DIE WELT: Die Art, wie sich Schellnhuber in den politischen Diskurs einmischt, sein Anspruch auf Weltenrettung, deutet nicht an, dass er sich da überfordert fühlen würde.
FRAGE: Kann man ihn überfordern? Ja: Er soll mal definieren was Klima ist. Dazu ein bisher (13/Dec) nicht von der FAZ veröffentlichter Leserbrief vom 05/Dec at: http://www.oceanclimate.de/ :
FAZ, Samstag, 5. Dezember 2009, Nr. 283, Seite 35 Vor der Klimakonferenz der Vereinten Nationen in Kopenhagen. Wenn die prominenten Klimatologen H-J. Schellnhuber und M. Latif in ihrem Beitrag: „Die Menschlichkeit auf dem Prüfstand“, davon reden, dass es bei dem Klimawandel darum geht, „jetzt von ausgetretenen Pfaden abzuweichen, um zu verhindern , dass in ferner Zukunft in einem fernen Land ein fremdes Kind stirbt“, dann mögen sie sich als „Gutmenschen“ darstellen. Den Nachweis, das sie definieren können, wovon sie sprechen, bleiben sie schuldig. Denn die moderne Klimatologie ist bisher nicht in der Lage oder gewillt gewesen, Klima zu definieren, sondern bezeichnet es als durchschnittliches Wetter. So benutzt auch der Laie den Begriff Klima seit der Steinzeit, denn er hat zu Wetter und Klima ein inniges Verhältnis und kann immer darüber reden. Doch wenn die Wissenschaft von ‚durchschnittlichem Wetter’ spricht, meint sie Statistik, und diese bleibt eine Statistik, gleichgültig wie man sie benennt. Auch das UN Klimaübereinkommen, die Rechtsgrundlage für die Klima Konferenz in Kopenhagen (7-18 Dezember), sagt nicht, was unter Klima (und Wetter) zu verstehen ist, sondern sagt so unsinniges wie: ‚Im Sinne dieses Übereinkommens bedeutet "Klimaänderungen" Änderungen des Klimas, ....’, und „Im Sinne dieses Übereinkommens bedeutet "Klimasystem" die Gesamtheit der Atmosphäre, Hydrosphäre, Biosphäre und Geosphäre sowie deren Wechselwirkungen“. Das eine ist Tautologie und das andere kann auch für das Natursystem oder das Wettersystem stehen. Wenn Wissenschaftler nicht in der Lage oder fähig sind, ihre Wissenschaftsbereiche zu definieren, sondern Laienbegriffe verwenden, mag man das akademisch als unzureichend bezeichnen. Schwerer wiegt, das dies im hohen Masse geeignet ist, die Öffentlichkeit und politischen Entscheidungsträger mit leeren Begriffen zu verwirren. Vermutlich kann man Klima nicht sinnvoll wissenschaftlich definieren. Dann soll man es aber sagen und sich auf das Wesentliche konzentrieren, wie Leonardo da Vinci (1452-1519) es vermutlich vorgeschlagen hätte: „Wasser treibt die Natur“. Ein Übereinkommen, das im Titel das Wort Klima führt und nicht sagt, was das ist, sollte es nicht geben. Klimatologen, die Klima nicht definieren können, sollten sich nicht so nennen.
Was haben Sie gegen Klima " "Statistik des Wetters"? Was ist am Begriff der Statistik nicht in Ordnung? Das Klimasystem ist nicht das gleiche wie das Klima. Im Klimasystem entsteht das Wetter, und damit seine Statistik, als Interaktion von Sonnenstrahlung, der Komposition der Atmosphäre und der geophysikalischen Beschaffenheit der Erdoberfläche.
