Probably, the other four institutions estimating global temperatures – GISS, HadCRU and the satellite UHA and RSS – have or soon will publish their temperature rankings. All these data dates use in one sense or another different methodologies or cover different areas of the globe and so it is not completely surprising that their results differ a bit. But leaving aside the question of whether or not this year set a record or whether the temperature trend is now positive or negative, I think the last decade has been remarkable. The temperature evolution does not seem to fit well within the 'experience' of the last 40 years. Let us have a look at the HadCRUT record. The recent trend, independently of where one starts counting, seems smaller than the long-term trend. Also, the variability at short time-scales looks somehow different. The decades up to year 2000 display long-wave oscillations lasting several years, some times almost a whole decade. However, the temperature in the naughties look flatter apart from the sudden dip and recovery in February 2008. I am a bit sceptical about of the concept of 'regime shift', as some studies have pointed out, but it is indeed tempting to believe that the strong ENSO event in 1998 represented a dividing line between two regimes. Maybe the decade that now starts will shed some light and it surely will disappoint one camp, but which one ?
Eduardo, the link does not work
ReplyDeletehttp://tamino.wordpress.com/2011/01/21/phil-jones-was-wrong/
ReplyDeleteHallo,
ReplyDeletehier ist die Studie von Swanson und Tsonis, falls Sie diese meinten, als Pdf-Datei (draft) donwloadbar (260 KB):
https://pantherfile.uwm.edu/kswanson/www/publications/2008GL037022_all.pdf
Es ist wirklich schwierig für Außenstehende, die verschiedenen Institutionen auf ihre "richtige" globale Temperaturerfassung hin zu befragen. Für die einen war das Jahr 1998 das "wärmste bis dato" gemessene, wobei sich natürlich dieses bis dato nicht auf die letzten 2000 Jahre bezieht, für die anderen das Jahr 2010, gefolgt vom Jahr 2005.
Ich persönlich glaube, man muss hier sehr deutlich zwischen den Hemisphären unterscheiden. Auch in den Hemisphären kann nicht davon gesprochen werden, dass hier ein "nie" dagewesener Temperaturanstieg erfolgte. In weiten Teilen Skandinaviens waren nachweislich die Temperaturen in den 30er Jahren höher; in Teilen Südamerikas wohl auch. Was ist mit der Antarktis?
Es ist eben, wie gesagt, imho nicht so einfach, da man ja nicht einmal über eine flächendeckende Temperaturmessung verfügt. Auch die Verteilung, rund 3% Verstädterungsgrad bei einem prozentuell höheren Anteil an Messstationen wirft Fragen auf. Was ist mit den Argo-Bojen, welche m.W. eine Abkühlung zeigen?
Wie gesagt, es sind viele Fragen.
Gruß
W.v.B.
@ Belette
ReplyDelete@ Eduardo
Ich kann mir nicht helfen, aber der in der HadCRUT3v Grafik angezeigte, lineare "Trend" - ich hoffe, ich drücke dies hier richtig aus, seit 1975 müsste meiner bescheidenen Meinung nach wohl doch in den letzten Jahren 1998 bis 2010 und von 1984 bis 1995 etwas abflachen - oder?
There seems to be much less varaition in the last decade. If the overall upward trend was to continue, we should now see a spike at least as high as 1998.
ReplyDeletePrevious post points to an important issue: what if we get (big) average rise/fall in different regions? tHese could cancel each other out so we don't get a trend--but warming/cooling would not have gone away. In other words: how meaningful are global averages?
@3 Belette,
ReplyDeleteI think there is too much fuss about whether or not the trend in the last 10 years is significant or whether 2010 set a record. We all agree that this period is too short and that we will have to wait a bit longer. However, I think that Tamino's analysis does not explain all questions, actually it raises a few more. For instance, once the known natural factors are accounted for, the warming, though positive, is slowing down. Why ? Greenhouse has forcing has increased at the same or higher rate and this undoubtedly should cause a stronger trend.
@ 3 William,
ReplyDeleteWilliam,
das Wort 'unprecented' wird m.E. von beiden Seiten irreführend benutzt. Lassen Sie mich es mit einem aktuellen Beispiel erläutern: Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages, nach dem er Aufputschmitteln eingenommen hat, stell er fest, dass er 10% schneller laufen kann. Er würde daraus schliessen, dass die Medikamente eine Wirkung hatten; sein Skeptiker-Freund meint dagegen, dass da er im Alter von 20 Jahren schon viel schneller laufen konnte, wäre für ihn die Wirkung der Medikamente nicht bewiesen.
