Here the interview with Hans von Storch on
zeit-online. Useful information about recent weather events; a polemical statement why skeptics and alarmists resemble each other; Hans' contribution to the IPCC working group, and the role of climate science after climategate.
If something needs to be changed, please let me know.
ReplyDeletehttp://pgosselin.wordpress.com/2010/08/03/hans-von-storch-speaks-out-on-cru-ipcc-and-climate-science/
Ich mochte den letzten Absatz...
ReplyDeleteWir müssen uns von der Idee verabschieden, eine Vereinbarung von oben für 150 Staaten auszuhandeln, an die sich alle halten. Der Wandel muss von unten kommen – durch die Modernisierung von Industrie und Gesellschaft. In diesen Prozess müssen wir Energieeinsparungen unbedingt integrieren, nur so können wir eine Trendwende erreichen.
auch wenn natürlich Captain Obvious das nicht besser hätte sagen können. ;)
Okay, das Interessante ist aber, dass es diese Bewegung schon gibt, sowohl aus der Bevölkerung als auch in der Industrie auf allen Ebenen. Zumindestens in einigen Ländern wie D, UK oder den USA. Es war, auch in der ZEIT, ein Artikel über die USA drin, wo berichtet wurde wie Unternehmen längst Geschäfte mit Energie sparen, Erneuerbare Energien usw. machten, und Leute in diesem Regionen wollten das. Es brachte Geld und Arbeitsplätze... gleichzeitig war und ist in Washington der ideologische Krieg im Gange.
Aber warum gibt es die Bewegungen schon? Vielleicht war doch nicht alles so falsch, was die Klimaforschung betrieb, vielleicht war die Kommunikation doch nicht so schlecht, und vielleicht waren manche politischen Anreize doch richtig.
Bloß die großen Fragen sind: wie kann man das auch in andere Länder transportieren? In China etwas von unten machen? Wie? In Indien geht das vielleicht... (ich glaube, auch in der ZEIT war ein Interview mit einen Windkraftanlagenhersteller) Wie kann man die Bewegung weiter unterstützen, statt abzuwürgen? Man denke an das Ende der 1970er: Ölschock, die USA wurden zum großen Vorreiter in Erneuerbaren Energien--- Konservative kommen an die Macht, Ölschock vorbei, alles wird wieder kaputt gemacht. Oder Dänemark: führend in Windkraft, Konservative kommen an die Macht, alles wird zusammengestrichen: Erfolg halbes Jahrzehnt Stillstand und die Konservativen müssen dann eine Kehrtwende machen und bauen die Windkraft nun weiter aus.
Mag sein, dass manche es ein Scheer-Propaganda-Film nennen werden, aber der Film die 4. Revolution (http://www.4-revolution.de/) zeigt Beispiele genau dafür, wie es gehen könnte. (der Film war okay... ich hätte mir noch mehr erwartet, aber ist trotzdem interessant)
Wenn ich noch weiter nachdenke, sagt Prof von Storch genau das, was das PIK mit der "großen Transformation" (zunächst wurde der arg blöde Begriff Kulturrevolution gewählt) meinte, was aber mutwillig als "Kommunismus" deformiert wurde. Liege ich damit richtig? Oder gibt es da Nuancen, die ich nicht sehe? Mag sein.
Und ein letzter, kritischerer Punkt: hier in der Klimazwiebel wurde doch mal diskutiert, dass der einzelne sowieso nix machen kann, auch nicht einzelne Industrien oder Länder, sondern größere Grundsatzentscheidungen sind wichtig. Wie passt das mit dem Absatz zusammen?
Der Knackpunkt ist nur, daß die postulierte Allursächlichkeit des anthropogenen CO2 für jegliche globale Erwärmung physikalisch längst widerlegt wurde, nachzulesen bei http://www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf, bisher global unwiderlegt. Auch die Kanzlerin weigerte sich, diese Ursächlichkeit auf Befragen der BamS-Redaktion zu bestätigen, siehe http://www.schmanck.de/Statementco2.htm. Sie ist immerhin Dr. rer. nat. und Dipl.-Phys. (DDR)
ReplyDeleteGemessen wird diese globale Erwärmung schon lange nicht mehr, weil es meßbar global kälter wird.
Es ist schon irgendwie typisch, dass kategorische Aussagen wie "weil es meßbar kälter wird" ("es" heisst hier vermutlich "global"), was sicher nicht der Fall ist, von anonymer Seite aus gemacht wird. Es zeigt eigentlich nur, dass man an einem Austausch nicht interessiert ist sondern lediglich marktschreieisch behaupten will, dass die eigenen Heringe nun wirklich frischer als die des Nachbarstandes sind. Der Mensch sollte als Alias "Marktschreier" wählen.
ReplyDeleteAuch die Aussage von Frau Merkel in der BamS (man darf annehmen, dass das Interview autorisiert ist) ist ziemlich eindeutig, und von Marktschreier mißgedeutet:
"Es gibt keinen Zweifel, dass es einen von Menschen forcierten, einen beschleunigten Temperaturanstieg gibt. Die Gegner dieser sehr breit abgestützten wissenschaftlichen Erkenntnisse führen an, dass es oft in den langen Zeiten der Erdgeschichte starke Klimaschwankungen gegeben hat – auch Klimaschwankungen, die größer als zwei Grad Celsius waren.