My concern goes back to 1992 and longer, see my comment at: Zeitzeuge: Vermeidung vs. Anpassung, few days ago. The matter needs to be discussed it in depth, but as I am traveling in few hours until 22nd Dec here is a short extract from a 10 page paper titled : „The term “climate” in science. Is UNFCCC terminology ambiguous without this term?“, prepared for an oral presentation in early January 2010, as follows
“Science can describe and work with “average weather” only by means of statistics of physical observations. Once a statistic it remains a statistic. Statistics (FN) depend on colleted numerical data, and as such can not be “fixed” for historical scenarios, or future scenarios. In this sense a past or future climate is impossible to ‘portray’. FN Statistics is the science of making effective use of numerical data relating to groups of individuals or experiments. It deals with all aspects of this, including not only the collection, analysis and interpretation of such data, but also the planning of the collection of data, in terms of the design of surveys and experiments. Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics” MORE about the theme at: http://www.whatisclimate.com/
No. Your definition of statistics is not what is commonly used in climate science. See for instance the book by myself and Francis Zwiers. Cambridge U press, 1999.
I am now understand what your problem is - "statistics" is a type of mathematical conceptualising, which is done in different quarters differently. Your definition may apply to medical sciences or so, which are dominated by experiments. Statistics in theoretical physics is different, for instance. Additionally, "statistics" is the description of distributions with various parameters; these paramters are sometimes called statistics themselves. In our case, the word "statistics" refers to the latter, not the former.
As usual, wikipedia is too little to understand scientific concepts. Needs some studying.
It is difficult to bring the matter in few lines, but what the logic demands is that STATISTIC can only be what is real, regardless what wikipedia says. In regard to CLIMATE it does not matter very much anyhow. The highest authority on what CLIMATE should be is UNFCCC, which is a total failure, as the FAZ-unpublished letter indicates. The next should be WMO, and here is what the organization says (extract same reference as pervious comment):
„The WMO website does not spend much space on the term climate and weather. We failed to find a Glossary . However the WMO site has a theme-section , which includes the two terms in question. Concerning weather, the section “Weather” offers no explanation, but has the opening sentence: “Everyone is interested in the weather”, while subsection: What is Climate begins with the sentence: “At the simplest level the weather is what is happening to the atmosphere at any given time.”(A) In the same section the Organization offers for climate three options, namely:
· in a narrow sense Climate is usually defined as the “average weather”, (B) · in a more rigorously way, Climate is the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period of time (C), and · in a broader sense, Climate is the status of the climate system which comprises the atmosphere, the hydrosphere, the cryosphere, the surface lithosphere, and the biosphere (D). None of the items is very clear and can hardly be regarded as explanatory”
That is all not very convincing, but definitely based on “statistics”. Who is in charge to define CLIMATE in a scientifically reasonable manner? Who else then UNFCCC and WMO?
KORREKTUR: der FAZ-unveröffentlichte Brief ist auf: http://www.ozeanklima.de/
While still locked in: SORRY to be here again , but the problem with a scientific term for CLIMATE could be (extract same reference – Introduction- as pervious comment) for the following reasons:
“What is the difference between partly cloudy and partly sunny, or warm and cold weather? In Australia, in China or in North America? You know, we know, the weather forecaster know! Often we need much more specification, concerning season, location, temperature, and humidity conditions. But we know as we have a lot of knowledge about weather conditions and a lot of experience. Every day we are confronted with weather, we talk a lot about the weather, and are usually keen to know what it is happening next with the weather. For this reason we are grateful for being advised about the weather today, tomorrow, and beyond, and usually do not raise any question when “weather” is described as:
· Weather is a short-term phenomenon, describing atmosphere, ocean, and land conditions hourly or daily. · Weather is the atmospheric condition over a small area and a short period of time. For example rain is a type of weather. · Weather is not constant. It is dynamic and always changing.
As it works fairly well for a couple of days, it is less convincing with regard to months, years, and millenniums. This touches the question how science handles the terms: weather, average weather, and climate, as science is supposed to use words, terms, and definitions with care. Even more, a reasonable definition is a paramount precondition for sufficient scientific research.”
Ich habe dazu eine einfache und zunächst naive Frage, Herr von Storch.