Ähnlicherweise im Klimasystem kann man den heutigen Zustand mit dem Zustand vor 6000 Jahren, wo es wahrscheinlich wärmer war, nicht direkt vergleichen Die Erdlaufbahn war damals anders als heute und dies führte zu wärmeren Temperaturen.
@ Reiner Grundmann
ReplyDelete"how meaningful are global averages"
Das ist letztlich wohl eine der entscheidensten Fragen.
Es stellt sich ja schon die Frage, welche Einrichtung den "global average" berechnet - hier differieren die Datenreihen schon um mehrere Zehntelgrad. Wie ist der natürliche Anteil der Erwärmung daraus zu bemessen, wie der etwaig anthropogen verursachte?
Warum kann es in Industrieregionen auch abkühlen, wenn immer noch, wie eduardo schrieb, "Greenhouse has forcing has increased at the same or higher rate"?
Für mich aber immer noch sehr spannend ist die Frage, warum so viele unterschiedliche Proxies aus aller Welt keine oder nur eine geringe Erwärmung anzeigen. Bei den Baumringdaten wäre der Ansatz ja, so weit ich ihn verstanden habe, dass ab einem bestimmten Grad der Erwärmung die Bäume nicht mehr temperatursensitiv reagieren, den Peak erreicht haben. Warum gibt es aber dann Regionen, in welchen in den 30er Jahren höhere Temperaturwerte korreliert werden konnten als sie in den letzten Jahren auftraten. Warum sollten die Bäume in den 30er Jahren noch temperatursensitiv reagieren, und in den 90ern, 2000ern bei 0,2 °C weniger z.B. nicht mehr?
Fragen über Fragen.
W.v.B.
@ Eduardo
ReplyDeleteLogisch gesehen besagen etwaige höhere Temperaturen in der Vergangenheit bei niedrigerem Co2 Gehalt in der Atmosphäre für mich ja nur, dass vergleichsweise (noch) niedrigere Temperaturen bei höherem Co2 Gehalt in der Atmosphäre nicht NUR auf erhöhten Co2 Ausstoß rückführbar sind (direkte Korrelation). Ein weiterhin höherer Ausstoß von Co2 bei gleichbleibenden oder nur mehr gering anwachsenden Temperaturen, im Vergleich zu den Vorjahren, unterstreicht diese Schlussfolgerung und wirft weitere Fragen auf.
Folglich müsste man auch heute noch! von miteinzuberechnenden natürlichen Faktoren sprechen und nicht den anthropogenen Co2 Ausstoß als alleinige Kraft hinter den Temperaturanstiegen sehen, wenn man nicht die etwaigen korrelativen Momente umdeuten möchte, jedoch, wie ich finde, ohne empirische Basis.
Zu Ihrem Beispiel:
Annahme: Aufputschmittel= Co2 Anstieg
in bestimmter Geschwindigkeit joggender Mann = Temperatur
Zum einen sind die Begrifflichkeiten schief. Ein Aufputschmittel putscht ja per definitionem den Körper des Menschen auf, hier besteht eine direkte, nachgewiesene Korrelation.
Das heißt logisch: joggender Mann und Aufputschmittelnahme impliziert schnellerer joggender Mann
Der Skeptiker bestreitet hier letztlich, dass die "Medikamente", "Medikamente" sind.
Sie setzen in diesem Beispiel voraus, was eigentlich erst bewiesen werden muss.
Für jemand pro AGW wäre Ihre Aussage so richtig:
Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages, nach dem er Aufputschmitteln eingenommen hat, stell er fest, dass er 10% schneller laufen kann.
Für einen Skeptiker müsste man sie wohl so formulieren:
Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages stellt er fest, dass er 10% schneller laufen kann.
Für einen anderen wohl so:
Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages, nachdem er u.a. Vitamin C zu sich genommen hat, stellt er fest, dass er 10% schneller laufen kann.
Gruß,
W.v.B.
