Stalagmiten etc. die Aussagen betr. eines in vergleichbaren Zeiträumen bisher nie beobachteten Klimawandels bzw, einer kurzzeitigen Temperaturänderung zumindest relativieren oder z. B. das Auftreten einer mittelalterlichen Wärmeperiode weltweit belegen. Unabhängig von diesen Erkenntnissen äußern sich die Verfasser mit Rücksicht auf den Mainstream in der Regel betont vorsichtig betr. AGW, um unerwünschten Rückschlüssen keinen Argumentationsboden zu gewähren bzw. um sich nicht auf der falschen Seite der Debatte wiederzufinden, wie dies z. B.. Mancini widerfahren ist.<br />Eine weitere Gruppe bilden die sog. "Bulk studies", in denen im Laborversuch bestimmte Arten kurzfristig einer höheren CO2-Konzentration und/oder tieferen pH-Werten ausgesetzt werden, um AGW-Szenarien nachzubilden. Auch diese Arbeiten und ihre Ergebnisse sind von ihrer Methodik her umstritten und zweifelhaft.<br /><br />Kurz, während auf allen Feldern solide, empirische und analytische Arbeit geleistet wird, sieht sich die opportunistische Trend-Reiterei vor dem erzwungenen Rückzug. Kein Schaden, wie ich finde, - und keine grundsätzliche Absage an die AGW-Hypothese übrigens, bloß eine überfällige Blickerweiterung, wie sie auch hier und zu Recht gefordert wird ...<br /><br />http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/02/04/comments-on-the-hills-post-scientists-ask-congress-to-put-aside-politics-take-fresh-look-at-climate-data<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-91134874077115821522011-02-06T12:22:20.964+01:002011-02-06T12:22:20.964+01:00Alarmisten und Leugner <->
Wer von Anfang a...Alarmisten und Leugner <-><br /><br />Wer von Anfang an dabei war, weiss vielleicht noch, dass am Anfang die Bezeichnung "Katastrophist" üblich war. Diese wurde später durch die Definition "Alarmist" ersetzt um die Gemüter derjenigen zu beruuhigen, die kein Problem damit haben JEDEN Laien als "holocaust denier" zu beschimpfen der zu IRGEND EINEM ASPEKT der Klimawissenschaft Zweifel hegt.<br /><br />Wieso aber "Katastrophist"? Vielleicht sollte man dazu Hans Von Storch lesen:<br /> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39080872.html<br /><br />"Andere Wissenschaftler verfallen in einen Eifer, der geradezu an die Ära McCarthy erinnert. Methodenkritik ist für sie die Ausgeburt von "konservativen Think Tanks und Desinformanten der Erdöl- und Kohlelobby", die sie glauben entlarven zu müssen; eine Dramatisierung des Klimawandels dagegen wird als gesellschaftspädagogisch sinnvoll verteidigt."<br /><br />Die offensichtlichen Übetreibungen hatten den Begriff "Katastrophismus" also durchaus verdient, wogegen die Kritiker dieses Katastrophismus als "holocaust denier" beschimpft wurden, woraus genüsslich der Begriff "Leugner" abgeleitet wurde. Durchaus üblich waren und sind immer noch wüste Beschimpfungen und Unterstellungen.<br /><br />Das Einzige was diese Diskussion dem Laien zeigt ist wie überaus sensibel die Katastrophisten sind, wenn man ihnen den Spiegel vorhält. Wer jedoch diese wüsten Beschimpfungen und Übertreibungen anprangert ist sogleich auch ein "Leugner", Idiot, Trottel oder neustens "Troll".<br /><br />"Den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, den siehst du;<br />aber den Balken, der in deinem Auge ist, den siehst du nicht.<br />Wenn du den Balken aus deinem Auge gezogen hast,<br />dann wirst du klar genug sehen;<br />um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen."<br /><br />YephAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-6843975552014556322011-02-05T11:37:55.812+01:002011-02-05T11:37:55.812+01:00@ Hans von Storch
