In an e-mail to GWPF, Lennart Bengtsson has declared his resignation of the advisory board of GWPF. His letter reads :
"I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety. I see therefore no other way out therefore than resigning from GWPF. I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life. Colleagues are withdrawing their support, other colleagues are withdrawing from joint authorship etc. I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years.
Under these situation I will be unable to contribute positively to the work of GWPF and consequently therefore I believe it is the best for me to reverse my decision to join its Board at the earliest possible time."
I am reproducing this letter with permission of Lennart Bengtsson.
See also an earlier interview with, and an article by Lennart Bengtsson here on Klimazwiebel.
"I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety. I see therefore no other way out therefore than resigning from GWPF. I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life. Colleagues are withdrawing their support, other colleagues are withdrawing from joint authorship etc. I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years.
Under these situation I will be unable to contribute positively to the work of GWPF and consequently therefore I believe it is the best for me to reverse my decision to join its Board at the earliest possible time."
I am reproducing this letter with permission of Lennart Bengtsson.
See also an earlier interview with, and an article by Lennart Bengtsson here on Klimazwiebel.
Willkommen in der Wirklichkeit.
ReplyDeleteAber dass erwachsene Menschen einen respektierten Kollegen wie Lennart Bengtsson so ausgrenzen und stigmatisieren würden, dass dieser um seine Gesundheit fürchten muss, das hätte ich nicht erwartet und es macht mich einfach nur fassungslos.
Heiner
Sad day for Lennart Bengtsson, sad day for science, sad day for humanity. It clearly shows thw state of affairs in the climatology society, utterly dispicable...
ReplyDeleteTINSTAAFL
This is just depressing. Almost makes me lose faith in the scientific community.
ReplyDeleteI think this is an indication of how the scientific community views GWPF and similar organisations.
ReplyDeleteThis is the final verdict about the morality of the experts:
ReplyDeletemoral dictatorship.
I feel very sorry for Lennart Bengtsson. You usually don't want to learn that about people you are in contact with.
What Svensmark happened, did happen again.
It's not conspiracy because it is not a concerted action. But it certainly is deeply rooted group-think. Unbelievably sad and disturbing. Has climate science become a religion?
ReplyDeleteShameful. The climate science 'community' is really a tyranny. 97% of them wouldn't dare say it though.
ReplyDelete"I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology."
ReplyDeleteIt is not meteorology any more.
It is now climate science.
Filled with impassionate, open-minded scientists.
This comment has been removed by a blog administrator.
ReplyDeleteSounds like his colleagues refuse to publish with him if wants to work with these kooks. They are not required to publish with a guy who may bring down the reputation of their own work. If he doesn't like it he should suck it up.
ReplyDelete"They are not required to publish with a guy who may bring down the reputation of their own work."
ReplyDeleteReputation beats arguments. That's contemporary science.
This event demonstrates that scientists are humans and not holly ("better") spirits. The question is if part of the scientific community will support Lennart in his right to speak out (without necessarily supporting his judgment). We see the social process "science" in action; "power" and "dominance" are significant issues in this process, as in most social processes. Is science less "dirty" than "policymaking"?
ReplyDeleteRichard, what is WTF?
ReplyDeleteI believe it is an acronym for, "What's This For?" .
DeleteThis is a sad indication of the intolerant state of the climate debate. I feel very sorry for him. Unfortunately it will not end here. Some thoughtless people will continue to put more pressure on him by demanding to know exactly what pressure is being put on him, which colleagues are refusing to work with him and so on.
ReplyDeleteHans, you can look up what WTF stands for. Maybe in German it would be WDF.
Paul Matthews #toolazytologin
WTF -- what the fuck.
ReplyDeleteAber wie auch immer: die Akte Bengtsson zeigt mal wieder einen lustigen Punkt: Wissenschaft wird immer so stark an Personen festgemacht. Ob Bengtsson bei der GPWF ist oder nicht, interessiert doch den Dachdecker. Ob ein Jim Hansen vor Kohlekraftwerken demostriert, ist völlig Wumpe. Das sind deren persönlichen Entscheidungen und interessierte Gruppen machen daraus: Wissenschaftler verlässt Konsens, Klimawissenschaft ist falsch. Wissenschaftler demonstriert vor Kohlkraftwerken, wir werden alle sterben oder alternativ: Wissenschaftler ist Leugner bzw. Alarmist... je nach Sichtweise.
Für mich sind beide großartige Wissenschaftler, die anständig mit anderen umgehen... im Gegensatz bspw. zu Richard Lindzen.
naja, ist doch alles scheißegal (wtf eben).
BigCityLib:
ReplyDelete"Sounds like his colleagues refuse to publish with him if wants to work with these kooks. They are not required to publish with a guy who may bring down the reputation of their own work. If he doesn't like it he should suck it up."
Of course. The people who point out Mann's undisclosed data extensions, incorrect PCA methodology, upside down contaminated proxy use, Steig's results depending on artifacts of faulty statistical procedures, the with-holding, deletion and ignoring of inconvenient proxy data etc etc are the kooks.
I am sorry to see he is withdrawing, but such is the climate science religion. No questioning is tolerated. Not even working with people who are questioning. It really is disgusting.
None,
ReplyDeleteI guess you have not properly read what Lennart wrote. He did not revise his assertions about models, for instance, and other scientific issues. What he did, and wrote about, is to not join this board of this specific institution, because he thought that he could not achieve what he had hoped for, given the flurry of discussions, claims, counterclaims etc. That does not mean that he is "withdrawing".
Your comment is in line with the usual black/white exchange, which BigCityLib began with - according to which the others are idiots, kooks, or whatever. You, and your brother BigCityLib, seem not to notice how futile, helpless and useless this arguing is. You two can do better.
Bizarr.
ReplyDelete"and will even start to worry about my health and safety."
Das erscheint mir aber arg übertrieben. Wer hat Bengtsson wann und wo bedroht? Da hätte ich mir schon gewünscht, Bengtsson würde auch Ross und Reiter mit Namen benennen.
Zeit für ein neues Interview, HvS?
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteich will zugeben, daß ich schon neugierig bin - wer und was. Aber eigentlich würde das der Debatte nichts nützen, weil es nur unnötig personalisieren würde. Ich glaube Lennart gut genug zu kennen, daß ich von Substanz hinter seiner Aussage ausgehe.
Neues Interview - ja, in einiger Zeit, wenn sich der Dampf etwas verzogen hat; derzeit werden ohnehin nur die Batterien in Stellung gebracht. Ich kann mir nicht denken, daß die Geschichte jetzt zu ende ist (ohne daß ich konkrete Hinweise auf zukünftige Entwicklungen habe, also reine Spekulation).
Hans,
ReplyDeleteI don't believe you properly read what none wrote. He was responding to the characterization of skeptics as kooks. He was not speaking of positions taken by Lennart.
For experts in the climate issue, there is enormous social and peer pressure on what is acceptable to say and who it is acceptable to associate with. My recent experiences are quite similar to Bengtsson's:
ReplyDeletehttp://www.denverpost.com/carroll/ci_25395242/extreme-weather-censors
Unfortunately, "climate mccarthyism" is not so far off. It has been practiced for a while:
http://thebreakthrough.org/archive/climate_mccarthyism_part_i_joe
The main problem here is not that people have strong views or call people names. It is that the elite in this community - including scientists, journalists, politicians -- have endorsed the climate mccarthyism campaign, and are often its most vigorous participants.
Over the long run, of course, good science will win out and policy will muddle through. In the short term however, the community will continue to do itself a lot of damage.
The climate issue is coming to represent a globalized version of the US abortion debates. I tell my grad students that there is no use for policy analysts in the abortion debates. I should follow my own advice!
Sadly, in an interview not long ago he stated:
ReplyDelete"I am presently a lot on my own. As I have replied to such questions before, if I cannot stand my own opinions, life will become completely unbearable."
And you Andreas are among those who put pressure on honest people like Lennart Bengtsson.
The sad thing about it, is that you and your colleagues don't even seem to notice anymore how wrong you are and how much you hurt honest scientists like Mr Bengtsson and skeptical laymen.
Climate science has become pure politics and religion. "THE TEAM" has won another battle but they will never win the war.
Yeph
Stan, None wrote "he is withdrawing". And indeed, None's point was that the cooks were A, not B, while BigCityLib it is B not A. Apart of interchanging A and B, these two gentlepersons are sisters in their views. Both useless in our debate here.
ReplyDelete@von Storch
ReplyDeleteaber muss denn die Diskussion nicht personalisiert sein? Müssen es nicht Details sein? So kann man die Aktion als billigen PR-Stunt bis hin zum Beweis der bösen Klimaverschwörung sehen. Jeder wie er will.
Andererseits: irgendwie ist es auch eine Privatsache und es geht uns eigentlich nichts an. Es gibt Grenzen, sollte es jedenfalls.
@ HvS
ReplyDelete"Aber eigentlich würde das der Debatte nichts nützen, weil es nur unnötig personalisieren würde."
Sie sehen hier ja selbst, dass nun sofort pauschalisiert wird im Sinne "so sind sie halt, DIE Klimaforscher". Sippenhaft.
Deshalb halt ich es für besonders nützlich und sogar notwendig, dass Namen genannt werden. Ich möchte nämlich wissen,
a) ob es stimmt
b) wer so etwas schändliches tut, dass ich ihn für verachtenswert halte.
Dass jemand seinen Namen nicht mehr neben Bengtssons auf einem Paper sehen wollte, das könnte ich mir vorstellen. Dass ein Klimaforscher einen anderen bedroht, dass dieser um "Gesundheit und Leben" fürchtet, ist für mich schlicht unvorstellbar. Und es wäre ein Straftatsbestand.
Andreas
@ Andreas
ReplyDelete'Dass jemand seinen Namen nicht mehr neben Bengtssons auf einem Paper sehen wollte, das könnte ich mir vorstellen'
Das kann ich mir auch gut vorstellen. Aber wäre es nicht ein Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt ? Ob man bei einer wissenschtalichen Studie mitmachen will oder nicht, sollte ausschiesslich nur von der Studie selbst abhaengen, und nicht von den politischen Ansichten der Mitautoren
@ Andreas
ReplyDeleteIch hielt Sie schon immer für ein wenig naiv. Jetzt aber mal ganz ehrlich: Merken Sie wirklich nicht was hier passiert? Wie ideologisch verblendet muss jemand sein, wenn er nur noch die Fehler der "anderen Seite" erkennt. Sie tun das doch pausenlos in diesem Forum. Und schämen sich nicht einmal einen gewissen Georg H. in Schutz zu nehmen. Ich habe mich schon immer für die Dynamik interessiert die blindem Fanatismus innewohnt.
Und sie merken es wirklich nicht?
Schön dass SIE sich auf der Seite "DER GUTEN" befinden.
Tut mir leid Herr Von Storch, aber bei soviel rührseligem Selbstmitleid seitens "DER GUTEN" wird mir kotzübel. (Das gilt selbstverständlich nicht Ihnen und ich würde es liebend gern noch viel deutlicher ausdrücken)
MfG
Yeph
Hans
ReplyDeleteMy point was that many of the people bigcitylib describes as kooks are just people who are pointing out serious errors in some climate studies. I am not describing climate scientists as kooks.
My strongest criticism for people who would typically call themselves respected climate scientists is that they seem to suffer from confirmation bias, an incredibly thin skin when it comes to well grounded criticism of their studies by external parties, and a dreadful disposition to circle the wagons when they perceive themselves as being under attack (as in this case when one of their members has been seen to cohort with those they consider enemies). In this way I think it's fair to say it shares many traits with a religion.
@eduardo
ReplyDeletekommt auf die politische Meinung an... aber in Bengtssons Fall ist das nicht schlimm.
Die GPWF hat in ihrem Namen Unwahrheiten und Beleidigungen verbreitet. Das ist ein Fakt, bspw. Richard Lindzen in diesem Vortrag: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf (Folie 12 bspw. ist eine Lüge und Beleidigung)
Sowas vergessen Leute nicht.
PS: Lindzen entschuldigte sich kleinlaut für diese Aussage auf Folie 12, aber nicht im telegraph oder vor denselben Leuten und die GPWF...
Andreas,
ReplyDeletestimmt schon, wenn Sie glauben Lennart würde das nur behaupten, ohne daß es dafür eine Substanz gäbe, dann macht die Forderung nach Wer und Was Sinn. Ich kenne Lennart seit mehr als zwei Jahrzehnten gut, er hat Wesentliches zum Erfolg des MPI beigetragen; ich glaube ihm, wenn es solche Dinge behauptet.
"Die Klimaforscher", ja, es gibt Personen, die so verallgemeinernd argumentieren. Das ist genauso sinnvoll wie von "die Klimaskeptiker" oder "die Klimaalarmisten" (oder "die Lehrer" :-)) zu sprechen. Kann man wohl nichts gegen machen. wWrum sollte man sich auf die Logik dieser Kleinkarierten einlassen?
Eine wesentliche Frage ist doch: Wie setzen wir Lennart Bengtsson's Recht (und das aller anderen) durch, daß man seine Meinung sagen darf, auch wenn die von Mainstream abweicht?
Und, Andreas. Was war denn das Schlimme, was Lennart gesagt hat - ich meine: er selbst, nicht: was in einer Zeitschrift zur Überschrift geronnen ist?
@ nobody
ReplyDeleteNach diesem Argument musste ich beim nächsten Paper nach den Parteibüchern aller meiner Mitautoren fragen. Die CDUdler musssten dann den Persilschein vorlegen.
Das ist absurd, es sei denn man betrachtet Wissenschaft als ein Instrument zu Politik
At least he wasn't forced out of his University position. I know a few people like that.
ReplyDeletePat Michaels
@ HvS
ReplyDelete"Eine wesentliche Frage ist doch: Wie setzen wir Lennart Bengtsson's Recht (und das aller anderen) durch, daß man seine Meinung sagen darf, auch wenn die von Mainstream abweicht?"
Verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Natürlich hat Bengtsson das Recht, in jeder politischen Organsistion mitzumachen, die ihm beliebt. Natürlich hat er das Recht, seine politischen Präferenzen in der Öffentlichkeit zu äußern. Dies habe ich schon immer vertreten. Muss ich daran erinnern, dass es eher Sie waren, der Probleme darin sieht?
Nur: Wer politisch wird, der muss sich klar machen, dass dies ein Geschäft mit Ellbogen anstelle von Samthandschuhen ist. Mir scheint, dass Bengtsson diesbezüglich womöglich etwas naiv war.
Und dass die GWPF selbst dies verinnerlicht hat, war offenbar so normal, dass man über solche Dinge wie hier nicht einmal sprechen muss: http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/nigel-lawsons-climatechange-denial-charity-intimidated-environmental-expert-9350069.html
Andreas
Hans wrote:
ReplyDelete"This event demonstrates that scientists are humans and not holly ("better") spirits. The question is if part of the scientific community will support Lennart in his right to speak out (without necessarily supporting his judgment"
No, the question is, if Lennart Bengtsson is going to start collaborating with a bunch of corporate shills/wingnuts like the folks at the GWPF, must other scientists have their own reputation suffer by continuing to collaborate with him? You realize that the GWPF just got busted in UK for pretending to be an "educational charity" rather than a lobby group, don't you?
@Hans
ReplyDelete"Eine wesentliche Frage ist doch: Wie setzen wir Lennart Bengtsson's Recht (und das aller anderen) durch, daß man seine Meinung sagen darf, auch wenn die von Mainstream abweicht?"
Nun, ich habe natuerlich nicht das geringste Problem damit, dass Lennart Bengtsson oder Richard Lindzen oder Stefan Rahmstorf sagt, was immer sie zu sagen haben. Und jeder hat das recht, das wiederum zu kritisieren.
Ich hatte allerdings insbesondere Richard Tol hier auf der Klimazwiebel (Klimaforscher sollten sich ueberhaupt nicht ausserhalb des IPCC aeussern) als auch dich so verstanden (es muss jedesmal klar sein in welcher Funktion ein Klimawissenschaftler spricht, sie sollten immer ihre Kompetenz angeben) dass es so einige Regeln zu beachten gilt, die im Zweifelsfall eher in so eine "Omerta aus Eigenverantwortung" enden. Kurz, ich hatte hier schon oefters mal den EIndruck, dass hier freundlich dem einen oder anderen "engagierten" Klimaforscher signalisiert wird, er solle jetzt aber mal den Ton ausstellen. Wie falsch liege ich da?
Einige MPIler (die du auch gut kennst) haben anscheinend Lennart Bengtsson gebeten, da beim GWPF wieder auszutreten (mit Sicherheit nicht unter Androhung von Schlaegen). Ich haette auch das nicht gemacht. Ein erwachsener Mensch trifft eine Entscheidung und gut ist. Ich bezweifel auch sehr, das welche unangenehmen Mails oder gar Drohungen Lennart erhalten hat, diese mich davon abgehalten haetten, weiter beim GWPF mitzumachen, aber das tut nun nicht zur Sache.
Georg,
ReplyDeletemir ist nichts bekannt, daß man Lennart im MPI irgendwie bekniet hätte; was ich von einzelnen dort mithörte, war ein respektvoller Umgang; kann natürlich andere gegeben haben. Man weiß eben so wenig. Oder weisst Du mehr?
Auf einen Druck vom MPI/G hätte Lennart so nicht reagiert, schätze ich. Da waren wohl andere Kräfte am Werk.
Ich habe Lennarts Hinweis auf "health and safety" auch nicht so verstanden, daß ihm konkrete Androhungen von Schlägen oder so zugekommen sind; vielmehr die Sorge, daß sich eine insgesamt aggressive Stimmung bildet, wo es dann vorkommt, daß irgendwelche Idioten am Rande glauben, mal aufräumen zu müssen.
Der "Eindruck, dass hier freundlich dem einen oder anderen "engagierten" Klimaforscher signalisiert wird, er solle jetzt aber mal den Ton ausstellen" entspricht der Intention, wenn aggressiver Unterstellungsstil betrieben wird. Ich erhoffe mir hier die Ermöglichung von Dialog über verschiedene Positionen hinweg; von reiner wiederholter Unterstreichung der eigenen Position, wie Du es gerne betreibst, halte ich wenig, zumal sie unnötig weiter polarisiert. Deine Gegner und Du, Ihr seid Euch doch schon einig, daß die jeweils anderen Arschlöcher sind.
Im Falle von Bengtsson fand ich es wichtig, zunächst sicherzustellen, daß Lennart selbst seine Position erklären kann, bevor man sein Verhalten in Relation zur Sicherung von Penny Peisers Gehalt stellt.
Andreas,
ReplyDeletekann schon sein, daß LB etwas naiv war, als er glaubte via advisory board von GWPF neue Dialogkanäle aufbauen zu können, um die unglückliche Polarisierung aufzubrechen. Ich hätte das nicht als erfolgversprechend angesehen, und hätte das nicht gemacht - aber warum nicht mal andere Wege gehen? Sein Rückzug motiviert er durch die Feststellung, daß die von ihm in Aussicht genommene Strategie nach dieser öffentlichen Aufmerksamkeit nicht mehr möglich sei. Für andere vielleicht nicht überraschend.
Daß LB dabei Klimafragen und den Umgang mit der Kernenergie frei vermischt hat, fand ich auch unglücklich.
Die inhaltlichen Aussagen zur Modellvalidierung und zur Trennung von Signalen sind durch sein Kompetenzspektrum voll abgedeckt, und von denen hat er sich ja auch nicht distanziert.
"Der "Eindruck, dass hier freundlich dem einen oder anderen "engagierten" Klimaforscher signalisiert wird, er solle jetzt aber mal den Ton ausstellen" entspricht der Intention, wenn aggressiver Unterstellungsstil betrieben wird. Ich erhoffe mir hier die Ermöglichung von Dialog über verschiedene Positionen hinweg; von reiner wiederholter Unterstreichung der eigenen Position, wie Du es gerne betreibst, halte ich wenig, zumal sie unnötig weiter polarisiert. Deine Gegner und Du, Ihr seid Euch doch schon einig, daß die jeweils anderen Arschlöcher sind.