Es hat aber nach unseren Kenntnissen niemals einen so rapiden Anstieg der Temperatur gegeben, wie ihn die Wissenschaft voraussagt. Veränderungen kann man jetzt schon zum Beispiel auf Grönland sehen. Früher hatten Tiere und Pflanzen über Jahrtausende die Chancen, sich an den Klimawandel anzupassen. Heute nicht mehr. Und es haben auch noch nie so viele Menschen auf der Erde gelebt wie heute, nämlich 6,5 Milliarden.
Ein großer Teil von ihnen lebt an den Küsten und ist damit von einem Anstieg des Meeresspiegels besonders betroffen. Im Übrigen: selbst wenn man Zweifel am Klimaschutz hat – ich habe sie nicht –, ist ein vernünftiger Umgang mit wertvollen und endlichen Rohstoffen wie Erdöl und Erdgas und ein nachhaltiges Wirtschaften geboten. Im Jahr 2050 werden neun Milliarden Menschen auf der Erde leben. Das wird nicht ohne einen schonenden Umgang mit der Umwelt gehen.“ Ich finde, dass Frau Merkel sich hier klar und klug geäußert hat. -- Hans von Storch
@ von Storch:
ReplyDeleteIch finde Ihre kurze Bemerkung zu den „Klimaskeptikern“ in dem Interview sehr wohltuend. Es ist ja nicht so, daß wir skeptisch sind, weil wir wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wahrnehmen und/oder nur Lug und Betrug in der Klimaforschung wittern. Die Idee, daß die naturwissenschaftliche Beschreibung des irdischen Klimasystems (inklusive Treibhauseffekt usw.) im wesentlichen falsch ist, wird ja nur von einer kleinen, radikalen und lautstarken Minderheit vertreten.
Uns Klimaskeptiker eint die Ablehnung des gegenwärtigen strategischen Ansatzes der „Klimaschutzpolitik“ (Nachhaltigkeit und Vorsorgeprinzip in der aktuellen Interpretation), weil wir diesen für riskant halten (es werden Werte vernichtet, die uns und nachfolgenden Generationen nicht mehr zur Verfügung stehen und es werden Chancen reduziert, Lösungen für aktuelle oder künftige Probleme zu finden) und er zweitens angstbasiert formuliert wird. Wir haben aber keine Angst vor der Zukunft. Und drittens hat keine der Maßnahmen der Klimaschutzpolitik bislang zu Einsparungen von Emissionen geführt. Ganz im Gegenteil.
Als Klimaskeptiker erkenne ich ganz einfach nur sehr geringe Risiken in den durch das IPCC definierten „reasons for concern“ und halte außerdem das angenommene Schadenspotential dieser Risiken für weit übertrieben.
Banal ausgedrückt: Wenn es hagelt, gehe ich ins Haus und dann interessiert mich der Hagel nicht mehr. Und das Haus habe ich nur deswegen, weil meine Altvorderen die richtigen Entscheidungen getroffen haben, auch was die Verwendung von Energieträgern betrifft, um Wohlstand und Werte zu schaffen. Es ist viel wichtiger, allen Menschen auf der Erde ein solches Schutzniveau gegenüber extremen Wetterereignissen zu ermöglichen, wie wir es haben, als zu versuchen, Risiken zu vermeiden.
Wir sollten endlich anfangen, Schlüsse daraus zu ziehen, daß die Erde und die menschliche Zivilisation noch immer existieren. Und daß es uns besser geht, als je zuvor. Betrachtet man den von Angela Merkel erwähnten rapiden Temperaturanstieg, so kann man daraus zunächst nur ableiten, daß unser Anpassungspotential ohne jeden Aktionismus mindestens 0,1 Grad pro Jahrzehnt beträgt. Die MWP (als Beispiel) mag sich in unterschiedlichen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten abgespielt haben, aber man kann eben aus dieser ableiten, daß das Anpassungspotential von Mensch und Natur schon im Mittelalter höher war, vielleicht bei 0,2 Grad pro Jahrzehnt. Mit ein bißchen Technologie können wir heute vielleicht auf 0,3 Grad pro Jahrzehnt kommen und schon wird ein „2 Grad Ziel“ zu einem „5 Grad Ziel“, weil uns weitere 3 Grad Anstieg bis zum Ende des Jahrhunderts einfach nicht interessieren werden. So wenig wie der oben beschriebene Hagelschauer. Wir werden sie nicht bemerken. Von dem durch das IPCC projizierten Meeresspiegelanstieg haben wir einen sehr großen Teil bereits vorweggenommen. Durch die Gestaltung von Flüssen, Kanälen und Mündungen (Beispiel Elbe) und durch Landgewinnung und –nutzung (bspw. auch in Bangladesh) haben wir künstlich das Hochwasserrisiko an vielen Orten so stark erhöht, wie es einem Meeresspiegelanstieg von 1 Meter oder mehr entspräche. Und? Wir bemerken es nicht. Und so weiter, und so fort. Wir Menschen haben unsere Welt bereits in einem viel größeren Umfang verändert, als es der projizierte Klimawandel könnte. Und wir haben das ja nicht getan, weil wir mutwillig Risiken erzeugen wollen. Wir haben das getan, weil wir damit unsere Lebensumstände verbessern. Der Blick auf die Chancen und neuen Möglichkeiten, den uns ein potentieller Klimawandel bringen könnte, ist daher dringend anzuraten. Als Klimaskeptiker bin ich einfach angstfrei. Und sehe in Klimaänderungen erst einmal vorwiegend Chancen. Das scheint mir der entscheidende Unterschied zwischen den Fronten zu sein.
@ ghost:
Die „große Transformation“ setzt auf eine staatlich-dirigistische Umgestaltung der Wirtschaft bis hin in die individuellen Lebensumstände hinein und ist daher das genaue Gegenteil des „Wandels von unten“.