"Is "extreme events a...@ Hans von Storch<br /><br />"Is "extreme events are getting more extreme" part of that key message? I would say not, many others seem to do."<br /><br />You made a big point. This is exactly where all the problems begin and the real key problem.<br /><br />Normally scientists try to communicate only their key messages, which are unquestioned in their field. For examples temperatur and sea level rises including the uncertanties.<br /><br />But public and politics want to know, why should they take expensive action and why should a temperature rise be a bad thing?<br /><br />Maybe the correct answer would be:<br />We are not able to measure an increase in extreme weather events up to now, but it's supposed to be at the long term. But if science gives no answers, others from outside will do. Maybe climate science is forced sometimes to tell more as they should.<br /><br />Another point is the relationship between climate science and politics. You often hear, climate science determines political decicions. But sometimes it seems as if politics hides behind science and talks of "Sachzwängen". <br /><br />I think, the role of climate science is not comparable to the usual role sciences have.<br /><br />If you describe the special relationship between science, public and politics as postnormal, I would agree.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-72443472769032709172011-02-05T07:36:13.282+01:002011-02-05T07:36:13.282+01:00Andreas, let's return to #80 and your comment ...Andreas, let's return to #80 and your comment #93. It may very well be that Mosher wrote nonsense in his book; I do not know this book, and I have no intention to read it.<br />However, the issue in #80 was not if this science-amateur is competent in science, but that he is a legitimate part of the debate about climate policies. <b>In a democracy, competence is not a precondition for participation.</b><br /><br />Erring is a privilege of scientists, but this privilege goes along with the commitment of being aware of the possibility of error and the willingness to rectify.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-3768393285391635152011-02-05T07:28:04.875+01:002011-02-05T07:28:04.875+01:00Andreas,
this is indeed a key question - how to co...Andreas,<br />this is indeed a key question - how to communicate the scientific key message? One of the problems is, unfortunately, that the definition of the <b>key messages</b> is a highly contested issue.<br />Is "extreme events are getting more extreme" part of that key message? I would say not, many others seem to do.<br /><br />Somebody asked me if the <b>Wegman Report</b> was done with a preconceived agenda. I would agree, yes, I believe so. I find both sides of the politicized opinion-makers operating in this way, including many skeptics.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-23434368073077703732011-02-05T00:37:45.864+01:002011-02-05T00:37:45.864+01:00Nachtrag:
Warum habe ich Moshers Text mit Pierreh...Nachtrag:<br /><br />Warum habe ich Moshers Text mit Pierrehumberts Buch in Verbindung gesetzt?<br /><br />Weil Pierrehumberts Buch nur in Universitätskreisen und von Spinnern wie ich es bin gelesen wird, während Moshers Artikel bei WUWT Klicks erzielt, die die Auflagen des Buches um Zehnerpotenzen übersteigt.<br /><br />Das eigentliche Problem ist also nicht, warum ich Mosher nicht mag und wie er und ich ein wenig friedvoller sein können, sondern:<br /><br /><b>Wie gelingt es der Wissenschaft in der Ära des qualtitativ ungefilterten Internetzeitalters ihre Kernbotschaften zu kommunizieren?</b><br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-76383569829630645552011-02-05T00:24:58.311+01:002011-02-05T00:24:58.311+01:00@ Hans von Storch
