The Guardian has a short article on this issue. Damian Carrington reports that '2016 will very likely be the hottest year on record and a new high for the third year in a row, according to the UN. It means 16 of the 17 hottest years on record will have been this century.'
He also writes that
The World Meteorological Organization (WMO) report, published on Monday at the global climate summit in Morocco, found the global temperature in 2016 is running 1.2C above pre-industrial levels. This is perilously close to to the 1.5C target included as an aim of the Paris climate agreement last December.
Here is the link to the WMO report, which is a 'preliminary statement'. It states that temperatures have been far above the annual mean for the period 1961-1990 (0.88° Celsius), and even higher compared with the pre-industrial level (1.2° Celsius). “In parts of Arctic Russia, temperatures were 6°C to 7°C above the long-term average. Many other Arctic and sub-Arctic regions in Russia, Alaska and northwest Canada were at least 3°C above average."
The question is how much of this exceptional warming is due to greenhouse gases, and how much it is due to the so-called El Niño effect. What does the WMO statement say about this?
Temperatures spiked in the early months of the year because of the powerful El Niño event of 2015-16. Preliminary data for October indicate that they are at a sufficiently high level for 2016 to remain on track for the title of hottest year on record.
And:
Sea level rise and droughts affected several parts of the world, 'most of them associated with the El Niño event, which had a big influence on precipitation.' The WMO General Secretary also said that 'The extra heat from the powerful El Niño event has disappeared. The heat from global warming will continue'.
The Guardian article put it thus:
Meanwhile, another UK paper, The Independent, had this online clip which states that we could see warming 'of more than 7° Celsius during our lifetimes'. Michael Mann is quoted to this effect. But maybe this was just a reaction to the Trump election, and not to be taken too serious?
But the above mentioned Guardian article quotes him as follows: '“It is almost as if mother nature is making a statement,” said climate scientist Michael Mann, at Penn State University in the US. “Just as one of the planet’s two largest emitters of carbon has elected a climate change denier [Donald Trump] - who has threatened to pull out of the Paris accord - to the highest office, she reminds us that she has the final word.”
The El Niño weather phenomenon helped push temperatures even higher in early 2016 but the global warming caused by the greenhouse gas emissions from human activities remains the strongest factor.It would be good to see some numerical analysis which would allow to attribute relative forcings to El Niño, and to other factors.
Meanwhile, another UK paper, The Independent, had this online clip which states that we could see warming 'of more than 7° Celsius during our lifetimes'. Michael Mann is quoted to this effect. But maybe this was just a reaction to the Trump election, and not to be taken too serious?
But the above mentioned Guardian article quotes him as follows: '“It is almost as if mother nature is making a statement,” said climate scientist Michael Mann, at Penn State University in the US. “Just as one of the planet’s two largest emitters of carbon has elected a climate change denier [Donald Trump] - who has threatened to pull out of the Paris accord - to the highest office, she reminds us that she has the final word.”
There is no discussion about the difference between warming boosted by El Niño, compared to rise in global average temperatures, and no discussion of the difference between exceptional regional warming, compared to global average temperatures. Maybe these papers assume that their average reader will be able to discern these differences by themselves. I have my doubts.
It would be good to see some numerical analysis which would allow to attribute relative forcings to El Niño, and to other factors.
ReplyDeleteMy understanding is that the analysis suggests that it would still be a record without the El Nino.
Ha! Finally someone asking for numbers here again. Thanks Reiner.
ReplyDeleteThe reason the number you are asking for is not "officially published" is that the year isn't yet over. However, if you use the 2016 "until Sept." glob. avg. (0.88K above baseline) as replacement for the 2016 glob. avg., compare with the 2015 glob. avg. (0.76 K above baseline), assume that ENSO dwarfes any other components of natural variability in the difference between 2015 and 2016, accept estimates of the El Niño contribution to the 2015 glob. avg. of about 0.1 K and take into account a 0.015 K/y secular warming trend, you end up with an El Niño contribution for the 2016 "until Sept." glob. avg. of about 0.2 K. Of course there is an uncertainty band around that.
Good enough? I don't really get why this number is so important to you. I think for a newspaper article the Guardian has perfectly covered what has to be said about El Niñjo in that context:
"As the El Niño wanes, we don’t anticipate that 2017 will be another record-breaking year," said Dr Peter Stott at the UK’s Met Office. "But 2017 is likely to be warmer than any year prior to the last two decades because of [anthropogenic warming]"
Also note that El Nino strengh and frequency does not need to be independent of anthropogenic warming. There is some evidence to the contrary.
Tamino has spent a lot of time explaining the difference between fluctuation and trend. As usual he will present analysis in January 2017.
ReplyDeleteBut wait, here's his last temperature graph:
https://tamino.files.wordpress.com/2016/11/nasa_1yr.jpg
Self explaining, isn't it?
(He used the same concept to show that the concept of a pause in the longterm trend is nonsense.)
Andreas
ich finde, Grundmanns Beitrag und die Diskussion danach zeigt das(ein) Problem der Klimadebatte. Krauss würde vielleicht sagen (sorry, wenn nicht): (natur)wissenschaftsbasierte Debatte.
ReplyDeleteDer Satz
It would be good to see some numerical analysis which would allow to attribute relative forcings to El Niño, and to other factors.
ist einfach nur schlimm.
Warum? Einfach der Satz zieht die Diskussion völlig vom Thema weg und auf eine naturwissenschaftliche Diskussion, und die startet der Satz auch auf Kindergartenniveau. Zum Glück waren die 3 Kommentare dazu sehr gut. Aber ist das wichtig?
Grundmann erklären sie mal bitte die Intention ihres Satzes? Warum beließen sie es nicht einfach bei der Analyse der Texte, ohne solche Sätze? Was haben sie sich aus der Antwort erhofft? Hm.
Zu den Texten: Rekord: bei jedem Rekord kommt immer dieselbe Diskussion: is ja kein Rekord, El Nino, blöd, alle Alarmisten, und das Ganze seit Mitte der 1990er... Ich kann diese Pseudokritik nicht mehr hören. Rekorde sollten berichtet werden.
7 Grad: steile These in dem Papier. Hier wäre vielleicht mal eine inhaltliche Diskussion lustig.
Aber auch die Verbindung Trump <-> Papiere/Rekord ist eigentlich spannend. Können Sie dazu mehr analysieren, Grundmann?
Aber auch die Trump-Wahl zeigt ein Problem: CO2-Emissionen einsparen bedeutet auch, dass Leute eben keinen Job mehr haben und das meist in armen Gebieten. Clinton wollte das Problem angehen, aber man glaubte ihr nicht. Warum sollte man das auch? Trump brachte einfache Thesen. Ich denke, Grundmann hatte mal ein schönes Papier dazu hier diskutiert. Hätte man mal wieder verlinken können...
Gruß,
WAIIMHN
@ WAIIMHN
ReplyDeleteMich berührt die Anrede "Grundmann" unangenehm. Man kann Kritik doch auch auf höfliche und respektvolle Art formulieren...
Den Independent-Artikel über die 7° mag ich auch nicht. Ein Beispiel für die "Single-paper-fallacy". Nun gut, es gibt halt leider Medien, denen die sensationsheischende Ausnahme wichtiger ist als die allgemeine Regel. Das hatten wir zuletzt häufiger in die andere Richtung (Arbeiten von Nic Lewis). Sich zu ärgern bringt nichts.
Grüße,
Andreas
Ich wurde von der BILD-Zeitung gebeten, eine kurze Stellungnahme zum 2016er Rekord und zur Frage, ob ich "Angst" hätte, abzugeben. Meine etwas längere schriftliche Antwort war diese:
ReplyDelete"Selbst wenn das Jahr 2016 noch nicht vorbei ist, ist abzusehen, dass 2016 das wärmste Jahr seit Beginn der weltweiten Thermometermessungen sein wird. Dies stimmt mit den Erwartungen überein, die Klimawissenschaftler mit dem menschgemachten Klimawandel verbinden. Tatsächlich setzt sich die Entwicklung der Lufttemperatur zusammen aus einem ansteigenden Trend, der der Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre geschuldet ist, und Ab-und-Abs, die das natürliche Wettergeschehen widerspiegelt – hier ist insbesondere das El Nino Phänomen zu nennen. Auch in 2016 wird eine Komponente von El Nino enthalten sein, aber dies allein erklärt den Rekord nicht.
Die Folge der Rekorde in den letzten Jahren verweist auf die Realität des menschgemachten Klimawandels, der sich in die absehbare Zukunft fortsetzen wird. Dieser Klimawandel verlangt nach unserer Aufmerksamkeit, wobei aber die Klimapolitik sich aus einer politischen Abwägung von Interessen und anderen Problemen neben dem Klimawandel ergibt.
----------------------------------
Nein, Angst habe ich keine, aber ernstnehmen müssen wir das Thema."
Im schlußendlich veröffentlichten Artikel fand sich nur der letzte Satz wieder. Ich denke, diese Auswahl hat den Artikel "runder" gemacht.
Dies ist also keine Medienschelte sondern nur eine Dokumentation wie nicht nur Boulevardmedien funktionieren.
Hans,
ReplyDeleteDeine Antwort auf die Frage der Bildzeitung ist ein schönes Beispiel für hanseatisches Understatement. Nach 30 Jahren Nachweis des Klimawandels, nach 22 COP Klimagipfeln und 5 IPCC Berichten und einem wieder einmal "hottest year" ist die Aussage, der Klimawandel verlange "nach unserer Aufmerksamkeit", doch sehr, nun ja, zurückhaltend. Ungefähr so, wie wenn man nach dem zweiten Relegationsspiel in Folge und einem derzeitigen letzten Tabellenplatz sagen würde, die derzeitige Tabellensituation des HSV "verdiene unsere Aufmerksamkeit". Der regionaltypischen Mentalität des HSVlers verpflichtet ist auch das Bekenntnis "Ich habe keine Angst": Schließlich hat man bisher noch jede Relegation geschafft!
Dass sich die Klimapolitik aus "der "Abwägung von politischen Interessen" "ergibt", passt ins Bild. Der Klassenerhalt kann schließlich nur geschafft werden, wenn die Interessen des Investors, des HSV Vorstands und der Sponsoren angemessen berücksichtigt werden. Oder haben etwa die Red Bulls aus dem Osten recht, die sich auf guten Fußball konzentrieren, aufgestiegen sind und derzeit den ersten Tabellenplatz einnehmen? Bestimmt nur Strohfeuer. Alarmismus. In zwei Jahren sind die wieder weg. Der Dino dagegen ist unabsteigbar! Dinos sterben niemals aus!