@WvB
ReplyDeleteich frage mich, warum es soviele Arbeiten zu unterschiedlichsten Prozessen im Klimasystem gibt, wenn doch alles nur korreliert wird? ;) Aber ich habe einen Verdacht: um das System und dessen Verhalten auf Einflüsse zu erklären, da Korrelationen nie einen Beweis und die Begründung liefern können. ;)
PRO-AGW is aber anders:
Man weiß von den Eigenschaften von Aufputschmittel XYZ und denkt, damit könnte man schneller laufen. Man weiß, dass es mehr rote Blutkörperchen bildet und das könnte eine bessere Sauerstoffaufnahme ermöglichen und dass wiederum führt dazu und vielleicht dazu und dazu und es wird undurchsichtiger... nun nimmt man das Mittelchen, aber gleichzeitig verbesserte man auch die Ernährung, trainierte mehr und nahm ab. Und was passierte: man wurde 10% besser, es gab Rückschläge, aber man wurde besser. Aber wieviel von den 10% Steigerung ist auf was zurückzuführen? Kann man mehr trainieren wegen des Mittelchen oder wegen der besseren Ernährung? Wieso ist der andere Sportler besser, obwohl er kein Aufputschmittel benutzt? Mehr Talent, bessere Hebelverhältnisse, anderes Aufputschmittel?
Okay, der Vergleich hinkt wohl, aber so ähnlich lief für mich die Geschichte der Klimaforschung ab-
William,
ReplyDeleteOk, I now see your argument, but unfortunately it is not correct. Let us have a look at these two assertions:
a) If solar irradiance increases, and everything else remains unchanged, the temperature of the Earth's surface increases
b) if the concentration of CO2 in the troposphere increases, and everything else remains unchanged, the temperature of the Earth's surface increases.
You would probably agree with me that we do not need climate models or convoluted statistical analysis of observations to 'see' the truth in assertion a). It can be derived from our knowledge of the absorption of radiation – simply put, more sun means high temperatures. Nobody would argue against this.
Well, assertion b) is conceptually at the same level as assertion a). It is not based on any climate models or statistical analysis of correlations between CO2 concentrations and temperatures in the past. It is based on our knowledge of the emission and absorption of radiation as well, and it can be tested in the laboratory and confirmed by satellite measurements.
So if you accept a) you should also accept b)
The nub is, of course, that nothing remains unchanged. Should solar irradiance increase and cause an increase of the surface temperatures, cloudiness, wind, precipitation, and many other factors change as well, and these factors can enhance, modulate or mitigate that initial warming. This is why climate models are needed: to try to estimate all those changes that go together with an increase in solar irradiation and to try to estimate the final temperature response. It is a complex calculation, full of approximation, and therefore uncertain. It is not a question of yes or no, it is a question of how much.
In the case of CO2 increase, the situation is conceptually completely similar. We need climate models not to ascertain whether or not temperature would rise, but to calculate by how much. And if temperature does not rise when CO2 is increasing it is because there must be other factors working against that temperature increase, e.g. volcanic eruptions, or diminishing solar irradiation or others. It is, again, not a question of whether or not CO2 has an affect, it is a question of how much. And 'that how much' can be, indeed, quite difficult to pin down. In both cases, CO2 and solar irradiance.
So my example before was well taken. It is sure that doping has an effect on the jogger. What is unknown is how large is this effect, and the difficulty resides in the quantitative estimation of its effect.
@ Eduardo
ReplyDelete... seems fair and reasonable to me - especially considering a 10% plus something (jogger)-model ;-)
Probably the next decade will teach us more strange lessons.
Disappointing both camps?
Concerning earth climate, we stay in one camp, don't we?
Ralph
@ Eduardo
ReplyDeleteIch sehe durch Ihre Aussage, "Ok, I now ...." meine Aussage:
"Logisch gesehen besagen etwaige höhere Temperaturen in der Vergangenheit bei niedrigerem Co2 Gehalt in der Atmosphäre für mich ja nur, dass vergleichsweise (noch) niedrigere Temperaturen bei höherem Co2 Gehalt in der Atmosphäre nicht NUR auf erhöhten Co2 Ausstoß rückführbar sind (direkte Korrelation). Ein weiterhin höherer Ausstoß von Co2 bei gleichbleibenden oder nur mehr gering anwachsenden Temperaturen, im Vergleich zu den Vorjahren, unterstreicht diese Schlussfolgerung und wirft weitere Fragen auf.
Folglich müsste man auch heute noch! von miteinzuberechnenden natürlichen Faktoren sprechen und nicht den anthropogenen Co2 Ausstoß als alleinige Kraft hinter den Temperaturanstiegen sehen, wenn man nicht die etwaigen korrelativen Momente umdeuten möchte, jedoch, wie ich finde, ohne empirische Basis."
nicht gefährdet.