Wenn der Normalbürger mit Klimadaten in Berührung kommt, so in der Regel bei der Auswahl seines Urlaubsortes. Dort finden sich in den Reiseführern bspw. mittlere Temperaturen, die für einen bestimmten Ort über die Zeit gemittelt wurden.
Das sogenannte "Weltklima" allerdings wird u.a. durch Temperaturdaten charakterisiert, die für einen bestimmten Zeitpunkt über verschiedene Orte gemittelt wurden. Nach meiner Auffassung ist dies physikalisch nicht nur nicht aussagekräftig, sondern falsch. Der Mittelwert von Temperaturen verschiedener Wärmereservoirs, die miteinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen, mag irgendetwas sein. Eine Temperatur ist er nicht.
Good question Peter Heller, as weather may consist many dozen components, and indeed to be taken at many different locations.
A primary problem is that science has not ( and presumably can not) define weather in a scientifically reasonable manner. Here is an example: NASA (IPCC and AMS) give longer texts, but are in no way better (again example from reference paper) :
That the NASA does not dare to understand the terms weather and climate just in the same way as any lay person may be demonstrated with the following reference:
Climate, however, is the average of weather over time and space. An easy way to remember the difference is that climate is what you expect, like a very hot summer, and weather is what you get, like a hot day with pop-up thunderstorms. The NASA-Glossary says correspondingly :
· Weather: “Atmospheric condition at any given time or place. Compare with climate”; while · Climate was not listed at the glossary (when visiting the site on 23rd October 2009), whereas
Climatology is described as: “Science dealing with climate and climate phenomena”.
NASA; IPCC, AMS glossaries and explanations are discussed in several paper all at: www.whatiscliamte.com
Interessant ist, dass in Kopenhagen wahllos 100e Pro-Klimaschutz-Demonstranten eingesperrt werden. Die meisten "vorbeugend". Es stimmt, Klimaschutz killt die Demokratie.
DIE WELT: Die Art, wie sich Schellnhuber in den politischen Diskurs einmischt, sein Anspruch auf Weltenrettung, deutet nicht an, dass er sich da überfordert fühlen würde.
ReplyDeleteFRAGE: Kann man ihn überfordern? Ja: Er soll mal definieren was Klima ist. Dazu ein bisher (13/Dec) nicht von der FAZ veröffentlichter Leserbrief vom 05/Dec at: http://www.oceanclimate.de/ :
FAZ, Samstag, 5. Dezember 2009, Nr. 283, Seite 35
Vor der Klimakonferenz der Vereinten Nationen in Kopenhagen.
Wenn die prominenten Klimatologen H-J. Schellnhuber und M. Latif in ihrem Beitrag: „Die Menschlichkeit auf dem Prüfstand“, davon reden, dass es bei dem Klimawandel darum geht, „jetzt von ausgetretenen Pfaden abzuweichen, um zu verhindern , dass in ferner Zukunft in einem fernen Land ein fremdes Kind stirbt“, dann mögen sie sich als „Gutmenschen“ darstellen. Den Nachweis, das sie definieren können, wovon sie sprechen, bleiben sie schuldig. Denn die moderne Klimatologie ist bisher nicht in der Lage oder gewillt gewesen, Klima zu definieren, sondern bezeichnet es als durchschnittliches Wetter. So benutzt auch der Laie den Begriff Klima seit der Steinzeit, denn er hat zu Wetter und Klima ein inniges Verhältnis und kann immer darüber reden. Doch wenn die Wissenschaft von ‚durchschnittlichem Wetter’ spricht, meint sie Statistik, und diese bleibt eine Statistik, gleichgültig wie man sie benennt. Auch das UN Klimaübereinkommen, die Rechtsgrundlage für die Klima Konferenz in Kopenhagen (7-18 Dezember), sagt nicht, was unter Klima (und Wetter) zu verstehen ist, sondern sagt so unsinniges wie: ‚Im Sinne dieses Übereinkommens bedeutet "Klimaänderungen" Änderungen des Klimas, ....’, und „Im Sinne dieses Übereinkommens bedeutet "Klimasystem" die Gesamtheit der Atmosphäre, Hydrosphäre, Biosphäre und Geosphäre sowie deren Wechselwirkungen“. Das eine ist Tautologie und das andere kann auch für das Natursystem oder das Wettersystem stehen. Wenn Wissenschaftler nicht in der Lage oder fähig sind, ihre Wissenschaftsbereiche zu definieren, sondern Laienbegriffe verwenden, mag man das akademisch als unzureichend bezeichnen. Schwerer wiegt, das dies im hohen Masse geeignet ist, die Öffentlichkeit und politischen Entscheidungsträger mit leeren Begriffen zu verwirren. Vermutlich kann man Klima nicht sinnvoll wissenschaftlich definieren. Dann soll man es aber sagen und sich auf das Wesentliche konzentrieren, wie Leonardo da Vinci (1452-1519) es vermutlich vorgeschlagen hätte: „Wasser treibt die Natur“. Ein Übereinkommen, das im Titel das Wort Klima führt und nicht sagt, was das ist, sollte es nicht geben. Klimatologen, die Klima nicht definieren können, sollten sich nicht so nennen.