Wenn Sie, Herr Heller, von "Uns Klimaskeptikern" und "wir" reden - wissen Sie wer das ist? Ein Problem ist, dass nicht wir "nicht-wir's" nur die "kleine, radikale und lautstarke Minderheit" bemerken, und meinen, diese würde die "wir's" repräsentieren. Meinen Sie, dass Sie eine Liste der typischen Aussagen von "uns" zusammenstellen könnten, die wir dann in einer informellen Umfrage hier auf der Klimazwiebel abfragen könnten - vielleicht beginnend mit "Ich zähle mich zu den Klimaskeptikern (ja/nein). Falls ja: ich nehme diese Aussagen (xxx, yyy, zzz) ernst (ja/nein), und fühle mich durch die Personen wie AAA, BBB und CCC (die zur kleinen, radikalen und lautstarken Minderheit gehören) vertreten (ja/nein)"? -- Hans von Storch
ReplyDeleteJa, Herr von Storch, Sie haben schon recht.
ReplyDeleteIch glaube, der gemeinsame Nenner bei allen Klimaskeptikern ist die Ablehnung der gegenwärtigen Klimapolitik. Es sind dabei zwei ganz bestimmte Maßnahmen, die "wir" für überaus schädlich halten:
- den Emissionshandel
- das EEG
Bei diesen Themen schreibe ich immer von "wir", weil es einfach meine Erfahrung aus den Debatten im Internet und auch im "realen Leben" ist, daß hier eine Art Konsens besteht. Es ist aber nur ein individuelles Gefühl, ich kann dazu natürlich keine belastbaren Daten vorweisen.
Ich wechsele immer dann zu "ich", wenn ich diese Betrachtungsebene verlasse und tatsächlich etwas schreibe, von dem ich weiß, daß es auch in der "Skeptiker-Szene" (die es allerdings auch nicht wirklich gibt) eher nicht konsensfähig ist.
Die "Skeptiker" sind ganz einfach ein sehr buntes Völkchen und gelangen zu ihrer Ablehnung der gegenwärtigen Klimapolitik aus völlig unterschiedlichen Gründen. Es gibt daher zwei Mythen, die sich hartnäckig halten, aber auf Basis meiner Erfahrungen völlig verkehrt sind:
1. Viele "Alarmisten" nehmen an, man müsse die "Skeptiker" nur ausreichend wissenschaftlich aufklären, dann würden diese angesichts der Risiken schon zu überzeugen sein. Dies ist falsch, weil es nichts an den grundsätzlichen Einsprüchen gegen die Formulierung, Interpretation und Anwendung des Vorsorgeprinzips auf das Thema Klimawandel ändert.
2. Viele "Skeptiker" denken, man müsse sich auf Fehler in der Wissenschaft stürzen, bzw. solche suchen und finden (oder, bei böswilligen Menschen, solche auch künstlich konstruieren), dann würde die "Klimaschutzpolitik" schon in sich zusammenfallen. Das ist falsch, denn das Nichteintreten der Klimakatastrophe als Ereignis in der Zukunft ist unbeweisbar. Es wird immer möglich sein, Risiken zu finden, die die Anwendung des Vorsorgeprinzips in der Politik begründen.
Es gibt den oben dargestellten Konsens, da bin ich ziemlich sicher. Und er wird auch nicht dadurch hevorgerufen, daß irgendeine Industrie irgendwelche Leute schmiert. Sondern schlicht dadurch, daß "wir" Klimaskeptiker uns von der gegenwärtigen Politik individuell nicht vertreten fühlen. Sie ist einfach nicht in "unserem" Interesse.
"Wir" erkennen auch nicht, daß irgendjemand in den Parlamenten oder in den Massenmedien "unsere" Interessen aufgreift und vertritt.
(Es gibt keine Partei, in deren Programmatik klar und deutlich die Abschaffung des EEG und/oder des Emissionshandels gefordert werden.)
Das ist schon so eine Art APO, die da gerade entsteht. Und solange "wir" in der Minderheit sind, müssen "wir" natürlich zusammenhalten, um vielleicht überhaupt eine Wirkung zu erzielen, und sei sie auch noch so klein.
(Die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.)
Da haben "wir" "uns" die Sippenhaft schon selbst zuzuschreiben, da haben Sie recht.
Wenn es überhaupt eine Umfrage gibt, die zwischen Skeptikern und Alarmisten unterscheiden und auch die Rolle der Wissenschaft bei den Skeptikern beleuchten könnte, dann wären vielleicht zwei Fragen von Bedeutung:
"Halten Sie den Treibhauseffekt für real?"
"Halten Sie die Anwendung des Vorsorgeprinzips in der Klimapolitik für richtig? (Sollte sich Klimapolitik auf Risikovermeidung konzentrieren?)"
Ich würde mal schätzen:
50% der Skeptiker beantworten die erste Frage mit "nein", aber 100% die zweite.
100% der Alarmisten beantworten beide Fragen mit "ja".
Aber vielleicht liege ich auch völlig daneben. Wie gesagt, es ist nur mein begrenzter individueller Blick auf die Debatte.
Sehr geehrter Herr von Storch,
ReplyDeleteich lehne eigentlich Schubladen ab, teile aber in vielen Punkten die Meinung von Herrn Heller.
Ich möchte einen persönlichen Punkt anfügen der in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung durch einige ihrer Protagonisten ruiniert.