Auch die Aufführung der Standpunkte, wie ich sie sehe, scheint mir in Ordnung zu sein.
Einige skeptische Klimarealisten würden von "Aspirin" sprechen, der großteil der Skeptiker die "Medikamente" weglassen. AGW'ler und andere Klimarealisten würden von Aufputschmitteln sprechen, also a) und b) zur Gänze akzeptieren.
Natürlich stimme ich persönlich a) zur Gänze zu. Bei b) haben wir imho das Problem, und Sie selber scheinen ja auch, dass hier nur ein "conceptually" gegeben ist. Mögliche negative Rückkoppelungseffekte, Wolkenbildung etc. sind in meinen Augen noch viel zu wenig erforscht.
Wie gesagt, meines Erachtens stellen uns die letzten 12 Jahre vor ein Problem, eröffnen allerdings auch Chancen.
Gruß,
ReplyDeleteW.v.B.
@WvB
ReplyDelete"Folglich müsste man auch heute noch! von miteinzuberechnenden natürlichen Faktoren sprechen und nicht den anthropogenen Co2 Ausstoß als alleinige Kraft hinter den Temperaturanstiegen sehen..."
ich verstehe diesen Absatz immer noch nicht. Warum nehmen sie den Konjunktiv? Das wird doch gemacht.
Das "auch heute noch" bezieht sich darauf, dass dies nicht ausschließt, dass natürliche Faktoren neben etwaigen anthropogenen Faktoren (Co2) eine Rolle spielen, im Gegensatz zur Meinung, dass wir darüber seit mehreren Jahrzehnten hinaus wären (es bestünde ja die Möglichkeit zur Annahme, dass wir eigentlich in eine (mehrere) neue, abkühlende Dekaden gleiten würden und das anthropogene Co2, samt Verzögerungseffekt für die momentane "Erwärmung" verantwortlich zeichnen - ich glaube Latif vertritt eine ähnliche Position). Im Konjunktiv, weil es eben kein Faktum ist - der Schluss wird nur nahegelegt.
ReplyDeleteW.v.B.
WvB - ich denke, niemand wird behaupten, dass es heute keine natürlichen Faktoren mehr wirken, sondern nur dass der GHG-Teil dominant geworden ist. Die Attribution-Aussage heisst, durchformuliert:
ReplyDeleteMit unserem jetzigen Wissen können wir den derzeitigen Anstieg der Temperaturen (über Dekaden von Jahren) nicht ohne einen dominanten Einfluss des zusätzlichen Treibhauseffektes erklären.
William,
ReplyDeleteich denke, keiner kann behaupten, dass die einzige Ursache für Temperaturschwankungen in der Vergangenheit CO2 war. Das klarste Beispiel dagegen sind die Eiszeiten und die jeweiligen Übergänge zu Warmzeiten. Hier sind alle einigt, dass die Hauptursache dafür die Schwankungen der Erdbahn waren, und nicht CO2. Das ist auch der Grund, warum Temperatur vor ca. 6000 Jahren wahrscheinlich wärmer waren als der durchschnittlicher Wert im 20. Jahrhundert.
Ich gebe Ihnen aber Recht, wenn Sie meinen, es gibt noch viele Faktoren, die noch nicht gut verstanden sind. Das Beispiel der Eiszeiten kann auch hier herangezogen werden. Es gibt keine Theorie, die diese Übergänge vollständig erklären kann, und ich bin auch der Meinung, dass wichtige Prozesse noch übersehen worden sind. Nicht desto trotz muss eine Erhöhung von CO2 in der Atmosphäre zu einer Erwärmung führen, genauso wie eine Verstärkung der Sonnenaktivität.
Ihr letzte Kommentar ist deswegen etwas unlogisch. Die Wirkung einer Verstärkung der Sonnenaktivität auf die Temperatur ist genauso ungewiss wie die von CO2. Es muss positiv sein, da aber auch eine ganze Menge feedbacks involviert sind – und diese feedbacks sind zum Teil die gleichen als bei einer CO2-Erhöhnung- kann man diese Auswirkung nicht genau quantifizieren. Beide Probleme sind sehr ähnlich.