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ReplyDeleteIch habe den Beitrag von WAIIMHN gelöscht wegen Verletzung der Netiquette. Nichts gegen Kontrapositionen, aber man kann das auch einigermaßen höflich vortragen; insbesondere, wenn man drauf aufmerksam gemacht wurde. Also WAIMHN noch mal zurück - schreiben Sie es noch mal, aber in einem ständigen Ton, ohne Leute persönlich zu beleidigen. Ich selbst würde mich freuen, wenn Sie zukünftig mit Klarnamen auftreten würden; das hilft dem gegenseitigen Respekt.
ReplyDeleteBezug nehmend auf Reiners Frage bin ich fündig geworden. Bezeichnenderweise bei einem "Alarmisten": https://tamino.wordpress.com/2016/12/05/how-much-from-el-nino/
ReplyDeleteAndreas
Typisch Alarmist mal wieder. Keine eigene Methodik, Resultat von einem skeptischen Klimarealisten auf der Zwiebel geklaut, einen "shade" abgezogen und die Unsicherheiten ignoriert, damit es nicht so auffällt ;).
ReplyDeleteThe verdict is now in, and it turns out that 2016 was the warmest year on record. However, little discussion in the public about the contribution to this from El Nino. Have a look at this article from the Washington Post, where there is some discussion of it.
ReplyDeleteAn den Presseerklärungen von GISS und Hadley gab es dafür nichts auszusetzen, auch die meisten Medien haben brav und ordentlich den El Nino erwähnt. Schön, dass Sie eine Ausnahme gefunden haben, Reiner, aber mit Verlaub, Sie steigern sich da etwas zu sehr rein.
ReplyDeleteUm es klar auszudrücken: El Ninos gab es schon zahlreiche. Dass mit jedem starken El Nino auch gleichzeitig ein Temperaturrekord purzelt, hat nur eine einzige Ursache: global warming.
Andreas
Andreas
ReplyDeleteit sounds as if you had done a media analysis of the reporting on this issue. So you know what the majority of reporting said, and what the exception was. Can you share the details please?
Or perhaps you are just making some dismissive remarks, because you *know* how things are.
There are stronger and weaker El Ninos, no? 1998 and 2016 were strong events that pushed temps ways above the warming trend. Can we agree on this?
Reiner,
ReplyDeletesicherlich werde mich an Medienanalysen nicht beteiligen, ich weiß aber, dass die übergroße Mehrheit von dem, was ich gelesen habe, den El Nino-Einfluss explizit erwähnt haben. Da wären
- Justin Gillis in der NYT (exzellent)
- Guardian
- Spiegel-Online
- Süddeutsche Zeitung
Wenn Sie Freude daran haben (die sei Ihnen gegönnt), können Sie sicherlich Beispiele finden, wo dies nicht geschah. Nur: Sie können nicht die Klimaforscher dafür verantwortlich machen.
Hier die Presseerklärung von NASA-GISS:
https://www.giss.nasa.gov/research/news/20170118/
Hier die vom Met Office:
http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/2017/2016-record-breaking-year-for-global-temperature
Ist Ihnen schon aufgefallen, wie viele Tagestemperaturrekorde in den Hochsommer Juli und August fallen? Ob in den Zeitungen auch immer erwähnt wurde, dass die Tagesrekordtemperaturen natürlich vom Schub des Hochsommers profitiert haben? Keine Ahnung, vermutlich nicht. Weitere Rekorde werden in den nächsten Jahrzehnten gebrochen werden. Nicht wegen des Hochsommers, auch nicht wegen El Nino. Wegen des global warmings.
Sie wirken so, als suchten Sie die Presse nach der Mücke ab, ohne den Elefanten im Raum zur Kenntnis zu nehmen.
Was soll das Genöle? Mal wird gemeckert, dass ein Rekord alleine nichts aussagt und man nicht auf den Trend schließen könne. Bei einem anderen Rekord geht's plötzlich darum, ob dieser signifikant sei Jetzt geht's um El Nino. Warum kann man nicht das Fallen von Temperaturrekorden als zwangsläufig und normal betrachten in Zeiten globaler Erwärmung?
Mein Punkt war ein anderer:
Es mag ja bedauerlich sein, dass manche Medien den El Nino-Einfluss nicht erwähnt haben. Einen vergleichbaren El Nino gab es 1997/98, die globalen Temperaturen sind nun aber 18 Jahre später ca. 0,3°C höher. Das zeigt, dass nicht der El Nino, sondern die globale Erwärmung ursächlich für den Rekord war. Das Zurückführen des Rekords 2016 alleine auf die globale Erwärmung mag also unvollständig sein, ist aber sachlich richtig.
Irreführend für die Öffentlichkeit sind da eher solche Texte:
http://www.thegwpf.com/2016-global-temperature-the-pause-never-went-away/
So etwas kritisieren Sie nie, aber ich verstehe natürlich, dass Sie sich nicht um alles kümmern können.
Andreas
Refreshing to see that you admit your sample of 'most of the media' turns out to be the media you read. These were four papers and two press releases. Have you read the statements by several eminent climate scientists in the Washington Post, most of whom did not mention the boost through El Nino (see my link above)?
ReplyDeleteI am not sure your statement 'Das Zurückführen des Rekords 2016 alleine auf die globale Erwärmung mag also unvollständig sein, ist aber sachlich richtig' is correct. Do we have an agreed upon temperature record that subtracts El Nino from the trend?
And what significance has your qualifier 'mag unvollständig sein' -- isn't it also 'sachlich unvollständig'?
You seem to be irritated by these questions and doubt their legitimacy ('Genöle, Gemeckere'). I thought you had more civil manners in discussions here on the Zwiebel.
Reiner asks whether we have an "agreed upon record that subtracts El Nino from the trend".
ReplyDeleteHere you go:
https://tamino.wordpress.com/2016/01/29/correcting-for-more-than-just-el-nino/
(procedure described in Foster & Rahmstorf, 2011)
You are free to admit now that indeed mentioning El Nino as a contributor doesn't change the conclusion that 2016 was the warmest year in the surface temperature record.
No thanks needed!
Natürlich habe ich normalerweise bessere Manieren, vermutlich bin ich einfach etwas genervt und werde daher aufhören. Warum? Z.B. weil Ihnen während der sogenannten "Pause", die es nie gab, nie wichtig war, Korrekturen natürlicher Variabilität einzufordern. Hätten Sie das damals getan, hätte sich die Pause schon viel früher in Luft aufgelöst. Warum ist Ihnen diese Korrektur nur bei Rekordjahren wichtig?
ReplyDeleteNatürlich können Sie fordern, dass möglichst alle natürlichen Einflüsse korrigierend berücksichtigt werden. Dann bleibt am Ende nur der anthropogene Einfluss übrig und wir können praktisch jedes Jahr einen neuen Rekord konstatieren. Wo ist der Sinn?
Und wo Sie gerade das Wort "admit" gebraucht haben:
Wie wäre es, Sie gestehen mal ein, dass ihre Implikationen im Artikel bezüglich des Verschweigens des El Ninos Einflusses auf Seiten der Wissenschaft komplett unbegründet waren. Und auch vielleicht mal eingestehen, dass die gerne "Alarmisten" genannten Wissenschaftler einfach recht hatten, was die künftige Temperaturentwicklung und die Nichtexistenz der Pause angeht. Sie haben all die Jahre über den falschen Leuten vertraut.
Zeit, die alten Feindbilder zu hinterfragen...
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteda machen sie es sich zu einfach. Dass die damalige Phase eine Erwärmung über 15 Jahre (1998-2012) unterhalb dessen lag, was damalige Klimamodelle unter der Einwirkung steigender GHG Konzentrationen antizipierten, ist ziemlich unstrittig. Da gab es die Arbeit von Fyfe et al.; unsere eigene kam zu spät um als innovativ anerkannt zu werden, aber war ganz konsistent damit, und ich höre jetzt aus Zürich, dass dort entsprechende Einschätzungen erzielt wurden.
Also, in diesem Sinne gab es ein "Pause", wenn Sie es denn so nennen wollen.
Gründe dafür - wir haben aufgelistet: entweder ist die Sensitivität gegenüber erhöhten GHG werten (etwas) überschätzt, oder die natürliche Variabilität ist unterschätzt, oder es sind Treiber am Werk, die nicht berücksichtigt sind. wir konnten seinerzeit nicht entscheiden, was es ist. Was aber die Hauptaussage, dass die Modelle die aktuelle Entwicklung 1998-2012 nicht als Folge von erhöhten und weiter steigenden GHGs nachbilden konnten, disqualifiziert.
Jetzt hat sich herausgestellt, dass die Temperaturen seit 2014 sehr stark steigen; dies spricht dafür, dass die zweite Möglichkeit plausibler ist als die beiden anderen, nämlich dass die Modelle die natürliche Variabilität nicht ausreichend darstell(t)en.
Grundsätzlich hat eine Unterschätzung der natürlichen Variabilität einen Einfluß auf die Chancen der Detektion, denn da geht es ja um Signal-to-noise. Andererseits ist das Signal so stark, dass ein Fehler im noise schon sehr groß sein müsste, wenn er die detection-Aussage in Zweifel ziehen sollte. Danach sieht es mir nicht aus.
Da Sie ja gerne in der Literatur rumschmökern, empfehle ich Ihnen die Gruppe aus Victoria in BC. Da kommen viele seriöse Sachen her; man betreibt dort eines der globalen Klimamodelle, das ein hohes Ansehen hat. Die Gruppe ist/war stark in die Arbeiten des IPCC involviert - und eine übermässiger weltanschaulicher Überbau ist dort kaum zu finden. In anderen Worten: keine Alarmisten. Dafür aber Leute, die die Handwerk von dynamischen Modellieren und statistischer Analyse beherrschen.
Comments to this thread appear with some delay. This is because the thread began already in November. After one month (or so), the open thread turns into a moderated thread - thus an editor has to accept the comment - which is sometimes a matter of time and may lead to delays.