In #80 hatten Sie mein Anliegen...@ Hans von Storch<br /><br />In #80 hatten Sie mein Anliegen nicht ganz verstanden, ich will es jetzt an einem Beispiel konkretisieren:<br /><br />Bei WUWT ( http://wattsupwiththat.com/2010/05/06/hyperventilating-on-venus/ ) erläutert St. Mosher seine persönliche Theorie der Vernustemperatur (Kurzfassung: Kein CO2-Treibhauseffekt, es ist nur der hohe Druck) und schließt mit den Worten:<br /><br />"How did such bad science become “common knowledge?” The greenhouse effect can not be the cause of the high temperatures on Venus."<br /><br />Leute außerhalb der Wissenschaft erklären also, wie Klimaphysik in Wahrheit funktioniert, nämlich ganz anders, als es uns die Wissenschaft glauben machen will. <br /><br />Antiscience vs. Science in Reinkultur.<br /><br />Ist Mosher nun ein leidenschaftlicher Hobbywissenschaftler, der sich auch mal irren darf? Jemand, dem man mal bei einem Glas Wein versucht zu erklären, dass das mit der Venus doch ein wenig komplexer ist und man sich vielleicht doch z.B. mit der adiabatic lapse rate und IR radiation transfer beschäftigen müsse? <br /><br />Dass der Beitrag bei WUWT erschien, verwundert nicht wirklich, hilft er doch der Leserschaft zu glauben, es gebe keinen CO2-Treibhauseffekt.<br /><br />Aber vielleicht bin ich zu pessimistisch: Immerhin war Mosher ja auch in Lissabon dabei und vielleicht erscheint demnächst ein Beitrag bei WUWT, wie die Temperaturen der Venus wissenschaftlich korrekt erklärt werden können.<br /><br />PS:<br />Ich lese jetzt lieber mal weiter im Buch von R. Pierrehumbert, Principles of planetary science.<br />Das Lesen dort ist erheblich zeitaufwändiger als bei Moshers Text, dafür erfahre ich aber auch etwas über Wissenschaft.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-87750237541440425722011-02-04T19:35:40.338+01:002011-02-04T19:35:40.338+01:00@ georg hoffmann
Vielleicht erzählen Sie Ralph au...@ georg hoffmann<br /><br />Vielleicht erzählen Sie Ralph auch noch, wie viele ihrer eingereichten paper schon abgelehnt worden sind.<br /><br />PS:<br />Selbst schuld, nächstes Mal muss AGW in den Titel, vielleicht schaffen Sie es dann sogar mal in "Nature" zu erscheinen ;-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-62789825958232912202011-02-04T18:17:37.454+01:002011-02-04T18:17:37.454+01:00@Ralph
"wie viele Arbeiten, schätzen Sie, wur...@Ralph<br />"wie viele Arbeiten, schätzen Sie, wurden unter der nicht weiter untersuchten Prämisse "AGW" in den vergangenen Jahren verfasst?"<br /><br />Das kann ich leider nicht sagen. Ich weiss schon allein nicht, was eine "nicht weiter untersuchte Praemisse" ist. Offensichtlich gibt es unzaehlige Paper die sich mit dem AGW beschaeftigen, die also logischerweise den AGW nicht als Praemisse sondern als zentralen Untersuchungsgegenstand behandeln. Ich weiss nur ziemlich sicher, dass Sie weder zu diesem noch zu einem anderen Thema eines verfasst haben koennen. Sonst koennten Sie ja nicht behaupten, dass das Label AGW genug sei oder gewesen sei, um ein Paper durch einen Review zu bringen.<br /><br />Was mich gerade darauf bringt, dass ich in keinem meiner Paper AGW stehen habe. Arrrgh.Georg Hoffmannhttp://www.scienceblogs.de/primaklima/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-68820020932497008022011-02-04T18:15:05.858+01:002011-02-04T18:15:05.858+01:00Ralph, an early one was this:
Hegerl, G., H. von ...Ralph, an early one was this:<br /><br />Hegerl, G., H. von Storch, K. Hasselmann, B.D. Santer, U. Cubasch, P.D. Jones, 1996: <a href="http://coast.hzg.de/staff/storch/pdf/hegerl_etal_1996.pdf" rel="nofollow">Detecting anthropogenic climate change with an optimal fingerprint method</a>. - J. Climate 9, 2281-2306<br /><br />The methodology has been improved by now, also the data base. Many studies have confirmed the basic result. <br /><br />The methodical framework (detection and attribution) came from Hasselmann; the work was done by Gabi Hegerl in my group at MPI - Santer and Jones were only providing some advice and data.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-88268606849164111912011-02-04T18:08:17.013+01:002011-02-04T18:08:17.013+01:00@ Georg
Ganz objektiv: wie viele Arbeiten, schätz...@ Georg<br /><br />Ganz objektiv: wie viele Arbeiten, schätzen Sie, wurden unter der nicht weiter untersuchten Prämisse "AGW" in den vergangenen Jahren verfasst?<br /><br />Ein Umstand, der Roy Spencer die folgende Herausforderung formulieren lässt ...<br /><br />"Show me one peer-reviewed paper that has ruled out natural, internal climate cycles as the cause of most of the recent warming in the thermometer record"<br /><br />http://www.drroyspencer.com/2011/02/a-challenge-to-the-climate-research-community<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-90058801637408545902011-02-04T18:02:30.787+01:002011-02-04T18:02:30.787+01:00@ Flin:
"Sie treffen außerdem zahlreiche Aus...@ Flin:<br /><br />"Sie treffen außerdem zahlreiche Aussagen, die 1. pure Meinungen sind und 2. einfach falsch." <br /><br />Aber natürlich sind das Meinungen. Wozu sonst kann ein Internetblog respektive dessen Kommentarbereich denn gut sein?<br /><br />Politik ist nun einmal meinungs- oder besser wertegetrieben. Stellen denn Ihre Auffassungen in diesem Zusammenhang keine Meinung dar?<br /><br />Sie sollten bspw. beachten, daß ich von "fossilen Brennstoffen" sprach und nicht von konventionellen Erdölvorräten. <br /><br />Sie finden auf der ganzen Welt keinen Experten, der irgendwie erwartet, daß "fossile Brennstoffe" zur Neige gehen. Und auch die notwendige Bedingung für das Eintreffen der IPCC-Szenarien ist eine weitere, erhebliche Steigerung des Kohle- und/oder Gasverbrauches bis 2100. <br />Auf besagter Konferenz in Hannover haben auch die Herren vom PIK dazu eindeutige Aussagen getroffen. Man hat dort auch ein schlüssiges Modell (aus Alarmistensicht) zur künftigen Energieversorgung vorgelegt. Denn der Hauptfeind des Klimaschützers ist nicht das Öl, sondern die Kohle. Das ist ja auch das, was ich an Leuten wie Gore und Hansen so glaubwürdig finde: Will man das Klima schützen, muß man die Kohle loswerden (und nicht das Öl).<br /><br />Das PIK hat in Hannover nun folgende Idee aufgebracht: Kohle wird durch Biomasse ersetzt (also quasi zurück zur Holzkohle). Alles andere kann nach Auffassung des PIK so bleiben, wie es ist. Insbesondere auch die Nutzung von Erdölderivaten, Erdgas und (in Zukunft) Methanhydraten.<br /><br />Ich habe hier gewisse Probleme, denn die Erzeugung unseres mit Abstand wichtigsten Grundstoffes, Stahl, scheint mir mit Holzkohle (oder auch Erdgas) doch etwas problematisch zu werden (vor allem für die Wälder). Aber man kann über all dies diskutieren.<br /><br />"...und für die Elektrizitätserzeugung ist Kernspaltung teuer in der Anschaffung, gefährlich in der Handhabung, ungelöst in Bezug auf die Endlagerung und kann zudem aufgrund des Rohstoffverbrauchs Kohle und Gas nur bedingt und temporär substituieren."<br /><br />Das sind bedenkenswerte Argumente bei der Betrachtung von Reaktoren der Generation II. Schon Oikiluoto (Gen IIIa) ist anders zu werten. Die genannten Probleme werden enorm reduziert bei Einsatz von Reaktoren der Generation IV - schnelle Neutronen sind wahre Zauberkünstler. Und sie verschwinden fast völlig beim Laufwellenreaktor und beim Hyperion Power Generator. Ich finde es immer wieder interessant, daß viele Klimaschützer (ist das eigentlich angenehmer als "Alarmist"?) Innovationen nur bei alternativen Energien wahrnehmen. Ökonomisch vernünftig wäre es, erst die Pionierrenten der niedrig hängenden Äpfel abzugreifen und das zu optimieren, was schon funktioniert. <br /><br />Aber was soll ich denn Kernenergie verteidigen? Das überlasse ich Al Gore, James Hansen und den anderen.