Als ich angefangen habe mich mit dem Klimawandel und der Physik der Atmosphäre zu beschäftigen, habe ich auf Realclimate und der Klimalounge kritische Fragen gestellt. Beide Blogs werden von Klimaforschern betrieben. In der Regel habe ich entweder politisch ausweichende Antworten bekommen oder Schmähungen über meine Kenntnisse in Physik. Diese Antworten waren aber in der Regel von einer Qualität, die zeigten, dass der Autor keine besonders tiefen Kenntnisse in der Physik der Atmosphäre hat.
Ich habe mir meine Fragen mit Hilfe von Lehrbüchern von Goody und Yung, Thomas und Stamnes sowie John Houghton selbst beantwortet. Bringe ich heute die Antworten aus diesen Büchern in Foren an, ernte ich immer noch Unverständnis von beiden Seiten. Ich persönlich denke, dass dieser Umgang mit Naturwissenschaftlern die kritische Fragen stellen aus Fachgebieten die in der Klimaforschung verwendet werden, die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung stark beschädigt.
Der neueste Post auf Realclimate ist ein gutes Beispiel, da hat man den Eindruck die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung soll durch ein Paper formal herbeigeredet werden. Aber Glaubwürdigkeit gewinnt man nicht nur durch Fachwissen, sondern auch durch authentisches und integeres Verhalten vor allem gegen Andersdenkende.
Meine Beobachtung ist auch, dass die Diskussion in der Klimaforschung häufig eher den Diskussionen von Geographen und Sozialwissenschaftlern ähnelt als der Diskussion unter Physikern oder Chemikern, aber das mag eine subjektive Beobachtung sein.
Deshalb begrüße ich es dass Sie mit der Klimazwiebel da einen guten Weg gefunden haben und bei der Schlammschlacht nicht mitmachen, nur so gewinnt man Glaubwürdigkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Günther Heß:
ReplyDeleteDas macht mich grübeln, was Sie da schreiben:
'Meine Beobachtung ist auch, dass die Diskussion in der Klimaforschung häufig eher den Diskussionen von Geographen und Sozialwissenschaftlern ähnelt als der Diskussion unter Physikern oder Chemikern, aber das mag eine subjektive Beobachtung sein.'
Eigentlich ein Fortschritt für die Klimawissenschaftler, oder? Oder doch eher ein Rückschritt? Oder ein Seitwärtsschritt? Bin mir da nicht so recht im Klaren drüber.
Ich bleibe feige anonym, weil ich zum Klimaskeptiker ernannt wurde von Klimawissenshaftlern und ihren Anhängern. Dabei bin ich bloss in zweifelnder Laie, der erst einmal vieles in Frage stellt zu allen Fachgebieten.
ReplyDeleteWieso würde ich mich direkt in die Höhle des Löwen begeben, wenn nicht um Antworten auf meine Fragen zu erhalten? Ob bei Realclimate, Klimalounge, oder z.B. Primaklima, immer wird man in eine Ecke gedrängt. Man bekommt keine richtigen Antworten und wird sogar oft extrem angegeriffen und beleidigt.
Irgendwann fühlt man sich dermassen verarscht, dass man nicht mehr ganz so freundlich ist oder leicht reizbar.
Manchmal habe ich den Eindruck dass dieser Zusatend ganz bewusst hervorgerufen wird. Immer lümmeln sich irgendwelche AGW-Trolls (radikale Klimawandelaktivisten) in den Blogs und Foren herum, die nichts anderes im Sinn haben, als jeden Zweifel im Keim zu ersticken, jeden Zweifler zum "Holocaustleugner" zu deklarieren und den Zweifler zu provozieren und lächerlich zu machen.
Mir wurde sogar von angeblichen Klimawissenschaftlern (anonym) im Spiegelforum einmal vorgworfen nicht alle Begriffe einer in Englisch verfassten Facharbeit (paper) genau zu verstehen. Im Chor haben die Klimagläubigen über mich gelacht, bzw. mich mit Häme überschüttet.
Einmal ist sogar ein angesehener Geologe unter Realnamen (Ganssen glaube ich) aufgetreten und hat die Argumente der AGW-Gemeinde nachgebetet. Es sei denn er war einer der Forumsteilnehmer selbst und wollte bloss kurz einmal zeigen wer er ist.
Ich weiss das so genau, weil ich mich per E-mail bei ihm beschwerte, dass jemand seinen Namen missbrauchen würde und es war der werte Herr selbst, der so rüpelhaft auftrat und unbescholtene zweifelnde Laien angriff.
Ich wende mich also an die Fachleute um meine Zweifel und meine Unwissenheit zu beheben und werde beleidigt, diffamiert, in die Ecke gedrängt. Wieso sollte ich einer solchen Wissenschaft irgendwelche Kredibilität entgegen bringen?
Anonymous - ich kann schon verstehen, dass man keine Lust auf pampige Antworten hat, aber einfach technisch: Man/frau kann sich doch ein Alias zulegen, dann wissen die anderen, dass man/frau es mit der gleichen Person zu tun hat.
ReplyDeleteDas Blogs wie die genannten die Klimaforschung nicht widerspiegeln, solten Sie wissen; da sind einige Klimawissenschaftler, die so "ihre" Wahrheit verkünden - aber das sollte nicht dazu führen, dass man seine Fragen nicht beantwortet bekommt. Wir hier versuchen zu beantworten, aber immer klappt das nicht, einfach weil manchmal die Fragen zu breit/unklar gestellt sind, oder man was anderes zu tun hat (ja, ich weiss, da ist noch einer, der auf eine Antwort wartet). Und wir können auch nur "unsere" Wahrheit darstellen.