Was haben Sie gegen Klima " "Statistik des Wetters"? Was ist am Begriff der Statistik nicht in Ordnung?
ReplyDeleteDas Klimasystem ist nicht das gleiche wie das Klima. Im Klimasystem entsteht das Wetter, und damit seine Statistik, als Interaktion von Sonnenstrahlung, der Komposition der Atmosphäre und der geophysikalischen Beschaffenheit der Erdoberfläche.
My concern goes back to 1992 and longer, see my comment at: Zeitzeuge: Vermeidung vs. Anpassung, few days ago. The matter needs to be discussed it in depth, but as I am traveling in few hours until 22nd Dec here is a short extract from a 10 page paper titled : „The term “climate” in science. Is UNFCCC terminology ambiguous without this term?“, prepared for an oral presentation in early January 2010, as follows
ReplyDelete“Science can describe and work with “average weather” only by means of statistics of physical observations. Once a statistic it remains a statistic. Statistics (FN) depend on colleted numerical data, and as such can not be “fixed” for historical scenarios, or future scenarios. In this sense a past or future climate is impossible to ‘portray’.
FN Statistics is the science of making effective use of numerical data relating to groups of individuals or experiments. It deals with all aspects of this, including not only the collection, analysis and interpretation of such data, but also the planning of the collection of data, in terms of the design of surveys and experiments. Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics”
MORE about the theme at: http://www.whatisclimate.com/
No. Your definition of statistics is not what is commonly used in climate science. See for instance the book by myself and Francis Zwiers. Cambridge U press, 1999.
ReplyDeleteI am now understand what your problem is - "statistics" is a type of mathematical conceptualising, which is done in different quarters differently. Your definition may apply to medical sciences or so, which are dominated by experiments. Statistics in theoretical physics is different, for instance.
ReplyDeleteAdditionally, "statistics" is the description of distributions with various parameters; these paramters are sometimes called statistics themselves. In our case, the word "statistics" refers to the latter, not the former.
As usual, wikipedia is too little to understand scientific concepts. Needs some studying.
It is difficult to bring the matter in few lines, but what the logic demands is that STATISTIC can only be what is real, regardless what wikipedia says. In regard to CLIMATE it does not matter very much anyhow.
ReplyDeleteThe highest authority on what CLIMATE should be is UNFCCC, which is a total failure, as the FAZ-unpublished letter indicates. The next should be WMO, and here is what the organization says (extract same reference as pervious comment):
„The WMO website does not spend much space on the term climate and weather. We failed to find a Glossary . However the WMO site has a theme-section , which includes the two terms in question. Concerning weather, the section “Weather” offers no explanation, but has the opening sentence: “Everyone is interested in the weather”, while subsection: What is Climate begins with the sentence: “At the simplest level the weather is what is happening to the atmosphere at any given time.”(A) In the same section the Organization offers for climate three options, namely:
· in a narrow sense Climate is usually defined as the “average weather”, (B)
· in a more rigorously way, Climate is the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period of time (C), and
· in a broader sense, Climate is the status of the climate system which comprises the atmosphere, the hydrosphere, the cryosphere, the surface lithosphere, and the biosphere (D).