<br /><br />Aus meiner Sicht sind Kohle und Wasser für die Grundlast sowie Gas und Pumpspeicher für Lastspitzen eine kluge Wahl. Eine neue Siemens-Gasturbine verspricht bei Kohlekraftwerken einen Wirkungsgrad von 60% (5 davon werden jetzt in den USA verbaut), in Deutschland konnten wir den Wirkungsgrad in den letzten 20 Jahren von etwa 35 auf etwa 43% steigern und es ist kein Ende dieser Entwicklung absehbar, der Brennstoff ist ausreichend verfügbar, leicht zu transportieren und regional weit verbreitet.<br /><br />Der Einsatz von Stahl und Beton ist um einen Faktor 20 und mehr geringer als bei der Windenergie, der Flächenbedarf ist noch viel geringer.<br /><br />Und - um Ihnen entgegenzukommen - einige CCS-Technologien erscheinen mir vielversprechend.<br /><br />Ich wollte das mit Ihnen eigentlich nicht inhaltlich durchgehen, sondern mir ging es ums Prinzip der Debatte. Sie werfen den Skeptikern eine voreingenommene Sicht auf die Klimaforschung vor - und ich mag nicht einmal abstreiten, daß dieser Vorwurf mitunter berechtigt ist. Aber gleichzeitig können auch Sie sich nicht davon freimachen, in Energiefragen offensichtlich ebenfalls voreingenommen zu sein.Peter Hellerhttp://www.science-skeptical.de/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-72682054956758607702011-02-04T17:57:52.628+01:002011-02-04T17:57:52.628+01:00@Ralph
"dass die unselige Zeit, in der es ge...@Ralph<br /><br />"dass die unselige Zeit, in der es genügte, jeder beliebigen Arbeit das Label "AGW s. IPCC-Szenario x" aufzupappen und während der es sich durchaus Karriere-schädigend auswirken konnte, dies zu unterlassen, sich ihrem Ende nähert."<br /><br />Warum habe ich gerade das gleiche Gefuehl, wie wenn ich Reden des Papst zur Sexualitaet hoere? Dieser Ton intimer Kennerschaft! Diese Erfahrung von hunderten von eigenen Veroeffentlichungen, die allein durch das Aufpappen von Labels ackzeptiert wurden. Ahhh.Georg Hoffmannhttp://www.scienceblogs.de/primaklima/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-76653959309713129662011-02-04T17:35:41.063+01:002011-02-04T17:35:41.063+01:00@ Andreas
So lange Leute wie Sie es nicht unterla...@ Andreas<br /><br />So lange Leute wie Sie es nicht unterlassen können, in und zwischen den Zeilen unentwegt durchschimmern zu lassen, dass sie sich irgendwie auf der "richtigen Seite" wähnen, so lange wird auch der Konflikt anhalten.<br /><br />Die Frage ist, ob und wie dieser Konflikt die Wissenschaft tangiert. Ich bin überzeugt, dass er das heute in viel kleinerem Umfang tut, als er dies noch vor Kopenhagen oder ClimateGate vermochte. Mit der Losung "Alarmist" bzw. "Skeptiker" wird auf absehbare Sicht akademisch kein Blumentopf mehr zu gewinnen sein. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass es die Fachspezialisten untereinander an Respekt fehlen lassen. Gute und solide Arbeit ist (wieder) gefragt und insofern ist es zu begrüßen, dass die unselige Zeit, in der es genügte, jeder beliebigen Arbeit das Label "AGW s. IPCC-Szenario x" aufzupappen und während der es sich durchaus Karriere-schädigend auswirken konnte, dies zu unterlassen, sich ihrem Ende nähert.<br /><br />Was zu tun bleibt, ist eine Beseitigung des Nadelöhrs "Peer Review"-Prozess zugunsten einer offeneren, Web-basierten Lösung, mit auf Fachspezialisten beschränktem (Beitrags)Zutritt und separaten Laienforen. Ein Modell, dass der beschleunigten Wissensverbreitung Rechnung trägt, das die nicht aufzuhaltende Entwicklung der Blogosphäre aufnimmt und gleichzeitig deren unbestreitbare Mängel (Jekami) eliminiert.