Sehr geehrter Herr v. Storch,
ReplyDeleteSie sagen:
„Mit unserem jetzigen Wissen können wir den derzeitigen Anstieg der Temperaturen (über Dekaden von Jahren) nicht ohne einen dominanten Einfluss des zusätzlichen Treibhauseffektes erklären.“
Das sehe ich anders – m.E. kann man das sogar ganz ohne den Treibhauseffekt tun.
Aber auch wenn Ihre Aussage richtig wäre, würde das kein „Beweis“ für den dominanten Einfluss des zusätzlichen Treibhauseffektes sein. Bei der Vielzahl von Einflussgrößen und Zusammenhängen, von denen wir derzeit so gut wie keine Ahnung haben, kann auch „mit unserem jetzigen Wissen“ das Problem sein.
Eduardo hat im nachfolgenden Kommentar diese Frage angesprochen. Er sagt:
„Die Wirkung einer Verstärkung der Sonnenaktivität auf die Temperatur ist genauso ungewiss wie die von CO2. Es muss positiv sein …“, und schlussfolgert dann: „kann man diese Auswirkung nicht genau quantifizieren.“
Wie kann man von einer Dominanz eines Effekts ausgehen, wenn man ihn nicht genau quantifizieren kann – weil man es bei anderen Effekten auch nicht kann? Und es gibt „Effekte“ (d.h. Klimaantriebe und/oder die davon ausgelösten Rückkopplungen), bei denen man derzeit quantitativ überhaupt keine Aussagen machen kann! Wie will man da herausfinden, welcher Effekt „dominiert“?
Und die Temperaturentwicklung der letzten ca. 10 Jahre (s.o.) deuten ja gerade darauf hin, dass es diese Dominanz nicht gibt.
MfG
@ Eduardo
ReplyDeleteIch bin ja durchaus einverstanden, verstehe aber immer noch nicht, warum mein letzter Kommentar "etwas unlogisch" sein sollte. Ich, für mich, kann in der Wissenschaft, vor dem Hintergrund meines wissenschaftstheoretischen Zuganges nicht von Tatsachen im "klassischen Sinne" - Common Sense - reden.
Professor von Storch schreibt ja selber: "Mit unserem jetzigen Wissen..."
Wer weiß, vielleicht könnte man in 10 Jahren den Temperaturanstieg ohne einen dominanten Einfluss des zusätzlichen Treibhauseffektes erklären. Ich kann dies nicht ausschließen, wenn es auch wohl für viele unwahrscheinlich sein mag.
Solange nicht alle relevanten Effekte erforscht sind, alle Modellrechnungen übereinstimmen, müsste man m.E. hier vorsichtig sein. Auch wenn dies alles erfüllt ist, würde ich mich als Wissenschafter, wenn ich denn einer wäre, wohl nur zur Aussage hinreißen lassen, dass "beim jetzigen Stand der Wissenschaft" mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" x y zum Maße z impliziert.
@ U. Langer
Ich sehe diese Möglichkeit ebenfalls. Die korrelativen Momente scheinen zumindest "verschoben" zu sein, was nicht bedeutet, dass sie nicht da wären und auch nicht, dass das anthropogene CO2 nicht der treibende Faktor hinter der Erderwärmung ist.
Wie angeführt könnte man sich ja vorstellen, dass wir uns wortwörtlich am Beginn eines abkühlenden Zyklus befänden und nur das anthropogene CO2 hauptverantwortlich dafür ist, dass es zu einem Temperaturanstieg und in den letzten Jahren zu einem nicht mehr statistisch signifikanten Temperaturanstieg kam bzw. kommt. Natürlich kann man eine solche Aussage nachprüfen, in dem man alle bis dato bekannten Faktoren auf Änderungen überprüft, was ich selber nicht tun kann.
Eine Konklusio wäre dann wohl, dass anthropogenes CO2 eigentlich zu viel höheren Temperaturen führen würde, wir aber noch mehr ausstoßen müssten um nicht in eine Kaltphase zu schlittern, falls, vorausgesetzt, sich negative, natürliche Rückkoppelungsmechanismen mit Fortschreiten, verstärken.
Wenn Sie schon im Herbst zu heizen beginnen, werden Sie es ordentlich warm bekommen. Wenn es dann kalt wird, müssen Sie mehr heizen um die Innentemperatur zu erhalten, wenn es dann noch kälter wird, noch mehr. Das Problem ist hier nur, wann hören Sie mit dem heizen auf, Sie wissen im Hausinneren ja nicht, wie es draußen aussieht und der Kessel hat eine gewisse Vorlaufzeit, nach welcher sich Änderungen erst auf die Innentemperatur auswirken. Der Vergleich ist schief, jedoch durchaus ausbaubar, finde ich.
Ich sehe Sie, um auf unser Beispiel zurückzukommen, zwischen diesen beiden Positionen:
Für einen "Skeptiker" müsste man sie wohl so formulieren:
Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages stellt er fest, dass er 10% schneller laufen kann.
Für einen anderen wohl so:
Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages, nachdem er u.a. Vitamin C zu sich genommen hat, stellt er fest, dass er 10% schneller laufen kann.
Gehe ich Recht in der Annahme?
W.v.B.
@20
ReplyDeleteWilliam,
ich empfinde den Kommentar "etwas unlogisch", weil in ihren Beiträgen die theoretische Wirkung der solaren Strahlung auf die Temperatur als natürlich vorausgesetzt erscheint (vielleicht habe ich es missverstanden), dagegen scheint die theoretische Wirkung von CO2 als zumindenst zweifelhaft oder nicht bewiesen. Physikalish gesehen stehen beide aber auf der gleichen Ebene.
"Solange nicht alle relevanten Effekte erforscht sind, alle Modellrechnungen übereinstimmen, müsste man m.E. hier vorsichtig sein."
wir können auch nicht die Auswirkung der solaren Einstrahlung genau quantifizieren, aber keiner zweifelt, dass eine stärkere Sonne eine Erwärmung verursachen soll.
Ein Skeptiker könnte argumentieren, dass die Wirkung von CO2 klein sein könnte, oder dass sie durch amdere Faktoren kompensiert weden könnte, u.w.. Aber man kann nicht argumentieren, dass sie es nicht gibt. Das wäre ähnlich zu sagen, dass eine stärkere Sonne keine Wirkung haben würde
"We all agree that this period is too short and that we will have to wait a bit longer." Eduardo, is there an estimate for how much longer?
ReplyDelete@ Eduardo
ReplyDeleteMeine Grundaussage:
"Logisch gesehen besagen etwaige höhere Temperaturen in der Vergangenheit bei niedrigerem Co2 Gehalt in der Atmosphäre für mich ja nur, dass vergleichsweise (noch) niedrigere Temperaturen bei höherem Co2 Gehalt in der Atmosphäre nicht NUR auf erhöhten Co2 Ausstoß rückführbar sind (direkte Korrelation). Ein weiterhin höherer Ausstoß von Co2 bei gleichbleibenden oder nur mehr gering anwachsenden Temperaturen, im Vergleich zu den Vorjahren, unterstreicht diese Schlussfolgerung und wirft weitere Fragen auf. Folglich müsste man auch heute noch! von miteinzuberechnenden natürlichen Faktoren sprechen und nicht den anthropogenen Co2 Ausstoß als alleinige Kraft hinter den Temperaturanstiegen sehen, wenn man nicht die etwaigen korrelativen Momente umdeuten möchte, jedoch, wie ich finde, ohne empirische Basis."
Ich bestreite hier nicht die Wirkung von CO2.
Im Verweis auf Ihr Beispiel habe ich lediglich festgestellt, dass es Skeptiker gibt, die ihr Beispiel wohl nur in der Art akzeptieren würden, alsdass für sie folgerichtig nur dies "Ein 50-jähriger joggt regelmäßig; eines Tages stellt er fest, dass er 10% schneller laufen kann" ausgesagt werden kann.
Ich verstehe jetzt was Sie dazu meinen. Sie sind wohl der Auffassung, dass es sich hier nicht um Skeptiker im wissenschaftlichen Sinne handeln kann, da ein Skeptiker, um sich nicht selbst sozusagen zu widerlegen, nicht kohärent von theoretischen Wirkung der Sonne auf die Temperaturen ausgehen, eine theoretische Wirkung von Co2 auf die Temperaturen aber ablehnen kann ohne dabei gegen die Regeln der Physik zu verstoßen.
So gesehen handelt es sich um ein Missverständnis. Es ist nicht meine persönliche Meinung dazu.
W.v.B.