ReplyDelete@Hans von Storch
ReplyDeleteWas ich mich frage: was ist der Punkt dafür, dass man ausgerechnet den Zeitraum 1998-2012 betrachtet. Was lernt man genau aus diesem Zeitraum? Man hatte in diesem Zeitraum einen starken "Ausreißer" am Anfang (starker El Nino) und am Ende (ein starker La Nina so gegen 2010/11). Was ist so speziell? Wenn man nun 3-4 Jahre mehr hat, also 1998-2016, ist der Zeitraum schlechter für eine Auswertung? Was ist mit den Unsicherheiten und Korrekturen (RSS bspw) der Temperaturdatensätze?
Was ich auch total spannend finde: wie validiert man "Modelle" (welche eigentlich?) gegen einen so speziellen, recht kurzen Zeitraum mit diesen Eigenschaften? Kann man Modelle so "einstellen"? Steht wahrscheinlich in der Literatur, aber vielleicht können sie mal was darüber erzählen. Das wäre nett.
Gruß,
Ingolf
Ingolf, ich empfehle, die entsprechenden Artikel zu lesen.
ReplyDeleteHans
@Hans von Storch: "Also, in diesem Sinne gab es ein "Pause", wenn Sie es denn so nennen wollen."
ReplyDeleteJa. Dann kann man auch andere Entwicklungen als Pause bezeichnen. Zum Beispiel könnte man von einer CO2-Emissionspause sprechen, weil die Menge an menschenerzeugten CO2 2014 im Vergleich zu 2013 nicht angestiegen ist. Hat aber trotzdem den Effekt, dass sich jedes Jahr 2-3 ppm mehr CO2 in der Atmosphäre befindet. Und so steigen auch auf lange Sicht die Temperaturen.
"dies spricht dafür, dass die zweite Möglichkeit plausibler ist als die beiden anderen, nämlich dass die Modelle die natürliche Variabilität nicht ausreichend darstell(t)en."
Okay, als Klimalaie, aber in Kenntnis von stochastischen Prozessen, hat mich das nicht sonderlich überrascht.
Hans,
ReplyDeletejetzt rächt sich, dass der Begriff "Pause" nie sauber definiert wurde. Dieser Begriff wurde von Skeptikern geprägt und medial verankert. In Teilen der angelsächsischen Medien wurde insinuiert, es hätte eine "Pause" in dem Sinne gegeben, dass der anthropogen verursachte Langzeittrend sich abgeschwächt habe und man auch in Zukunft von einem abgeschwächten Langzeittrend ausgehen könne. Diese Behauptung war Quatsch, ist jetzt praktisch widerlegt, ist aber immer in Skeptikerkreisen immer noch nicht tot.
Ich hatte noch den Artikel zum Temperaturrekord 2014 im Kopf:
http://klimazwiebel.blogspot.de/2015/01/2014-warmest-year.html
Richtig balanced, Rahmstorf und Christy bekommen gleichermaßen ihr Fett ab.
Und nun, gerade mal 2 Jahre später? Wer Rahmstorfs Urteil vertraut hat, kann über die Entwicklung nicht überrascht sein, während Christy alles getan hat, die Pause am Leben zu erhalten und damit der Öffentlichkeit keinen großen Dienst erwiesen hat (außer denen, die gerade ins Weiße Haus eingezogen sind).
Rahmstorf war eines der liebevoll gehegten Feindbilder hier auf der Klimazwiebel, ich habe nie verstanden warum. Gerade nach dem politischen Erdbeben in den USA ist es doch eine berechtigte Frage, ob man nicht hier in der Klimazwiebel die falschen Feindbilder gepflegt hatte.
Nicht gemeint hatte ich Vergleiche der Trends zwischen Modellen und Observationen, das ist echte Wissenschaft. Eine weitere prinzipielle Möglichkeit ist natürlich auch ein Bias in den Observationen. Haben Sie ihre Auswertungen mit den korrigierten Daten (Ozean-Daten nach Karl et al.) wiederholt?
Grüße,
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteich bin mir da nicht so sicher, ob wirklich "die falschen Feindbilder" auf der Klimazwiebel (von manchen, nicht von allen!) gepflegt werden - das kommt darauf an, oder? Vielleicht haben Sie ja auch nur falsche Erwartungen, Andreas. Trump ist schließlich ein Versprechen darauf, dass nun endlich Wissenschaft und Verwaltung von den verhassten Alarmisten und Weltverbesserern gesäubert werden kann (um hier mal den passenden Ausdruck zu verwenden). Die Unterstützung für Geisteswissenschaften hat er auch schon mal gestrichen - Schluss jetzt mit der Schönlaberei! Das kommt nicht nur den üblichen Skeptikern zupass, sondern auch so manch anderen notorischen Alarmistenjägern. Das braucht man ja nur nachzulesen. Oder haben Sie geglaubt, dass die nur spielen wollen?
Mal ein anderer Gedanke: In der US akademischen Szene hatte sich ja ein kleiner Kreis von, nicht gerade "Alarmistenjägern", aber doch anti-Alarmismus-Aktivisten gebildet, die, ohne die Tatsache der globalen Erwärmung offensichtlich zu leugnen, doch ausschliesslich "Expertenkommentare" und akademische Publikationen lieferten, die sich als Argument für politische Inaktivität benutzen liessen: "Alles zu unsicher um etwas zu unternehmen", "Keine Zunahme von Extremereignissen", "Der freie Markt bringt automatisch die technischen Lösungen, wenn man ihn nur lässt", ...
ReplyDeleteDer Markt (politische Einfluss, Medienaufmersamkeit, Funding von entsprechender Seite) für diese Leute ist womöglich gerade weggebrochen. Wer braucht noch akademisch ausgetüftelte Gedankengebäude, wenn man einfach mit dem Behaupten von "alternative Facts" viel mehr politische Wirkung erzielen kann?
Andreas
ReplyDeletedie Personalisierung der Debatte ist nicht hilfreich. Was soziologisch interessant ist, ist der Umstand dass einige Klimaforscher meinen, bei der Pause (hiatus, Abschwächung etc). handele sich um ein Artefakt (siehe hier http://science.sciencemag.org/content/sci/348/6242/1469.full.pdf). Andere versuchen das Phänomen zu erklären, akzeptieren es also (siehe z.B. hier: http://centaur.reading.ac.uk/65738/1/Fyfe_etal_2016_proofs.pdf).
Herr Krauss #25,
ReplyDeletees ist vielleicht der entscheidende Unterschied zu früher, dass »die« nicht mehr nur spielen wollen, es nicht um Überzeugungsarbeit geht, sondern um Kampf, Sieg und Niederlage. Aus Sicht der »Alarmistenjäger« ist der Zeitpunkt gekommen zu handeln, bevor weiterer Schaden entsteht.
Damit tun sie, die »Alarmistenjäger«, nichts anderes als was die Klimaschützer und Nachhaltigen die ganze Zeit tun: Den Anderen die Ressourcen für deren Agenda kappen. Trittin meinte mal, da ging es um den Veggiday: „Wir wollen ja die Produktion verändern, das geht nicht mit Eigenverantwortung, sondern in dem man denjenigen die mit dieser Form von Fleischproduktion Geld verdienen, ihnen die Produktionsgrundlage entziehen.“ Genau diese Verhaltens- und Politikweise ist generell bei »grüner Politik« zu beobachten. Der Fehdehandschuh wurde nun sozusagen aufgenommen und jetzt wird mit gleichen Mitteln gekämpft. Aus meiner Sicht, der eines Alarmistenjägers: Endlich!
Freilich wünschte ich mir, es würde anders gehen, die Macht der Argumente über eine Sache würde letztlich das Handeln bestimmen. Die Liberalen glauben daran, ich immer weniger. Die Sache selbst will siegen, die Argumente sind Nebensache und werden nach dem Nützlichkeitsprinzip für den Sieg eingeordnet. Wobei ich mir natürlich selbst den Vorwurf mache, nun Methoden zu loben, die ich die ganze Zeit bei den Alarmisten als verwerflich kritisiert habe. Doch ich trenne mich auch mehr und mehr von meinen vormaligen romantischen und idealisierten Vorstellungen von politischer Auseinandersetzung. Die Realität sieht eben plötzlich ganz anders aus.
Eigentlich meinte ich, dass es noch eine Weile dauert bis es solche Veränderungen gibt, wie sie sich nun in den USA andeuten. Zuerst müssen sich die katastrophalen Auswirkungen der Kimaschutzpolitik deutlicher zeigen, bevor es zu einem grundlegenden Wandel kommt, glaubte ich. Dem ist nicht so, der Kulturkampf mit dem Islam ist im Vordergrund, und was besonders bemerkenswert ist, auch der Kulturkampf mit den liberalen Universalisten. Das würde auch heißen, dass die Klimapolitik, die ganze Klimawandeldiskussion, nur ein Punkt von vielen ist, und bestimmt nicht der wichtigste, der zum Politikwechsel geführt hat.
Atomhörnchen hat mal mal einen schönen Beitrag über die Memetische Wolke geschrieben, ich finde das zumindest nachdenkenswert. Das würde dann auch weiter heißen, dass die Klimaschützer und Alarmisten mehr oder wenige mitverhaftet werden, weil sie sich eben in einer der Wolken befinden. Nur in welcher? In der Grünen, der Linken oder bei den Universalisten? Da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Und wenn ich mir eine tägliche Presseschau antue, dann wird auch deutlich, dass nicht nur ich im Nebel stochere bei der Analyse dessen was momentan geschieht.
Eines nur ist mir sehr klar erkennbar: Der derzeitige Disput hat mit Klimawissenschaft so gut wie nichts zu tun, mit der Klimaschutzpolitik ein bisschen, was aber keinesfalls an den Kern der Auseinandersetzung geht.
Quentin Quencher,
ReplyDeletevielen Dank für den ausführlichen Kommentar. So kann jeder nachlesen, was die AfD und Trumpanhänger antreibt und wozu sie bereit sind, um "die Sache" voranzubringen. Sie wissen ja, was ich von diesen kruden rechtspopulistischen Ideen halte, dazu habe ich mich in den letzten Jahren oft genug hier geäußert.
Nun werden wir ja sehen, wer von unseren Kollegen in Zukunft in die USA einreisen darf und wer nicht. Mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen.
man sollte Typen wie Quencher Rechts liegen lassen...
ReplyDelete@Reiner Grundmann
ich finde ihre Formulierung etwas tendenziös;
Was soziologisch interessant ist, ist der Umstand dass einige Klimaforscher meinen, bei der Pause (hiatus, Abschwächung etc). handele sich um ein Artefakt . Andere versuchen das Phänomen zu erklären, akzeptieren es also .
Meine Sicht ist eher: beide Gruppen versuchen das Phänomen zu untersuchen, kommen aber auf unterschiedliche Ergebnisse. Beide versuchen aber Erklärungen zu finden und das sollte man nicht in Abrede stellen. Es gibt aber durchaus unterschiedliche Erklärungen, vielleicht sind sogar alle teilweise "wahr" ;) Wir werden weiter sehen.
Ingolf.
@Quentin Quencher: "Wobei ich mir natürlich selbst den Vorwurf mache, nun Methoden zu loben, die ich die ganze Zeit bei den Alarmisten als verwerflich kritisiert habe."
ReplyDeleteWelche Methoden sind das denn?
"Zuerst müssen sich die katastrophalen Auswirkungen der Kimaschutzpolitik deutlicher zeigen, bevor es zu einem grundlegenden Wandel kommt, glaubte ich."
Und was, wenn sich die Auswirkungen des Klimawandels vorher deutlich zeigen? Haben Sie dann verloren, und ich gewonnen?
"Das würde auch heißen, dass die Klimapolitik, die ganze Klimawandeldiskussion, nur ein Punkt von vielen ist, und bestimmt nicht der wichtigste, der zum Politikwechsel geführt hat."
Ich lese das öfters in Ihren Beiträgen, die Betonung, dass die Klimawandeldebatte in der Öffentlichkeit nicht an Top 1 gesetzt ist. Nun, mal angenommen, es ist so, was soll sich daraus ergeben? Welche Konsequenzen hat das? Ich habe dabei den Eindruck, dass Sie Probleme, die nicht auf der Eins in der Weltöffentlichkeit stehen, für unwichtig halten. Oder nach dem Motto unterhalb einer Katastrophe sollte die Politik nicht die Finger rühren. Als wenn die Welt immer nur die Fähigkeit besitzt, ein einzelnes Problem zu lösen.
MfG
S.Hader
S.Hader,
ReplyDeleteIhre Fragen verwundern mich ein bisschen, sie kommen mir fast naiv vor. Quentin Quencher ist eigentlich sehr offen, was seine Ansichten betrifft. Klimawandel ist nicht der wichtigste Punkt, weil zum Beispiel der, ich zitiere, "Kulturkampf mit dem Islam" für ihn derzeit wichtiger ist. Islamhass vor Ökohass, auch Rechtsradikale haben so ihre Prioritäten. Und die Methoden, von denen er spricht, sind die der Lüge und des Gesetzesbruchs - etwas, was QQ und seinesgleichen Merkel und den Ökos ja permanent unterstellen und nun als Legitimation heranziehen, diese Methoden selbst anzuwenden oder zumindest bei Trump zu "loben". Wir haben es hier nicht mit einer Sachdiskussion zu tun, Dialog ist allenfalls Fassade. Für QQ und seinesgleichen geht es jetzt um "die Sache", ermuntert durch Trump und AfD. Überraschend ist das nicht. Ich habe vor Jahren schon davor gewarnt, den Skeptikern unkritisch eine Plattform zu bieten. Heute kann man es schwarz auf weiß auf ihren Blogs nachlesen, dass es ihnen um mehr geht als um ein bißchen Kritik an Klimaforschung und Klimapolitik. Offen sind sie, das kann man ihnen nicht vorwerfen. Und gefährlich auch. Wer sich mit ihnen einlässt, macht sich die Finger schmutzig.
@Werner Krauss
ReplyDeleteIch habe vor Jahren schon davor gewarnt, den Skeptikern unkritisch eine Plattform zu bieten
Und warum haben ihre Zwiebelkumpels nicht auf sie gehört?
Aber auch hier: differenzieren. Beispiel: der Journalist Miersch hat sicher viel Müll über die Klimaforschung geschrieben und ist ein "Skeptiker". Aber: er hat sich von der Hetze gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Ausländer bei der Achse der Guten distanziert. Es ist keine Rechte Napfsülze. Er will nicht andere niederbrüllen. Er will Freiheit, keine aufgelandene Diskussionen usw. Er will liberal sein. Das rechne ich ihm hoch an und er hat meinen Respekt gewonnen, den ich zuvor nicht hatte. Ich stimme ihm aber trotzdem nicht zu und das UBA hat Recht :).
Ingolf.
Sehr geehrter Herr Krauss, ich habe wie Sie die Texte gelesen. "Kulturkampf mit dem Islam" steht vor dem Klimawandel. Aber was soll das konkret bedeuten? Welche Konsequenzen hat das?
ReplyDelete"Und die Methoden, von denen er spricht, sind die der Lüge und des Gesetzesbruchs - etwas, was QQ und seinesgleichen Merkel und den Ökos ja permanent unterstellen und nun als Legitimation heranziehen, diese Methoden selbst anzuwenden oder zumindest bei Trump zu "loben"."
Befürwortet Quentin Quencher nun auch Lügen und Gesetzesbruch für die eigenen Ziele? Ich würde das gerne von ihm persönlich hören.
"Wir haben es hier nicht mit einer Sachdiskussion zu tun, Dialog ist allenfalls Fassade."
Ich hoffe nicht. Ich habe Quentin Quencher über die Jahre als ehrliche Haut erlebt, dessen Ansichten und Schlussfolgerungen ich bei weiten nicht immer teile. Aber er hat schon mehr als einmal seine eigenen Leute zu konsequenten argumentieren gemahnt und hinterfragt auch schon mal seine eigenen Worte. Von daher hat mich schon interessiert, wie sein letztes Posting zu verstehen ist. Wenn Sie es wissen, dann gratuliere ich (ohne Jux).
"Heute kann man es schwarz auf weiß auf ihren Blogs nachlesen, dass es ihnen um mehr geht als um ein bißchen Kritik an Klimaforschung und Klimapolitik."
Das schreiben sie nicht erst seit heute, sondern schon vor Jahren, als ich anfing, in ihren Blogs mitzulesen. Sie lehnen in weiten Teilen staatliche Interventionen ab, nicht nur beim Klima. Die Kritik an der Klimaforschung war immer Mittel zum Zweck, um ihre Unzufriedenheit über die Politik auszudrücken. Es ist ihnen auf gut Deutsch scheiß egal, was Wissenschaftler zu einem Thema sagen, solange das nicht in irgendeiner Form Einfluss auf die Politik und ihr Leben hat. Und da schrecken natürlich einige Aktivisten nicht vor Lügen und Hetze gegenüber politischen Gegnern (unter die sie auch die Wissenschaftler sehen) zurück. Aber wie schon angedeutet, Quentin Quencher verorte ich nicht in dieser Fraktion. Aber das mit der politischen Unzufriedenheit mag wohl stimmen.
(Fortsetzung)
ReplyDeleteAber Sie wissen das sicher genau so gut wie ich, betrachten es halt nur von einem anderen Standpunkt aus, sehen es mehr bei Ihren Gegnern und wenig bei den „eigenen Leuten“. Insofern habe ich für ihren Ausspruch. „Ich habe vor Jahren schon davor gewarnt, den Skeptikern unkritisch eine Plattform zu bieten“ vollstes Verständnis.
Jetzt geht es den Institutionen an den Kittel, die als Hilfsmittel zur Durchsetzung von Ideologie und Macht einer simplen Weltsicht benutzt wurden. Das zumindest möchte in den Klimaschützern zu ihrer Entschuldigung zugestehen, sie wollen das simple Gute und merken nicht wie sie benutzt werden. Für die anderen, für die weniger simplen gilt was anderes. Hans von Storch meinte kürzlich beispielsweise:
„Hm, ob ich nun Schweinefleisch esse oder nicht? Tatsächlich ist es so, meiner Meinung nach, mit dieser Sache mit dem vegetarischen Essen, dass hier ein anderes ideologisches Thema aufgesattelt wird, auf die Sorge um den Klimawandel, dass versucht wird, ich verkaufe dieses Thema mit und hoffe bei der Gelegenheit dann auch Fortschritte erzielen in einer anderen Agenda.“
Es ist nur ein Beispiel, es ist aber beliebig übertragbar, weil es anzeigt wie Menschen die nach Macht streben sich eben verhalten. Das trifft auf beide Seiten zu. Das Eigentliche des Arguments ist nicht eine Sache zur Erleuchtung des bisher nicht beachteten, oder des bisher nicht bekannten, also im Grunde der Versuch Wissen zu generieren, sondern sich einen Vorteil zu verschaffen. Dies kann sich auf Ideologie und Macht beziehen, muss sich aber nicht. Manchmal geht es auch darum, in ganz opportunistischer Manier, ums Leben. Ums Überleben in dieser Welt, was eben nicht so simpel ist, wie oft angenommen.
Lieber Werner Krauss,
ReplyDeletein einer Rezension über das Buch „The Shock of the Anthropocene. The Earth, History and US“ von Bonneuil, Christophe; Fressoz, Jean-Baptiste, heißt es:
„Die Kritik von Bonneuil und Fressoz richtet sich aber nicht nur an Naturwissenschaftler, sondern insbesondere an die Geistes- und Sozialwissenschaften. Sie sind geradezu verwundert darüber, dass viele Geistes- und Sozialwissenschaftler, „in their desire to contribute to the official narrative of the Anthropocene“ (S. 67), sich so vorbehaltlos den Daten, Perspektiven und historischen Deutungen der Naturwissenschaftler angeschlossen haben[3]. „Now it is the sciences of the Earth system, and no longer historians, who name the epoch in which we are living.” (S. 66) Das Anthropozän wird als ein attraktives Konzept gesehen, um die umfassenden Umweltveränderungen durch den Menschen zu beschreiben. Doch die Ergebnisse jahrzehntelanger geistes- und sozialwissenschaftlicher Forschung und Differenzierung, die etwa die Rolle von Ideologien und Herrschaftsmechanismen analysiert und sichtbar gemacht haben, gerieten den Autoren nach damit ins Hintertreffen.“
Es ist diese „Rolle von Ideologien und Herrschaftsmechanismen“ die mich im Zusammenhang mit dem Klimawandelzirkus schon immer am meisten interessiert hat. Wann wurde was von wem vermengt zu welchem Ziel? Die Sorge um die Erde erscheint, wenn man vom Wesen des Menschen an sich ein bisschen Ahnung hat, geradezu lächerlich. Sie baut auf „a radically simplistic interpretation of the world” (S. 62)
Skeptiker bin ich nicht deswegen geworden, weil ich mich mit Naturwissenschaften auskennen würde, und habe auch nie vorgetäuscht dies zu tun, sondern aus meinem Interesse an „Ideologien und Herrschaftsmechanismen“ heraus. Das ist aber nur ein Punkt. Im Grunde haben wir es mit den ganzen Anthropozän-Narrativen mit etwas zu tun, was mit „Politischer Theologie“ verwandt ist. Der ganze Klimawandelzirkus gehört dazu.
Die Frage, die ich mir stellen muss ist: Was ist das »Eigentliche« an einer Sache. Als guter Linker, lieber Herr Krauss, müssten Sie doch ihren Adorno und dessen Denken kennen? Die Weltrettung, die die Klimaschützer wollen, ist nicht das Eigentliche, es geht um Ideologie und Herrschaft. Naturwissenschaft dient nur als Argument dafür.
(Ende Teil 1)
"Es ist nur ein Beispiel, es ist aber beliebig übertragbar, weil es anzeigt wie Menschen die nach Macht streben sich eben verhalten."
ReplyDeleteWie Abraham Lincoln sagte: "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." Welchen Charakter "Klimaskeptiker" in den USA haben, werden wir deutlich in den kommenden 4 Jahren sehen. Ich frage mich, ob das den Autoren dieser Seite genauso bewusst ist.
"Die Sorge um die Erde erscheint, wenn man vom Wesen des Menschen an sich ein bisschen Ahnung hat, geradezu lächerlich."
Ich sehe es genau umgekehrt. Wenn man das Wesen des Menschen versteht, dann ahnt man zumindest, wie leicht sie sich zu Wesen umwandeln lassen, die Weltkriege, Holocaust und Terror möglich machen.
"Im Grunde haben wir es mit den ganzen Anthropozän-Narrativen mit etwas zu tun, was mit „Politischer Theologie“ verwandt ist. Der ganze Klimawandelzirkus gehört dazu."
Schreibt es und übersieht dabei, selbst einer eigenen Ideologie anzugehören, die nach Macht strebt. Die zudem aus dem Bauch heraus glaubt beurteilen zu können, ob bestimmte politische Maßnahmen sinnvoll sind oder nicht. Was ich für pure Selbstüberschätzung halte. Aber gut finde ich, dass Quentin Quencher nochmal(!) sagt, dass es ihm nicht um Naturwissenschaften geht und es ihn auch nicht sonderlich interessiert. Dieses Bekenntnis vermisse ich bei vielen anderen der sogenannten Skeptiker. Herr Krauss, genau das meinte ich mit ehrlicher Haut, Quentin Quencher sagt zumindest was er denkt und hält mit seiner eigentlichen Motivation nicht hinterm Berg.
Quentin Quencher,
ReplyDeletealso dass diese vermeintlichen Klimaschützer dem Hans von Storch den Schweinebraten madig machen wollen - das geht wirklich zu weit! Zum Glück glauben die dummen Ökos, dass Bier trinken Klima retten hilft. Nicht auszudenken, wenn diese Trittbrettfahrer ihm das auch noch verbieten wollten! Aber Dank AfD und Trump geht es ja jetzt "den Institutionen an den Kittel, die als Hilfsmittel zur Durchsetzung von Ideologie und Macht einer simplen Weltsicht benutzt wurden." Na, denn man Prost!
pfff... irgendwie öde.
ReplyDeleteEgal.
Was ich niemals bei Leuten wie Quencher verstanden habe: wieso lassen sie nicht die Wissenscahft und die Menschen zufrieden?
Wenn ich eine Klimapolitik nicht will, dann greife ich doch nicht die wiss. Grundlagen und die Forscher (egal wie politisch sie sind) an, sondern die Politik und die Politiker (das können auch Wissenschaftler sein, klingt komisch, aber das muss man trennen). Dann würde ich sagen: ich mag die Politik nicht, weil es diese oder diese Auswirkungen hat und die finde ich schlimmer, als die Klimawandelauswirkungen. Punkt. Muss man nicht weiter begründen, man kann noch Geldrechnungen und was auch immer tun. Muss man aber nicht.
Das ist Meinung und Politik. Seltsam, dass das nicht geht.
Falls das nun Ideologie und Weltherrschaftsstreben ist... dann verbiete ich gern Hans von Storch das Schweineschnitzel. Obwohl Rinderpupse viel schlimmer sind ;)
Ingolf
@ Quentin
ReplyDeleteIch mag diese Stereotypen von den alarmistischen Klimaschützern, die nach Macht streben, ja überhaupt nicht.
Im Augenblick steht ja Tom Karl von der NOAA im Fadenkreuz. Ist er Klimaschützer? Ist er alarmistisch? Strebt er nach Macht? Ich weiß es nicht, Sie etwa? Was ist mit Marcott?
Bei Klimawissenschaftlich reicht es schon, dass sie Klimawissenschaftler sind. Ein geringer Trost ist, dass sie nach den Muslimen nur die Nummer 2 auf der rechtspopulistischen Hassskala sind.
Und noch eine Beobachtung:
Wenn "linksversiffte Gutmenschen" etwas sehen, was sie für verwerflich halten, dann streben sie an, es selbst besser zu machen. Rechtspopulisten dagegen neigen dazu, mit doppelter und dreifacher gleicher Münze zurückzuzahlen.
PS:
Und doch noch eine kleine Fortsetzung der Presseschau, aber mit einem Beitrag einer Sorte, die Reiner Grundmann hier noch nie kritisch beleuchtet hat: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4192182/World-leaders-duped-manipulated-global-warming-data.html
Andreas
@Hader, Andreas, Werner Krauss,
ReplyDeleteGestern hatte ich eine intensive Diskussion mit meiner Frau, die hatte sich nämlich über eine paar Eigenarten unserer ältesten Tochter aufgeregt. Komisch dabei war nur, dass es Eigenarten sind, die auch bei meiner Frau sehr ausgeprägt sind, die sie aber offensichtlich an sich gar nicht wahr genommen hat. „Deine Tochter ist halt so wie du, ihr seid euch ähnlich, das was du kritisierst, hat sie von dir,“ sagte ich ihr ein wenig undiplomatisch.
Genauso verhält es sich jetzt mit der Reaktion auf die bestimmenden grünen Weltbilder der vergangenen Jahrzehnten. Es ist eine Reaktion, ein kausaler Nexus, um mit Noltes Worten zu sprechen.
Freilich hat meine Frau meine Einschätzung nicht geteilt, und bei der Schule, bei den Freundinnen oder bei mir gesucht, sie hätte ja sonst in den Spiegel schauen müssen. Die Ökos sollten das auch tun, bevor sie ihre Gegner diffamieren.
Diese Reaktion auf die grünen Weltbilder wirkt wie ein schonungsloser Spiegel. Aber ich verstehe, dass es weh tut, dahinein zu schauen. Meine Frau tat es gestern auch nicht. Heute morgen aber, als ich sie zur Arbeit fuhr, klang es schon wieder ganz anders. Sie lächelte, auch über sich selbst, wahrscheinlich aber hat sie sich gefreut, jetzt wenigstens eine Erklärung für ihren Disput mit unserer Tochter zu haben.
Die Grünen und Linken etc. glauben nicht an den kausalen Nexus der Reaktion (ich benutze das Wort Reaktion sehr bewusst). Sie versuchen eine moralische Verkommenheit ihrer Gegner zu konstruieren und unterstellen rechtsradikale oder gar faschistische Ideologie. Wenn das vielleicht auch in Einzelfällen zutrifft, so ist es nicht der Auslöser der Bewegung. Sowenig wie unsere Tochter ihre Eigenarten durch die Schule oder ihren Freundinnen bekommen hat.
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ReplyDeleteIch finde es einfach spannend zu beobachten, in wie viele Worte man ein "selber doof" packen kann. ;) Von meiner Seite kann ich nur sagen, ich erwarte nichts von meinen Mitmenschen, was ich nicht selbst leisten kann. Und bevor ich jemanden eine Schwäche vorwerfe, dann überlege ich mir, ob selbiges nicht auch auf mich zutrifft. Weil anderen Leute Dinge vorzuwerfen, die ich selber mache, würde zeigen, dass ich mit mir selbst nicht im Reinen bin.
ReplyDeleteHabe meinen Kommentar #42 wieder gelöscht. Das passt so nicht hierher. Ich denke nochmal drüber nach.
ReplyDeleteWenn man sich die Kommentare hier ansieht, sehen wir einen bemerkenswerten Rückfall in den "Ich bin empört"-Modus, ein erneutes Insistieren, dass man selbst recht hat und dass die anderen nicht dumm sondern oft einfach böse sind. Ich finde das schade - und denke, wir sollten uns bei QQ bedanken für seine Offenheit, selbst wenn wir, wer auch immer das sei, seine Positionen nicht teilen - aber für seine Bereitschaft, in einen Dialog zu treten. Denn darum geht es auf der Klimazwiebel, einen Dialog herstellen zu versuchen, und zwar gerade auch mit Menschen mit anderen Sichtweisen und Positionen.
ReplyDeleteWir sollten den Versuchungen der eigenen Besserwisserei, der Unterstellung des "Bösen" zu widerstehen. Man muss sich ja in der Sache nicht einigen, aber der Respekt vor der anderen, gfs auch: sehr anderen Meinung sollte gewahrt bleiben. Ich erinnere, dass uns dies von Rosa Luxemburg ins Stammbuch geschrieben wurde.
Ich frage mich, ob die Zeit der Klimazwiebel vorbei ist, dass es keine Bedarf mehr gibt für eine Dialog-suchende Plattform gibvt. Das nachlassende Interesse (i.S. von Diversität und Anzahl der Teilnehmer) deutet in diese Richtung. Aber vielleicht brauchen wir gerade jetzt so eine Klimazwiebel, wenn die Vereinfacher und Besserwisser lustvoll aufeinander einschlagen und den Zuschauern vorschreiben wollen, wie man das Geschehen zu sehen hat.
QQ schrieb: Skeptiker bin ich nicht deswegen geworden, weil ich mich mit Naturwissenschaften auskennen würde, und habe auch nie vorgetäuscht dies zu tun, sondern aus meinem Interesse an „Ideologien und Herrschaftsmechanismen“ heraus. [...]
ReplyDeleteEs sei X das Klimawandelproblem und Y ein machtpolitisch zu erreichendes Ziel.
Ihrer Argumentation, „Der Missbrauch von X um Y zu erreichen, bedeutet, X ist nicht real.“, kann ich beim besten Willen nicht folgen. Insbesondere, da sie sich ja eindeutig dazu bekennen, dass sie keine Expertise besitzen, um zu beurteilen, ob X real ist. Umgekehrt steht ihr Skeptizismus demnach für die Unterstellung (oder Hypothese?), dass X nur existiert wegen Y.
Für die Falsifizierung oder Verifizierung von „X existiert nur wegen Y“ bzw. „X ist real unabhängig von Y“ kommen sie aber nicht um (natur-)wissenschaftliche Forschung herum. Und Soziologen oder ggf. aufmerksame skeptische Beobachter können dabei den Klimaforschern auf die Finger schauen, ob sie sich bei der Beurteilung von X nicht von Y korrumpieren lassen. Und selbst wenn dies teilweise der Fall ist, schließt das eben weiterhin keinesfalls aus, „X ist real“.
Oder plädieren sie generell für eine von Fakten und Wissenschaft befreite Politik? Jedes Thema oder Problem, das sich potentiell ideologisch verbrämen lässt oder sich als Herrschaftsmechanismus (für wen/was eigentlich?) verwenden lässt, lehnen sie allein schon deswegen ab? Was bleibt dann noch?
@Freddy Schenk
ReplyDeleteNun, ich bin mit der Selbstbezeichnung Skeptiker auch nicht so glücklich, habe aber leider keine andere. Sie suggeriert natürlich, mir würde es auch um naturwissenschaftliche Phänomene gehen. Das ist nicht der Fall. Ich nehme die Phänomene als gegeben an, vertraue darauf, dass sie, wenn die wissenschaftliche Standards eingehalten wurden, richtig beschrieben sind. Die Standards sind in der Regel so, dass sie von der Reduzierung leben, so dass die Ergebnisse nachvollziehbar sind.
Meine Herangehensweise ist genau gegensätzlich, ich reduziere nicht, ich füge hinzu. Meine Erkenntnisse sind mehr aus der Betrachtung von vielen gewonnen, zum Bild wird immer noch was hinzugefügt, bis es einen Sinn ergibt und stimmig ist. Der Naturwissenschaftler reduziert um eine Erkenntnis in Form eines Beweises zu bekommen, der Betrachter fügt hinzu um ein logisches Bild zu sehen. Beides hat seine Berechtigung, aber lässt sich nicht miteinander vergleichen.
Meine Skepsis setzt nicht bei der Naturwissenschaft an, sondern beim Naturwissenschaftler der aus seinen Erkenntnissen Schlüsse zieht, die nicht mehr mit der Naturwissenschaft bewiesen werden können und somit ins Gebiet des Betrachterischen gehören. Sofern der Naturwissenschaftler das Betrachterische, und dessen Weg zum logischen Bild, nicht gelernt oder geübt hat, besteht bei ihm die Gefahr, dass seine Bilder eher Nihilistischen Charakter haben, somit um seine naturwissenschaftlichen Beweise herum konstruiert sind.
Beim Betrachter wiederum besteht die Gefahr, dass er eigentlich zwingende Beweise relativiert, weil sie »seiner« Logik widersprechen, und er ihnen nicht genug Gewicht zuspricht.
Der Betrachter sollte also versuchen seine eigene Logik zu hinterfragen, versuchen auch andere Perspektiven der Betrachtung einzunehmen, soll sein Bild eine gewisse Tiefe bekommen. Und der Naturwissenschaftler sollte kritisch gegenüber seinen Beweisen sein, und ob nicht vielleicht nicht genug aufs Phänomen hin reduziert wurden ist.
Das ist aber erst der Anfang und zu idealistisch. Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Ängsten und Begierden spielt hier noch keine Rolle. In der Naturwissenschaft versucht man dies durch strenge Standards zu vermeiden, beim Betrachterischen durch die Suche nach Fehler im logischen Denken.
Naturwissenschaftler sind nicht die einzigen, die ihre Schlüsse aus den bisher gewonnenen Basics ziehen. Das Klima ist ein Thema, was sehr viele Wissenschaftszweige tangieren. Das hat Hans von Storch in verschiedenen Beiträgen schon deutlich gemacht. Welche Wirkung hat ein verändertes Klima auf uns, ist eine Fragestellung, mit denen sich Mediziner, Landwirtschaftler, Soziologen, Wirtschaftswissenschaftler, Systemtheoretiker bis hin zu den Philosophen beschäftigen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Das noch kombiniert mit verschiedenen möglichen Aktionen macht die Komplexität komplett. Und natürlich hat das alles gesellschaftliche und politische Auswirkungen.
ReplyDeleteDas alles kann man kritisch hinterfragen. Sollte man sogar auch. Ich halte das Schlüsse aus den gewonnenen Erkenntnissen ziehen für sehr wichtig und man kann da qualitativ zu den merkwürdigsten Ergebnissen kommen. Meine Beobachtung ist übrigens, dass sowohl Naturwissenschaftler und AGWler und ein Teil der Skeptiker auf dieselben Daten und denselben Wissensschatz zugreifen, aber in der Interpretation ziemlich konträr sind.
Aber letztlich sehe ich das selbst als Forscher so, die Wissenschaft kann Dinge rausfinden, sie kann aber nicht den politisch optimalen Weg aus der Krise sagen. Die Politik muss die Entscheidungen treffen. Und da muss ein Interessensausgleich stattfinden.
Sind sie Anthroposoph, Herr QQ?
ReplyDelete@Freddy Schenk
ReplyDeleteNein.
"wir sollten uns bei QQ bedanken für seine Offenheit, selbst wenn wir, wer auch immer das sei, seine Positionen nicht teilen - aber für seine Bereitschaft, in einen Dialog zu treten. Denn darum geht es auf der Klimazwiebel, einen Dialog herstellen zu versuchen, und zwar gerade auch mit Menschen mit anderen Sichtweisen und Positionen."
ReplyDelete"Die Sache selbst will siegen, die Argumente sind Nebensache und werden nach dem Nützlichkeitsprinzip für den Sieg eingeordnet."
"Freilich hat meine Frau meine Einschätzung nicht geteilt, und bei der Schule, bei den Freundinnen oder bei mir gesucht, sie hätte ja sonst in den Spiegel schauen müssen. Die Ökos sollten das auch tun, bevor sie ihre Gegner diffamieren."
"Dass es das naturwissenschaftliches Phänomen - menschgemachte Klimaänderungen - wirklich gibt, das Wirkung auf Gesellschaft und Ökosysteme hat, sollte dabei nicht vergessen werden. Ein Problem dabei ist, dass oft "Klimaschützer" das Klimathema zum Vehikel zum Erreichen anderer (wohlklingender) Ziele degradiert haben."
"es ist vielleicht der entscheidende Unterschied zu früher, dass »die« nicht mehr nur spielen wollen, es nicht um Überzeugungsarbeit geht, sondern um Kampf, Sieg und Niederlage. Aus Sicht der »Alarmistenjäger« ist der Zeitpunkt gekommen zu handeln, bevor weiterer Schaden entsteht.
"Jetzt geht es den Institutionen an den Kittel, die als Hilfsmittel zur Durchsetzung von Ideologie und Macht einer simplen Weltsicht benutzt wurden."
„Hm, ob ich nun Schweinefleisch esse oder nicht? Tatsächlich ist es so, meiner Meinung nach, mit dieser Sache mit dem vegetarischen Essen, dass hier ein anderes ideologisches Thema aufgesattelt wird, auf die Sorge um den Klimawandel, dass versucht wird, ich verkaufe dieses Thema mit und hoffe bei der Gelegenheit dann auch Fortschritte erzielen in einer anderen Agenda.“
"der Kulturkampf mit dem Islam ist im Vordergrund, und was besonders bemerkenswert ist, auch der Kulturkampf mit den liberalen Universalisten. Das würde auch heißen, dass die Klimapolitik, die ganze Klimawandeldiskussion, nur ein Punkt von vielen ist, und bestimmt nicht der wichtigste, der zum Politikwechsel geführt hat."
"Ja, es geht ums Ganze jetzt, weil Trump in der Administration aufräumen will. Seine Personalentscheidungen lassen keinen Zweifel daran. Ich drücke ihm die Daumen und hoffe dass er dabei erfolgreich ist. Würde er in Deutschland zur Wahl stehen, meine Stimme hätte er."
"Die Massen überzeugen von seiner Idee ist die eine Sache, den Erfolg dauerhaft zu machen ist eine andere. Dazu muss er die Macht der derzeitig unterwanderten Institutionen brechen, mit eigenen Leuten besetzen, überall dort wo es möglich ist. Macht- und Erfolgsmenschen kennen diese Mechanismen, sie haben sie gewissermaßen in den Genen und handeln danach, auch ohne große Theorie."
"Doch, gut geschrieben - und ein interessanter Zugang. Vielleicht ein bisschen zu schwarz-weiss, die Zwischentöne sind nicht zahlreich - aber immerhin, das Thema wird geöffnet."
(Dieser Dialog wurde aus Beiträgen und Kommentaren von Quentin Quencher und Hans von Storch auf glitzerwasser und diesem thread von dem "Ethnologen und mutmaßlichen Klimaschützer" WK zusammen gestellt.)
Nachdem David Rose Tom Karl und die NOAA mit Lügen überzogen hatte (hatte ich weiter oben verlinkt), fragt er nun unschuldig, wie man Klimawissenschaften vertrauen könne:
ReplyDeletehttp://www.dailymail.co.uk/debate/article-4216180/How-trust-global-warming-scientists-asks-David-Rose.html
An dieser Stelle danke ich QQ, Rose und Trump für ihre Offenheit, mit der sie ihre Methoden und Sichtweisen offenbaren. Ich finde, es war schon immer sichtbar.
Wer weiter diskutieren will, wie Klimaforscher ihre Kommunikation verbessern können, übersieht den Elefanten im Raum und ist irgendwie in der Gegenwart nicht angekommen. Dialog ist ja was feines, aber was ist, wenn eine Gruppe gar nicht an Dialog interessiert ist?
Hans, wer nicht mit der Zeit geht, wird irgendwann nicht mehr gehört werden.
Andreas
@Andreas
ReplyDeleteEinen Dialog hat es nie gegeben, es war immer ein Disput. Den kann man natürlich auch zivilisiert führen, wie es auf der Klimazwiebel angestrebt wird, oder ganz im Sponti-Stil, den so manche Linke immer noch verinnerlicht zu haben scheinen. Aber natürlich nicht nur die, ich kann das natürlich auch, wenn mir danach ist.
Das Problem an der Subversivität des Sponti-Stils ist, wenn er aus der Richtung des Establishments kommt, wirkt er dann nur noch hilflos. Er karikiert sich dann sozusagen selbst.
Es freut mich natürlich, wenn mir hier von verschiedenster Seite Ehrlichkeit attestiert wird, in der Tat versuche ich einen subversiven Stil zu vermeiden, immer gelingt es mir nicht. Mir war beispielsweise der subversive Charakter des Wortes »mutmaßlich« gar nicht bewusst. Aber man lernt nie aus.
Vielen Dank, Herr QQ. Ihre Argumentationsweise, ihr Anspruch auf einen holistischen Ansatz, die ergänzende Betrachtung usw. ist verblüffend ähnlich mit dem, was ich von zahlreichen Personen en detail gehört habe, die sich als Anthroposphen auf den "Pfad der Erkenntnis" (Rudolf Steiner) gemacht haben. Obwohl ich bis heute keine einzige Seite der Steiner-Werke gelesen habe, kenne ich aus Diskussionen (ein Anthroposoph lehnt den Begriff Diskussion übrigens ab) mit wahren Schriftexperten die Grundzüge der generellen "Erkenntnistheorie" nach Steiner. Diese besteht auch in der ergänzenden (nicht nur aber auch „übersinnlichen“) Sichtweise oder Betrachtung des „Wesenhaften“ über die (Natur-)Wissenschaft hinaus. Gerne übersehen wird aber von diesen Anthroposophen, dass zuerst ein Fundament dieser naturwissenschaftlichen Ebene gelegt sein will (Steiner war selbst Doktor der Physik), damit die Betrachtungen nicht "abheben". Zumindest im Sinne Steiners wird also eine (natur-)wissenschaftliche Methode und deren Ergebnisse als Ausgangspunkt gesehen, um weitere Betrachtungen anzustellen. Evt. sind sie ja dann unwissentlich doch ein Anthroposoph (was auch immer das am Ende bedeutet).
ReplyDeleteAus Ihrer Antwort auf meinen Beitrag (leider nicht auf meine Fragen), würde ich schließen, dass sie gar kein Klimaskeptiker sind, sondern dass ihnen die Frage, ob X real ist, schlicht egal ist. Das ist legitim, hat mich eben nur verwirrt bei der Ergründung ihrer Skepsis. Sie interessiert vielmehr die Beziehung zwischen X und Y, ohne weiteres Interesse für X an sich. Durch diese Abtrennung gehen sie aber selbst letztlich methodisch reduzierend und laut ihnen „nihilistisch“ vor, nur eben in der Beziehungskette einen Schritt später, als die Naturwissenschaftler.
Andreas / 53.
ReplyDelete"Hans, wer nicht mit der Zeit geht, wird irgendwann nicht mehr gehört werden." - Das kann gut sein, Andreas, und ich mir ist das auch recht. Weil ich das deuten würde, dass das Thema uninteressant geworden ist. Ich frage mich seit Längerem, ob wir eigentlich die Klimazwiebel weiter betreiben sollen, zudem sich ohnehin nur noch die immer Gleichen äussern, monoton mit dem immer gleichen Ansatz - was ich ziemlich langweilig finde.
Tatsächlich beobachte ich, dass das Thema "Klimawandel und Klimapolitik" einen immer geringeren Stellenwert bekommt - meiner Meinung nach zurecht - gegenüber dem Megathema der Polarisierung in den westlichen Gesellschaften.
"Dialog ist ja was feines, aber was ist, wenn eine Gruppe gar nicht an Dialog interessiert ist?" schreiben Sie, Andreas. Auch dem stimme ich zu; das Problem ist aber doch, dass kaum eine Gruppe mehr zum Dialog bereit zu sein. Dass jede Gruppe sich zu den "Guten" erklärt, und die anderen zu den "Bösen". In dieser Situation ist doch nur noch "Krieg bis zur Vernichtung der Gegner" möglich, weil die Durchsetzung der eigenen Sichtweise zum höchsten Wert erklärt wird, und der Wert des sozialen Friedens und des Respekts vor dem Anderen auf der Strecke bleibt. Für mich folgt daraus: Nicht aufgeben, auch wenn es kurzfristig nicht erfolgversprechend erscheint.
Ist es ein Zufall, dass die Diskussion sich unter diesem Thema (Temperaturrekord ja oder nein) verselbständigt hat? Oder hätte das bei jedem Thema passieren können? Wie auch immer, die Eigendynamik setzt so ab etwa Kommentar 25 ein. Ich schlage vor einen neuen Thread zu eröffnen zum Thema Befindlichkeiten.
ReplyDeleteReiner,
ReplyDeleteeher kein Zufall, schließlich ein klassischer Klimazwiebel Topos. Hätte aber auch ein anderer sein können, klar.
Andreas hat in #24 die entscheidende kluge Frage gestellt:
"Rahmstorf war eines der liebevoll gehegten Feindbilder hier auf der Klimazwiebel, ich habe nie verstanden warum. Gerade nach dem politischen Erdbeben in den USA ist es doch eine berechtigte Frage, ob man nicht hier in der Klimazwiebel die falschen Feindbilder gepflegt hatte."
Eigentlich wurde diese Frage von den Diskussionsteilnehmern hier in aller Deutlichkeit (und aller Unterschiedlichkeit) beantwortet. Aber natürlich noch nicht von allen, von Dir zum Beispiel noch nicht.
Tatsächlich war mir der Kommentar von Andreas auch aufgefallen, als es von "Feindbildern" schrieb, zudem von "falschen". Ich dachte eigentlich, dass wir hier überwiegend KEINE Feindbilder "pflegen" würden, dass dieser Begriff sogar inkonsistent sei mit dem Konzept der Klimazwiebel. Vielmehr, glaubte ich, ginge es um die Überwindung von Feindbildern. Andererseits habe ich den Eindruck, dass das Einteilen in Freunde und Feinde, und dazu braucht man ja "Feindbilder", in den letzten Monaten im Zuge der allgegenwärtigen Polarisierung wieder sehr in Mode gekommen ist.
ReplyDeleteAllerdings ist der Kreis, der sich an den Disputen auf der Klimazwiebel beteiligt, sehr klein geworden. Viele der Klicks, wenn nicht schon die meisten, scheinen von Automaten zu kommen, so daß die Runde hier schon etwas Sektiererisches an sich hat. Wir sollten die Runde aufgeben; schon länger hat die Klimazwiebel keine positive Funktion mehr. Für die Freunde der Feindbilder gibt es bessere Plattformen.
@ Hans
ReplyDelete"Weil ich das deuten würde, dass das Thema uninteressant geworden ist."
Ich denke, das Thema war, auf alarmistische Tendenzen und Einflussnahme der Klimawissenschaft auf die Politik hinzuweisen. Da haben Sie und die Klimazwiebel unbestreitbar Verdienste erworben und den Autoren gebührt hierfür Dank.
Nur: das ist heute kein Thema mehr, die Klimapolitik hat sich emanzipiert. Gleichzeitig sehen wir Attacken auf die Klimawissenschaft wie z.B. im Artikel von Rose oder in den USA, wo seit Jahren bekannte Klimaskeptiker und Lobbyisten der fossilen Industrie wichtige Positionen in der Administration beziehen und ganz offen die wiss. Freiheit von NOAA oder NASA-GISS attackieren. Das sind die neuen Themen - und manche (wie z.B. Naomi Oreskes) würden sagen, es sind sogar die alten. Die alten Themen, die unter dem Radar der Klimazwiebel durchgerutscht sind.
Dialog ist immer gut, aber glauben Sie, dass ein Dialog mit jenen, die hier den Sieg Trumps feiern und aus deren Reihen nun wichtige Positionen besetzt werden, möglich ist?
https://www.desmogblog.com/2016/12/13/exclusive-myron-ebell-donald-trump-s-aide-epa-meets-who-s-who-long-serving-climate-science-deniers
Das wäre genau so naiv, als würde man glauben, man könne mit gewissen Vertretern rechtspopulistischer Strömungen über Flüchtlingsobergrenzen oder soziale Mindesstandards in der globalisierten Gesellschaft reden. Und übersieht dabei, dass es jenen um einen radikalen Bruch, um eine Abschaffung unserer gegenwärtigen liberalen Gesellschaft geht. Im Rechtssprech heißt das dann nicht liberale Gesellschaft, sondern "rot-grüne Mainstreamideologie".
Auf den ersten Blick ein anderes Thema, aber sehen Sie nicht, dass es exakt dieselben Kräfte und Motive sind, die Klimaskeptiker in der Vergangenheit angetrieben hat? QQ spricht es glasklar aus, aber ehrlich gesagt, das musste jeder schon vorher erkannt haben.
Und ja: Natürlich war Rahmstorf eines der Feindbilder hier. Manchmal subtiler formuliert wie in Reiners Temperaturrekordartikel hier vor 2 Jahren, manchmal ganz offen, wie bei der Veröffentlichung des Gerichtsurteils gegen Rahmstorf. Bei allem Respekt für die Verdienste der Klimazwiebel, dieser Beitrag war für meinen Geschmack der Tiefpunkt der Klimazwiebel-Ära.
Und ich finde, wenn Leute wie Tom Karl momentan diffamiert werden, da muss man solidarisch sein. Diskussionen, ob in einem Zeitungsartikel der El Nino-Einfluss 2016 erwähnt worden sind, erscheinen mir dagegen als belanglose Kleinigkeiten.
Grüße,
Andreas
Werner
ReplyDeleteDie Frage von Andreas war nicht 'klug' sondern unangemessen im Kontext der Debatte. Ich habe mich gegen die Personalisierung gestellt, aber es wird offenbar etwas anderes erwartet, von dir und von Andreas: es geht darum Farbe zu bekennen und Partei zu ergreifen im Angesicht des Trumps. Ich habe mich zu den Perspektiven seiner Klimapolitik auf dem Thread 'I have an open mind on this' geäussert. Niemand weiss, wie die Bilanz seiner Amstszeit aussehen wird, nicht in Bezug auf Klimapolitik, und nicht in Bezug auf andere politische Themen.
Es ist meines Erachtens ein grober Fehler angesichts der Polarisierung der klimapolitischen Landschaft den kritischen Verstand an der Garderobe abzugeben und das Mantra von Oreskes, Rahmsdorf, Schmidt und Mann zu singen. We can do better than that!
Reiner,
ReplyDeleteist das eine Satire, oder redest Du wirklich so mit mir? Ist die Klimazwiebel jetzt eine Schulklasse, und Du der Oberlehrer, der sie von oben her abkanzelt? Versuchs nochmal, vielleicht sogar mit einer Erklärung Deiner These. Dann können wir drüber reden.
Hans,
Du schreibst: "Ich dachte eigentlich, dass wir hier überwiegend KEINE Feindbilder "pflegen" würden".
Wie ist dann Deine hier sicher unzählige Male wiederholte pauschale Behauptung zu verstehen:
"Ein Problem dabei ist, dass oft "Klimaschützer" das Klimathema zum Vehikel zum Erreichen anderer (wohlklingender) Ziele degradiert haben."
Baut man da nicht ein Feindbild auf, wenn man einfach mal so eine pauschale Verdächtigung in den Raum stellt und sie dann in praktisch jedem Beitrag zu jedem beliebigen Thema wiederholt, über Jahre hinweg? Bis alle es für einen Fakt halten. Es bedarf dann gar keiner Begründung im Einzelfall mehr, sondern man kann es einfach anwenden, um jemanden argumentativ auszuschalten, der anderer Meinung ist - die klassische Funktion eines Feindbildes eben.
Aber Du siehst das sicher ganz anders.
keine Feindbilder... Herr von Storch, sorry, das glauben sie doch selbst nicht.
ReplyDeleteSie sind selbstgerecht und arrogant, natürlich gibt es hier Feindbilder, die sie pflegen und hegen. Siehe bspw. Reiner Grundmanns Kommentar gerade eben. Oder erinnern sie sich daran: http://klimazwiebel.blogspot.de/2015/03/rahmstorf-und-mann-detektieren.html
Da waren sie mit ihrem Beitrag schneller als die offizielle Pressemitteilung, direkt nach dem Embargo. Sie personalisierten die Überschrift und schränkten sie auf genau 2 der Autoren ein. Und natürlich wollten sie uns nur vor Hype schützen... nein, das war rein persönlich, weder die Arbeit, noch der "Hype", den es nicht gab, rechtfertigten ihr Verhalten. Die persönalisierte Überschrift: Rahmstorf und Mann detektieren... zeigt eigentlich alles.
Sie pflegen Feindbilder, sie leben immer noch im Jahr 1998. Und deswegen ist die Zwiebel untergegangen. Sie schreiben immer noch den selben Krams wie immer, dieselben Unterstellungen. Der Einzige, der es ist nicht tut, ist Werner Krauss.
Ob die Feindbilder nun gerechtfertigt sind oder nicht ist mir herzlich egal, letztlich ist das ihre eigene Sache. Sie belügen sich jedenfalls selbst.
@Werner Krauss
wann kam ihr Sinneswandel? Ich beobachte nun die Zwiebel seit 2009. Während Hans von Storch und Reiner Grundmann immer einseitiger und kreischiger wurden, wurden sie ausgleichender. Wenn man den Textkorpus hier untersuchen würde, könnte man das leicht sehen. Ich hoffe, Herr von Storch lässt das Archiv stehen, wenn er hier zu macht.
@Reiner Grundmann
Andreas zu kritisieren und dankbar für Quencher Tiraden zu sein, sagt viel über sie aus. Andreas ist einer der treuesten, nettesten und besten Kommentatoren hier. Niemals beleidigend, niemals kreischig, niemals politisch. Immer interessiert und offen für Argumente und Meinungen. Er ist bspw. viel besser als ich, der schon mal ausfallend werden kann. Und ausgerechnet Andreas greifen sie in dieser widerwärtigen Art und Weise an? Nur weil er eine andere Meinung hat und vor allem nicht so daneben liegt? Und bei Quencher sind sie still? Das ist einfach nur erstaunlich. Und das Krasse ist: Andreas wird sie nun auch noch verteidigen.
Viele Grüße,
Ingolf
PS: treuer Leser seit 2009, habe viele Höhe- und Tiefpunkte mit"erlebt". Dieser Thread ist sicher ein Tiefpunkt.
Ich bin ja aus zeitlichen Gründen nicht so oft hier, aber die Beiträge ab #60ff. kann man evt. löschen und es nochmal konstruktiver versuchen...
ReplyDeleteEvt. lohnt sich auch ein neuer Threat "Quo vadis Klimazwiebel", was wurde erreicht, was war gut, was nicht, was gilt es fortzusetzen, was sollte neu dazu kommen, wie wirkt sich das post-faktische Zeitalter auf die Kommunikation und Forschung aus usw.?
Klickzahlen würde ich nicht unbedingt als Kriterium verwenden. Man kann die sicher steigern, indem man einfach ähnlich wie auf wattsupwiththat o.ä. immer wieder irgendwelche Vorwürfe und kruden Thesen raushaut, egal, ob sie stimmen oder am Ende Substanzielles haften bleibt.
Ich stimme Freddy zu:
ReplyDeleteDie letzten Kommentare/dieser Thread fordern/fordert eigentlich einen Folgethread, in dem die Zwiebelisten (vor allem Hans, Reiner, & Werner), ihren Blog und ihre persönlichen Rollen in der Klimadebatte reflektieren und kritisch mit sich selbst ins Gericht gehen. Zum Beispiel könnten sie bei sich selbst (oder gegenseitig) die Maßstäbe anlegen, mit denen sie sonst andere Akteure messen.
O.Bothe,
ReplyDeletestatt hier den Oberlehrer zu spielen: wie wärs mit einem Statement zur Lage der Klimazwiebel in Tweetlänge? Wenn das einer kann, dann Twitterkönig O.Bothe! Würde mich sehr freuen.
O.Bothe stimmt mir zu etwas zu, was ich nicht vorgeschlagen habe. Mir ging es eher um eine inhaltliche Analyse; die Personalisierung und Nabelschau bringt doch keinen weiter. Man könnte es eine Art Evaluierung nennen und weitere Ausrichtung.
ReplyDeleteEigentlich ist das doch nun ganz spannend, wenn die Skeptiker mal die Oberhand zu bekommen scheinen. Das Pendel schwingt eben nun zurück. Wie stehen die Chancen, dass es sich am Ende irgendwo in der Mitte einpendelt? Oder werden wir einen (teilweisen) Übergang von staatlicher Bevormundung zu privat(wirtschaftlicher) Eigenverantwortung beim Klima-/Umweltschutz sehen (bottom-up)? Wer könnten die treibenden Akteure dahinter werden?
Ans von Storch
ReplyDelete'Andererseits habe ich den Eindruck, dass das Einteilen in Freunde und Feinde, und dazu braucht man ja "Feindbilder", in den letzten Monaten im Zuge der allgegenwärtigen Polarisierung wieder sehr in Mode gekommen ist.
Allerdings ist der Kreis, der sich an den Disputen auf der Klimazwiebel beteiligt, sehr klein geworden. '
Ich teile hier ihre Beobachtungen auf allen möglichen Plattformen und entspricht auch dem, was Quentin Quencher anmerkte. Dieser Trend erscheint mir in der Tat bedenklich zu sein und ein Abgesang auf die Aufklärung.
Es war stets so, dass unterschiedliche Interessen zu einer Gemengelage führen: Reines Erkenntnisinteresse, ideologische Bestätigung, politisches Machtinteresse und wirtschaftliche Bereicherung. Das ist ja durchaus menschlich und kein Grund, eben dieses vor allem dem Gegner vorzuwerfen. Wenn aber der Disput - von einem Diskurs kann man tatsächlich kaum naoch sprechen - nahezu ausschließlich auf Polemik und gegenseitige Vorwürfe beschränkt wird, wird er bedeutungslos und langweilig.
Diese Beobachtung soll darum eher die Frage aufwerfen, wie man zu einer befruchtenden und kontroversen Diskussion kommen kann. Strukturell sehe ich hier gerade bei Quentin Quencher, Hans von Storch und auch bei S.Hader gute Ansätze.
Das heißt, dass es für die Diskussion gesünder ist, dem Verlangen zu widerstehen, den Provokateuren zu antworten und damit ebenso in eine Polemik zu verfallen, sondern vor allem die positiveren und nachdenklichen Töne aufzugreifen.
@ Freddy
ReplyDelete"Das Pendel schwingt eben nun zurück. Wie stehen die Chancen, dass es sich am Ende irgendwo in der Mitte einpendelt?"
Und wer definiert, was die Mitte ist? Obamas Klimapolitik würde ich als zögerlich, vorsichtig und zaghaft beschreiben. Wäre es da wirklich wünschenswert, in Zukunft eine Mitte zwischen Obamas vorsichtiger Klimapolitik und Trumpscher Klimapolitikverweigerung zu finden? Hätten wir in den USA ein radikale, überambitionierte Klimapolitik erlebt, würde ich Ihnen zustimmen.
Auch personell erscheint mir das "Mitte-Argument" problematisch:
Wer oder was (was bezieht sich auf wissenschaftliche Fragen) liegt denn in der Mitte zwischen einer Gruppe von Lobbyisten der fossilen Rohstoffindustrie und Klimaforschern wie O.Bothe, Hans von Storch, Tom Karl oder Gavin Schmidt?
@ OBothe
Wenn schon Nabelschau, dann aber bitte für alle. Wenn ich beginnen würde, dann würde mir auffallen, dass ich auf einige meiner Kommentare hier aus früheren Jahren nicht mehr besonders stolz bin. Man entwickelt sich weiter. Wer's nicht tut, ist tot ;-)
Andreas
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ReplyDeleteThus, there is obviously a demand for discussing issues around the past and possible future future performance of the KLIMAZWIEBEL. For discussing this, we have set up a thread. Please do NOT place any more comments here; they will be blocked. Please go to the new thread - http://klimazwiebel.blogspot.de/2017/02/on-klimazwiebel.html.