<br /><br />Anders verhält es sich mit den Verwerfungen auf der politischen Ebene. Trickser, Täuscher und Nebelkerzenwerfer gibt es da auf beiden Seiten des Spektrums und nur die wenigsten von ihnen sind von lauteren Motiven getragen. <br />Hüten Sie sich vor der Idee, hinter jedem AGW-Befürworter stünde ein selbstloser Klimaretter. Die vielfältigen wirtschaftlichen Verflechtungen in der CO2-Frage sprengen inzwischen jedes vorstellbare Maß.<br /><br />RalphAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-36233699528408257162011-02-04T16:42:23.635+01:002011-02-04T16:42:23.635+01:00Noch eine Anmerkung. Man kann sich des Eindrucks n...Noch eine Anmerkung. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei vielen Diskussionen ums Klima die Neugierde auf die tatsächlichen Zusammenhänge hinter dem Versuch, Begründungen für eine vorgefasste Meinung zu finden, zurücksteht. Hier kann ich Prof. von Storchs Analyse vollumfänglich zustimmen und teile auch Herrn Hellers Wunsch nach Ergebnisoffenheit in der Diskussion._Flin_noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-40883475315270150582011-02-04T16:41:45.844+01:002011-02-04T16:41:45.844+01:00Sehr geehrter Herr von Storch,
Sie sind schon ein...Sehr geehrter Herr von Storch,<br /><br />Sie sind schon einen Schritt weiter als ich, indem Sie die Frage aufwerfen, inwieweit sich Forscher in die politische Diskussion einbringen sollen. In diesem Punkt stimme ich mit ihrer Linie in weiten Teilen überein, ich erinnere mich an ein ZEIT-Interview mit Ihnen.<br /><br />Ich dachte dagegen eher an die primäre Aufgabe der Wissenschaft, die Öffentlichkeit über den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu informieren.<br /><br />Ich beobachte zum Beispiel, dass nur eine Handvoll der neu in den USA gewählten Republikaner CO2-Emissionen als potenzielle Gefahr anerkennen, was geradezu diametral zur Meinung der Klimaforscher ist.<br /><br />Da scheint doch etwas misslungen zu sein bei dieser primären Aufgabe der Wissenschaft. Oder anders formuliert: Die Bestrebungen gewisser Kreise zeigen da die gewünschten Erfolge (in diesem Kontext ist mein zuvor gebrauchter Begriff "Nebelkerzenwerfer" zu verstehen).<br /><br />Es ist beileibe nicht so, dass ich Nichtklimaforschern das Recht abspreche, in der politischen Diskussion gleichberechtig wahrgenommen zu werden, ganz im Gegenteil. Ich stoße mich am Umstand, dass in der Blogosphäre ein Wildwuchs herrscht, wo Nichtklimaforschern der Öffentlichkeit "erklären", was die Wissenschaftler alles falsch machen, wo sie lügen, tricksen und täuschen.<br /><br />Sehr schade, dass Anthony Watts abgesagt hatte, mit ihm hätte es viel zu diskutieren gegeben.<br /><br />Ist dies möglicherweise die Erklärung für die heftigen und widersprüchlichen Reaktionen auf die Lissabon-Konferenz? Dass die einen diesen ersten Schritt als Hauptproblem ansehen, wären Sie dort den zweiten oder dritten diskutieren?<br />Oder dass manche ihre Bemühungen schädlich für das genannte Problem halten ("appeasement"), andere als sinnvolle und notwendig Ergänzung?<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-67191060186829149522011-02-04T16:34:01.926+01:002011-02-04T16:34:01.926+01:00@Hans