ReplyDelete"
Fuer jemanden, der so sehr den Dialog beschwoert, bemuehst du dich ziemlich oft, den anderen falsch zu verstehen. Ich bezog mich (deutlich) sowohl bei Richard Tol als auch bei Dir darauf, dass ihr strikte Regeln den Klimaforschern (und insbesondere Rahmstorf und Schellnhuber und nicht so Fuzzis wie mir) mitgeben moechtest, wann sie sich zu politisch/oekonomischen oder sonstwie moralisch ethischen Fragen zu aeussern haben. Spricht aber Lennart Bengtson davon, dass er beim GWPF eintritt, um (Zitat)" die Energieversorgung Afrikas zu sichern" (was eine oekonomisch/moralisch/politische EInschaetzung ist), dann ist das ploetzlich eine schuetzenswerte Meinung.
Mein Kommentar war also ein "Tu quoque", was sich auf deine stark formelle und nach Regeln gestaltete Art eines Klimadialogs bezieht, bei dem immer die anderen die Regeln verletzen.
As a science-educated layman who has spent his career in university and government service in support of science, I am not naive about how petty the rivalries and back stabbing in scientific disciplines can become. However, in following and attempting to understand the issues in climate science for the past eight years I have been appalled at the behavior of some who call themselves scientists, but seem in reality to be more political activists - not only by the questionable science and ethics revealed in the climategate emails, but in the the treatment of dissenting scientists and of journal editors who dare to publish them. I fear for the future of science if this kind behavior is allowed to prevail.
ReplyDeleteIt seems to me that the only honorable recourse for those of you - regardless of your views on the science of climate - who consider yourselves disinterested and ethical scientists, is to come forward and volunteer to serve on the board of the GWPF.
David44
" a community that I have been close to all my active life"
ReplyDeleteNot all that close if he thought that "most serious scientists" were "skeptics".
" But it certainly is deeply rooted group-think. "
ReplyDeleteSort of how deeply rooted is the belief in heliocentrism or atomic theory.
@ HvS
ReplyDelete"vielmehr die Sorge, daß sich eine insgesamt aggressive Stimmung bildet, wo es dann vorkommt, daß irgendwelche Idioten am Rande glauben, mal aufräumen zu müssen."
Ausschließen kann man das nie. Aber so etwas bahnt sich in der Regel immer an: Hetzerische Artikel, hasserfüllte Kommentare hier und dort. Die wenigsten Idioten handeln aus reiner Eigeninitiative aus dem Nichts heraus.
In den meisten AGW-Blogs war Bengtssons Schritt nicht einmal ein Thema. Und dort, wo es ein Thema war, war bei aller Kritik auch stets Respekt der Person Bengtsson gegenüber spürbar.
Andreas
"My strongest criticism for people who would typically call themselves respected climate scientists is that they seem to suffer from confirmation bias"
ReplyDeleteThis is in itself an extreme case of confirmation bias. Study after study shows that the confirmation bias is extraordinary among so-called "skeptics".
Es ist doch absurd hier um den Brei herum zu reden. Sie Herr Von Storch haben es doch am eigenen Leib erfahren. Immerhin haben sie die Hauptthese des Klimaalarmismus bisher noch nicht in Frage gestellt.
ReplyDeleteEs ist doch irgendwie gespenstisch, dass man jahrzehntelang die Erwärmung seit 1950 nur durch den menschlichen Einfluss erklären kann und dann nach 15+ Jahren Stagnation die Ursprungshypothese nicht grundsätzlich in Frage stellt.
Ginge es nicht um grüne Ideologie und Politik würde jeder ehrliche Wissenschaftler seine Theorie zumindest teilweise in Frage stellen. In der Klimaforschung grenzt das aber an Häresie.
Würden Sie ab morgen die Hauptthese des Alarmismus in Frage stellen, würde Ihnen dasselbe passieren wie Herr Bengtsson.
Wären die Andreas und Georgs Klimaskeptiker dürften sie ihre Häme in diesem Blog weit weniger leicht verbreiten können.
Das Ganze ist einfach absolut absurd. Bei "jedem" Satz über Bengtsson schreiben Sie (without necessarily supporting his judgment).
Würden sie das auch bei Klimaalarmisten immer wieder hervorheben???
So habe fertig
Sorry (Sie und Herr Zorita sind in Wahrheit meine Helden, einige Klimaforscher sind eine Perversion des Begriffs "Wissenschaftler" und einige davon posten hier ab und zu)
Yeph
Andreas,
ReplyDeletesolche Stimmungen kommen nicht aus dem Nichts, dem stimme ich zu, sondern aus einer entsprechend aufgeladenen Umwelt. Offenbar hatte Lennart den Eindruck, daß sich so eine Aufladung entwickelt. So meine Deutung.
Kann schon sein, daß die meisten AGW-blogs anständig waren, aber er muß ja was erlebt haben, was ihn bedenklich gemacht hat. Was das war, weiß ich nicht. Daß die gesamte Situation aber polarisierend und unkonstruktiv aufgeladen ist, sehen wir ja allenthalben, auch bei einigen Kommentaren hier (und an gewissen "Stammtischen"). Insofern begrüße ich es auch, wenn Personen wie LB einen Versuch machen, eine Trendwende in der Kommunikation zu erreichen. Hat diesmal - zumindest bisher- nicht geklappt.
@Hans von Storch: "Is science less "dirty" than "policymaking"?"
ReplyDeleteIn the sense of (every) social interaction is "dirty"? Sorry for my hard words, but sometimes I think, that scientists have more problems with typical social interactions than other people. Some colleagues are withdrawing their support, because the activities of GWPF. To say, dear colleague, I will stop our cooperation is a free decision of these scientists and not McCarthyism. Lennart Bengtsson is not a victim of a McCarthy-like system. To suggest that, is a trivialisation of real victims in the former McCarthy time. It is also no mobbing, pressure or something like that, if I will work for tobacco industry and my friends and colleagues say, hmm, well, that is not a good idea. These are free and typical expressions of opinion.
Wenn der ESC Contest ein Zeichen für Toleranz war, zeigt der Brief von Lennart Bengtsson wo wir wirklich sind.
ReplyDeleteGrüße
Günter Heß
Ich will kein "blame game" spielen, aber es muss Bengtsson klar gewesen sein, dass seine Entscheidung, seine Kritik und seine Ansichten über die GWPF laufen zu lassen, der erste Schritt zur Polarisierung war. Für einige war dies sicherlich auch schon eine Art Provokation.
ReplyDelete@ Günter
Wo sind wir denn wirklich? Da, wo man die Qualität von Conchitas Beitrag (reicht höchstens für einen Bond-Song mit Timothy Dalton, niemals mit Daniel Craig) nicht kritisieren darf, weil das intolerant ist? Das wird man doch wohl noch sagen dürfen ;-)
Grüße
Andreas
@Eduardo
ReplyDeletees sind weniger die politischen Aussagen, die mich stören, sondern die widerwärtigen Untestellungen, Lügen und Beleidigungen. Das ist unanständig. Man kann keine politische Meinung über GIStemp bspw. haben. Man kann eine wissenschaftliche Meinung haben oder man kann eine politische Meinung haben, ob die steigenden Temperaturen "schlimm" sind. Wenn Lindzen meint, das GISTemp-Team würde die Daten speziell manipulieren, weil er selbst zu blöde ist, die Datensätze zu benutzen, dann ist das anstands- und charakterlos. Und wollen sie mit sojemanden spielen? Dafür steht die GPWF, und das wird immer auch von ihnen einfach ignoriert. Warum eigentlich? Finden sie sowas gut oder gar normal?
Andererseits: Bengtsson ist nicht GPWF oder Lindzen, sondern Lennart Bengtsson.
PS: Übertreibungen sind ein dummes Rhetorikmittel. Lassen sie das mal, okay?
It looks as if this post is one of the most popular of all times. It received as many hits (and comments) in the first few hours as some other well-read posts in weeks.
ReplyDeleteWe don't know which kind of pressure Lennart Bengtsson was exposed to, as it was private in nature. It was disturbing to him, otherwise he would not have given in (and also, inevitably, made his surrender public). It is not up to me to say "stand up to the bullies, name and shame them" --although this is what school teachers teach children. Maybe Bengtsson will do so one day.
When Georg complains to Hans that he is hypocritical when protecting Bengtsson but condemning alarmists, he 'forgets' the decisive difference: Hans did not contact alarmists in private to tell them they have to stop, otherwise there could be consequences. The 'tu quoque' reproach is therefore baseless, and shows a grave failure (or shall we say refusal?) to grasp the essentials of this affair. The same applies to Andreas' reasoning that it was Bengtsson who started polarizing.
@Yeph: "And you Andreas are among those who put pressure on honest people like Lennart Bengtsson."
ReplyDeleteIn german language is one term: Majestätsbeleidigung. I think in English is it Lèse-majesté. In other words, it is not allowed to criticize a honest people. I think, this is a pre-stage of political correctness. No criticize, no controversy, no discourse, everybody loves everyone. In german, piep piep piep, wir haben uns alle lieb.
Andreas,
ReplyDeleteWenn Du mich fragst sind wir beim Thema Toleranz in den Medien in einer Welt die Lennart Bengtssons Brief beschreibt. Unsere Medien strotzen von selbstgerechten Aussagen. Was die so alles ganz genau wissen.
Jetzt stell Dir vor Du möchtest Karriere bei einem von Bengtssons Kollegen machen.
Grüße
Günter
@Reiner Grundmann
ReplyDeleteI agree. I also think that Lennart Bengtsson actually helped us to get rid of the notion that the climate debate couldn't be a scientific debate.
Regards
Günter Heß
Sorry, the autocorrection on my Iphone
ReplyDeleteI meant couldn't be a scientific debate
@nobody: "Andererseits: irgendwie ist es auch eine Privatsache und es geht uns eigentlich nichts an."
ReplyDeleteTja, und warum behandelt der eigentlich Betroffene es nicht wie eine Privatsache? Er gibt öffentliche Interviews zu seinem Jobwechsel. Sein gutes Recht. Also ist es mehr als normal, dass es auch eine öffentliche Resonanz gibt, gerade in Zeiten des Internets. Sorry, ich kenne Lennart Bengtsson nicht persönlich. Als außenstehender Beobachter habe ich nur den Eindruck, da ist einer sehr dünnhäutig in seinem Auftreten ist. Er berichtet über seine persönlichen Motive seines neuen Jobs, ergo muss er es auch verknuspern können, wenn ihm Bekannte wie Unbekannte sagen, was sie davon halten. Die Zeiten des Elfenturms sind doch nun wirklich vorbei.
@Hans von Storch: "Eine wesentliche Frage ist doch: Wie setzen wir Lennart Bengtsson's Recht (und das aller anderen) durch, daß man seine Meinung sagen darf, auch wenn die von Mainstream abweicht?"
Mal als ernsthafte Frage, ist dieses Recht insbesondere bei Herrn Bengtsson gefährdet? Oder geht es um ein imaginäres Recht, seine Meinung sagen zu dürfen, ohne dafür kritisiert zu werden?
I meant could be a scientific debate
ReplyDelete@ Günther
ReplyDelete"Jetzt stell Dir vor Du möchtest Karriere bei einem von Bengtssons Kollegen machen."
Ich glaube, dass man da viele erstklassige Leute finden kann. Oder möchtest du implizieren, dass das, was Bengtsson nicht explizit sagen möchte, repräsentativ für die Kollegen Bengtssons ist?
@ R. Grundmann
Ja, stimmt, ich korrigiere mich: es ist für Bengtsson und uns alle vollkommend überraschend, dass sein Schritt polarisierend war. Damit konnte wahrlich niemand rechnen, schon gar nicht, wenn es sich um eine educational charity (oder wie das im Steuerrecht dort genau heißt) handelt.
Andreas
@Yeph: "Ginge es nicht um grüne Ideologie und Politik würde jeder ehrliche Wissenschaftler seine Theorie zumindest teilweise in Frage stellen."
ReplyDeleteSoweit ich die wissenschaftliche Praxis selbst erfahren habe, sind Wissenschaftler in der Regel immer bemüht, eigene Thesen und Resultate kritisch zu hinterfragen. Sie sind auch bereit dazu, ihre Ergebnisse der wissenschaftlichen Community zur Diskussion stellen. Allerdings heißt kritisch hinterfragen ja nicht automatisch, dass man dann hinterher alles wieder auf den Kopf stellt. Die kritische Hinterfragung kann auch vorübergehend zu dem Ergebnis
führen, dass die bisherigen Erklärungen die bestmöglichen sind.
15 Jahre ist für eine Klimabeobachtung nicht wirklich viel, das wird auch immer wieder betont. Effekte die da auftreten, werden in der Regel die grundsätzlichen Modellannahmen nicht über den Haufen werfen. Da kann man eher an den Kurzzeiteffekten im Klimasystem feilen.
"Wären die Andreas und Georgs Klimaskeptiker dürften sie ihre Häme in diesem Blog weit weniger leicht verbreiten können."
Yeph, ich hatte Ihnen ja schonmal den Vorschlag gemacht, sich mit Mainstreamansichten mal in klimaskeptischen Foren zu versuchen und dann mal zu schauen, was da passiert. Da lernt man die Meinungsfreiheit im Kleinen wirklich mal zu schätzen. Insbesondere das es Blogs mit Kommentarfunktionen wie die Klimazwiebel gibt (aber auch Primaklima), die ein wirklich breites Spektrum an Meinungen zulässt, kann man im deutschsprachigen Raum nicht häufig genug erwähnen.
"Wenn Du mich fragst sind wir beim Thema Toleranz in den Medien in einer Welt die Lennart Bengtssons Brief beschreibt. Unsere Medien strotzen von selbstgerechten Aussagen. Was die so alles ganz genau wissen."
ReplyDeleteLieber Günter Heß, bei letzteren mögen Sie bestimmt Recht haben. Aber es kommt auch darauf an, wie man Toleranz definiert. Ist es die Nichtexistenz von Kritik, oder ist es, dass man jeden seine persönlichen Rechte und seine eigene Meinung und Sicht der Dinge zugesteht?
Lennart Bengtsson fühlt sich intolerant behandelt. Okay, das muss man so zur Kenntnis nehmen und es respektieren, dass er das so sieht. Was konkret zu dieser Einschätzung geführt hat, wissen wir nicht. Es ist Spekulation, wenn man bei unserem Kenntnisstand Gründe aufzählt. Was er aber konkret gesagt hat ist, dass Mitautoren und Kollegen ihre Mitarbeit durch seine Entscheidung aufgekündigt hatten. Nun frage ich in die Runde, ist das ein Zeichen von Intoleranz, wenn man die Kooperation mit anderen Wissenschaftlern an bestimmte Bedingungen knüpft? Ich habe den Eindruck, dass wir Begriffe wie Toleranz und mehr noch Intoleranz verwenden, ohne im konkreten Fall die Gegebenheiten zu reflektieren oder zu sagen, was wir eigentlich damit meinen.
lieber herr prof. v. storch, sie haben bisher immer allergisch reagiert, wenn man auf die gefahren einer 'ökodiktatur' zu sprechen kam...
ReplyDeletenun schreiben sie: "This event demonstrates that scientists are humans and not holly ("better") spirits. The question is if part of the scientific community will support Lennart in his right to speak out (without necessarily supporting his judgment). We see the social process "science" in action; "power" and "dominance" are significant issues in this process, as in most social processes. Is science less "dirty" than "policymaking""
ich verstehe nicht, wie sie diesen vorfall so labidar abtun können? Solche vorfälle sind doch sätestens seit climatgate belegt und bekannt!
Wo bleibt ihr aufschrei als honest broker?
Wieso relativieren sie diesen vorfall?
Welchen hinweis/ beleg benötigen sie noch, um zu erkennen das die post-normale klimawissenschaft von totalitären gedanken verseucht ist?
lg
michael m.
s. hader: "Lennart Bengtsson fühlt sich intolerant behandelt."
ReplyDeletenix mit intolerant behandelt( es sei denn, sie meine ihre eigene bunte bilder-welt):
""I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety...."
ufg michael m.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletees war Lennart Bengtsson der sich an McCarthy erinnert fühlte.
In meinem Weltbild wird das was die McCarthy Ära ausmacht nicht mit Kritik oder Intoleranz umschrieben.
Was McCarthy getan hat ist nach meinem sekundärem Kenntnisstand Gesinnungsterror, Kritik wie sie das nennen empfände ich da auch noch als Verniedlichung. Selbst Intoleranz erschiene mir für die McCarthy Ära noch als zu schwach, wenn ich noch mal darüber nachdenke.
Insofern hätte ich das auch nicht für möglich gehalten, wenn Bengtssons Brief nicht wäre.
Grüße
Günter Heß
@Andreas
ReplyDeletewenn so etwas passiert in einer "Community" dann erzeugt das ja auch einen gewissen "Klimawandel". Deshalb habe ich mir gedacht du stellte dir einfach mal vor was das bedeutet und welchen Gruppenbias das erzeugt, wenn jemand kontroverse Ergebnisse veröffentlichen möchte.
Das ist also schon ein übles Ereignis. Ich meine wenn das für Bengtsson Unbekannte gewesen wären, hätte er dann so reagiert.
Grüße
Günter
#19 HvS
ReplyDelete"I guess you have not properly read what Lennart wrote. He did not revise his assertions about models, for instance, and other scientific issues. What he did, and wrote about, is to not join this board of this specific institution, because he thought that he could not achieve what he had hoped for, given the flurry of discussions, claims, counterclaims etc."
bitte?
zitat aus obiger mail: """I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety...."
darf man jetzt unterstellen, das sie die methoden der postnormalen wissenschaft unterstützen?
lg
michael m.
@51
ReplyDeleteNobody,
ich verstehe Ihr Argument nicht wirklich. Einerseits rechfertigen Sie, dass andere Wissenschatler plötzlich nicht mehr mit Bengtsson veröffentlichen wollen, aus dem Grund, dass Lindzen andere Wissenschatler beleidigt haben soll.
Andererseits ist 'Bengtsson nicht Lindzen'.
Sie mögen meine bewusste Übertreibung vielleicht nicht, weil sie die Absurdität dieser Logik offenlegt.
Bengtsson ist nicht verantwortlich dafür , was Lindzen denkt oder sagt. Und selbst wenn das so wäre, wäre es auch kein Argument, nicht mehr mit Bengtsson über die Variabilität von Storm Tracks publizieren zu wollen.
Solche 'spontane' Bewegungen haben wir schon früher gesehen, indem bestimme Journals, oder bestimmte Editoren, rot markieren werden.
ReplyDeleteNone, May 14, 4:33 PM
My point was that many of the people bigcitylib describes as kooks are just people who are pointing out serious errors in some climate studies.
Hardly. GWPF as I see it, admittedly not with exhaustive study - merely following up on bits of ridiculousness noted elsewhere, differs little from Hartland and SPSS in the US. An organization that’s less than fastidious about separating fact from ideology and that appears to be, as with the diety(s) and beetles, inordinately fond of lipsticked porkers.
The “serious errors” which you dutifully recited @ 4:22 sum to vanishingly little other than talking points, grossly puffed by remarkable editing and quite consistent with the vast conspiracy meme.
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/nigel-lawsons-climatechange-denial-charity-intimidated-environmental-expert-9350069.html
The incessant effort in trying to establish a reality, rather than a merely rhetorical, “leg to stand on” as an “information” advocate would be a bit banana peal comical, as would GWPF’s effort to appear to be broad based, where there no consequences. It’s in that context Bengtsson’s joining and unjoining has importance.
Was mir wirklich merkwürdig vorkommt:
ReplyDeleteBengtsson hat eine Form des Abgangs gewählt, die ihn wieder zum Thema des Tages in zahllosen Blogs macht und sogar dem Spiegel in weniger als 24h eine Schlagzeile wert ist.
Ist er ein abgezockter PR-Profi, der bewusst in seinem Brief die schlagzeilenträchtigen Stichworte geliefert hat? Die z.B. Bojanowski nun dankbar aufgreift im Titel Klimaforscher Bengtsson: "Ich hatte Angst um meine Gesundheit und Sicherheit". Ist es seine Medienunerfahrenheit und -naivität, die ihn diese Stichworte produzieren lässt? Oder sucht er bewusst das mediale Rampenlicht?
Ich glaube beides nicht. Mit etwas Abstand wird man erkennen, dass die ganze Sache dem Ansehen Bengtssons und der Klimaforscher Schaden zugefügt hat.