Ihre Mail ist sehr nützlich, wenn Sie erlauben: es ist eine schöne Demonstration, wie politisierte Klimaforschung seine eigenen Skeptiker schafft - was übrigens für die politische Richtung durchaus nützlich ist, denn was soll ein Missionar machen, wenn es keine Heiden gibt? -- Hans von Storch
Ja, Herr Von Storch, ich bin derjenige mit den Fragen ;-)))
ReplyDeleteSie sind ein durch und durch liebenswerter Mensch und ich entschuldige mich noch einmal ausdrücklich für den Unmut ihnen gegenüber.
Sie und Herr Zorita sind diejenigen die genau das, was ich oben beschrieb, nicht tun.
Ich verwende dann von jetzt an mein Spiegel-alias!
Liebe Grüsse
Yeph
PS: Der Herr von dem ich schrieb heisst übrigens Gerald Ganssen und war damals, glaube ich, Präsident der EGU. Der E-mailverkehr, den ich immer noch besitze, verlief dann aber sehr freundlich.
Werter Yeph: Darf ich ein Experiment vorschlagen? Denken Sie sich mal eine kompakte Frage aus, nicht zu komplex, und stellen diese verschiedenen Einrichtungen, die sich anbieten, Fragen von Öffentlichkeit und Stakeholdern zu beantworten, oder auch solchen Einrichtungen und Persönlichkeiten, die häufig in den Medien auftreten. Sammeln Sie die Antworten und erzählen Sie uns dann in einigem Detail, wie es Ihnen ergangen ist. Suchen Sie mal unter Stichworten wie "Klimaservice", "Klimaberatung" u.ä. auf dem web ...
ReplyDeleteIch denke, dass könnte interessant werden. -- Hans von Storch
Lieber Herr Von Storch,
ReplyDeleteSeit mehr als 10 Jahren stehe ich in Kontakt mit echten und angeblichen Klimawissenschaftlern. Einer von denen hat mir einmal vorgeschlagen ich solle mich doch direkt an einen gewissen Hans Von Storch wenden und fragen, was dieser damit sagen wollte dass "die Kurve Quatsch ist". Sie wissen schon welche Kurve?! Damals schrieb ich (im Forum des Spiegel Online), dass dieser Herr Von Storch wohl Besseres zu tun hätte und habe mich nicht getraut mich an Sie zu wenden.
Jetzt habe ich echten Kontakt mit Ihnen und soll andere Menschen zu Ihrer Arbeit fragen?
Ok, letzter Versuch:
1) Mir sagte man dass die Häufung von warmen Jahren statistisch signifikant wäre und dass das den Einfluss des Menschen aufs Klima beweisen würde.
2) Derselbe Herr erklärte mir, dass die warmen Sommer in Europa von 2003 und 2006 eine ähnliche Schlussfolgerung zuliessen (2010 ist auch nicht ohne).
Lange komplizierte "Fragen", kurzer Sinn:
Wieso beweist eine solche Statistik, dass der Mensch an der Erwärmung Schuld ist? (Meine direkten Fragen an SIE folgen unter a), b) und c)).
Ich meine damit z.B. diese Arbeit: "How unusual is the recent series of warm years?"
Meine Fragen an SIE, wenn sie mögen:
a) In einer Warmphase häufen sich die warmen Jahre. Die konkrete Fragestellung (ihrer Arbeit) müsste also eigentlich lauten "ob die heutige WARMPHASE natürlichen Ursprungs sein könnte"? (Dass die heutige Phase wärmer ist als die vorigen 100 Jahre halte ich für unbestritten)
b) Die letzten 15 Jahre hat sich die Globaltemperatur so wenig geändert, dass die globale Erwärmung seit 1995 statistisch nicht (signifikant) fortgeschritten ist (Phil Jones). Was bedeutet es für ihre oben zitierte Arbeit, dass während den letzten 15 Jahren die Globaltemperatur weder nach oben noch nach unten schwankte? Bzw. ist die Autokorrelation (autocorrelation, random clustering) heute nicht EXTREM hoch, und wäre diese (aktuelle) Autkorrelation nicht auch extrem unwahrscheinlich, wenn die Temperaturen z.B. extrem niedrig wären, oder z.B. für Jahrzehnte stationär?
- Ich würde nich SEHR freuen, wenn SIE mir diese Fragen beantworten könnten; von mir aus einzeln oder, wenn es zu viel Aufwand für sie bedeuten würde, über mehrere Wochen verteilt.
- Ich würde mich freuen wenn SIE mir auch eine dritte direkte Frage, diesmal in einfachem Deutsch, ohne wissenschaftliches Fachjargon, beantworten könnten:
c) Bedeutet ihre oben zitierte Arbeit nicht auf Laiendeutsch, dass das Globalklima sich seit 1880 deutlich erwärmt hat, dass daran kein Zweifel mehr besteht, und dass rein zufällige Klimaschwankungen das nicht erklären können?
- Dazu ein Hinweis auf einen Blogbeitrag eines sehr bösen Klimaskeptikers, der eine "Theorie" dazu äussert (eine Idee die ich vor Jahren auch schon hatte):
http://motls.blogspot.com/2009/01/record-breaking-years-in-autocorrelated.html
Der Zaubertrick heisst "random walk".
Um ihre Geduld und diese Fragstellung nicht überzustrapazieren, höre ich jetzt auf obschon mir noch 100 Fragen in den Fingerspitzen brennen ...