"ist jemand, der was von Klimadynamik u...@Hans<br />"ist jemand, der was von Klimadynamik und -Statistik versteht, besser geeignet über Klimapolitik zu diskutieren als jemand der z.B. ein Kenner der Dynamik der Gesellschaft, der Wirtschaft, der kulturellen Dimensionen ist? "<br /><br />Ganz eindeutig nicht. Die Skeptiker auf der Konferenz waren und die mir bekannt waren, haben sich aber zumindest in den Schriften, die ich von Ihnen kenne, gar nicht zur Klimapolitik geaeussert, sondern zur Klimadynamik und zur Statistik. Und da koenntest du sicher etwas dazu sagen, vielleicht sogar ein bisschen mehr. <br />Die Skeptiker sind ja auch nicht Skeptiker, weil sie als Hobby-Anthropologen zum Schluss gekommen sind, dass es der menschlichen Natur widerspreche, keine Kohle zu verbrennen, sondern weil sie als Hobby-Klimatologen herausgefunden haben (oder das meinen), dass Die Sonne alles kontroliert (Monckton), die Arktis dauernd Eis dazu gewinnt (letzte Erkenntnis von Stephen Goddard), dass die Abwaerme von Heizkraftwerken der eigentliche Grund der globalen Erwaermung ist (McKitrick). Ich wuesste von keinem der Lissaboner Skeptiker, dass er sich mit den technischen, kulturellen, sozialen Konsequenzen einer Emissionsreduzierung beschaeftigt haette (sauf erreur de ma part).<br />Es geht doch nicht darum, sich Autoritaet dort anzumaszen, wo man offensichtlich keine hat, sondern dort Qualitaet bei offentlichen Meinungsaeusserungen anderer einzufordern, wo man eben weiss, wie Qualitaet aussieht.Georg Hoffmannhttp://www.scienceblogs.de/primaklima/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-46364341586792364812011-02-04T16:26:27.192+01:002011-02-04T16:26:27.192+01:00@Prof. von Storch: Die Skeptikerumfrage ist durcha...@Prof. von Storch: Die Skeptikerumfrage ist durchaus interessant für die Zusammensetzung der Leser dieses Blogs. Sie sagt aber nichts über die Mächtigkeit der Gruppe der Skeptiker in der Gesamtheit der Bevölkerung aus. Das kann nur eine repräsentative Umfrage mit klaren Quoten nach Geschlecht, Alter, Wohnort, Bildungsniveau etc.<br /><br />Mich kurz zu fassen liegt zwar im Bereich des Möglichen, würde aber zahlreiche Untertöne der Aussage verschwinden lassen. Zum Beispiel, dass die besonders lautstarken "Skeptiker" so oft mit zweierlei Maß messen, dass es mir persönlich schwer fällt, einen Willen zur Lösungsfindung im Gegensatz zum ideologischen Krawall zu erkennen. Sei es in Bezug auf die Veröffentlichung von Daten, sei es in Bezug auf konsistente Theorien, sei es in Bezug auf widerspruchsfreie Argumentation, dem Eingestehen von Fehlern, oder sei es, wie oben bemerkt, in Bezug auf Dünnhäutigkeit bei Bezeichnungen von sich selbst und äußerster Freizügigkeit bei der Bezeichnung Anderer.<br /><br />Außerdem ist mir persönlich die Subsummierung der zahlreichen Personen, die Zweifel an manchen Ergebnissen der Klimaforschung haben, unter "Skeptiker" zu einfach. Personen mit berechtigten Einwänden in einen Topf mit durchgeknallten Ideologen zu werfen, wertet die einen zu Unrecht ab und die anderen zu Unrecht auf.<br /><br />@Peter Heller: Über die positive oder negative Wertigkeit einer Bezeichnung anderer Leute entscheiden nicht die Leute, die bezeichnen, sondern die, die bezeichnet werden.<br />"Alarmismus" bezeichnet wissenschaftlichen Mainstream als Extremposition. Und Leute, die tatsächlich unbelegbare Extrempositionen vertreten, bekommen mit "Skeptiker" oder "Realist" ein Mäntelchen der Legitimität umgehängt, das sie nicht verdient haben. Was nicht bedeutet, dass es nicht tatsächlich "Skeptiker" gibt, die diesen Namen auch verdienen.