Die Gewinner sitzen bei der GWPF. Die Woche hätte für sie kaum besser verlaufen können, Bengtsson hat deren Erwartungen wohl eher übererfüllt.
Ob es die neuen Freunde dort waren, die Bengtsson mit Rat und Tat zuletzt "unterstützt" haben? Haben alte Freunde versagt oder sind sie nicht befragt worden? Oder hat er einfach auf eigene Faust gehandelt?
Die Antworten kennt nur Bengtsson, vielleicht spricht er ja eines Tages darüber.
Andreas
@Günter Heß, dass sich Bengtsson intolerant behandelt fühlt, war jetzt meine freie Interpretation des bisher gesagten. Wortwörtlich kam das in der Mail nicht vor, von daher will ich mich auch gar nicht auf diese Bezeichnung versteifen.
ReplyDeleteIch verstehe aber ehrlich gesagt den Vergleich mit McCarthy nicht. Was konkret erinnert ihn an diese Situation? Das ein Teil seiner Kollegen nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten wollen? Es ist die freie Entscheidung dieser Kollegen.
"Die Gewinner sitzen bei der GWPF. Die Woche hätte für sie kaum besser verlaufen können, Bengtsson hat deren Erwartungen wohl eher übererfüllt."
ReplyDeleteJa, vermutlich hätte Bengtsson als Mitarbeiter den politischen Zielen von GWPF gar nicht so viel Nutzen bringen können, als ein Bengtsson, der auf öffentlichen(?) Druck sich gehindert sieht, seine Stelle anzutreten. Wenn ich mal weiter spekulieren darf, wäre seine wohl doch gewissenhafte Arbeitsweise und sein möglicher Widerspruch bei Kampagnen gegen das Klimaforscher-Establishment doch eher hinderlich für GWPF gewesen.
Die Veröffentlichung ist noch keinen Tag alt und es gibt schon jetzt den Mythos, dass die Klimaforschergemeinde seine Abtrünnlinge mit Gewaltandrohung gefügig macht. Sorry wenn ich das so unverhohlen sage, aber von einem ehemaligen Direktor eines Max-Planck-Instituts kann man doch erwarten, dass er seine Pressemitteilung so formuliert, dass die Leute nicht orakeln müssen, was nun die wahren Hintergrunde sind. Auf die Art heizt man selbst Spekulationen an, die man eigentlich vermeiden wollte.
Climate science is beginning to make Islam seem tolerant...
ReplyDeleteFWIW, Bengtsson in Swedish appears to have been playing Climateball by a different set of rules that Bengtsson elsewhere.
ReplyDeleteLieber Herr Hader,
ReplyDeletein dem Artikel steht nun mal McCarthy das nehme ich mal.
Wenn sie dann da Intoleranz draus machen ist das ihre Wortwahl.
vieles was in der McCarthy Ära passiert ist waren doch "freie Entscheidungen" und Resultate von Intolranz. Vieles was Mobbing ausmacht kann man auch als Intoleranz oder freie Entscheidung bezeichnen macht es doch nicht besser.
Grüße
Günter Heß
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletevielleicht noch als Nachtrag.
Für mich stellt sich das so dar.
Lennart Bengtsson wurde aus der Aufgabe gemobbt die er gerne ausgefüllt hätte. Für mich inakzeptabel..
Der Brief ist zunächst eine Rückmeldung von Bengtsson an die Beteiligten, die das jetzt ignorieren oder verarbeiten können.
Grüße
Günter Heß
Obviously, this came unexpected for Lennart Bengtsson and is sad for him.
ReplyDeleteBut this forms also an interesting case to illustrate the role of group pressure and
group thinking, which are indeed important mechanisms impacting the development of scientific consensus.
This is likely not a big surprise for social scientist
(nor for politicians and others more experienced in social interactions), normative and informative
factors are important social effects impacting group processes. No surprise either that
external pressure (eg critics from outside) increase the internal forces to claim conformity.
I´m sometimes a bit surprised how naive we natural scientists tend to be about social interaction.
"in dem Artikel steht nun mal McCarthy das nehme ich mal.
ReplyDeleteWenn sie dann da Intoleranz draus machen ist das ihre Wortwahl."
Lieber Günter Heß, ich habe mich da hauptsächlich an Ihre Worte orientiert: "Wenn der ESC Contest ein Zeichen für Toleranz war, zeigt der Brief von Lennart Bengtsson wo wir wirklich sind." Sie sind der Ansicht, dass Bengtsson Intoleranz widerfahren ist. Auf die meine Frage, wie Sie eigentlich Toleranz definieren, gab es bisher noch keine Antwort. Daraufhin stellte ich die Frage, ob die Entscheidung von einzelnen Kollegen nicht mehr mit Bengtsson zusammenarbeiten wollen, eine Form von McCarthyismus ist. Keine Antwort bisher. Dafür aber:
"vieles was in der McCarthy Ära passiert ist waren doch "freie Entscheidungen" und Resultate von Intolranz."
Die McCarthy Ära war geprägt u.a. von staatlicher Bevormundung und von Berufsverboten, die von Unternehmensgruppen ausgesprochen wurden. Der Staat unterstellte Menschen unamerikanisches Verhalten, wenn sie mit bestimmten Ideen oder Parteien sympathisierten. Ich sehe da keine Form von freier Entscheidung, die man da den Mitbürgern überlassen hat, das selbst zu entscheiden. Praktisch ganz Hollywood als private Unternehmergruppe sprach Berufsverbote aus. Können Sie jetzt im Fall Bengtsson sagen, ob staatliche oder private Organisationen sich gegen den Wechsel zur GWPF äußerten? Ich kann es nämlich nicht erkennen.
"Vieles was Mobbing ausmacht kann man auch als Intoleranz oder freie Entscheidung bezeichnen macht es doch nicht besser."
Dann frage ich Sie nochmal ganz konkret, ob es schon eine Form von Mobbing ist, wenn ein Wissenschaftler seine Mitarbeiterschaft an Bedingungen knüpft und zu Bengtsson sagt, lieber Kollege, so wie Du Dich verhältst, sehe ich momentan keine Grundlage für weitere gemeinsame Veröffentlichungen? Ich wäre Ihnen sehr verbunden, konkret auf diese Sachfragen einzugehen, statt nur den pauschalen Vorwurf des Mobbings in den Raum zu stellen, ohne konkret zu sagen, was Sie überhaupt darunter verstehen.
MfG
S.Hader
@Corinna: "I´m sometimes a bit surprised how naive we natural scientists tend to be about social interaction."
ReplyDeleteThanks for this assessment. Some natural scientists surprised that we life in social groups with own behavioral rules. These rules are not "dirty" or good or bad.
@ReinerGrundmann
ReplyDelete"he 'forgets' the decisive difference: Hans did not contact alarmists in private to tell them they have to stop, otherwise there could be consequences. The 'tu quoque' reproach is therefore baseless, "
So that is the big big difference. The thin red line between the good and the evil, the mad and the sane?
I was hoping for a bit more.
In any case I am in favor to silence nobody, neither in private nor in public if that is ok with you.
@Hans
"Man weiß eben so wenig. Oder weisst Du mehr? "
Ich bin selbst ueberrascht.
Ich finde aber auch nicht, dass wenn jmd mit Lennart Bengtsson privat spricht und ihm zu einem Ruecktritt aus dem GWPF raet, dass das nun Sorge um Gesundheit und Sicherheit rechtfertigt oder dass man da schon sagen kann, dass unertraeglicher Druck aufgebaut wurde. Aber nun, es scheint mir alles ist gesagt.
Okay, ein Punkt noch, bevor ich dann wirklich mal zur Arbeit muss: Eine Sache stört mich an der gesamten Diskussion schon etwas bis massiv (je nach Stimmung). Auf der einen Seite wird das zivile wie auch persönliche Recht von Lennart Bengtsson stark betont, mit den Menschen und Organisationen seiner Wahl zusammenzuarbeiten. Bitte nicht falsch verstehen, das finde ich genau richtig und ist u.a. auch Bestandteil unter der verfassungsmäßigen Freiheit der Wissenschaft. Aber gleichzeitig wird im vorübergehen diese Freiheit den ehemaligen Kollegen von Bengtsson abgesprochen, die nun die Zusammenarbeit mit ihm aufgekündigt haben. Auch das gehört zur Freiheit der Wissenschaft dazu, dass man als Wissenschaftler sagen kann, mit wem man nicht mehr zusammenarbeiten möchte. Man kann nicht die persönliche Entscheidungsfreiheit für eine einzelne Person einfordern und gleichzeitig diese Rechte anderen Personen absprechen wollen. Man moralisiert sogar diese persönlichen Entscheidungen der Wissenschaftler, spricht von Intoleranz und Mobbing. In einem anderen Forum fällt sogar das Wort "Gesinnungsterror". Dazu möchte ich einfach mal sagen, bitte Ball flachhalten. Ich werde schnell hellhörig, wenn man für jemanden Rechte und Moralität einfordert, aber sie anderen Menschen nicht zugestehen will. Ich würde mich einfach freuen, wenn man so eine Diskussion auch dazu nutzt, über den Umgang mit wissenschaftlicher Arbeit und Kooperationen zu reflektieren und nicht nur Pauschalurteile ohne Kenntnis der konkreten Sachlage in den Raum wirft.
ReplyDelete@ SHader
ReplyDelete'die nun die Zusammenarbeit mit ihm aufgekündigt haben'
Der Punkt hier ist der Grund, warum die Kollegen such nun anders verhalten. Gestern soll Bengtsson ein führender Wissenschaftler, mit
dem man gern zusammenarbeiten würde, und heute plötzlich nicht mehr ?
Ihre Argumentation finde ich sehr gefährlich. Damit könnte man auch Aussagen rechtfertigen wie ' ich kooperiere nicht mit X, weil X die Eigenschaft Y hat '. wobei Y=(Parteizugehörigkeit, Hautfarbe, Geschecht, Alter,..usw.) darstellen kann.
Es wäre auch meine persönliche Entscheidung.
Ist das legitim ?
climate alarmists = conspiracy theorists?
ReplyDelete1) EliRabett said... 73
FWIW, Bengtsson in Swedish appears to have been playing Climateball by a different set of rules that Bengtsson elsewhere.
(He him who speaketh about himself as another person?)
2) "Andreas":
"Ist er ein abgezockter PR-Profi, der bewusst in seinem Brief die schlagzeilenträchtigen Stichworte geliefert hat?"
3) Georg Hoffmann:
"Fuer jemanden, der so sehr den Dialog beschwoert, bemuehst du dich ziemlich oft, den anderen falsch zu verstehen."
S. Hader:
"Sorry, ich kenne Lennart Bengtsson nicht persönlich. Als außenstehender Beobachter habe ich nur den Eindruck, da ist einer sehr dünnhäutig in seinem Auftreten ist."
-------+++++++++++++--------
- We should not forget that the famous who he is EliRabett is a strong supporter of the moon-hoax-Lewandowsky-bullshit.
- In fact, I know nobody, zero, nada, not one person who doesn't believe the US landed on the moon in 1969!
- We should not forget that many alarmists support the religious theory that planet Earth is a living being called Gaia.
---------------
And now the big shock:
'Gaia' scientist James Lovelock: I was 'alarmist' about climate change
....
'I made a mistake'
(http://worldnews.nbcnews.com/)
I guess all these old men, like Freeman Dyson (one of the "clowns"?), need more money from the oil industry??? One more conspiracy theory of the alarmist camp.
Is there anyone who can rival him?
http://de.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson
Yeph
Was ich wirklich traurig und ärgerlich an der ganzen Diskussion finde, ist dass die Tragik und Konsequenz für die Person des Herrn Bengtsson von den Alarmisten einfach nicht erkannt wird.
ReplyDeleteIm IPCC ist vieles schief gelaufen und einiges grenzt an Betrug und Fälschung. Niemand wirft einem Wissenschaftler vor bei dieser eindeutig ideologisch gefärbten politischen Veranstaltung aktiv mit zu wirken. Nicht einmal eindeutige Schummeleien und Kumpaneien werden öffentlich geahndet.
Lennart Bengtsson hatte offensichtlich ethische und moralische Bedenken mit dieser zur Scheinwissenschaft verkommenen Klimaforschung und dafür muss er nun bezahlen.
Wem die Tragik dieses Sachverhaltes nicht einleuchtet sollte seine Gesinnung ernsthaft in Frage stellen.
Dass auch Skeptiker Gefühle haben scheint einigen hier nicht einzuleuchten.
Depersonifikation ist eins der Mittel das jeder Art von Verhetzung vorausgeht. Und genau das versucht man mit Skeptikern in der Klimawissenschaft zu tun.
Gerade in Deutschland sollte man mit dem Thema etwas sensibler umgehen imho.
Yeph
@ Günter
ReplyDeleteWenn Bengtsson als von "Mc Carthy" spricht (was durchaus schon in Richtung von Georgs "Ku Klux Klan" geht), wir aber nicht wissen, was passiert ist, dann gehen wir also davon aus, es ist "Mc Carthy"-ähnlich.
Hm, eine wahrhaft skeptische Haltung *sarc*
@ Eduardo
Zur Freiheit gehört auch die Freiheit der anderen. Wenn jemand der Meinung ist, nicht mit jemandem von der GWPF auf einem gemeinsamen Paper zu stehen, dann kann man das falsch finden, aber auch hier muss man das dann akzeptieren.
Und: Wer garantiert, dass vertrauliche Unterlagen nicht auf der Homepage der GWPF erscheinen?
Wenn ein Manager von RWE sich entschließt, nebenbei Pressesprecher von Greenpeace zu werden, dann kriegt er mit Sicherheit auch nicht mehr alles zu sehen. Ich finde das normal, das muss er vorher wissen. Andere mögen da jetzt "mobbing" und "Intoleranz" sehen.
Andreas
Amazing. Well-respected climate scientist publicly joins GWPF, scientist goes through intense pressure and has to publicly quit. And people have commented here that this is a defeat for GWPF and a win for the Team? That's totally wrong; this is a tremendous propaganda victory for the opponents of AGW. If I believed in conspiracy theories, I would have thought that this was all planned by the evil geniuses from the Heartland Institute. But no, it seems that it was initiated by people like Andreas and bigcitylib, who have no idea of the damage they are doing to their own cause.
ReplyDeleteSpare me all your fine distinctions on when and how it's okay to crush other scientists' dissenting opinions. Just listen to a non-scientist: the minute we get the impression that the scientists in a field are afraid to explore in all directions, in that minute we cannot trust much of anything you claim is scientific fact.
Example: I don't know if the various studies that show hard-wired differences in the thinking of men and women are reliable. I don't know if the studies that show no such differences are reliable. I do know that no scientist can tell me that anything is known about it - because once some conclusions are deemed unacceptable, you can't get science done.
Please don't parse this case and tell me it's different and this time no one really did anything wrong.If your picture of things doesn't include this case, you need to revise your picture. This is a public relations disaster for AGW supporters, and they need to stop playing into the hands of their opponents.
Welche vertrauliche Unterlagen, Andreas? Und für den Fall, dass es solche gibt, wenn sie mit der Wissenschaft zu tun haben, warum sollen sie dann nicht veröffentlicht werden. Sollten es allerdings eher Strategiepapiere sind, wie man Skeptikern den Wind aus den Segel nehmen kann, oder wie die Öffentlichkeit über was informiert werden soll, also die Kriterien der Selektion von Informationen, dann wäre das schon peinlich wenn die das Licht der Öffentlichkeit sehen würden.
ReplyDeleteRein hypothetisch nur, Andreas. Was meinen Sie denn, welche Unterlagen sollten den vertraulich sein?
Höchste Zeit, die unsäglichen Spekulationen um MPI-Mitarbeiter einzustellen. Eli Rabett zitiert Bengtsson in seinem Blog mit
ReplyDelete... the pressure had mainly come from climate scientists in the US, including one employed by the US government who threatened to withdraw as co-author of a forthcoming paper because of his link with the foundation.
und
"It was the climate science community in the US which took this very negatively. I think the reason is the very loaded atmosphere in the US... they would like to do something very substantial about climate change."
Auch deshalb bleibe ich dabei, dass ich es begrüßt hätte, wenn Bengtsson Ross und Reiter genannt hätte.
Andreas
Möglicherweise ist diese Geschichte auch ein gewaltiger PR-Coup. Wer kannte zuvor schon diese Peiser-Organisation. Bloß ein Gedanke...
ReplyDeleteJack
To clarify: I believe it could be expected that the climate scientist group starts to increase pressure on Lennart Bengtsson after he formulates citicsmn and discussed with their "enemies" , but I dont think that this is a proper behavior as a scientist.
ReplyDeleteI believe that we scientists have a responsibility and need to overcome stereotypes. In particular we need to actively endorse discourse and exchange of views and opinions as part of the intellectual and scientific process.
For me, this case is an illustration for the way climate science is largely functioning and illustrates how far away this is from the scientific ideal.
@eduardo: "Damit könnte man auch Aussagen rechtfertigen wie ' ich kooperiere nicht mit X, weil X die Eigenschaft Y hat '. wobei Y=(Parteizugehörigkeit, Hautfarbe, Geschecht, Alter,..usw.) darstellen kann. Es wäre auch meine persönliche Entscheidung. Ist das legitim ?"
ReplyDeleteDas Problem wäre doch nicht prinzipieller Natur, dass man die Kooperation an Bedingungen und u.a. an Eigenschaften des Kooperationspartners knüpft. Das tut wirklich jeder, wer die freie Wahl hat! Problematisch wird es dann, wenn man bestimmte Eigenschaften Y voranstellt. Das die Ablehnung beispielsweise wegen Hautfarbe, Geschlecht usw. eine Form der Diskriminierung ist, die man gesellschaftlich eher ablehnt, darüber muss man vermutlich hier nicht streiten. Es wären zudem Eigenschaften, die nicht wirklich viel mit der eigentlichen Arbeit zu tun hätten.
Dafür gibt es andere Y, die vollkommen legitim sind, um eine Kooperation abzulehnen. Wenn ich beispielsweise Ihnen eine wissenschaftliche Zusammenarbeit anbiete und Sie lehnen das ab, weil ich nicht aus ihrem Fachgebiet komme, oder Sie der Ansicht sind, dass mein Background ihnen nicht viel nützt oder generell kein gutes Gefühl bei der Sache haben, dann ist das nun wirklich legitim und ich kann mich darüber nicht wirklich beschweren. ;)
In den konkreten Fällen wissen wir noch nicht mal den genauen Wortlaut der Ablehnungen und wie viele Kollegen diese geäußert haben. Auch da argumentieren wir (einschließlich mir) in Unkenntnis der Sachlage.
"Niemand wirft einem Wissenschaftler vor bei dieser eindeutig ideologisch gefärbten politischen Veranstaltung aktiv mit zu wirken."
ReplyDeleteHallo Yeph, ich entnehme dem mal, dass Sie nicht häufig in deutsch- oder englischsprachigen Skeptiker-Blogs unterwegs sind.
"Lennart Bengtsson hatte offensichtlich ethische und moralische Bedenken mit dieser zur Scheinwissenschaft verkommenen Klimaforschung und dafür muss er nun bezahlen."
Kann es nicht vielleicht sein, dass Sie da in den Aussagen von Lennart Bengtsson mehr herauslesen, als er selbst sagt? Ich zitiere mal aus dem Spiegel-Interview zu der Frage, warum er sich entschieden habe, zum GWPF zu gehen: "It is important to allow a broad debate on energy and climate. We must urgently explore realistic ways to address the different scientific, technical and economic challenges in solving the world's energy problems and the associated environmental issues." An anderer Stelle fügt er noch hinzu: "I have full respect for the scientific work behind the IPCC reports but I do not appreciate the need for consensus." Eine erstaunlich freie Interpretation da zu sagen, er wollte nicht mehr der "verkommenen Klimaforschung" angehören und der "Scheinwissenschaft" entkommen.
"Dass auch Skeptiker Gefühle haben scheint einigen hier nicht einzuleuchten."
Wo wurde das bitte abgestritten?