@ 22
ReplyDeleteSo far as I know, no such estimate exists, although it would be relatively easy to get one. Assuming no volcanic eruptions and constant solar forcing, one could look at the IPCC AR4 simulations in 2000-2100 and see for which length of years x only 5% of the simulations produces a zero or negative trend over x years. For instance, if x=5, many simulations would produce negative trends by chance. As x increases (x=10,x=15,...) the number of simulations exhibiting negative trends becomes smaller and smaller. At some point x only 5% of them would do.
One should have to consider also the issue of statistical uncertainty in estimation of the trend, but I think that basically x would be an estimate of the required waiting time. My rough guess is that this lies by 20 years or so- but this is just a guess.
@24. Eduardo, maybe I'm not understanding enough about the field, but why isn't this an important thing to do? Why hasn't it been done already? The test would be more sensitive if it isn't after the fact.
ReplyDeleteNobody should be dissapointed, whatever the trend will tell us in the future. Being skeptic doesn't mean that one believes something. It means that we are waiting for a clear trend.
ReplyDeleteImho science has nothing to do with "being right". This leads to these pathetic little trend calculations every month.
We are about to experience the first steps of a new and very exciting science and we should all enjoy these little fights. We have learned very much the last months.
I've just read this:
http://judithcurry.com/2011/01/24/lisbon-workshop-on-reconciliation-in-the-climate-change-debate/
Hans Von Storch in der Höhle des Löwen.
RESPEKT RESPEKT
Und grüssen sie bitte Frau Curry ganz herzlich von uns.
Yeph
@ 25
ReplyDeleteMike,
actually, any one could do it. The IPCC simulations are available to any one, and one would only need a bit of statistical expertise, it is not rocket climate science.
eduardo--
ReplyDeleteThe discussion about the length time before fewer than 5% of IPCC temperature projections show a trend less than 0C/dec is in Easterling and Wehner:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037810.shtml
The computation you describe is straight-forward.
That said, it seems to me the paper and method the paper fails to address inconvenient issues which include:
1) When published trends based on some observational groups (esp HadCRut) were quite a bit lower than 0C/century. So, it's not clear why these should be evaluated relative to the 0C/century.
2) It's not clear the spread across all runs in all models represents the spread of internal variability of the earth's climate. I find the argument for why they do so rather unconvincing.
I tried to submit a comment on that paper back in 2009, but the editors wouldn't accept the submission as a comment.
@ 28
ReplyDeleteLucia, thanks for showing up here. I think the question by Mike was more specific than the answer provided by Easterling and Wehner. They show that the models can produce 'decadal' periods of cooling. I was thinking of a more systematic answer, even stratified by emissions scenario, and targeting a statement like 'for scenario A1B only 5% of the simulations produce linear trends over x years that are negative. X would be en estimate of the answer to Mike's question, although, it might be refined. Actually, it would be an interesting answer.
Now, it is not assured that the model spread provides an estimate of the internal variability- probably it doesnt., but it is also hard to demonstrate that it doesnt. Anyway, the answer to Mike's question (X years) would be conditional to our present model evidence: 'this is the answer we get with the model evidence we have' and the answer might be different for IPCC5 models. But it would be straightforward to understand by many, I guess.
A caveat is always the assumption that all models are equally good. I think this is quite a nuisance. By adding more and more bad models, any observation turns out to be consistent with the model ensemble. This is not satisfactory, of course.
Concerning GRL, and most journals, it is in general difficult to publish any comment. This is unfortunate. But one could set-up a paper with that comment plus additional material, and I can imagine that this could fit.
Eduardo--
ReplyDeleteYes. I know that comments are difficult to publish and that holds in all fields not just climate. It's no different in heat transfer, fluid dynamics or any other area. Even though, that's the "official" way to comment on something, journals absolutely hate it. For that reason, I wasn't going to knock myself out too much.
But one could set-up a paper with that comment plus additional material, and I can imagine that this could fit.
Yes.
Lucia, I read the article you posted. Fascinating, and (to me) a little weird. Is it possible that it didn't occur to them that someone would be interested in other time periods besides a decade? Or (since we care about mitigation) the time period for 5% confidence on a 2 degree rise/century?
ReplyDeleteMaybe I don't know how to use these things properly, but is there a place where the file of temperature anomalies for 1901-2008 for their four data sets is found? I think even I, no statistician, could manage to produce these distributions for different time periods. This is really easy, no?
I don't mean to be a paranoid, but the way they wrote the paper seems to me to be an attempt to suppress a counter-narrative, not to really discuss hypothesis testing of AGW.