Mit freundlichen Grüssen
Ein Bewunderer von den "Honest Brokern"
Yeph
Lieber Herr Kraus,
ReplyDeletedanke fürs nachfragen. Vielleicht sollte ich meine Beobachtung etwas erläutern.
Meiner Beobachtung nach diskutieren Physiker oder Chemiker die Natur immer bis zu den „First Principles“, das heißt sie hinterfragen die Dinge sehr tief. Das funktioniert in der Physik oder Chemie, da sich die Fachgebiete abgrenzen lassen.
In der Geographie und Sozialwissenschaften hat man es mit sehr komplexe Systemen zu tun. Deshalb einigt man sich sehr schnell auf eine Erklärung, oft ohne sie zu hinterfragen, und diskutiert von dort aus das komplexe System weiter. Da wird es dann als störend empfunden, wenn jemand das grundlegende Erklärungsmodell auf dessen Basis Alle diskutieren in Frage stellt. Die Gruppe hat dann vermutlich das Gefühl nicht vorwärts zu kommen im komplexen System. Die Diskusssion der Klimawissenschaftler in den Blogs erinnert mich daran.
Im Internet passiert es nun immer wieder, dass Physiker, Chemiker oder Ingenieure neugierige aber kritische Fragen stellen, die bis aufs Fundament alles hinterfragen. Das werde ich selbst auch immer tun und habe es getan. Selbst wenn ich die Frage höflich gestellt habe, wurde ich oft als Störenfried ausgegrenzt und es wurde mir unterstellt, ich hätte etwas nicht verstanden, obwohl es doch nur eine Frage war. Für mich ist das wie ein kultureller Unterschied. Als Naturwissenschaftler bin ich an den Spruch unserer Professoren gewöhnt: Es gibt keine dummen Fragen. Das gebe ich zum Beispiel in meinem Beruf auch an weiter. Solche Unterstellungen aufgrund einer Frage empfinde ich als unwissenschaftlich und als schlechter Stil.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Herr Von Storch /WICHTIGER ZUSATZ/
ReplyDeleteDer wichtigste Unterschied zwischen "meiner" und "ihrer" Deutung der Clusterung der wärmsten Jahre ab 1995 ist der zwischen "natürlichen Klimaschankungen" und "zufälligen Klimaschwankungen".
Hierzu Phil Jones:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
"As for the two periods 1910-40 and 1975-1998 the warming rates are not statistically significantly different (see numbers below)."
Die Erwärmung von 1910 bis 1940 ist (ihnen zufolge) natürlichen Urprungs? Wieso die von 1975 bis 1998 nicht?
MfG
Yeph
Sehr geehrter Herr von Storch,
ReplyDeleteSie schreiben (#11):
"Ihre Mail ist sehr nützlich, wenn Sie erlauben: es ist eine schöne Demonstration, wie politisierte Klimaforschung seine eigenen Skeptiker schafft - was übrigens für die politische Richtung durchaus nützlich ist, denn was soll ein Missionar machen, wenn es keine Heiden gibt?"
Volle Zustimmung.
Sowohl den Alarmisten, als auch den Skeptikern ist die Existenz der jeweils anderen Seite sehr nützlich. Man kann in dieser Auseinandersetzung berühmt werden und viele Bücher verkaufen, jedenfalls solange die Fronten verhärtet und die gegenseitigen Beschimpfungen ein publikumswirksames Spektakel bleiben.
(Nur nebenbei: In Ihrem Interview bezeichnen Sie den Begriff "Skeptiker" als eine abwertende Beschimpfung. Ich sehe das übrigens nicht so, ich nenne mich ja selbst einen "Skeptiker". Dementsprechend ist auch "Alarmist" aus meiner Sicht nicht beleidigend.)
Ich kenne und schätze den Herrn Heß ja nun schon eine Weile (virtuell) und ich bewundere seine Bemühungen um naturwissenschaftliches Verständnis und die Engelsgeduld, die er mit Laien hat. Aber ich glaube, die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Klimaforschung und auch die Art, in der komplexe Fragestellungen durch Wissenschaftler kommuniziert werden, sind nicht entscheidend.
Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, sind wir mit nichts so stark konfrontiert worden, wie mit Erläuterungen und Erklärungen zur Kernenergie. Die Menge an Sachbüchern - vor allem für Jugendliche - über dieses Thema war enorm, die Berichterstattung in den Medien weit überwiegend positiv und geprägt von Fortschrittsoptimismus und Zukunftsglaube. Kernenergie galt als eine perfekte Lösung für viele Fragen. Später dann war dieselbe flächendeckende Aufklärung - bis in die Lehrpläne für die Mittelstufe - hinsichtlich der Bio- und Gentechnologie zu vermerken.
Es hat nichts genutzt.
Im Gegenteil: Viele Alarmisten berufen sich heute in Klimafragen auf "die Wissenschaft", mit der Kernenergie und der Gentechnik aber halten sie es genau anders. Während für viele Skeptiker "Klimaforschung" von Lügen im Sinne einer bestimmten Ideologie geprägt ist, Kernenergie und Gentechnik dagegen weit überwiegend positiv bewertet werden, weil hier "seriöse Wissenschaft" dahinter stünde.
Als ich angefangen habe, über Klimathemen zu bloggen, dachte ich auch, es ginge hier um Fragen der Wissenschaft. Mittlerweile sehe ich das völlig anders. Es geht eigentlich nur um die Konzepte der "Nachhaltigkeit" und das "Vorsorgeprinzip". Viele Menschen können nicht einmal formulieren, was diese beiden grundlegenden politischen Strategien beinhalten, aber wenn man nachhakt, merkt man: Hier verläuft die Front in der Debatte.