None of the items is very clear and can hardly be regarded as explanatory”
That is all not very convincing, but definitely based on “statistics”. Who is in charge to define CLIMATE in a scientifically reasonable manner? Who else then UNFCCC and WMO?
KORREKTUR: der FAZ-unveröffentlichte Brief ist auf: http://www.ozeanklima.de/
While still locked in: SORRY to be here again , but the problem with a scientific term for CLIMATE could be (extract same reference – Introduction- as pervious comment) for the following reasons:
ReplyDelete“What is the difference between partly cloudy and partly sunny, or warm and cold weather? In Australia, in China or in North America? You know, we know, the weather forecaster know! Often we need much more specification, concerning season, location, temperature, and humidity conditions. But we know as we have a lot of knowledge about weather conditions and a lot of experience. Every day we are confronted with weather, we talk a lot about the weather, and are usually keen to know what it is happening next with the weather. For this reason we are grateful for being advised about the weather today, tomorrow, and beyond, and usually do not raise any question when “weather” is described as:
· Weather is a short-term phenomenon, describing atmosphere, ocean, and land conditions hourly or daily.
· Weather is the atmospheric condition over a small area and a short period of time. For example rain is a type of weather.
· Weather is not constant. It is dynamic and always changing.
As it works fairly well for a couple of days, it is less convincing with regard to months, years, and millenniums. This touches the question how science handles the terms: weather, average weather, and climate, as science is supposed to use words, terms, and definitions with care. Even more, a reasonable definition is a paramount precondition for sufficient scientific research.”
Ich habe dazu eine einfache und zunächst naive Frage, Herr von Storch.
ReplyDeleteWenn der Normalbürger mit Klimadaten in Berührung kommt, so in der Regel bei der Auswahl seines Urlaubsortes. Dort finden sich in den Reiseführern bspw. mittlere Temperaturen, die für einen bestimmten Ort über die Zeit gemittelt wurden.
Das sogenannte "Weltklima" allerdings wird u.a. durch Temperaturdaten charakterisiert, die für einen bestimmten Zeitpunkt über verschiedene Orte gemittelt wurden. Nach meiner Auffassung ist dies physikalisch nicht nur nicht aussagekräftig, sondern falsch. Der Mittelwert von Temperaturen verschiedener Wärmereservoirs, die miteinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen, mag irgendetwas sein. Eine Temperatur ist er nicht.
Wie sehen Sie das?
Good question Peter Heller, as weather may consist many dozen components, and indeed to be taken at many different locations.
ReplyDeleteA primary problem is that science has not ( and presumably can not) define weather in a scientifically reasonable manner. Here is an example: NASA (IPCC and AMS) give longer texts, but are in no way better (again example from reference paper) :
That the NASA does not dare to understand the terms weather and climate just in the same way as any lay person may be demonstrated with the following reference:
Climate, however, is the average of weather over time and space. An easy way to remember the difference is that climate is what you expect, like a very hot summer, and weather is what you get, like a hot day with pop-up thunderstorms.
The NASA-Glossary says correspondingly :
· Weather: “Atmospheric condition at any given time or place. Compare with climate”; while
· Climate was not listed at the glossary (when visiting the site on 23rd October 2009), whereas
Climatology is described as: “Science dealing with climate and climate phenomena”.
NASA; IPCC, AMS glossaries and explanations are discussed in several paper all at:
www.whatiscliamte.com
Interessant ist, dass in Kopenhagen wahllos 100e Pro-Klimaschutz-Demonstranten eingesperrt werden. Die meisten "vorbeugend". Es stimmt, Klimaschutz killt die Demokratie.
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