Ich gebe gerne offen zu, dass ich mehr Tragik und Konsequenz für die Person wahrnehmen würde, wenn ich mehr über die konkrete Sachlage weiß. Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand halte ich das Ganze für ziemlich verworren. Da möchte scheinbar jeder sein eigenes Süppchen aus der Geschichte kochen und Behauptungen in die Welt setzen (Stichwort "Verkommene Klimaforschung"), die sich mit den realen Aussagen nicht in Verbindung bringen lassen.
@ Shader,
ReplyDeletein der Tat kennen wir die Details nicht. Aber ich frage mich, welche 'wissenschatliche' Eigenschaften in der letzten Woche sollen sich geändert haben, damit die Zusammenarbeit vor einer Woche möglich und sogar erwünscht war, aber heute nicht mehr.
Ich kann mir eine Vorstellen. Bengtsson hat andere Meinung über bestimmte Themen. Plötzlich gehört er zum 'Feind'. Es ist einfach das alte Denkmuster: in Kriegszeiten ist kein Platz für Dissens, und wer sich dazu wagt, wird zum Verräter.
@ Eduardo
ReplyDeleteSeine Meinungen hatte Bengtsson schon vor etwa einem Jahr hier in der Klimazwiebel geäußert. Danach ist aber nichts passiert (es lohnt sich, dort mal in den Kommentaren nachzuschauen, wer Bengtsson attackiert hat und wer nicht). Erst jetzt wurde es zum Thema.
Ich schließe daraus, dass es nicht Bengtssons Meinungen waren, sondern die GWPF.
Und ein Nachtrag zu einem vorherigen Kommentar #28:
"Aber wäre es nicht ein Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt ? Ob man bei einer wissenschtalichen Studie mitmachen will oder nicht, sollte ausschiesslich nur von der Studie selbst abhaengen, und nicht von den politischen Ansichten der Mitautoren"
Da stimme ich Ihnen zu: so sollte es in einer perfekten Welt mit perfekten Wissenschaftlern sein. Diesen Grad an Perfektion wird man aber kaum erreichen, wir sind alle Menschen. In dieser realen Welt halte ich es für normal, dass nicht alle Wissenschaftler weiter mit Bengtsson zusammenarbeiten wollen. "Nicht alle" ist schwammig, wo ziehen wir die Grenze zwischen normal und nicht normal?
Wenn es exakt ein Wissenschaftler gewesen wäre, der nicht mehr mit Bengtsson zusammen als Autor auf einem Paper stehen wollte. Ein einziger: Normaler Zustand oder nicht mehr normal?
Das ist doch gerade die Ironie an der ganzen Debatte hier: Bengtssons Anschuldigungen sind derart vage, dass jeder hier - auch Sie, Eduardo - genau das hineindeutet, was er sowieso vorher schon im Kopf hatte.
Und dann noch eine Frage an alle hier, die sich Bengtsson freundschaftlich verbunden fühlen:
Nehmen wir mal an, Bengtsson hätte sie um Rat gefragt. Hätte jemand geraten, mit möglichst großem medialen Echo in die GWPF ein- und auszutreten? Oder hätte man einen möglichst geräuscharmen Wechsel angeraten? Hätte jemand als echter Freund selbst noch das mediale Echo weiter angefacht?
Was bei mir zum "Fall Bengtsson" zurückbleiben wird: Rätselhaft, verwirrend.
Ich verstehe die Gründe des Eintritts nicht, noch weniger die Gründe des Austritts. Ich verstehe nicht, warum hier in der Klimazwiebel dieses Fass aufgemacht worden ist. Hat es Bengtsson geholfen?
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteich denke, Sie haben den Kern des Problems nicht verstanden. Es spielt keine Rolle, ob LB der GWPF oder Greenpeace oder der kommunistischen Partei Liechtensteins beigetreten ist. Es ist seine Entscheidung. Er bleibt dabei ein guter Wissenschaftler (oder etwa nicht?) . Wenn wir zulassen, dass seine Entscheidung unsere Ansicht von ihm als Wissenschaftler beeinflusst, dann diskriminieren wir ihn.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeleteFür mich bedeutet Toleranz, dass die persönlichen Entscheidungen eines Menschen keinen Einfluss auf die Beziehung und Wechselwirkung mit mir haben.
Das gilt natürlich nur für Entscheidungen die von unserem Recht und unserer Ordnung gedeckt sind und ist darüber hinaus natürlich auch abhängig von meinen Werten. Das ist vermutlich bei jedem Menschen so. Ich empfinde das was Bengtsson beschrieben hat als intolerant, wenn sie das anders empfinden ist das ihre Entscheidung und ihr Empfinden.
Grüße
Günter Heß
Andreas,
ReplyDeleteich bin skeptisch was die wissenschaftlichen und politischen Aussagen von Bengtsson oder von Storch betrifft. Aber der Brief oben scheint mir persönlich zu sein.
Wenn Menschen von ihrem persönlichen Empfinden und Gefühlen schreiben oder sprechen gehe ich davon aus, dass es auch so ist.
Da bin ich nicht besonders skeptisch
Das Verhalten das Bengtsson beschrieben hat verstößt gegen meine Werte und offensichtlich auch gegen die von anderen hier.
Grüße
Günter
"Es ist einfach das alte Denkmuster: in Kriegszeiten ist kein Platz für Dissens, und wer sich dazu wagt, wird zum Verräter."
ReplyDelete@Eduardo, jetzt sind Sie im Reich der Spekulation. Es ist die freie Entscheidung eines jeden Wissenschaftlers, die Mitarbeit aufzukündigen. Wenn man Bengtsson das freie Recht auf Kooperation einräumen will, dann trifft das auch auf jeden seiner Kollegen zu.
Lennart is not alone.
ReplyDeleteIn 2004 in a paper titled
'Silencing science: partisanship and the career of a publication disputing the dangers of secondhand smoke.', Public Understanding of Science 2005 14: 5,
Sheldon Ungar and myself reported on a similar incident concerning research on second hand smoke, which ran against the grain.
Some of the claims we made include:
The results suggest that the public consensus about the negative effects of passive smoke is so strong that it has become part of a regime of truth that cannot be intelligibly questioned.
Big science is also increasingly tied to social policy and risk decisions, rendering its findings
of great concern to a wide range of interested parties. Effectively, different groups are
seeking to claim ownership over particular Truths, and science is now a central factor in
sustaining their versions of reality. Underwritten by strong moral concerns, these white
knights tilt at windmills of “error.” Silencing skirmishes—partisans trying to mute certain results and others trying to pry them open—are likely to increase in frequency and intensity.
We use the term partisan to describe those trying to mute the reporting or circulation of
scientific claims. Partisan is a felicitous metaphor, as it encompasses two levels—ideas and
actions. At the first level, a partisan is a firm adherent to a belief or cause; the partisan tends
to have an unreasoned allegiance to this, and not to truth. This contravenes, of course, the
normative complex surrounding openness in science.
At the second level, a partisan is a member of a military unit or guerrilla band harassing
an enemy. For our purposes then, partisanship involves not only a dogmatic adherence to a
belief, but also the use of a wide range of tactics to silence opponents of that belief in any
arena in which it is presented, reported or used. Partisans seek not only to authoritatively lay
down their (scientific) position, but to shield it by engaging in silencing skirmishes that can
include, among other things, intimidation, slander and discredit, gagging, budget cuts, and the removal of opponents.
...“scientific partisanship” borders on the oxymoronic. If fully realized, scientific partisanship entails, as noted above, closure , intimidation, and silencing, rendering science impossible. This is a radical disjuncture from the normative complex of openness
I believe that in the end the author of the controversial paper lost most funding sources and eventually had his tenure revoked.
Eduardo, #94,
ReplyDeleteI think it is you who doesn't get point. Nobody has her judgement of LB's science influenced by his extra-scientific activities. Even the most outspoken critical voices make certain to mention his impeccable and most impressing scientific record. You talk straw-men.
If you look around you will find that among your peer group of 1st class scientists the behaviour you seem to suggests does not exist. Show me just one case, where extra-scientific political or ideological disagreements play a role for scientific (non-)collaboration. We have right wing, left wing, pro nuclear, anti nuclear, Atheist, Muslim, Re-born Christian, and yes, "we must aggressively mitigate" and "wait and see, we'll adapt"... you name it, happily cooperating about storm-tracks. If you look into history, you'll find that during the high-time of Cold War, the scientific community was among the few traditions who kept up the collaboration with "the enemy", despite the real McCarthy.
If people chose to distance themselves from LB (if so, decently in private, no public statement seems to have surfaced), then this is not due to some political view of LB or the gwpf, such as "we should not mitigate", which by definition is orthogonal to scientific considerations. It is not about what they lobby for, but about the means they use. It is due to the fact that this organization is perceived by many as lying about, misrepresenting and abusing science, promoting fake-science and generally attacking the value independent foundations of science per se. For this reason they might be perceived as "the enemy", and not because they look like a right-wing, neo-liberal oil-industry PR group, which is totally irrelevant for a natural scientist.
The analogy would be a highly decorated super-senior pharmacologist, who joins the board of European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products, ECHAMP. Would you feel upset about other pharmacologists who terminate collaboration upon such a step?
"Für mich bedeutet Toleranz, dass die persönlichen Entscheidungen eines Menschen keinen Einfluss auf die Beziehung und Wechselwirkung mit mir haben."
ReplyDeleteOkay Herr Heß, nur halte ich diese Form von Toleranz für real kaum bis gar nicht umsetzbar. Wir sind soziale Wesen, die ihr Verhalten entsprechend dem Verhalten der Mitmenschen anpassen. Fast jede Aktion eines Menschen löst eine andere Aktion eines anderen Menschen aus. Würde jemand Toleranz so praktizieren, wie Sie es definieren, müsste er sich von diesen sozialen Interaktion völlig entkuppeln.
Ich finde es schade, dass Sie auf meine eigentliche Frage, ob Sie es schon als Zeichen von Mobbing sehen, wissenschaftliche Kooperationen aufzukündigen, nicht eingehen. Nach meiner Ansicht liegt da der Schlüssel zum Verständnis für den gesamten Sachverhalt. Sie waren äußerst schnell mit dem Vorwurf des Mobbings, den Sie in den Raum gestellt haben. Ich fände es begrüßenswert, wenn Sie sich dem Thema stellen.
"Wenn Menschen von ihrem persönlichen Empfinden und Gefühlen schreiben oder sprechen gehe ich davon aus, dass es auch so ist."
Vielleicht kann man es auch etwas anders formulieren. Man muss bei beschriebenen Wahrnehmungen immer davon ausgehen, dass der jeweilige Menschen auch so empfunden hat. Im Fall Bengtsson heißt das auch, dass wir besser davon ausgehen sollten, dass das seine tatsächliche Wahrnehmung entsprach, in Sicherheit und Gesundheit gefährdet zu sein. Ob allerdings andere Menschen es in seiner Situation genauso empfunden hätten, ist nochmal ein ganz anderer Punkt.
"Das Verhalten das Bengtsson beschrieben hat verstößt gegen meine Werte und offensichtlich auch gegen die von anderen hier. "
Da sind wir wieder beim Punkt angekommen. Sie sagen, dass dieses beschriebene Verhalten nicht ihren Werte entspricht. An anderer Stelle sprechen Sie von Mobbing. Aber wenn man an der Stelle etwas unter die Oberfläche kratzen will und nachfragt, was konkret das Verwerfliche war, kommt keine Antwort. Sowas finde ich im Sinne der Diskussion und des Gedankenaustausches schon frustrierend.
@Eduardo: "ich denke, Sie haben den Kern des Problems nicht verstanden. Es spielt keine Rolle, ob LB der GWPF oder Greenpeace oder der kommunistischen Partei Liechtensteins beigetreten ist. Es ist seine Entscheidung."
ReplyDeleteUnd trifft das nicht genauso für die anderen Wissenschaftler zu, die vorher mit Lennart Bengtsson zusammengearbeitet haben? Ich finde es seltsam, dass man quasi einerseits einfordert, die Entscheidung zum GWPF zu gehen nicht zu moralisieren, aber gleichzeitig das Verhalten derjenigen Kollegen von ihm moralisch werten will, die nun die weitere Zusammenarbeit aufkündigen wollen. Mit anderen Worten, maximale Entscheidungsfreiheit für einen Wissenschaftler einfordern und dafür die Entscheidungsfreiheit anderer Wissenschaftler in Frage stellen, funktioniert in meinen Augen nicht.
Those who see nothing problematic in the campaign against Bengtsson individualise the issue and define it as one of choice. He made the choice to join the GWPF advisory board, others saw that as a mistake and made the choice to withdraw their name from a paper close to publication.
ReplyDeleteBut it is more than a matter of personal choice. The termination of co-authorship is one individual example. But according to Bengtsson he received hundreds of emails telling him he made the wrong choice. I would call this a campaign.
LB: 'I received emails from colleagues all over the world telling me it was a "questionable" group.
'But what made me the most upset was when a colleague from the US resigned as co-author of a paper, simply because I was involved.
'I thought joining the organisation would provide a platform for me to bring more common sense into the global climate change debate.
'I have been very concerned about tensions in the climate change community between activists and people who have questions.'
His detractors, and their supporters here on the blog, do not want to understand that someone sees an opportunity to influence the GWPF's publications by participating on their advisory board. They have to portray the GWPF as 'the enemy' to make their case. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
ReplyDeleteGenau. "McCarthy" oder "start to worry about my health and safety" sind Beispiele solcher "extraorinary claims".
Mathematiker und Physiker lieben Symmetrien.
"His detractors, and their supporters here on the blog, do not want to understand that someone sees an opportunity to influence the GWPF's publications by participating on their advisory board."
Quatsch. Ich war sehr neugierig, ob und in welcher Richtung Bengtsson die GWPF beeinflussen wird. Bengtsson steht ja mit beiden Beinen auf dem Boden der Wissenschaft, wird er hierzu bei der GWPF einen Input liefern können? Z.B. hat er sich sehr abschätzig über den NIPCC-Report geäußert, nun sitzt er mit einem der Autoren (Carter) zusammen im Advisory Board. Seine Ansichten zur Klimasensitivität (in einem Paper aus dem Jahre 2013) bestätigten die untere Grenze der Klimasensitivität im Einklang mit dem AR4 aus dem Jahre 2007. Da hat die GWPF mit dem Text von Lewis/Crok ja vor kurzem eine entgegengesetzte Kampagne gestartet. Wollte Bengtsson einen kritischen Aspekt zur Modellevaluierung einbringen?
Oder ging es ihm um seine skeptischen Ansichten zur gegenwärtigen Klimapolitik? Hier sind die Schnittmengen zur GWPF ja deutlich größer. Wollte er politisch aktiv werden und ein Zeichen gegen "green communists" (Bengtsson) setzen?
Die Verlautbarungen Bengtssons dazu nach dem Eintritt blieben leider recht vage, im Spiegel-Interview wich er einer Frage Bojanowskis einfach aus.
Hätte Bengtsson überhaupt Einfluss auf die GWPF nehmen können? Oder wollte diese ihn nur als Aushängeschild benutzen?
Schade, ich war schon neugierig auf das versprochene Interview von HvS etwa ein Jahr später, wo ich mir Antworten erhofft hätte.
Ich verstand die Gründe des Eintritts nicht, ich verstehe die Gründe des Austritts nicht. Was Sie mir aber nicht vorwerfen können, Herr Grundmann, ist, dass ich mich nicht um Verständnis bemüht hätte. Wenn Sie die Gründe Bengtssons so gut verstehen, hätten Sie diese im letzten Thread hier ja mal erläutern können.
Andreas
Bengtsson heute in der Times und Daily Mail mit der nächsten extraorinary claim: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2630023/Study-suggesting-global-warming-exaggerated-rejected-publication-respected-journal-helpful-climate-cause-claims-professor.html
ReplyDeleteRespekt: die GWPF-Kampagne um den Austritt Bengtssons stößt auf beachtliche mediale Resonanz.
Andreas
"campaign against Bengtsson"
ReplyDeletedef. campaign:
"a connected series of operations designed to bring about a particular result" (Merriam-Webster)
"a systematic course of aggressive activities for some specific purpose" (reference.com)
"a planned group of especially political, business, or military activities that are intended to achieve a particular aim" (cambridge.org)
Semantic glitch, propagandistic rhetoric, or conspiracist ideation ?
andreas
ReplyDeleteyou are being evasive again. What, in your view, is the really objectionable element in becoming a member of the advirsory board?
hvw
How would you explain the large number of emails sent to him?
@ 99
ReplyDeletehvv,
we are discussion exactly that case. Bengtsson and an unnamed co-author were on a manuscript. So they had collaborated normally until 2 weeks ago. This unnamed author threatened to withdraw his name from the manuscript after Bengtsson joining the GWPF, to which Bengtsson responded by withdrawing himself fro the paper to not damage the manuscript.
How would you describe the behaviour of that unnamed scientist ?
If, for instance, in the future I decide not to hire any Catholic PhD students, with the argument that in case of conflict between science and religion, they will opt for the Pope's indication. Will that be also my own right to do that ?
@Andreas #104
ReplyDeleteYes, I have seen the presentation at Stockholm University about that paper rejected at ERL already mid of March. At this time he just got the rejection some days before with the argument "could be used by climate sceptics". The talk was given by the paper author (with Bengtsson as co-author):
Dr. Stephen Schwartz
Atmospheric Sciences Division, Brookhaven National Laboratory, Upton NY, USA
Title:
Earth’s Climate Sensitivity: Apparent Inconsistencies in Recent Analyses
They did relatively simple calculations with generally used and accepted equations from the IPCC AR4 and AR5 relating climate forcing with climate sensitivity.
Then they checked the numbers given in the IPCC for forcing and sensitivities. The result was that the information about forcing was inconsistent with the values of the sensitivity (i.e. based on the better known forcing, the less well known sensitivity was inconsistently too high in the IPCC).
@Eduardo
ReplyDeleteit depends: if the co-author was insulted by the GPWF, I would understand the co-author. Who would not?
And the GPWF insulted a lot of people.
And again: please stop your analogies. They are all wrong. It is not about religion or political belief.
This could well be a first:
ReplyDeletehttp://ioppublishing.org/newsDetails/statement-from-iop-publishing-on-story-in-the-times
And yes, this relates to Bengtsson.
Nobody: "It is not about religion or political belief."
ReplyDeleteIt's all about political correctness!
PC is assuming the role of a religion in many fields already, up to the point of becoming a kind of surrogate religion.
And LB outed himself as infidel. That's the core of the scandal.
Heiner
The question is what is more harmful?
ReplyDeleteThe full quote actually said (from link in #110) “Summarising, the simplistic comparison of ranges from AR4, AR5, and Otto et al, combined with the statement they are inconsistent is less then helpful, actually it is harmful as it opens the door for oversimplified claims of "errors" and worse from the climate sceptics media side.”
I find having such a statement in the review process is quite harmful for the whole (climate) science. It may well be that the paper is not good enough for ERL or so. But having such non-scientific statements in the argumentation casts doubt on the whole judgement. And this won't be used not only by the sceptic media side of course now...
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletesie haben Recht. Toleranz ist schwierig und ich schaffe es auch nicht immer tolerant zu sein,
deshalb habe ich dafür Verständnis dass man da auch Fehler machen kann.
Aber das heißt doch nicht, dass ich das was im Artikel beschrieben steht nicht als intolerant empfinde.
Was sie da nicht verstehen, verstehe ich nicht. Wenn jemand bei einem Verein ist, dessen politischen Zielsetzungen ich nicht teile, dann würde mich als Wissenschaftler nicht daran hindern mit ihm Paper zu veröffentlichen. Es entspricht einfach nicht meinen Werten das zu beurteilen und zu verurteilen.
Und ja die Handlung die oben steht ist im Berufsleben meines Erachtens nach, ich bin kein Jurist, der Beginn von Mobbing.
Wissenschaftliche Kooperationen aufzukündigen aus diesem speziellen Grund hat für mich menschlich eine ähnliche Qualität und empfinde ich eben als intolerant auch wenn es vor Gericht sicher keine Beachtung fände.
Grüße
Günter Heß
Freddy,
ReplyDeleteyour quote was exactly what caught my attention as outrageous. There was another one: "I have rated the potential impact in the field as high, but I have to emphasise that this would be a strongly negative impact, as it does not clarify anything but puts up the (false) claim of some big inconsistency, where no consistency was to be expected in the first place.".
@Andreas
ReplyDelete"Ich schließe daraus, dass es nicht Bengtssons Meinungen waren, sondern die GWPF."
Wow, und das haben Sie nach 92 Kommentaren herausgefunden. Alle Achtung.
Hören Sie doch bitte einfach auf ihre Verachtung und Ignoranz hier zu vervielfältigen. Es ist nur noch peinlich.
Lennart Bengtsson ist es sicherlich egal ob SIE ihn verstehen.
Er ist der GWPF wohl nicht ohne Grund beigetreten?! Hm?
Denken Sie noch einmal 100 Kommentare lang nach. Vielleicht fällt dann der Groschen?
Oder wenden Sie sich doch einfach an den heiligen Georg. Hm?
Yeph
PS Gott vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun!
Reiner Grundmann,
ReplyDeleteich finde, Sie sind ziemlich evasive hier. Sie schweigen sich aus, warum Bengtsson seine schweren Vorwürfe nicht belegen muss und auch nichts dazu, dass der Begriff Kampagne in "campaing against Bengtsson" nicht passt.
Sie fragten:
"What, in your view, is the really objectionable element in becoming a member of the advirsory board?"
Sorry, aber sollten Sie nicht besser jemanden fragen, der objections dagegen hatte? Ich fühlte mich nicht angesprochen. Lesen Sie sich doch einfach mal die Kommentare im letzten Thread durch, meine Haltung war: Ich verstehe die Gründe nicht, aber wenn er meint: bitte schön, seine Entscheidung.
Ansonsten kann ich nur ergänzen: Wäre ich als Freund um Rat gefragt worden, ich hätte Bengtsson geraten, es zu lassen, denn:
1. LB hat genießt ein exzellentes Ansehen, die GWPF nicht. Bei einer Annäherung kann LB nur verlieren.
2. Ich zweifle daran, ob LB auch nur eines seiner genannten Ziele über den Weg GWPF erreichen kann.
3. Im Politikgeschäft herrschen raue Bandagen, ist LB dafür stark genug?
4. Die Worte und Meinungen Bengtssons finden zwar weites mediales Gehör, verlieren durch die Assoziation mit der GWPF an Gewicht. Wenn z.B. sich Gerhard Schröder zur Ukrainekrise äußert, verbinden dies viele dann auch sofort mit "Putin-Freund" oder "Gazprom". Man mag es bedauern, aber so läuft es halt.
Zur GWPF: Im Vorgängerthread hat sich Martin Heimann dazu geäußert. Es hatte niemand Einwände. Sie denn?
Andreas
@ HvS
ReplyDeleteEs gibt zahlreiche Kommentare hier von Yeph, in denen er sich in einer Art und Weise über mich auslässt, die viel mit Mobbing und wenig bis nichts mit Diskussion zu tun haben.
Entspricht dies der Klimazwiebel-Nettiquette? Und falls nein: Wie lange lassen Sie das noch weiter laufen?
PS:
Wobei es zugegeben schon irgendwie zum Artikelthema passt ;-)
Andreas
Andreas, da haben Sie schon recht: Yeph agiert da sehr an der Grenze bisweilen jenseits dieser Grenze. Ich hätte da früher was sagen sollen, richtig.
ReplyDeleteYEPH - geht so nicht, jetzt bitte Schluß, Argumente gerne, aber keine Beschimpfung, Unterstellung, unnötige Polarisierung.
Wir erleben Andreas hier auf der Klimazwiebel schon lange als einen interessanten, konstruktiven und anregenden Diskussionspartner, über dessen Überzeugungen man mit ihm gut diskutieren kann. Also jemand, der Respekt aller Diskussionsteilnehmer, auch den Ihren, Yeph, verdient.
Der Respekt der Diskutanten hier ermöglicht doch erst die Diskussion und die sachliche Auseinandersetzung.
Tut mir leid, Andreas, dass ich zu spät eingeschritten bin -- Hans
@Hans #114
ReplyDeleteyes, this quote is also purely non-scientific. If you would take these sentences out, the remaining review reads quite "normal" even if you would not agree with the reviewer. You could then try to improve the paper and resubmit...
But with this kind of argumentation I would get the impression that any improvements would not allow me to bring such a paper through the ERL gate keeping.
What puzzles me is how forthrightly (freimütig) the reviewer and editor confirm their anti-scientific judgment as it would be the most normal thing you can do...
So in summary, the issue is not the rejection of the paper but the arguments used. I understand now better why Lennart got the feeling that he has to do something (e.g. joining GWPF).
Agree, Freddy: "What puzzles me is how forthrightly (freimütig) the reviewer and editor confirm their anti-scientific judgment as it would be the most normal thing you can do...". The editor should have thrown out the reviewer as obviously harboring non-scientific resentments when asked to judge the scientific merits of the analysis (not if a third party can construct something, what the reviewer does not like)
ReplyDelete@Freddy Schenk and HvS
ReplyDeleteThis is indeed puzzling. Reading through the review I would think there are enough reasons inside to reject it, especially as a letter. Therefore, the reviewer could have suggested resubmission or suggest publishing it as a review paper. Or claim it is not up to the standards of ERL and suggest submission somewhere else. A lot of straight options.
But the reviewer chose to get personal at the end without quoting evidence:
"I have rated the potential impact in the field as high, but I have to emphasise that this would be a strongly negative impact, as it does not clarify anything but puts up the (false) claim of some big inconsistency, where no consistency was to be expected in the first place.
And I can't see an honest attempt of constructive explanation in the manuscript."
claiming he can't see an honest attempt.
This is a strong personal statement that has nothing to do with a scientific review.
Moreover, to claim such things even in a conclusion of a review I think he would have to reference evidence from the text.
I would like to see a draft of the paper if possible.
Regrads
Günter Heß
Freddy Schenk
ReplyDeletethanks for the background information. I agree with you in #112.
Warum ist die Wissenschaftsgemeinde nicht in der Lage, solche Vorfälle intern zu regeln? Streit vor den Augen der Öffentlichkeit produziert immer Verlierer, meist sind hinterher beide streitenden Parteien beschädigt.
Andreas
Andreas,
ReplyDeletedas kenne ich nicht so, dass man eine Chance hat das zu regeln. In der Physik gibt es den PRL Club, da weiß dann jeder Bescheid, spricht darüber aber ändern tut sich nix. Was sich regelt ist, dass man meistens ja woanders veröffentlichen kann. In dem konkreten Fall fände ich es eine Aufgabe für den Editor das zu regeln.
Persönlich finde ich das Schlussstatement neben unangebracht persönlich auch noch unprofessionell.
Denn wenn das Review stimmt ist das ja kein gutes Paper und auch nicht passend für einen Letter in meinen Augen. Allerdings kenne ich die ERL Standards da nicht. Ich gehe von dem Gelesenen (HvS, FS) aus die sind hoch.
Man muss jetzt noch das Paper lesen.
Grüße
Günter
@Hans Von Storch
ReplyDeleteTut mir leid. Das tue ich normalerweise nicht. Mein erster Kontakt mit einem gewissen Georg Hoffmann auf einem Scienceblog, nicht dem seinen, war so heftig aggressiv und beleidigend seinerseits, dass sein Kommentar von seiner (guten) Kollegin leider sogleich gelöscht wurde.
Alle die ich kenne und mit ihm versuchten gesittet auf seinem Blog zu diskutieren und keine Alarmisten waren, wurden gesperrt.
Diese Leute können ihre menschenverachtenden und beleidigenden Aussagen sehr schön hinter scheinbar harmlosen Sätzen verstecken.
Vielleicht irre ich mich, aber ich glaube diese arrogante und unfaire Diskussionskultur auch hier bei Andreas zu erkennen.
Wieso verstehen nur Alarmisten nicht wieso diese Situation für Lennart Bengtsson unerträglich ist?
Jeder politisch oder klimawissenschaftlich neutrale Beobachter versteht was Mobbing und Rufmord bei sensiblen Menschen anstellen kann.
Muss ich deswegen jetzt eine wissenschaftliche Arbeit über die Auswirkungen des Cybermobbing schreiben? Genügt es nicht dass anerkannte IPCC-wissenschaftler sich "wissenschaftlicher Arbeiten" bedienen die nichts anderes zum Ziel haben als Cybermobbing (nämlich Moonhoax und Recursive Fury von Stephan Lewandowsky).
Leute die diese Arbeiten verbreiten und bejubeln können unbestraft als weltweit anerkannte Klimaforscher weiterarbeiten ohne jegliche Kritik innerhalb der Klimaforschergemeinde.
Wenn Sie mir nicht glauben. Diese "Arbeiten" sind frei verfügbar und einfach schockierend.
Aber ein ernsthafter Klimaforscher wird schwer gemobbt weil der einer GWFP beitritt. Und seine Gründe sind nachzulesen und leicht verständlich
Wen das nicht revoltiert ist an der Wissenschaft m.E. nicht interessiert. Für mich ist die Art wie Andreas über Lennart Bengtsson schreibt eine Beleidigung des angesehenen Forschers und das ärgert mich, und auch wie diese Verachtung sich hinter scheinbar freundlichen Sätzen von Unverständnis versteckt.
Sorry für meine Ausdrucksweise. Meine Kritik an Andreas und Co bleibt aber bestehen weil ich deren Vorgehensweise menschenverachtend und unehrlich finde.
MfG
Yeph
@Günter Heß #121
ReplyDeleteI would like to see a draft of the paper if possible.
I saw the results in the presentation and it looked indeed as being a simple analysis. Nevertheless, it was very interesting and if there were errors then it should be corrected and not rejected. My notes from the talk are incomplete. They used for Equilibrium Climate Sensitivity ESC = dT / (F-N) with dT=0.78 K, F=forcing and N=0.44 W/m². Then they used values for F from the IPCC and found smaller ECS than in the IPCC. But its many months ago and I have not more notes on that...
@Freddy Schenk
ReplyDeleteThank you for the notes. I agree.
It should be corrected rather than rejected.
But I could see reasons rejecting it as letter and recommending submission as a full paper.
However, I can not see rejecting it on those statements quoted above.
Maybe HvS can get us the paper.
Best regards
Günter
@123
ReplyDeletePersönlich finde ich das Schlussstatement neben unangebracht persönlich auch noch unprofessionell.
My speculation: it could simply be that the reviewer could not rein in his/her emotional impulse. Another interpretation is that he/she wanted to send a subtle thread to the editor: 'If you publish this manuscript, your journal will be seen as a medium for sceptics, and thus we may avoid this journal in the future'.
'
@eduardo
ReplyDeleteIt would be interesting for me if you agree or not?
@ReinerGrundmann: "But according to Bengtsson he received hundreds of emails telling him he made the wrong choice. I would call this a campaign"
ReplyDeleteI'm not. A campaign needs a common arrangement. A verbal or written agreement. A plan of action (or see hvw comment). Where is the compact, arrangement or something like that between the hundred email writers? One simple, okay silly example ;), you said on your facebook page "I like cats". 100 people say "Bravo, excellent, I love cats too, you are a good boy". And 200 people say "Oh dear, cats are terrible pets, how can you like this tramps?" Or in the same sense, but not in the same words. Would you call this a campaign also?
"How would you explain the large number of emails sent to him?"
How would you explain the large number of postings in this thread? I would say the subject was very popular in the scientific internet scene. Interviews in newsletters, controversial discussions, high on emotion. Did you think, one guy organized over hundreds emails?
@eduardo: "If, for instance, in the future I decide not to hire any Catholic PhD students, with the argument that in case of conflict between science and religion, they will opt for the Pope's indication."
ReplyDeleteI would say, the discrimination against religions violate the discrimination law in many countries. But not every discrimination is illegal or illegitimate. I gave you an example in #90.
Lieber Günter Heß,
ReplyDelete"Aber das heißt doch nicht, dass ich das was im Artikel beschrieben steht nicht als intolerant empfinde."
Und das finde ich auch vollkommen in Ordnung. Durch meine Nachfragen wollte ich erfahren, ob sich das Gefühl (das ist tolerant und das intolerant) auch etwas objektivieren lässt und man gemeinsame Kriterien findet, nach denen man Toleranz kategorisieren kann. Wir haben ja gesehen, dass wir momentan unterschiedliche Auffassungen von Toleranz haben.
"Wenn jemand bei einem Verein ist, dessen politischen Zielsetzungen ich nicht teile, dann würde mich als Wissenschaftler nicht daran hindern mit ihm Paper zu veröffentlichen."
Ich finds okay, wenn Sie sich so entscheiden würden. Ich finde es aber auch genauso in Ordnung, wenn sich jemand das Recht herausnimmt genau aus den Gründen eine Zusammenarbeit zu beenden. Kooperationen sollte man aus meiner Sicht nicht erzwingen und nicht auf Dauer aufrechterhalten, wenn man das nicht möchte.
"Und ja die Handlung die oben steht ist im Berufsleben meines Erachtens nach, ich bin kein Jurist, der Beginn von Mobbing."
Okay, das ist zumindest mal eine Aussage, auch wenn ich sie nicht teile. Ich finde es durchaus wichtig, dass man den Aspekt Mobbing objektiviert und an verbindlichen Kriterien festlegt, denn nur so hätte man auch eine Chance, Mobbingprävention zu betreiben. Wenn jeder Mobbing für etwas anderes hält, dann wird das schwierig.
"Wissenschaftliche Kooperationen aufzukündigen aus diesem speziellen Grund hat für mich menschlich eine ähnliche Qualität und empfinde ich eben als intolerant auch wenn es vor Gericht sicher keine Beachtung fände."
Es gibt viele Beispiele, wo wissenschaftliche Kooperationen beispielsweise durch wachsende Uneinigkeit aufgekündigt wurden. Z.B. Hans von Storch beim Acatech-Papier, wo auch ein gewisser Fritz Vahrenholt saß. Über ihn sagte er in einem Interview (mit klimaretter.info): "Wir haben sehr früh gesagt, dass Herr Vahrenholt durch das Buch seine Unparteilichkeit eingebüßt hat und deshalb keine Moderatorenrolle oder gar Steuerungsrolle mehr einnehmen kann. Natürlich darf und soll er immer seine Meinung sagen, natürlich hätte er als normales Mitglied der Arbeitsgruppe mitwirken können – aber er kann eben nicht hinter dem Vorhang sitzen und Aussagen modifizieren, was er wohl tat." Hans von Storch stieg dann aus dem Projekt aus.
Here is Mike Hulme's take on the issue of the rejected Bengtsson paper and the ensuing media interest, published by the Science Media Centre:
ReplyDelete“The publishers of the journal concerned, IOP, express astonishment that the story of this rejected manuscript made front-page news. Of course it’s perfectly normal for scientific papers to be rejected for a whole variety of good reasons. But the reason it made front-page news in this case was because of the previous pressure brought to bear on Professor Bengtsson, from a variety of quarters including from other climate scientists, which made him resign his position as an academic advisor to the GWPF think-tank. This is the real story here: why certain climate scientists believe it’s their role to pass public judgement on whether a scientific colleague should offer advice to political, public or a campaigning organisations and to harass that scientist until they ‘fall into line’.
“This episode tells us a lot about how deeply politicised climate science has become, but how some scientists remain blind to their own biases.”
See for other comments here.
The praise of peer review by some bigwigs in the smc Interviews reminds me of the saying: if you want to drain a swamp, dont ask the frogs.
ReplyDelete@ 128
ReplyDeleteHerr Hess,
It is difficult to say without reading the manuscript and without reading the comments of the other reviewers.
In my experience, journals like ERS would publish a manuscript only when all reviews are clearly positive, or when the Journal has a particular interest to publish a manuscript. I have seen cases when a high-profile journal has published a paper even against the recommendation of all three reviewers.
In the present case, it seems to me that the reviewer identified several shortcomings, but also displayed his/her conflict of interest, so it is not possible to know whether those shortcomings are genuine. Based on this only evaluation, I do not think that the journal would have published the manuscript after revisions, since one main point of the evaluation was that the study did not contain really new insights. A revised version would have required to submit an essentially new manuscript.
This type of reviewer comments are, for better or for worse, relatively frequent in journals that see themselves as high-profile. I have seen several case sin which the reviewers express their concerns for the use that the media would do with the manuscript. Why the reviewers would include such comments is anyone's guess. Some may feel confident enough to write whatever they fit, regardless of any ethical considerations. Others may be trying to subtly cue the editors to ignore any positive recommendations from other reviewers. In plain English, 'scare tactics'
EZ: "I have seen several case sin which the reviewers express their concerns for the use that the media would do with the manuscript. Why the reviewers would include such comments is anyone's guess. "
ReplyDeleteOnce the pressure for open publishing moved journals out of the expert community into the public sphere, this was to be expected and is proper, indeed even necessary. In short, we are now talking to a different audience and good editors know that manuscripts must be suited to the audience
Oh yeah, things are never as simple as they seem. While this flood appears to have come from nowhere, it came from Sweden, and has been percolating there for a few years, but, of course, in Swedish.
ReplyDeleteSo with Olle Häggström's help Eli put up a translation into English of a post from the Uppsalainitiatiet. (Some here may read Swedish, links are provided)
Suffice it to say that Prof. Bengtsson is on the political far right in his comments and quite close to the Swedish equivalents of the GWPF.
Can anyone explain how any GCM can have any relevance to this planet? They all in large part on the radiation transfer model of the USAF LoTran, ModTran, and HiTran, FORTRAN CODE and database, developed in the 60's 70's for the entirely different reason of understanding something important but way different than any radiative flux (power) transfer! The whole development was to determine only the "attenuation" by various atmospheric "matter" on the frequency dependent amplitude modulation, at a particular waveband through, the total absorptive thermal mass and total specular scattering of that atmospheric mass! (if the wiggles don go in a straight line 'tis gon man!)
ReplyDeleteAll of the GCMs use these "absorption" numbers as a transfer of heat energy to that part of atmospheric thermal mass!
The numbers in the database show the attenuation of the wiggles, The attenuation of any energy flux, is always zero for any gas at, or tending toward, thermodynamic equilibrium anywhere in this earth's atmosphere.
Your Climate Scientists have it so backwards, they will never get a clue!
This is what has been known for the past 60 years by engineers, never by scientists.
Dear Mr. Zorita,
ReplyDeletethanks for your comment and the inside.
Best regards
Günter Heß
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletesie schreiben:
„ Ich finde es aber auch genauso in Ordnung, wenn sich jemand das Recht herausnimmt genau aus den Gründen eine Zusammenarbeit zu beenden.“
Das finde ich nicht in Ordnung und schwierig ähnlich wie Eduardo Zorita es ihnen schon geschrieben hat.
Wenn man eine Entscheidung trifft in einer Wechselwirkung zu einem anderen Menschen die fällt aufgrund von Religion, Rasse, Geschlecht, politischer Meinung, „Zugehörigkeit zu einer Gruppe“ betreibt man ganz persönlich Diskriminierung.
Diskriminierung ist meines Erachtens nicht von dem Recht auf Freizügigkeit gedeckt.
Das wird aber sicherlich im privaten Sektor weder verfolgt noch je beweisbar sein. Aber ich finde es nicht in Ordnung.
Selbstverständlich darf man sich frei entscheiden, ob man eine Kooperation mit einem anderen Wissenschaftler eingeht, falls es eine private Entscheidung ist und eine private Veröffentlichung ist, aber wenn man das aus den oben von mir genannten Gründen tut, betreibt man persönlich Diskriminierung. Aber ist es wirklich eine private Kooperation, wenn ein Wissenschaftler in seiner Arbeitszeit mit einem anderen Wissenschaftler ein Paper schreibt? Meines Erachtens nicht.
Stellen sie sich einen jungen Doktoranden vor der an der Uni Karriere machen will und fragen sie sich, ob sie es gut finden wenn Kooperationen und Koauthorschaften daran festgemacht werden, ob jemand in einer politischen Gruppe Mitglied ist oder nicht.
Grüße
Günter Heß
http://iopscience.iop.org/1748-9326/page/Highlights-of-2013
ReplyDeleteERL says in their 2013 brochure:
"This paper has been awarded ERL’s ‘Best article of 2013’, voted for by members of the ERL Editorial Board"
The paper is entitled: Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature. John Cook, Dana Nuccitelli et al
Perhaps this will provide some insight into the quality ERL is attempting to maintain.
@Bob K
ReplyDeleteThank you for pointing this out. The paper you cited qualifies as environmental research and for a letter?
I am surprised.
This is definitely of interest.
"Wenn man eine Entscheidung trifft in einer Wechselwirkung zu einem anderen Menschen die fällt aufgrund von Religion, Rasse, Geschlecht, politischer Meinung, „Zugehörigkeit zu einer Gruppe“ betreibt man ganz persönlich Diskriminierung.
ReplyDeleteDiskriminierung ist meines Erachtens nicht von dem Recht auf Freizügigkeit gedeckt."
Kurze Frage Herr Heß, kennen Sie den genauen Grund, für die Beendigung der Zusammenarbeit? Wir (inklusive mir) argumentieren hier auf der Ebene der Spekulation. „Zugehörigkeit zu einer Gruppe" ist etwas, was Sie jetzt aus der Sache herausinterpretieren, was ich aber nicht automatisch als gegeben sehe. Solange ich da nicht den genauen Wortlaut der Begründung kenne, halte ich mich da in der Beurteilung etwas zurück.
"Aber ist es wirklich eine private Kooperation, wenn ein Wissenschaftler in seiner Arbeitszeit mit einem anderen Wissenschaftler ein Paper schreibt? Meines Erachtens nicht."
Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was eine Unterscheidung zwischen privat und nicht-privat mit der Einschätzung zu tun hat. Maßgebend halte ich hier die Freiheit der Wissenschaft und der Wahl der Kooperationspartner.
"Stellen sie sich einen jungen Doktoranden vor der an der Uni Karriere machen will und fragen sie sich, ob sie es gut finden wenn Kooperationen und Koauthorschaften daran festgemacht werden, ob jemand in einer politischen Gruppe Mitglied ist oder nicht."
Sie setzen hier GWPF mit einer politischen Gruppe gleich. Ich glaube kaum, dass die Organisation das selber so gerne hört. Die sehen sich eher als Think-Tank, die die Politik beraten will, ähnlich wie das IPCC.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeleteich setze gar nichts gleich,wenn sie meinen Post lesen, ich nehme lediglich an, dass die Entscheidung die Kooperation zurückzuziehen aufgrund des Beitritts Bengtssons ins Advisory Board der GWPF stattgefunden hat.
Sie hingegen relativieren Diskriminierung in ihren Aussagen
indem sie schreiben:
"Maßgebend halte ich hier die Freiheit der Wissenschaft und der Wahl der Kooperationspartner."
Auch die Freiheit der Wissenschaft rechtfertigt keine Diskriminierung.
Grüße
Günter Heß
"ich setze gar nichts gleich,wenn sie meinen Post lesen"
ReplyDeleteSehr geehrter Herr Heß, ich glaube das getan zu haben. Sie schreiben: "...ob jemand in einer politischen Gruppe Mitglied ist oder nicht." Das würden Sie vermutlich kaum erwähnen, wenn Sie im konkreten Fall die GWPF nicht für eine politische Gruppe halten. Wenn es anders gemeint war, nehme ich meine Bemerkung natürlich zurück.
"ich nehme lediglich an, dass die Entscheidung die Kooperation zurückzuziehen aufgrund des Beitritts Bengtssons ins Advisory Board der GWPF stattgefunden hat."
Das habe ich schon bemerkt. :) Meine Einschätzung dazu hatte ich im letzten Posting geschrieben.
"Auch die Freiheit der Wissenschaft rechtfertigt keine Diskriminierung."
Da kommen wir wieder an einer Definitionsfrage an. Ist hier Diskriminierung im Sinne des Diskriminierungsverbots gemeint, welches (ich zitiere mal Wikipedia) "untersagt, Menschen wegen bestimmter Merkmale ungleich zu behandeln, wenn dies zu einer Diskriminierung, also einer Benachteiligung oder Herabwürdigung einzelner führt, ohne dass es dafür eine sachliche Rechtfertigung gibt." Die Hervorhebung ist von mir, weil es in meinen Augen der entscheidende Punkt ist. Liegt eine Ungleichbehandlung aufgrund von sachlichen Gründen vor oder nicht? Jemanden aufgrund von Merkmalen ungleich zu behandeln, ist demnach nicht perse illegitim. Es würde ein praktisches Zusammenleben und Zusammenarbeiten nicht mehr möglich, wenn das so wäre. Wie soll man beispielsweise eine Arbeitsstelle besetzen, ohne nach den Merkmalen des Kandidaten zu gehen? Es geht bei der Diskriminierung um bestimmte Merkmale, wie eben Alter, Geschlecht, Religion, ethnische Zugehörigkeit usw., die bei solchen Entscheidungen keine sachliche Rolle spielen.
Ich hatte ja Ihnen das Beispiel von Hans von Storch genannt, der Herrn Vahrenholt für eine bestimmte Position in einem Projekt nicht als geeignet ansah. Er hat dazu eine sachliche Begründung. Diese Möglichkeit sollten Sie auch jedem ehemaligen Kollegen von Bengtsson einräumen, der seine Kooperation beenden möchte.
Günter Heß: "Stellen sie sich einen jungen Doktoranden vor der an der Uni Karriere machen will und fragen sie sich, ob sie es gut finden wenn Kooperationen und Koauthorschaften daran festgemacht werden, ob jemand in einer politischen Gruppe Mitglied ist oder nicht."
ReplyDeleteAn Unis aber insbesondere auch an bestimmten außeruniversitären Forschungsinstituten wird selbstverständlich die besseren Chancen auf eine Doktoranden-, Postdoc- oder gar Planstelle haben, wer die passende politische "Linie" vorweisen kann, z.B. anhand einer Mitgliedschaft bei Greenpeace, dem Nabu oder auch der Grünen Jugend. Oder auch durch eine passende Haarfrisur (kein Witz!). Da brauche ich nicht einmal viel Vorstellungskraft, denn das erleben wir doch alle (?) tagtäglich. Sie denn etwa nicht?
Wenn dann jemand es wagt, aus dieser Konsensgemeinschaft auszuscheren, kommt es zu solchen Beißreflexen, die wir gerade beobachten. Dabei geht es nicht nur darum, den Abtrünnigen zu stigmatisieren, sondern auch (oder vor allem!) die eigene Loyalität gegenüber der Gemeinschaft zu unterstreichen.
Heiner
@Heiner: Satire? Falls ja, immer etwas gefährlich solche Sätze ohne Kennzeichnung reinzusetzen, weil dann finden Sie sich ganz schnell als Zitat in einem Skeptikerforum wieder und das total ernst auffassen.
ReplyDelete@Heiner
ReplyDeleteIhre Verallgemeinerung finde ich unzulässig.
Ich hatte lediglich angenommen die Beschreibung in dem Artikel ist korrekt und daraus meine Argumentation abgeleitet. Das heißt, dass ich angenommen habe, dass als einziger Grund der Beitritt zum Advisory Board des GWPFs war und das qualifiziert für mich als politische Begründung. Das hat auch Herr Hader missverstanden der anscheinend zusätzlich eine unbekannte sachliche Begründung unterstellt die ich nicht kenne, weil der Artikel sie nicht beschreibt bzw. diesen Beitritt als sachliche Begründung ansieht. Ich hingegen finde, dass die private Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe keine sachliche Begründung sein kann, ansonsten ist man in der Diskriminierung.
Das ist natürlich ein schmaler Grat, weil sie ja nie was beweisen können, aber ich finde es wichtig da Position zu beziehen und nicht zu relativieren, da ich gerade nicht glaube und auch nicht die Erfahrung habe, dass an den Universitäten das so passiert wie sie schreiben.
Wenn man das Verhalten das der Artikel beschreibt relativiert, werden dann im Internet schnell Posts wie der ihre sichtbar die alle unter Generalverdacht nehmen. Das halte ich für unzulässig und ich finde auch ihren Post nicht gut.
Grüße
Günter Heß
Lieber Herr Heß, hier gerät gerade einiges durcheinander.
ReplyDelete"Das heißt, dass ich angenommen habe, dass als einziger Grund der Beitritt zum Advisory Board des GWPFs war und das qualifiziert für mich als politische Begründung. Das hat auch Herr Hader missverstanden der anscheinend zusätzlich eine unbekannte sachliche Begründung unterstellt die ich nicht kenne, weil der Artikel sie nicht beschreibt bzw. diesen Beitritt als sachliche Begründung ansieht. Ich hingegen finde, dass die private Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe keine sachliche Begründung sein kann, ansonsten ist man in der Diskriminierung."
Ich habe nicht unterstellt, dass eine unbekannte sachliche Begründung vorliegt, sondern darauf hingewiesen, dass wir nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand überhaupt noch nicht sagen können, ob eine sachliche Begründung vorlag oder nicht. Wenn Sie der Ansicht sind, dass die private Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe keine sachliche Begründung sei, was hat das mit dem Bengtsson Fall zu tun? Dort liegt eine berufliche Zugehörigkeit zugrunde. Und das kann sehr wohl eine sachliche Relevanz haben. Nehmen Sie nur das Beispiel von Wissenschaftskooperationen zwischen zwei Privatunternehmen oder Privatunternehmen und staatlicher Einrichtung. Da ist es häufig der Fall, dass viele mögliche Kombinationen nicht zustande kommen, weil man in Konkurrenzsituation steht, Geschäftsgeheimnisse wahren möchte, oder zu unterschiedliche Ziele verfolgt.
"Das ist natürlich ein schmaler Grat, weil sie ja nie was beweisen können, aber ich finde es wichtig da Position zu beziehen und nicht zu relativieren"
Ich persönlich denke, dass wir in der Diskussion überhaupt nicht weiterkommen, wenn hier keine gemeinsame Diskussionsgrundlage entsteht. Wenn hier jeder sein Bauchgefühl verwendet, um zu sagen, das sei Intoleranz, das sei Mobbing, das sei Diskriminierung, dann verwenden wir zwar alle dieselben Wörter, aber reden aneinander vorbei. Im Sinne des Erkenntnisgewinns fände ich es schon begrüßenswert, wenn man sich den Versuchen, Begrifflichkeiten wie Toleranz, Mobbing, Diskriminierung zu objektivieren und an Kriterien festzumachen, nicht ständig entzieht, wie es hier leider häufig passiert. Denn wenn wir uns wenigstens einig sind, worüber wir hier reden, dann ist hier auch ein konstruktiver Austausch möglich.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeleteIch möchte gar kein anderes Beispiel nehmen. Mir geht es nur um den Fall der im Artikel beschrieben ist.
Wenn der Beitritt von Lennart Bengtsson zum Advisory Board des GWPF für sie eine sachliche Begründung ist, dann haben sie doch Recht. Das ist mir sogar Wurst. Ich halte es eben nicht für eine sachliche Begründung, sondern für Diskriminierung in dem Sinne wie ich es oben beschrieben habe, weil ich der Meinung bin dass ihre Relativierung in die Beliebigkeit führt. sie können mit ihrer Begründung und mit ihren Fallkonstruktionen alles in ein Sachargumente umdefinieren. Aber das für sich so umzudefinieren ist doch ihre Sache, meine eben nicht.
Grüße
Günter Heß
"Ich halte es eben nicht für eine sachliche Begründung, sondern für Diskriminierung in dem Sinne wie ich es oben beschrieben habe, weil ich der Meinung bin dass ihre Relativierung in die Beliebigkeit führt."
ReplyDeleteLieber Herr Heß, verstehe ich das gerade richtig, Sie halten das Verhalten des Kollegen gegenüber Herrn Bengtsson für eine Diskriminierung, weil Ihnen meine Art der Argumentation nicht gefällt? Was haben denn bitte meine Aussagen für einen Einfluss auf den Umstand, ob Herr Bengtsson nun diskriminiert wurde oder nicht?
Ich will es nochmal mit aller Deutlichkeit sagen, ich halte Diskriminierung im Sinne des Diskriminierungsverbots für genauso schlecht und sanktionierungswürdig wie wohl die allermeisten Menschen. Ob im konkreten Fall eine solche Diskriminierung vorlag, vermag ich nicht einzuschätzen, weil ich nicht die genaue Begründung kenne. Wenn Sie da mehr als andere wissen, okay. Und wenn Sie der Meinung sind, dass eine Diskriminierung vorlag, ist das auch okay. Nur ihre Begründung finde ich seltsam und das habe ich damit kundgetan.
"sie können mit ihrer Begründung und mit ihren Fallkonstruktionen alles in ein Sachargumente umdefinieren."
Zunächst einmal betreiben Sie schon seit Anfang an der Diskussion eine Fallkonstruktion, weil sie hier die Annahme treffen, dass die eMail-Aussagen die kompletten Informationen über den gesamten Fall enthalten. Zum anderen, nein, mit meiner Begründung kann man nicht alles zu einer Sachbegründung umdeuten. Jemanden aufgrund seines Geschlechts aus einer wissenschaftlichen Kooperation auszuschließen, wäre zum Beispiel kein sachlicher Grund, den man akzeptieren würde. Das Alter und die Religionszugehörigkeit genauso wenig. Man wird nicht umhinkommen, sich die genaue Begründung anzuhören, um eine endgültige Bewertung abzugeben, statt hier auf Grundlage unvollständiger Informationen ständig aus der Hüfte zu schießen. Im wesentlichen habe ich damit das gesagt, was ich zu dem Thema rüberbringen wollte.
MfG
S.Hader
Hallo Günter,
ReplyDeleteich bin da mehr auf der Seite von Herrn Hader.
Meine Devise ist: Zurückhaltung, denn wir kennen die Gründe des Wissenschaftlers nicht, die Zusammenarbeit mit Bengtsson zu beenden. War er womöglich schon mal selbst im Visier einer Kampagne der GWPF? Einer seiner Freunde?
Und selbst wenn: ich hätte es toller gefunden, wenn er trotzdem weiter mit LB gearbeitet hätte. So wie Dani Alvez vom FC Barcelona: wird rassistisch beleidigt, mit Bananen beworfen. Er ging nicht vom Platz, er hob eine Banane auf und aß sie.
Natürlich haben Sie das Recht, diesen Wissenschaftler zu kritisieren. Aber letzten Endes gilt dasselbe wie bei LBs Entschluss, der GWPF beizutreten: man sollte es respektieren können, auch wenn man es nicht nachvollziehen kann.
Andreas
Wenn ich mir die Diskussion hier verfolge, frage ich mich
ReplyDelete1) Warum konnte man von Seiten der Klimaschützer und der kritischen Kollegen den Beitritt Bengtsson in der GWPF nicht einfach akzeptieren?
2) Warum führte Bengtsson Beitritt in der GWPF zu einen solchen Medienrummel und zu einen solchen Rummel um seine Person?
3) Warum kann man von Seiten der Klimaschützer und der kritischen Kollegen nicht akzeptieren, dass Bengtsson sich hierdurch "belästigt" gefühlt hat und sich "genötigt" gesehen hat bei der GWPF auszutreten?
4) Warum werden die von Bengtsson angeführten Gründe zum Eintritt und Austritt nicht einfach akzeptiert? Statt dessen wird weiter spekuliert und hinter Bengtsson hinterher recherchiert. Was soll das? Kann man den Mann, der bald 80 wird, nicht einfach in Ruhe lassen und weiter seine Arbeit machen lassen. Ich denke das ist das Ansinnen von Bengtsson.
5) Wenn man sieht, was mit Bengtsson in den letzten Tagen geschehen ist, dann kann ich nur die Geduld vieler sogenannter Klimaskeptiker bewundern, die seit Jahren tagtäglich solchen Angriffen ausgesetzt sind. Als positives Beispiel fällt mir dort z.B. Peter Heller ein.
MfG
Stefan Otto
Günter,
ReplyDelete"Das heißt, dass ich angenommen habe, dass als einziger Grund der Beitritt zum Advisory Board des GWPFs war..."
Finde ich auch logisch. Die Entscheidung fiel ja nicht, als LB z.B. vor einem Jahr hier seine Meinungen vorgestellt hat, sondern erst jetzt mit dem Beitritt zur GWPF.
"...und das qualifiziert für mich als politische Begründung.
Das geht mir aber zu schnell: LB trat in die Politik ein, man könnte die Entscheidung ja auch als Protest gegen politisches Engagement deuten.
Und selbst wenn: LB darf politisch agieren, sein Kollege dagegen nicht? Ich schätze Symmetrien.
"Ich hingegen finde, dass die private Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe keine sachliche Begründung sein kann, ansonsten ist man in der Diskriminierung.
Dieser Aspekt verdient einer tieferen Betrachtung:
1.Toleranz ist gut, Diskriminierung schlecht, klar. Toleranz muss aber auch Grenzen haben, niemand von uns ist z.B. tolerant gegen ausländerfeindliche oder rassistische Gruppierungen. Wo jeder die Grenzen der Toleranz zieht, ist unterschiedlich.
2. Joanne Nova's Blog (übernommen in praktisch allen Skeptikerblogs) enthält als wesentliches Element "aufzudecken", welcher IPCC-Autor Verbindungen zum WWF, Greenpeace oder was weiß ich hat. Da ich jetzt mal davon ausgehe, dass dies keine verfassungsfeindlichen Organe sind, muss ich feststellen, dass es schade ist, dass noch niemand dort gegen diese Art der Diskriminierung protestiert hat. Warum auch hier keine Symmetrie?
Andreas
Stefan Otto,
ReplyDelete1) Warum konnte man von Seiten der Klimaschützer und der kritischen Kollegen den Beitritt Bengtsson in der GWPF nicht einfach akzeptieren?
2) Warum führte Bengtsson Beitritt in der GWPF zu einen solchen Medienrummel und zu einen solchen Rummel um seine Person?
Ich glaube, das sehen Sie falsch. Ich war positiv überrascht, wie der Eintritt Bengtssons in die GWPF aufgenommen wurde: ganz entspannt eigentlich. Für die meisten AGW-Blogs war es gar kein Thema. Hier in der Klimazwiebel wurde es thematisiert, aber auch hier war es ganz entspannt, betrachten Sie die Kommentare (der einzige "Aufreger" war "KuKluxKlan", da ging es aber nicht um LB, sondern die GWPF). Ich hatte des (verfrüht womöglich) als Zeichen gedeutet, dass die Blogosphäre gereift ist.
Nein, die Schärfe kam erst mit dem Austritt hinein. Anlass waren die Vorwürfe an die Klimaforschergemeinde ("McCarthy", LB sorgte sich um "Sicherheit und Gesundheit").
Die Mail LB's an die GWPF ist z.B. hier veröffentlicht. Es gab etwa zeitgleich eine Mail LBs an Kollegen, die diese Vorwürfe nicht enthält. Wäre diese Mail B publiziert worden, hätte es den Aufreger nicht gegeben. Nur Mail A
bot genügend Futter für den Start der GWPF-Kampagne.
Andreas
Andreas,
ReplyDeletewir können doch nur den Fall betrachten unter der Annahme dass der Artikel die Situation richtig beschreibt,
Der Eintritt Bengtsson in das Advisory Board des GWPF
hat dann mit einer wissenschaftlichen Arbeit in der Bengtsson und der Unbekannte Koautoren wären erstmal nichts zu tun.darüber schreibt der Artikel nichts. Toleranz ist, wenn das auch so bleibt.
Deine Symmetrie ist also nur konstruiert..
Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass die Relativierung die Herr hader und Du einführen am Ende zu Intoleranz und Diskriminierung führen, weil es eine Begründung dafür geben kann mit jemanden nicht zusammenzuarbeiten nur weil er unabhängig davon in einem anderen Bereich eine Entscheidung trifft oder einer Gruppe angehört die einem nicht gefällt. Für mich hat eben ein wissenschaftliches Paper mit dem GWPF Advisory Board nichts zu tun. Wenn
Grüße
Günter
@ Andreas oder axel
ReplyDelete6) Warum lassen Sie Bengtsson nicht einfach in Ruhe? Das ist, was Bengtsson wünscht. Er möchte keinen Rummel um seine Person und seine Entscheidungen, sondern sich seiner Arbeit widmen. Ist das zuviel verlangt? Kann man das nicht respektieren?
MfG
Stefan Otto
Nein Herr Hader,
ReplyDeleteMan kann aus jeder diskriminierenden Begründung eine sachliche Begründung konstruieren, wenn man das Recht auf Freizügigkeit mit hineinfaltet wie sie es tun.
Dadurch führen sie eine Relativierung ein die meiner Meinung nach zu Diskriminierung und Intoleranz führen, weil Ausreden konstruiert werden können. Besser ist es da klar Stellung zu beziehen .zu dem oben beschriebenen Fall, als nach Ausreden zu suchen, warum es vielleicht doch mal gerechtfertigt sein könnte.
Deshalb bin ich anderer Meinung als sie.
Grüße
Günter
Hier geht es nicht um Toleranz. Die Klimadebatte ist nicht der European Song Contest, und Bengtson keine Drag Queen.
ReplyDeleteHier geht es vielmehr um Anstand. Ein etwas aus der Mode gekommener Begriff, weswegen manche damit auch so ihre Schwierigkeiten zu haben scheinen.
Herr Hader, nein, der unanständige Coautor hat nichts Verbotenes gemacht, da war ihr Urteil goldrichtig.
The short version for the international audience:
This is not about tolerance,
but decency.
Günter,
ReplyDeleteich sehe meine Beiträge hier nicht unter dem Aspekt "Relativierung".
Eher unter dem Aspekt "nicht so schnell. Wir wissen nichts genaues, wir kennen die andere Seite nicht".
In der oben veröffentlichten Email waren zum Beispiel noch von "colleagues" im Plural die Rede, jetzt spricht LB nur noch von einem. "Angst um Sicherheit und Gesundheit" wurde hier von anderen relativiert, das hatte ich am Anfang wohl zu wortwörtlich interpretiert.
Nein, es geht nicht um Relativierung. Vorsicht vor vorschnellen Urteilen.
Nehmen wir doch mal an, das, was Bengtsson explizit genannt hat, sei wahr und sei alles: dann höre ich von vielen Wissenschaftskollegen, die gewarnt haben, die GWPF sei eine "questionable" Organisation. Und von einem Kollegen, der die Zusammenarbeit aufgekündigt hat.
Und das ist dann schon McCarthyismus?
Ganz ehrlich: ich sehe auf Basis der bisherigen bekannten Informationen nichts, was diese publicity verdient. Da waren wir alle bei Todesdrohungen gegen Klimaforscher (aber weitaus entspannter.
Interessanter finde ich da schon, wie die GWPF dies als Ansatzpunkt einer Kampagne benutzt. Und welche Medien Bestandteil dieser Kampagne geworden sind, indem sie dies an die breite Öffentlichkeit transportiert haben (Times, Daily Mail, Telegraph, in D SPIEGEL).
Was kam in der breiten britischen Öffentlichkeit an? Zweifel an der Integrität der Klimaforschergemeinde. Prima für die GWPF, auch früher schon eines ihrer beliebten Mittel.
Will das auch LB? Über den Times-Beitrag scheint er nicht so glücklich gewesen zu sein, siehe https://twitter.com/ECFTim/status/467354596558786560/photo/1
Nebenbei erfahren wir, dass es mit den Kollegen in Reading ja echt prima läuft.
Andreas
Hallo Stefan Otto, wirklich interessante Fragen, die Sie stellen. In der Wissenschaft heißt es oft, dass die gestellten Fragen mindestens so wichtig sind, wie die Antworten darauf. Ich möchte an zwei kleinen Stellen den Versuch einer Antwort geben.
ReplyDelete"3) Warum kann man von Seiten der Klimaschützer und der kritischen Kollegen nicht akzeptieren, dass Bengtsson sich hierdurch "belästigt" gefühlt hat und sich "genötigt" gesehen hat bei der GWPF auszutreten?"
Also ich bin jetzt kein Klimaschützer (wüsste auch nicht so genau, wie der sich definiert) und auch kein Kollege. Aber ich kenne mich ein bissel in Netzwelten, Blogs und Foren aus. Und da muss man eben schon mit rechnen, dass im Internet sehr ungefiltert Meinungen entgegengeschleudert werden. Das kann schön und böse zugleich sein. Es gehört zur Realität dazu und jeder muss selbst überlegen, wie er damit umgeht (Gesetzesübertretungen im Netz sind natürlich zu ahnden, wenn diese vorkommen).
Dann noch zum letzten Satz in 4): "Ich denke das ist das Ansinnen von Bengtsson."
Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Vorweg, ich kenne nicht das genaue Ansinnen von Lennart Bengtsson. Aber es ist schon erstaunlich, dass er (wenn er tatsächlich kein großes Aufheben um seinen Wechsel machen wollte) Interviews mit den Leitmedien gibt wie z.B. dem Spiegel und sich auch hier äußert (durch Herrn von Storch). Also wenn ich kein großes Aufsehen erzeugen will, dann würde ich eher das reine Gegenteil machen. Ich habe schon den Eindruck (kann mich natürlich auch täuschen), dass Herr Bengtsson mit seiner Tätigkeit am GWPF eine Signalwirkung erzielen wollte.
Ohne Zweifel, wer gegen den Main-Stream schwimmt, muss eine Menge einstecken. Sie kennen vermutlich auch den Spruch mit den toten Fischen und dem Strom. Und nicht jeder ist dazu in der Lage, dem Konformitätsdruck standzuhalten, wie man sieht. Manchmal ist die eigene Harmoniesucht (ohne das abwertend zu meinen) größer.
I want to clarify that the material, we have had here on Klimazwiebel about Lennart Bengtsson was not published because Lennart asked for doing so, but because I thought it was interesting for the readers and participants here, and I asked Lennart to allow publication. He agreed.
ReplyDelete@Freddy Schenk
ReplyDeleteIch habe das Paper gefunden
http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/view/21533/html
Andreas,
ReplyDeletenun ja. Bengtsson hat es anscheinend so empfunden, damit ist er doch zunächst das Opfer.
Das ist so mit Menschen. Die sind unterschiedlich sensibel.
Da einfach zu schreiben man muss im Internet was einstecken können ist eben auch wieder relativierend.
Deshalb sollte man achtsam mit ihnen umgehen und nicht so etwas Unterstellendes schreiben wie das Häschen oben auf englisch. Auch jemanden mit Emails zu bombardieren und die eigene Meinung aufzudrücken wie es im Artikel beschrieben ist finde ich bedenklich.
Karl Kuhn hat schon Recht das hat alles auch mit Anstand zu tun.
Grüße
Günter
"Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass die Relativierung die Herr hader und Du einführen am Ende zu Intoleranz und Diskriminierung führen, weil es eine Begründung dafür geben kann mit jemanden nicht zusammenzuarbeiten nur weil er unabhängig davon in einem anderen Bereich eine Entscheidung trifft oder einer Gruppe angehört die einem nicht gefällt."
ReplyDeleteLieber Herr Heß, ich will unsere Diskussion nicht künstlich in die Länge ziehen. Aber vielleicht muss ich hier nochmal mit deutlichen Worten sprechen, weil eine wesentliche Sache scheint bei Ihnen nicht so richtig angekommen zu sein, was ich bisher durch die Blume und diplomatisch ausgesprochen hatte. Mich verärgert jetzt nicht so sehr der Umstand, dass Sie mir vorwerfen, dass meine Relativierungen zu Intoleranz und Diskriminierung führen. Mich verärgert und das schon mittlerweile auf einer persönlichen Ebene, dass Sie sich weigern eine objektivierte Definition von Intoleranz und Diskriminierung zu geben. Und das schon durch die gesamte Diskussion hindurch, obwohl ich Sie schon in verschiedenster Form darum bat, verbindliche Kriterien aufzustellen. Auch wenn es vielleicht von Ihrer Seite nicht so gewollt ist, bei mir kommt das mittlerweile als Totalweigerung an, eine konstruktive Diskussion zu führen. Sagen Sie mir doch bitte, inwieweit Ihr Diskussionsverhalten zu einem konstruktiven Gedankenaustausch beitragen soll, wenn man sich noch nicht mal über Begriffsdefinitionen einig wird?
"Man kann aus jeder diskriminierenden Begründung eine sachliche Begründung konstruieren, wenn man das Recht auf Freizügigkeit mit hineinfaltet wie sie es tun."
Nein, das Recht auf Freizügigkeit ersetzt keine sachliche Begründung im juristischen Sinne und wie ich denke auch nicht im sozialen Sinne. Selbst das Recht auf Vertragsfreiheit, was im BGB und anderen nationalen und internationalen Gesetzen grundlegend wirkt, wird durch das Verbot der Diskriminierung beschränkt. Ein konstruierter sachlicher Grund hätte vor keinem Gericht und auch vor keiner sozialen Gruppe bestand. Man muss aber auch sagen, dass das Diskriminierungsverbot nicht die Zugehörigkeit von politischen oder anderen Vereinen umfasst. Und was ich auch wichtig finde, man muss im Konfliktfall immer genau hinschauen, welches Grundrecht, egal ob juristisch oder moralisch oder sonst wie, schwerer wiegt. Es wird zum Beispiel nicht funktionieren, wenn man der Toleranz immer die Vorfahrt gibt, auch wenn Sie das wieder als Relativierung meinerseits ansehen.
"Besser ist es da klar Stellung zu beziehen .zu dem oben beschriebenen Fall, als nach Ausreden zu suchen, warum es vielleicht doch mal gerechtfertigt sein könnte."
Ich hatte es schon mal gesagt, ich halte den beschriebenen Fall für zu ungenau und schwammig, um da eine klare Stellungnahme abzugeben. Es gibt zu viele Eventualitäten, die Sichtweise und Einschätzung ändern würden. Und ich stehe auch dazu, wenn ich in so einem Fall sage "Es kommt drauf an...", auch wenn Sie hundertmal schreiben, dass ich zu sehr relativiere. Trotzdem hoffe ich mich in diesem Posting unmissverständlich ausgedrückt zu haben.
"Herr Hader, nein, der unanständige Coautor hat nichts Verbotenes gemacht, da war ihr Urteil goldrichtig."
ReplyDeleteLieber Herr Kuhn, Sie kennen den Namen des Coautoren nicht, Sie kennen seine wörtliche Begründung nicht, aber Sie wissen, dass er unanständig ist. Wie schaffen Sie das eigentlich, sowas hinzuschreiben, und keine zwei Sätze vorher von Anstand zu reden?
MfG
S.Hader
Of course, the reaction to LB has nothing to do with politics. It is all about clean scientific arguments.
ReplyDeleteRabbet wrote:
'Suffice it to say that Prof. Bengtsson is on the political far right in his comments and quite close to the Swedish equivalents of the GWPF.'
@ Andreas und Shader
ReplyDeleteSie beide argumentieren, dass wir die Details nicht wirklich kennen, und deswegen ist es nicht zulässig ist, von Diskriminierung zu reden.
Lassen Sie uns das folgende Gedankenexperiment A machen: es ist wirklich so passiert, wie Herr Hess und ich annehmen. Wäre es dann ihrer Meinung nach doch Diskriminierung ?
Gedankenexperiment B: Wie A, nur der Begriff GWPF wird vom Begriff Greenpeace ersetzt.
@Eduardo, da müssten Sie aber schon genau sagen, von welcher Version Sie und Herr Hess ausgehen, denn mittlerweile gibt es zwei eMails von Herrn Bengtsson, einmal an das GWPF und einmal an seine direkten Kollegen, die sich inhaltlich schon unterscheiden.
ReplyDeleteIm übrigen Eduardo, ich beantworte jeden seine Frage, wenn er zuvor seine Antwortschulden eingelöst hat (siehe #90, gemeinsame Kooperation). ^^
"Deshalb sollte man achtsam mit ihnen umgehen und nicht so etwas Unterstellendes schreiben wie das Häschen oben auf englisch"
ReplyDeleteNur ganz kurz Herr Heß, wenn ich das lese und sehe, was tagtäglich in Foren wie ScienceSkeptical (und Primaklima ist da auch nicht viel besser und über EIKE hüllen wir das Tuch des Schweigens) gegenüber bestimmten Leuten in der Öffentlichkeit und Leuten innerhalb und außerhalb der Foren geschrieben wird, dann ist das was Lennart Bengtsson in den Blogs widerfahren ist nahezu Kindergarten. In Anbetracht dessen, dass Sie aktiver Schreiber bei einen der oben genannten Blogs sind, finde ich so eine Bemerkung......ja, ich sag es mal, ausgesprochen zynisch. Damit wir uns auch hier klar verstehen, nicht Sie sind es, der dann in solchen Fällen "etwas Unterstellendes" schreibt, aber Sie dulden es mehrfach mit Schweigen und Nichteinmischung, dass das andere in viel konzentrierter und schamloseren Form von sich geben. Es ist vielleicht schon so wie Andreas es schreibt, bei Todesdrohungen gegen Klimaforschern ist man da wesentlich entspannter. Ich würde mich über einen ebenfalls engagierten Günter Heß genauso freuen.
Wenn man den moralischen Anspruch an Toleranz und Fairness inklusive Rücksichtnahme gegenüber verdienten Wissenschaftlern schon verdammt weit nach oben stecken will, dann doch bitte flächendeckend. Ich bin nämlich auch so ein Freund von Symmetrie.
MfG S.Hader, der jetzt sprichwörtlich ein paar Schritte draußen in der Natur macht, um innerlich wieder etwas runterzukommen
"Lieber Herr Kuhn, Sie kennen den Namen des Coautoren nicht, Sie kennen seine wörtliche Begründung nicht, aber Sie wissen, dass er unanständig ist. Wie schaffen Sie das eigentlich, sowas hinzuschreiben, und keine zwei Sätze vorher von Anstand zu reden?"
ReplyDeleteLB sagt sinngemäß:
Aus Anlass meines Beitritts zum Advisory Council hat einer meiner Koautoren seine Autorenschaft zurückgezogen.
Das ist das, was wir wissen und worüber wir diskutieren. Wenn es stimmt, war es nach meinen Maßstäben unanständig (oder vielleicht nur oder auch feige). Punkt.
Günter,
ReplyDeletenatürlich kann man alles auch auf Basis von LB's Aussagen betrachten.
"Auch jemanden mit Emails zu bombardieren und die eigene Meinung aufzudrücken"
Aber da sehen wir schon das Problem: Hier vermischst du LB's Aussagen mit deinen Vorstellungen, was konkret passiert ist. Auch deine Argumentation basiert nur teilweise auf LBs Aussagen. Wir kommen nicht weiter, solange LB nicht konkreter wird. Sollen wir es nicht besser einstellen und abwarten?
Und zu Eli Rabett's Link:
Interessant. Ich kannte bislang nur den hoch angesehenen und respektierten Klimaforscher Bengtsson. Diesen neuen Aspekt kannte ich noch nicht, er irritiert mich.
Den politischen Gegner als grüne Kommunisten zu bezeichnen, die nach Nordkorea sollten, hm. Entspricht jedenfalls nicht meinen Vorstellungen von Toleranz und Anstand, passt aber ganz gut zur GWPF. Seine Kollegen und einen ganzen Berufszweig des McCarthyismus zu bezichtigen, ohne für diese schwere Anschuldigungen Belege vorzulegen, das ist auch nicht die feine englische Art.
Mir kommt es in den letzten Tagen so vor, als gäbe es zwei Bengtssons gleichzeitig:
Einer, der die Kampagne der GWPF mitmacht, und einer, der am liebsten weiter gut Freund mit allen Kollegen ist. Ein Spagat.
PS:
Heute zählt nur Lewandowski. Der mit "i" am Ende natürlich ;-)
Andreas
Mir kommt die ganze Diskussion bzgl. Bengtsson so vor, als wäre ein leitender Funktionär aus persönlichen Gründen von Schalke04 nach Burussia Dortmund gewechselt. Nun zerreißen sich die Fans und kritischen Kollegen den Mund darüber aus welchen Gründen der Funktionär einen solchen "Verrat" begangen hat und wollen ihn zur Rede stellen. Das kann doch alles nicht wahr sein, wir sind doch nicht beim Fußball?
ReplyDeleteEs ist doch Bengtssons persönliche Entscheidung was er macht und mit wem er aus welchen Gründen auch immer zusammenarbeiten will. Dafür hat er sich doch nicht zu rechtfertigen. Und es ist doch auch Bengtssons persönliche Entscheidung ob und wem er Interviews gibt. Bengtsson hat sich doch nicht von selbst an die Presse gewandt um Aufmerksamkeit zu erlagen. Er wurde "Opfer" des öffentlichen Interesses und zu Rechtfertigungen und einen Rücktritt "genötigt". So sehe ich es zumindest.
MfG
Stefan Otto
Eduardo,
ReplyDeleteGedankenexperiment B habe ich in #153 schon ausprobiert. Es hat niemand darauf Bezug genommen bislang.
Zu Gedankenexperiment A:
Dann hätten Sie einen großen Punkt gemacht, und ich werde mich schamesrot entschuldigen. Ob der Begriff "Diskriminierung" angemessen ist, kann ein Soziologe besser beantworten.
Sie selbst sehen dann nicht besonders gut aus, wenn die Daten einen Tages die Annahmen von Gedankenexperiment A widerlegen sollten. Wir haben uns beide etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Vorschlag:
HvS hat doch einen guten Draht zu Bengtsson. Vielleicht könnte man alles mit einer Nachfrage klären. Oder vielleicht haben Sie eine Vermutung, welchen Kollegen Bengtsson gemeint haben könnte, und fragen mal.
Andreas
@ 173
ReplyDeleteAndreas,
sorry, ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedruckt.
Mit dem Gedankenexperiment A wollte ich Ihre Meinung in dem Fall wissen l, dass meine Interpretation von Bengtssons Darstellung der Wirklichkeit entsprechen würde. Sie haben schon geantwortet - oder ich interpretiere es auch so - dass dann das Verhalten von Bengtssons Kollegen ethisch nicht korrekt gewesen ist. Damit sind wir einer Meinung.
Was wirklich passiert ist, werden wir wahrscheinlich im Detail nie erfahren.
Im Übrigen, ich sammle keine politischen Punkte, da ich keine politischen Gegner habe. Daher kann ich auch keine Punkte verlieren.
@ Eduardo
ReplyDeleteVerstehe ich richtig? Wenn sich herausstellen sollte, dass das Schlimmste, was LB widerfahren ist, dass ein Kollege die Zusammenarbeit aufgekündigt hat, Sie hier nichts zurückzunehmen hätten? Interessant.
Andreas
Eigentlich wollte ich längst aufhören, es ist aber nicht vorbei:
ReplyDeleteBojanowski im SPIEGEL die dritte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/streit-in-klimaforschung-um-lennart-bengtsson-a-969841.html
Die Maßstäbe, was für die Öffentlichkeit wichtig und von Interesse ist, werden vom SPIEGEL offensichtlich fundamental anders beim Fall LB interpretiert. Interessant.
Werner Krauß äußert sich auch:
""Alle Seiten behaupten, die andere würde politisieren", erläutert Werner Krauß, Umweltsoziologe am Helmholtz-Zentrum Geesthacht. Die Klimaforschung werde von "starken Männern" dominiert, die jederzeit die Medien zu instrumentalisieren wüssten. Bengtsson habe seinen Eintritt in den "GWPF" medial inszeniert und der Klimaforschung "religiösen Eifer" unterstellt, sagt Krauß. Da brauche er sich über harte Kritik nicht zu wundern."
Hallo Werner, bin ja sonst keine Petze. Ich hab's aber einfach nicht länger ertragen, dass hier alle nur auf mich einschlagen. Da dachte ich, ich reiche mal großzügig ein paar Schläge weiter und präsentiere ein neues Angriffsziel. Entschuldigung, aber ich bin sensibel und war gezwungen dazu, weil ich den Druck nicht länger ertragen konnte. ;-)
Herzliche Grüße und besten Dank
Andreas
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletesie schreiben:
"Es ist vielleicht schon so wie Andreas es schreibt, bei Todesdrohungen gegen Klimaforschern ist man da wesentlich entspannter. Ich würde mich über einen ebenfalls engagierten Günter Heß genauso freuen."
Wie kommen sie denn auf dieses schmale Brett. Wann hat es denn in diesem Forum Klimazwiebel Todesdrohungen gegen Klimaforscher gegeben. Können sie das aus der Klimazwiebel zitieren. Vielleicht habe ich das verpasst.
Grüße
Günter Heß
Noch eines Herr Hader,
ReplyDeleteso wie sie das schreiben:
"Es ist vielleicht schon so wie Andreas es schreibt, bei Todesdrohungen gegen Klimaforschern ist man da wesentlich entspannter. Ich würde mich über einen ebenfalls engagierten Günter Heß genauso freuen. "
empfinde ich das als unanständige Art der Argumentation in einer Diskussion.