Aufklärung über Klimaforschung nutzt daher überhaupt nichts.
Selbst wenn man alle Skeptiker davon überzeugen könnte, der Mensch erwärme durch seine Emissionen für die bodennahen Luftschichten um mehrere Grad bis irgendwann, würde diese Frage von vielen trotzdem anders bewertet.
"Klimaschutz" ist keine Folgerung aus einer wissenschaftlichen Erkenntnis. Er ist eine Folgerung aus der Anwendung der Prinzipien "Nachhaltigkeit" und "Risikovermeidung (Vorsorgeprinzip)". Wer diese Grundsätze ablehnt, wird auch den Klimaschutz als solchen ablehnen.
Roger Pielke Jr. hat letztens in seinem Blog diesen Hintergrund einfach und komprimiert ausgedrückt:
"When will politicians learn that climate policies are a political loser if they require that people "transform the way we live and the way we work"? The vast majority of people simply do not want their lives transformed."
Das ist aus meiner Sicht die Debatte, die wir eigentlich führen.
Lieber Herr Heller,
ReplyDeleteich trenne eigentlich gerne Naturwissenschaft von Politik. Sie haben Recht in der öffentlichen Debatte geht es überwiegend um Politik, obwohl die Wissenschaft vorgeschoben wird. Meiner Meinung nach betreiben viele Blogs Klimapolitik und mischen das mit oberflächlichen naturwissenschaftlichen Erklärungen. Selbstverständlich sind immer wieder auch Artikel mit Substanz dabei. Eine bunte Mischung eben.
Ich selbst versuche Politik und Naturwissenschaft in meiner Argumentation zu trennen.
Sie schreiben:
„Es geht eigentlich nur um die Konzepte der "Nachhaltigkeit" und das "Vorsorgeprinzip".
Ich denke da kann ich zustimmen.
Trotzdem möchte ich mal etwas Provokatives in den Raum stellen. Geht es nicht um den alten Streit zwischen Planwirtschaft und wissenschaftlichen Sozialismus auf der einen Seite und Demokratie und Marktwirtschaft auf der anderen Seite. Nur in einem anderen Gewand mit unklaren Fronten?
In der Planwirtschaft wurde in der DDR vorgeschrieben was wie produziert werden soll. Im wissenschaftlichen Sozialismus weiß eine Minderheit was richtig ist und sagt der Mehrheit was Sie zu tun hat, angeblich zum Wohle aller. Man kann das wiedererkennen. Ich denke dieser Streit begleitet die Geschichte der Bundesrepublik. Der Streit sucht sich nur neue Themen. Klimaschutz ist in der Tat nur ein solches Thema. Ich bin überzeugt, gäbe es das Klimaschutzthema nicht, hätten wir ein anderes und würden die gleiche Diskussion führen.
Aber sie haben Recht. Wir müssen die Diskussion führen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Yeph, Sie warten auf eine Antwort - und das kann noch etwas dauern; ich habe die Zahlen nicht da, und Eduardo ist im Urlaub.
ReplyDeleteIch verweise aber auf einen alten thread auf der Klimazwiebel detection and attribution", den wir im Dezember 2009 laufen hatten. Demnach ist zu unterscheiden zwischen der Aussage "variability cannot be explained by internal/natural variability alone" (detection) und "without GHG we can not explain the recent change, and this cause accounts for about x% of the change" (attribution). Detection impliziert nicht attribution.
Zur Frage des long memory/random walk: das ist inzwischen erörtert worden mit dem Ergebnis, dass sich die Einschätzung nicht wirklich ändert - unsere Gruppe hat dazu zwei Arbeiten gehabt, namlich
Rybski, D., A. Bunde, S. Havlin, and H. von Storch, 2006: Long-term persistence in climate and the detection problem. Geophys. Res. Lett. 33, L06718, doi:10.1029/2005GL025591
und
Zorita, E., T. Stocker and H. von Storch, 2008: How unusual is the recent series of warm years? Geophys. Res. Lett. 35, L24706, doi:10.1029/2008GL036228
In beiden Fällen ergab sich kein wesentlich anderes Bild.
Aber die Antwort zur Einschätzung der 1910-40 Erwärmung schulde ich Ihnen noch.
- Hans von Storch
YEPH/14.
ReplyDeleteHier meine Antworten auf Ihre drei Fragen:
a) In einer Warmphase häufen sich die warmen Jahre. Die konkrete Fragestellung (ihrer Arbeit) müsste also eigentlich lauten "ob die heutige WARMPHASE natürlichen Ursprungs sein könnte"? (Dass die heutige Phase wärmer ist als die vorigen 100 Jahre halte ich für unbestritten)
Ja, genau so lautet die "detection"-Frage. Und die Antwort lautet: wenn wir die natürliche Variabilität richtig geschätzt haben, dann ist es unwahrscheinlich, dass die derzeitige Phase allein natürlichen Ursprungs ist.
b) Die letzten 15 Jahre hat sich die Globaltemperatur so wenig geändert, dass die globale Erwärmung seit 1995 statistisch nicht (signifikant) fortgeschritten ist (Phil Jones). Was bedeutet es für ihre oben zitierte Arbeit, dass während den letzten 15 Jahren die Globaltemperatur weder nach oben noch nach unten schwankte? Bzw. ist die Autokorrelation (autocorrelation, random clustering) heute nicht EXTREM hoch, und wäre diese (aktuelle) Autkorrelation nicht auch extrem unwahrscheinlich, wenn die Temperaturen z.B. extrem niedrig wären, oder z.B. für Jahrzehnte stationär?