<br /><br />Sie treffen außerdem zahlreiche Aussagen, die 1. pure Meinungen sind und 2. einfach falsch. Wenn Sie von fossilen Brennstoffen als "verantwortungsvoller Lösung" sprechen, muss ich Sie fragen, ob Ihnen denn die Fördermengen der letzten 5 Jahre, die IEA Prognosen für die nächsten 30 Jahre und die aktuellen Weltmarktpreise nicht geläufig sind. Und wenn doch, wie sie aus konstanten Fördermengen, steigendem Energiebedarf und abnehmenden Reserven zu Ihrem Schluss gelangen. <br /><br />Kernenergie ist für den Transportsektor keine Lösung, und für die Elektrizitätserzeugung ist Kernspaltung teuer in der Anschaffung, gefährlich in der Handhabung, ungelöst in Bezug auf die Endlagerung und kann zudem aufgrund des Rohstoffverbrauchs Kohle und Gas nur bedingt und temporär substituieren. Und die Fusion ist bei optimistischer Schätzung noch 40 Jahre von der Marktreife entfernt.<br /><br />Eine ergebnisoffene Diskussion der Energiepolitik kommt je nach Fragestellung zu anderen Ergebnissen. Wenn die Fragestellung lautet: "Wie sorgen wir für eine möglichst günstige Energieversorgung bis zur nächsten Legislaturperiode" wird die Antwort eine andere sein als wenn man fragt "Wie maximieren wir den gesamtwirtschaftlichen Nutzen durch Energieversorgung in den nächsten 100 Jahren, ohne in eine Sackgasse zu geraten"._Flin_noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-63524990124913932172011-02-04T16:15:52.459+01:002011-02-04T16:15:52.459+01:00Kurzer Szenenbeifall für comment #80.Kurzer Szenenbeifall für comment #80.Werner Krausshttps://www.blogger.com/profile/15094636819952421339noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-85119549747491388732011-02-04T15:53:49.120+01:002011-02-04T15:53:49.120+01:00Andreas,
ist jemand, der was von Klimadynamik und ...Andreas,<br />ist jemand, der was von Klimadynamik und -Statistik versteht, besser geeignet über Klimapolitik zu diskutieren als jemand der z.B. ein Kenner der Dynamik der Gesellschaft, der Wirtschaft, der kulturellen Dimensionen ist? Was würden Sie sagen, wenn ein <i>aktiver</i> Gesellschaftswissenschaftler, oder ein aktiver Wirtschaftswissenschaftler sich Ihnen so in den Weg stellen würde: Halte Dich mal zurück, Du verstehst nichts von Wirtschaft (Gesellschaft) - das ist mein Feld, also bestimme ich über politische Konsequenzen meiner gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, oder kulturellen Forschung?<br /><br />Als aktiver Klimaforscher stelle ich für mich fest - ich verstehe ein Thema (Klima) besonders gut, alle anderen nicht besser als jeder andere auch. Mein Urteil wird durch diese ungleich-gewichtige Kenntnislage nicht besser. Oder kurz: <b>Ich bin ein Fachidiot</b>.Hans von Storchhttps://www.blogger.com/profile/08778028673130006646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8216971263350849959.post-23425915485762841092011-02-04T15:43:08.501+01:002011-02-04T15:43:08.501+01:00@ _flin_, hans von storch
"Die eigentliche F...@ _flin_, hans von storch<br /><br /><b>"Die eigentliche Frage, wie wir mit dem Klima und seinem menschgemachten Wandel umgehen, bleibt auf der Strecke beim Gerangel über das Rechthaben.</b>"<br /><br />Da wir hier ja alle nett sind, formuliere ich im Konjunktiv:<br /><br />Angenommen, es gäbe eine Gruppe von Skeptikern, die genau das, was Herr von Storch im Zitat oben beschreibt, als <b>Ziel</b> hat.<br /><br />Warum sollte diese Gruppierung dann an einer Konfliktlösung irgendein Interesse haben? Sie möchte doch, dass dieser Zustand Bestand hat.<br /><br />Diese Gruppierung richtet ihre Aktivitäten auf die Zielgruppe der Öffentlichkeit aus, auf wissenschaftlichen Tagungen wird man deren Vertreter eher nicht antreffen.<br /><br />Als aktiver Wissenschaftler muss man nun eine persönliche Entscheidung fällen: Überlässt man die Kommunikation mit der Öffentlichkeit den Medien und dieser Gruppierung oder versucht man, den Desinformationsversuchen dieser skeptischen Gruppierung entgegenzutreten. <br /><br />Verständigungsversuche mit dieser Gruppierung halte ich für blauäugiges Appeasement, da wünsche ich mir eher die Tschet-Offensive.<br /><br />AndreasAnonymousnoreply@blogger.com