Grüße
Günter Heß
Günter,
ReplyDeletees hat in diesem Forum auch keine Drohungen gegen Bengtsson gegeben. Bitte nicht absichtlich missverstehen, das ist albern.
Wenn ich McCarthyismus höre, dann fällt mir am ehesten die berühmte Schwarze Liste des US-Senators Inhofe ein. Und? Gab es hier einen Beitrag? Gab es auch 3 SPIEGEL-Artikel dazu in zwei Wochen? Wie viele Hundert Kommentare der Verurteilung und Empörung kennen Sie? Was war mit Phil Jones? Wie viele Sorgen gab es um dessen gesundheitlichen Zustand?
Nein, wir waren uns mehr oder wenig stillschweigend einig, dass so etwas skandalös und zu verurteilen ist.
Empörung, Abscheu werden mir in diesem Fall zu gezielt und zu laut eingesetzt. Das finde ich unanständig.
Zudem gab es zu viele ritualisierte Empörungsrituale in Skeptikerblogs in den letzten Jahren, das stumpft ab.
PS:
Unanständig fand ich auch #156. Dank an HvS für die Antwort in #161 an dieser Stelle. Und nun weiter mit Lewandowski.
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteIch fand eben unanständig wie Herr Hader mir dieses Argument untergeschoben hat.
Grüße
Günter
@Stefan Otto: " Bengtsson hat sich doch nicht von selbst an die Presse gewandt um Aufmerksamkeit zu erlagen."
ReplyDeleteMan kann Interviewanfragen ablehnen, habe ich mal gehört.
"Wie kommen sie denn auf dieses schmale Brett. Wann hat es denn in diesem Forum Klimazwiebel Todesdrohungen gegen Klimaforscher gegeben. Können sie das aus der Klimazwiebel zitieren. Vielleicht habe ich das verpasst. "
ReplyDeleteLieber Herr Heß, wo hatte ich davon gesprochen, dass diese Drohungen hier in der Klimazwiebel ausgesprochen wurden? Ich spreche von Drohungen (z.B. http://derstandard.at/1373512580305/Die-Kampagne-gegen-das-Hockeyschlaeger-Diagramm oder http://grist.org/news/here-are-some-of-the-death-threats-sent-to-a-climate-scientist/), die zur jeweiligen Zeit auch in den verschiedenen Foren thematisiert wurden.
Was ich an dem Spiegel-Artikel gut fand ist, dass man den Fokus erweitert hat und nicht engstirnig nur auf die Ereignisse der letzten 2-3 Tage schaute. Man hat ohne Anspruch auf Vollständigkeit viele Hintergrundinformationen hinzugefügt und es kamen viele Experten mit auch wirklich unterschiedlichen Meinungen zu Wort. Ohne es im Detail zu werten, man hat als Leser schon den Eindruck gewinnen können, dass sich nicht alle mit Ruhm bekleckert haben.
ReplyDeleteIn der Gesamtbetrachtung fällt mir der alte banale Spruch ein, wer A sagt, muss auch B sagen. Und so ist es auch mit den Einschätzungen über die Klimadebatte. Wer das IPCC als politisch-motivierten Verein hinstellt, der kann nicht gleichzeitig behaupten, dass der GWPF eine Wissenschaftsvereinigung wie jede andere sei. Wer die Art der Erstellung der IPCC-Berichte kritisiert, der sollte es auch nicht gut finden, wenn das GWFP seine Berichte ohne offene Begutachtung publizieren. Wer schockiert über Drohungen an Klimaforschern ist, der muss auch zur Kenntnis nehmen, dass dem Mainstream gegenüber kritische Forscher eine Menge Dreck per Mail und Blogs abbekommen. In diesem Thread stehen nun über 180 Beiträge, aber nach meinem persönlichen Eindruck versuchten nur die wenigsten in diesen Beiträgen beide Seiten auszuleuchten. Entweder sagte man A, oder sagte B, aber kaum A und B. Und das finde ich schon erstaunlich, weil doch die allermeisten hier für sich in Anspruch nehmen, im weitesten Sinne Naturwissenschaftler zu sein, die eigentlich schon Berufswegen daran gewöhnt sein müssten, Beobachtungen von vielen Seiten wahrzunehmen und zu analysieren. Ich nehme meine Beiträge da bewusst nicht aus.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeleteIch kann ja schlecht alle Quellen lesen die sie so lesen,
deshalb empfinde ich ihre Argumentation mir gegenüber als unanständig. Wie sie an meinem Beitrag Richtung Heiner sehen, würde ich hier auf der Klimazwiebel auch ihren Beispielen gegenübertreten.
Grüße
Günter Heß
@ Andreas, 175
ReplyDelete'Verstehe ich richtig? Wenn sich herausstellen sollte, dass das Schlimmste, was LB widerfahren ist, dass ein Kollege die Zusammenarbeit aufgekündigt hat, Sie hier nichts zurückzunehmen hätten? Interessant.#
ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen. Können Sie konkreter werden ?
Ich habe die ganze Zeit von dem konkreten Fall geschrieben. dass Kollegen von LB nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten möchten. Das betrifft die wissenschaftliche Praxis. Alles andere , threats , hate emails, u.s.w. sind es schlicht und einfach Straftaten, genauso wie bei früheren Fällen (Jones, Santer). Darüber muss man nicht hier diskutieren - auch wenn für die Betroffenen sicherlich wichtiger sind.
185 Kommentare, nahezu alle innerhalb der climate bubble.
ReplyDeleteDennis Bray hat in #98 den Versuch einer Einordnung unternommen, der komplett ignoriert wurde.
Schade eigentlich, der Blick auf andere Felder von Settled Science kann erhellend sein. Die Behandlung der Epidemologie der freilaufenden Bevölkerung in der Forschung ist ein interessantes Studienobjekt. Und kein Rocket Science. Dreisatz reicht meistens. Menschen, die zu Themen wie Fleisch oder nicht-Bio-essen, BMI, Passivrauch, Kaffee- und Weinkonsum ein unemotionales Verhältnis haben, könnten daraus eventuell etwas über das Setting der Klimadebatte lernen. Oder auch nicht, falls zu schlau, frei nach Herrn Shermer.
Ach ja, was ich gerne noch wissen möchte: Gäbe es hier eine so ausufernde Diskussion, wenn bspw. HvS einem beratenden Gremium von Greenpeace, FoE, WWF etc. beigetreten wäre? Und wieder ausgetreten, weil Ms Palin deswegen rumgezickt hätte? Obwohl letzteres sicher nicht vorkäme, wer ist schon Palin. Symmetrisch denken :-)
ReplyDeleteWhen checking the traffic on Klimazwiebel, I notice that in the last days - when almost all interest was directed towards this post on Bengtsson and his resigning from GWPF - very many klicks come from Ukraine, sometimes the largest number, more than from Germany and from the US. You visitors from Ukraine are most welcome, but I am curious who in your country is at this time so strongly interested in this topic?
ReplyDelete@RainerS
ReplyDeleteIch fand Dennis Bray's Aussagen sehr interessant
Für mich sind deshalb solche Aussagen eines Reviewers kein Kavaliersdelikt:
"I have rated the potential impact in the field as high, but I have to emphasise that this would be a strongly negative impact, as it does not clarify anything but puts up the (false) claim of some big inconsistency, where no consistency was to be expected in the first place.
And I can't see an honest attempt of constructive explanation in the manuscript."
In einem Review haben solche Aussagen nichts verloren, obwohl sie wie Eduardo Zorita beschreibt nicht nur selten vorkommen.
Grüße
Günter Heß
Has anybody noticed the wonderful irony of this 'event'? A scientist joins a political organisation and then he and others complain about the politicisation of science... You can't have your cake and eat it, comes to mind.
ReplyDeleteRaffa
Raffa: yes, you are right, apart of a detail - first he complained, then he went to join the scientific board of a political organization. Does it make a difference?
ReplyDelete"Ach ja, was ich gerne noch wissen möchte: Gäbe es hier eine so ausufernde Diskussion, wenn bspw. HvS einem beratenden Gremium von Greenpeace, FoE, WWF etc. beigetreten wäre? Und wieder ausgetreten, weil Ms Palin deswegen rumgezickt hätte? Obwohl letzteres sicher nicht vorkäme, wer ist schon Palin. Symmetrisch denken :-)"
ReplyDeleteNunja RainerS, ein kleiner Zahlenvergleich. Als bekannt wurde, dass Lennart Bengtsson zum GWPF geht und mit Hans von Storch in einem Interview darüber sprach, kamen hier 41 Kommentare zusammen. Als selbiger Lennart Bengtsson den GWPF wieder verließ, gab es 191 Kommentare, Tendenz steigend. Mit anderen Worten, es gab wesentlich weniger Aufmerksamkeit und Aufregung beim Eintritt als jetzt. Das sagt einiges aus, insbesondere welche Seite mehr politisiert bzw. ein Interesse daran hat.
HvS - that heightens the irony - actually its quite sad
ReplyDeleteBengtsson schrieb heute einen Gastbeitrag in einem schwedischen Blog. Hier der Volltext für Schwedisch-Kenner: http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/18/nagra-tankar-om-klimatet-och-var-mojliga-framtid/
ReplyDeleteBemerkenswert:
"Jag kan bara säga att jag fått ett enormt stöd av kollegor, akademiker och allmänheten i Storbritannien, USA och Tyskland. Jag känner mig nästan som en frihetskämpe."
Wenn man Google-Translate vertrauen kann, dann berichtet er hier von großer Unterstützung von Kollegen, Wissenschaftlern und Öffentlichkeit aus Großbritannien, den USA und Deutschland.
Das Zentrum der Probleme/Schwierigkeiten wird nun eher nach Schweden verortet:
"Klimatfrågan i dag tycks inte längre styras av ett rationellt tänkande, den har blivit en ideologi eller snarare en religion. Inte minst i vårt land har den fyllt det tomrum som förra seklets avkristning lämnade. Det är av denna anledning som debatten har blivit så irrationell och för en agnostisk person som mig obehaglig och närmast hotfull. Efter att ha läst diverse mail och bloggyttranden den senaste veckan är det inte mina vetenskapliga bidrag som diskuteras, utan min brist på renlärighet och övertygelse i tron som upprör. Den rasande vidräkningen med mig från professor Häggström som nu sprids över världen är besvikelsen över avfällingen som han tidigare trott på och sett upp till och som fasa värre hade hamnat bland djävulens anhang. Det var när jag började inse detta som jag faktiskt blev rädd och frågade mig : Har det verkligen gått så lång att inte ens vetenskapen är en trygg plats för det rationella tänkandet längre. Jag började också inse hur det var för 1600-talets vetenskapsmän där jesuiterna med fast hand såg till att alla tänkte rätt."
Schade, dass diese versöhnlichen Worte keine internationale mediale Resonanz erfahren werden.
Andreas
Eine ziemlich spannende Debatte hier. Wollte auch meinen Teil beitragen, aber es wurde zu lang. Von daher steht es jetzt bei Science Skeptical als Artikel.
ReplyDeleteEines ist mir aber noch wichtig, @Stefan Otto, #152:
"5) Wenn man sieht, was mit Bengtsson in den letzten Tagen geschehen ist, dann kann ich nur die Geduld vieler sogenannter Klimaskeptiker bewundern, die seit Jahren tagtäglich solchen Angriffen ausgesetzt sind. Als positives Beispiel fällt mir dort z.B. Peter Heller ein."
Solche Angriffe erlebe ich nur online. Und nur von Pseudonymen. Im realen Leben, Herr Otto, findet so etwas einfach nicht statt. Und das, obwohl ich viel mit Politikern und allerlei Verbandfunktionären (sind ja auch nur Politiker) zu tun habe. Um so entsetzter bin ich über die Aussagen von Bengtsson.
Selbst Menschen, die meine Auffassung überhaupt nicht teilen, begegnen mir mit Respekt und Anstand (gutes Wort von Karl Kuhn). Ich war schon damals fassungslos, als ich die Climategate-Mails gelesen habe. Solche Mails schreibe ich nicht. Solche Mails (also beruflich) erhalte ich nicht. Bengtsson dagegen wird genau solche Mails erhalten haben. Deren Absender damit nur eines zeigen: Einen Mangel an Manieren und guter Erziehung.
Hallo Herr Heller,
ReplyDeleteschön, dass sich noch jemand die Mühe macht, mit eigenen Worten auf einen Beitrag anderswo aufmerksam zu machen, diese modischen pingbacks sind schrecklich.
Der Fall Bengtsson: Climategate reloaded titeln Sie.
Climategate, da wurden doch persönliche Mails an die Öffentlichkeit gebracht, erinnere ich mich richtig? Aber das ist ja genau das, was hier fehlt. Dabei war es noch nie so einfach, Bengtsson hat sie ja alle schon.
Also ein "climategate", das dieses Mal darauf basiert, die Mails gerade NICHT zu veröffentlichen. Entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Ah, mir kommt gerade eine Idee:
Bengtsson arbeitet doch in Reading, könnte man da nicht mittels FOIA an die Mails gelangen? Oder Bengtssons Rechner hacken?
Ach nee, ganz schlechte Idee. Welcher anständige Mensch würde versuchen, so an private Mails zu gelangen? Niemand natürlich. Schon toll, wie sich hier der Begriff "Anstand" dieses Mal wie ein roter Faden durch die Kommentare zieht.
Andreas
James Annan hat auch einen Beitrag geschrieben: http://julesandjames.blogspot.de/2014/05/bengtsson-burns-his-boats.html
ReplyDeleteAnyway, not knowing the person, I shrugged and filed under "ignore", until he abruptly resigned, citing a storm of criticism and a whole one scientist (maybe more, reports are unclear) withdrawing from a joint paper. Well, it's odd that having chosen to take what he must have known would be a highly visible and politically significant position, he was so quick to shrink away from any reaction to it. I have to say I'm not particularly perturbed by some scientists writing to Bengtsson to express their views. If I'd known him, I might at least have checked that he really knew what he was getting himself into, as it's an unlikely step for any sensible climate scientist to take. I wonder what he expected people to say?
Das ist jetzt die Haltung eines einzelnen Klimaforschers, sie entspricht aber dem, was ich als repräsentativ für die allermeisten vermuten würden. In der AGW-Blogosphäre wurde der Eintritt ja auch sehr gelassen aufgenommen (die meisten haben gar nicht darüber berichtet).
Apropos James Annan: Ist bekannt, dass der bei der GWPF erschienene Text von Lewis/Crok zur Klimasensitivität ein Schlusswort enthielt, wo die Autoren James Annan für die Hilfe dankten? Bis heute habe ich nicht einen kritischen Kommentar dazu gefunden in der Blogosphäre.
Richard Tol scheint die Mitarbeit bei der GWPF irgendwie ja auch ohne gesundheitliche Schäden und Sorgen um seine Sicherheit zu überstehen. Ich sah in kürzlich noch beim IPCC als Leitautor der WG3, er sah gut aus.
Für mich ist das Rätsel nicht der Eintritt Bengtssons in die GWPF, sondern der Austritt. Ich lege mich mal weit aus dem Fenster und vermute, die Mails können nicht der Hauptgrund gewesen sein.
Andreas
@Andreas
ReplyDeleteVerstehen Sie denn den Text von Lennart Bengtsson?
Ich habe mal wieder viel Zeit verbracht mit der Machine-translation (max 1000 character):
Kommentar Bengtsson:
After all the fuss in foreign press so I hope that my message come up, namely that climate science is in a serious crisis as a result of the increasing politicisation. Just the fact that a colleague wants to take away his name from a common scientific article just because a person (I) who he felt suddenly become suddenly could have become a "deniers". This without even bothering to put himself into the situation or contact me. I had the audacity and arrogance that have to do with the GWPF was a perfect example of "guilt by association"
I understand that many may think it was cowardly to pull out of the GWPFs scientific advice. I am also not satisfied with this but realized in today's poisoned atmosphere (which I am not in advance could imagine) that it was too early to cut all ties with colleagues who I worked with for decades. Nor would it be possible to try to reconcile the different factions in the current agitated atmosphere. The real poison syringes as Häggström and now Mann is active in other areas and affect me. What is happening to the Earth's climate, we will know better in 50 years and then there are certainly better ways than today 's.
What sense can be made today must take place within the financial resources that are naturally present and not by enforcing the "good" society of the kind that was tried and was applauded in the last century with the disastrous results that we now all know. I can only refer to the enthusiasm that initially appeared to 20th century's worst "revolutionaries". There is not much left of this enthusiasm that once existed for Lenin, Hitler and Mao. A green revolution today as some seem to förutspråka would be just as disastrous, and not only lead to financial ruin, but to the downfall of democracy. LennartB
Yeph
Es ist auch klar wo der ganze "hate"speech herstammt:
ReplyDeleteOlle Häggström: (rabett.blogspot.se/2014/05/laffaire-bengtsson.html)
Last week he took a step that can hardly be perceived as other than that his official coming out as a climate denier,2 by joining the Academic Advisory Council, of the British climate change denial organization, the Global Warming Policy Foundation 3 (GWPF), where he enjoys the company of notorious climate deniers such as Ian Plimer, Richard Lindzen, Bob Carter and Freeman Dyson .
....
but I hope that now, after the blatant statement he made upon his joining the climate deniers organization, the GWPF, he will be treated with somewhat greater skepticism in both the KVA and media.
Den Auszug den auch EliRabbett als "far right" bezeichnet hat ist komplett aus dem Kontext gerissen worden.
Je mehr man sich hinein liest, je mehr man die enge Zusammenarbeit des Teams erkennt und wie sie mit allen Mitteln versuchen angesehene Wissenschaftler tot zu schweigen.
Wie ich schon schrieb -> inakzeptabel und m.E. kriminell
Es mag Leute geben die solche Beleidigungen "climate denier" und aus dem Kontext gerissene Aussagen wie "far right" stoisch hinnehmen, wie z.B. Judith Curry. Aber es gibt auch sensiblere Menschen und dieser ganze Unfug hat in der Wissenschaft ganz einfach nichts verloren.
Yeph
Here in Europe we elder people are nearly all more or less left winged green democrats. The problem is not the political view of a "skeptical movement" (in Europe) but the concerns that honest people and scientists have with a more and more radicalized green-left politicized movement (even sometimes pretending that our democratic parliaments are bad for the environment or the planet).
ReplyDeleteYesterday on German TV in Planet- e, the environmental organisation NABU complained about windfarms in the german sea endangering young wales (Wale in der Lärmfalle
Der Bau von Windparks kann Schweinswale gefährden).
If scientists and skeptics are concerned about a radical left movement, who do not accept even the slightest dissent, they are NOT necessarily political activists. They could be concerned about young wales or poor countries.
So scientists of left and right borders joining GWPF may just as well only be concerned about inadequate climate policies (influenced by a strong wordwide acting lobby group).
What do we know?
Mr Bengtsson has been excommunicated because he is a well respected skeptical scientist and his renown is a problem for the climate-consensus-gang imho.
Yeph
@ Yeph,
ReplyDeleteich finde den von Ihnen übersetzten Text in #198 hochinteressant. Der pauschale Vorwurf an die Klimawissenschaftsgemeinde ist von Bengtsson inzwischen viel differenzierter dargestellt worden. Lob für das Verhalten vieler Kollegen in GB, USA und Deutschland, Kritik in ihrem Text an Einzelfällen.
Und die letzte Passage ist besonders aufschlussreich. "Grüne Revolution" heutzutage? Vergleich mit Lenin, Mao und Stalin? Mich erschreckt diese extreme Sichtweise, als guter Demokrat pflege ich andere Mehrheiten zu akzeptieren (und insbesondere als demokratisch legitimiert zu betrachten!). An dieser Stelle wird auch unklar, warum Bengtsson nun der GWPF beitrat: Die hier erwähnten politischen Überzeugungen? Oder wissenschaftliche Gründe? Die Rollen von Klimaforscher und Politaktivist verschwimmen, was gemeinhin hier in der Klimazwiebel nicht gut geheißen wird.
Viele Grüße und danke für die Übersetzung. Ich freue mich, dass wir wieder normal kommunizieren können.
Andreas