Wir gehen davon aus, dass das ungestörte Klima durch das Modell des stationären lang/kurz-zeit-korreltierten Rauschens gut dargestellt wird, d.h. auch Schätzungen der Autokorrelation sollten, sofern über ausreichend lange Zeiträume bestimmt, stationär sein. Zur Ableitung von Trends ist es nicht gut, dass man a-posteriori sich "interessante" Perioden heraussucht, es sei denn man habe Anlass dazu aufgrund Wissens über Änderungen von Treibern. Ein wesentlicher Faktor ist hier ja das jahr 1998, das schon vorher ausgiebig und voreilig ausgeschlachtet wurde.
c) Bedeutet ihre oben zitierte Arbeit nicht auf Laiendeutsch, dass das Globalklima sich seit 1880 deutlich erwärmt hat, dass daran kein Zweifel mehr besteht, und dass rein zufällige Klimaschwankungen das nicht erklären können?
Ich weiss nicht, welche Arbeit sie meinen, aber wenn ich richtig rate, dann ist die Aussage: ja. Detection impliziert nicht Attribution.
Lieber Herr Heß,
ReplyDeleteZitat:
"Geht es nicht um den alten Streit zwischen Planwirtschaft und wissenschaftlichen Sozialismus auf der einen Seite und Demokratie und Marktwirtschaft auf der anderen Seite. Nur in einem anderen Gewand mit unklaren Fronten?"
Ja, das denke ich auch. Ist so ein bißchen die Frage nach Henne und Ei. "Nachhaltigkeit" im Sinne der Brundtland-Komission impliziert aus meiner Sicht planwirtschaftliches Handeln, ebenso das "Vorsorgeprinzip". Anders können diese Prinzipien kaum umgesetzt werden.
Lieber Herr Heß #15,
ReplyDeleteein grundlegender Unterschied mag sein, dass die Klimaforscher als Naturwissenschaftler eher mit dem Testen von Hypothesen beschäftigt sind, während die Kulturwissenschaftler versuchen, Theorien aufzustellen. In der Klimaforschung vermischt sich beides immer wieder. Der Status des Gegenstandes 'Klima' ist einfach unklar. Das heißt, es gibt laufend ontologische (was ist das eigentlich für ein Gegenstand,das Klima?) und epistemologische (wie untersuchen wir es?) Probleme. Daher die Neigung der Klimawissenschaftler, immer wieder ins theoretisieren zu verfallen und unbekanntes Terrain zu erkunden (die Felder der Kultur- oder Sozialwissenschaftler).
Das Klima ist vielleicht einfach ein hybrider Gegenstand, der sich nicht unbedingt an die herkömmliche Aufteilung der wissenschaftlichen Disziplinen hält. Klima ist Natur und Kultur in einem, das schafft Probleme.
Zu Ihren negativen Erfahrungen mit Fragen an Wissenschaftler: unerzogene und unhöfliche Menschen finden sich allerdings und leider auf beiden Seiten des Zauns. Außerdem gehört es zum Habitus vieler Wissenschaftler, sich durch abfällige Bemerkungen gegenüber 'dem Volk' sich ihres herausgehobenen Status zu versichern. Weißkittel eben. Trotz 68 etc immer noch eine Plage an den Universitäten.
@Herr Von Storch
ReplyDeleteVielen Dank für die schnellen und netten Antworten. Sie haben meine Erwartungen mehr als erfüllt! :-)
Mir fällt ein tonnenschwerer Stein vom Herzen. Das klingt vielleicht etwas sentimental, aber nach allem was ich bisher als "Skeptiker" erleben musste, hängt mein Weltbild jetzt wieder etwas weniger schief an der (Wissenschafts)wand. :-)
Est stimmt schon, dass einige Skeptiker sich komplett daneben benehmen. Wieso ich aber immer gleich mit denen in eine Schublade gesteckt werde ist mir immer noch schleierhaft und lässt mich an der Integrität so mancher Wissenschaftler und Studenten zweifeln.
MfG
Yeph
Lieber Herr Kraus,
ReplyDeletesie schreiben:
„Außerdem gehört es zum Habitus vieler Wissenschaftler, sich durch abfällige Bemerkungen gegenüber 'dem Volk' sich ihres herausgehobenen Status zu versichern.“
Ist das verständnisvoll oder eine Ausrede. Ich kann das bei den meisten Naturwissenschaftlern unter meinen Kollegen nicht so häufig wiederfinden.
Ich habe eine einfache Beobachtung dazu. Je tiefer jemand sein naturwissenschaftliches Gebiet durchdrungen hat, desto unwahrscheinlicher ist es, dass er auf andere herabschaut oder er „ad hominem“ Argumente benutzt und Kollegen oder „das Volk“ diskreditiert.
Sie schreiben auch:
„Daher die Neigung der Klimawissenschaftler, immer wieder ins theoretisieren zu verfallen und unbekanntes Terrain zu erkunden (die Felder der Kultur- oder Sozialwissenschaftler).“
Das sehe ich nicht. Für mich versuchen viele Klimawissenschaftler in ihren Aussagen so zu tun, als wären die zugrundelegende Physik und die eigene Hypothese bekanntes Terrain. Richtig diskutiert wird doch gar nicht. Stattdessen sucht man den Konsens und stimmt über mögliche Erklärungen ab. Vom Ringen nach Unbekannten habe ich ein anderes naturwissenschaftliches Verständnis, das einen sorgfältigeren Umgang mit Unsicherheiten erfordert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß