Saturday, February 5, 2011

"Ich bin nur Geologe" - zur Stimmung im Lande


Ab und an bekomme ich Mails von interessierten und gebildeten Laien, die sich zum Thema Klimawissenschaft und/oder Klimapolitik äussern. In der Regel drücken diese Zuschriften ein Unwohlsein aus, wie es offenbar recht weit verbreitet ist. Vor wenigen Tagen bekam ich die folgende Zuschrift, die ich mit Erlaubnis des Autoren, allerdings ohne Namensnennung, hier veröffentliche. Sozusagen, als Fallstudie zur Stimmung im Lande, womit nichts über die Repräsentativität gesagt sein soll. Aus meiner Praxis darf ich aber sagen, dass dies keine Einzelmeinung ist, sondern in Varianten immer wieder aufscheint.




Ich bin kein Wissenschaftler, sondern nur Geologe und habe 22 Jahre in der Suche und Erkundung von Erzlagerstätten und danach noch 15 Jahre im Umweltschutz (Abfallwirtschaft und Radioökologie) gearbeitet. Deshalb verfüge ich nicht über das grundlegende Wissen auf dem Gebiet der Klimaforschung, um ernsthaft mit diskutieren zu können. Dennoch habe ich auch aus der Kenntnis der geologischen Entwicklung heraus die feste Überzeugung, dass die heutige Klimapolitik eine falsche Ausrichtung hat. Das Klima lässt sich in seiner globalen Entwicklung vom Menschen nicht beeinflussen. Es hat Eiszeiten gegeben, Perioden der Erwärmung, die Änderung der Lage des Magnetpoles usw., völlig unabhängig von dem Zustand der Erdoberfläche. Umgekehrt, die Erdoberfläche, das Leben auf der Erdoberfläche hat sich den klimatischen Gegebenheiten anpassen müssen. Und heute ist das nicht anders. Das Ziel, die Temperaturerhöhung der Atmosphäre auf 2°C zu begrenzen, zeugt von gelinde gesagt Inkompetenz und ist ein Beleg dafür, dass es der Wissenschaft nicht gelungen ist, der Politik die wirkliche Problematik des Klimawandels nahe zu bringen oder schlimmer, die Borniertheit der verantwortlichen Politiker zu überwinden.

Natürlich ist jede Maßnahme zum Schutz der Umwelt gut und richtig, um die Lebensbedingungen für alle Lebewesen auf der Erde positiv zu gestalten.
Aber wenn es um den Klimawandel geht, muss die Anpassung an diese Prozesse im Mittelpunkt der Forschung und auch der Politik stehen. Das bedeutet, dass in erster Linie an der Prognose möglicher Auswirkungen in den verschiedensten Gebieten der Erde gearbeitet werden muss. Entsprechend dieser Prognosen hat dann die Politik die notwendigen Maßnahmen in Forschung, Entwicklung und praktischer Umsetzung zu veranlassen, zu finanzieren und international durchzusetzen.

In meiner Sicht sind das beispielweise Maßnahmen zur
  • Umsiedlung von Einwohnern von durch Überflutung bedrohter Inseln oder küstennaher Bereiche;
  • Anpassung der landwirtschaftlichen Produktion an veränderte Klimabedingungen;
  • Untersuchung der Auswirkungen der Temperaturveränderung auf den Wasserkreislauf und die Süßwasserressourcen;
  • Anpassung von Bautechniken in bisherigen Permafrostgebeten usw.

Mittel sind dafür heute schon da. Wenn nur ein Teil der Subventionen für die sogenannten alternativen Energien dafür eingesetzt werden könnten, wäre das ein großer Schritt. Ich bin keineswegs gegen die Suche neuer Energiequellen. Aber weder die Wind- noch die Solarenergie sind technologisch auf dem Stand, die Energiezukunft zu gestalten. Das sind momentan äußerst gewinnträchtige Geschäftsfelder, aber keine Mittel zur Lösung des Problems. Noch schlimmer ist die Energiegewinnung durch sogenannte nachwachsende Rohstoffe. Dadurch werden große Flächen nutzbaren Bodens entfremdet und die Waldflächen rigoros verringert. Und bei der profitorientierten Wirtschaft auf ethische Bedenken bei der Ausbeutung der Natur zu hoffen, ist doch zumindest naiv.

Sehr geehrter Herr Professor, die Klimapolitik der Bundesregierung und auch international ruft bei mir in vielen Fällen Unverständnis hervor. Deshalb wollte ich meine Vorstellungen einmal einem Experten darlegen. Natürlich weiß ich, dass der Klimawandel ein außerordentlich komplexes Fachgebiet ist und es vermessen ist, sich in einem Brief dazu zu äußern. Dennoch hoffe ich auf Ihr Verständnis.

93 comments:

Anonymous said...

Ich bin nur Physiker, aber der Brief spricht mir aus der Seele.

Rainer S said...

Ich bin auch nur Physiker - mit Diplom-Nebenfach Wissenschaftstheorie - und seit vielen Jahren in der Technologiekommunikation tätig.

Das Assessment des "unbekannten Geologen" bzgl. der bislang ergriffenen Maßnahmen zur Treibhausgasreduzierung teile ich.
Wir erreichen damit lediglich eine Verlagerung von Treibhaus-Emissionen (und Arbeitsplätzen) durch EEG-artige Subventionen und Regulierungen, sowie den Anstieg "realer" Umweltverschmutzung durch Produktionsverlagerung von Energie intensiven Branchen in technologisch rückständige Länder. Über die "Nützlichkeit" von Biosprit muss man eigentlich kein Wort verlieren. Wäre ich in einer Umweltschutzorganisation aktiv oder Orang-Utan-Fan (wie meine Kinder), müsste ich spätestens jetzt jegliche Spenden an grüne Organisationen einstellen. Was ich aus anderen (klimafremden) Gründen aber schon getan habe :-)

Zwei "Kritikpunkte" habe ich aber doch.

1. Warum so bescheiden? Als Geologe und mit dieser beruflichen Vita ist die Einschätzung des Briefeschreibers wahrscheinlich nicht weniger kompetent als diejenige eines frisch promovierten Klimaforschers, der nichts anderes als das geltende Paradigma kennt und in einem übersichtlichen Teilgebiet arbeitet. Nicht jeder ist ein McIntyre, aber es würde mich sehr wundern, ließe sich nicht so manches Paper dahingehend dekonstruieren, dass der Weg von der dokumentierbaren Datenlage zu mehr oder weniger gewagten (politischen) Schlussfolgerungen ein nicht zwingender ist. Nein, den "Beweis" werde ich hier aus Zeitmangel nicht antreten. Lehrreich sind hierfür jedenfalls Vorgänge und Zustände in anderen Wissensgebieten wie Medizin, Ernährung und "Lifesytle". Stichworte für Interessierte: Gigerenzer, Beck-Bornholdt/Dubben (die pop-science-Büchlein und ein Artikel über publication bias), Ioannides - und der Lehrer-Artikel im "New Yorker".

2. Der Autor des Briefes leidet IMHO an einem leichten antikapitalistischen Reflex. Ethisch zu handeln, ist nicht per se Auftrag eines Unternehmens - sondern mehr Geld einzunehmen als es ausgibt (vulgo: Profit). Von diesem Profit wird - der kleine Seitenhieb sei hoffentlich verziehen - auch jegliche staatliche Forschungstätigkeit in diesem Lande bezahlt :-)
Es muss einen nicht wundern, wenn eine Änderung der Randbedingungen eines Marktes (wie EEG oder Biosprit-Mandat) eine Änderung des Verhaltens der Marktteilnehmer induziert. Für mich persönlich mit kuriosen Konsequenzen: mein Arbeitgeber verdient an solchen - in meinen Augen - Marktverzerrungen. Persönlich profitiere ich davon (Jahresbonus...), volkswirtschaftlich halte ich es für schädlich - und fürs Klima bringt´s nix.

Abschließend noch eine allgemeine Bemerkung zur Rezeption des Themas Klimawandel beim (studierten) Normalbürger in einen mittelgroßen Unternehmen. Den meisten ist es Wurst. Genauso wie andere Aufreger wie "Dioxin im Essen", Schweinegrippe etc. auch. Der ständige Alarmismus führt nicht nur zu Abstumpfung, sondern untergräbt - das wissen wir hier ja schon - nur weiter die Glaubwürdigkeit nicht nur der Politik, sondern auch der Wissenschaft. Diejenigen, die ein bisschen genauer hinschauen, bemerken Widersprüche (cold is the new warm) oder Inkonsistenzen im grünen messaging. Zitat eines Kollegen (Kaufmann): "Wer Elektromobilität will, wird um Kernenergie nicht herumkommen".

Und an alle, die sich ernsthaft Sorgen wegen eines cAGW machen: Seid froh, dass Naturwissenschaftler und Ingenieure in der Privatwirtschaft keine Zeit haben, sich mit den Unsicherheiten zu befassen. Die Standards für Archivierung, Dokumentation, Reproduzierbarkeit, Validierung etc. sind bei uns recht hoch. Funktionieren müssen die Produkte auch noch :-)
Sonst haben wir Kunden, Investoren und Schlimmeres am Hals.

Marco said...

Unless I am missing any subtleties, this really sounds like someone who uses the "I am just a ..." excuse to make large claims anyway. The geologist clearly claims to know better than climate scientists, since "Das Klima lässt sich in seiner globalen Entwicklung vom Menschen nicht beeinflussen". Yep, there we have it, an absolutist claim that humans cannot influence global climate. The rest then follows naturally: since we are not affecting climate, we can only adapt. Also there "just a geologist" knows better than other people who work with this matter on a daily basis: "die heutige Klimapolitik [hat] eine falsche Ausrichtung".

And Rainer S then calls this person "bescheiden". Hmmm....to me it sounds like a "you may be smart and have a degree in the subject, but I know better anyway"-attitude.

Hans von Storch said...

Marco,

the account by "ich bin nur Geologe" can be read in different ways.

You read it as an attack on your position by a person, and you counterattack the person by pointing to an inconsistency, and you certainly have a point.

But there may be another angle to read this account - namely a sample of opinions about climate policy in the public among educated lay-people. It is not just him/her, who holds such views; I understand that there are quite many - they exist and they will not go away by your analysis. Being myself convinced that anthropogenic climate change is real and needs to be addressed by a climate policy consisting of a mix of reducing emission (growth) and reducing vulnerabilities, I wonder if the dynamics of climate skepticism (in Germany) is sociologically similar to the phenomenon of "Stuttgart 21".

What will be the effect of your comment - first the insight that your pattern of response to comments is that of a watchdog - you bark angrily if somebody voices something you consider part of the skeptics' ensnarement - and not of somebody interested in understanding the dynamics of communication of climate issues and the formation of climate policy. Nothing to say against that - but you are also alienating those, who hold similar views as our author: She/he will get the impression that there are alarmists out there, who consider them as unworthy to discuss with, but request the right to determine a policy affecting all of us. And this outcome would be really bad, because it is further polarizing the debate and causing more blockage for arriving at a responsible and democratically legitimized climate policy.

Hans von Storch said...

Ich erlaube mir, hier etwas Werbung zu machen. In 1999 haben Stefan Güss, Martin Heimann und ich ein Buch beim Springer Verlag herausgebracht, das auf naturwissenschaftlich gebildete Laien zielt, die mehr über das Klimasystem und seine Modellierung wissen wollen. Das ganze auf Deutsch, um zu der möglichen disziplinären Sprachbarriere (Geologen spechen anders als Meteorologen) nicht noch eine (normale) Sprachbarriere hinzufügen:

von Storch, H., S. Güss und M. Heimann, 1999: Das Klimasystem und seine Modellierung. Eine Einführung. Springer Verlag ISBN 3-540-65830-0, 255 pp

Die Darstellung des Buches ist weiterhin valide, selbst wenn die Entwicklungen des letzten Jahrzehnts nicht enthalten sind - diese sind aber im wesentlichen Verfeinerungen und Vertiefungen, die die Aussagen von 1999 nicht in Frage stellen. Die Autoren sind ausgebildete Mathematiker, Physiker und Umweltwissenschaftler.

Seinerzeit wurde das Buch besprochen von den Physikalischen Blättern, Meteorologischen Zeitschrift und dem Zentralblatt für Geologie und Paläontologie.

In dem Buch wird mit einem energy balance model argumentiert. Man kann auf dieses auf dem Internet zugreifen, siehe : http://coast.hzg.de/staff/storch/ebm/ebmAppletPage.html. Es wurde von Stefan Güss geschrieben.

Marco said...

Hans, first of all I already indicated I may have missed the subtleties. There's a good reason I do not answer in German.

Second, I did NOT see the post as an attack on my position. I saw it as yet another example of "I know you guys are the experts, but you are all wrong". It's not framed as "would this be useful policies", but as "these are the only useful policies, the rest is crap". It's very clear the geologist will not accept any policies that would consist of mitigation, this is explicit in the comment (again, unless I am missing the subtleties here).

It's therefore quite informative to me you accuse only ME of antagonizing. I can see my comments are not really welcome, so this is a goodbye.

Hans von Storch said...

Marco, I value your input, and if you end your input, that would be a pity. You have a certain element of antagonizing, true, but you are certainly not alone. All too many do so.

P Gosselin said...

I'm not a psychologist :), but I'd say the climate debate is now so emotionally charged that it is now impossible to advance.
It is in need of counselors and anger management therapists, really. Clearly it's not getting anywhere as it is. I'd also suggest aiming the counseling resources at the next generation of scientists, as many in the current generation seem beyond therapy.
And I'd also propose the following requirement: Unless scientists are willing to sit down at the table with opponents (like in Lisbon), then they ought to be banned from the profession. The refusal to hear opposing views is the refusal to be scientific.
About the unnamed geologist, he is as entitled as much as any other "expert" to assess climate. He is an expert in a related field. Climate science is exceedingly multi-disciplenary, and so no one is "an expert in climate science". I'd say the geologist is as qualified as 95% of the "climate experts" out there. And it's a real pity he feels it's a risk to reveal his name.

Anonymous said...

DAS UNBEHAGEN FORMULIEREN ...

Das Unbehagen der Geologen, wie wohl oft nur im kleinen Kreis geäußert, bildet auf dem platten Land der Stimmungs- und Meinungsmacherei eine sichtbare und ernst zu nehmende Erhebung.

Es fällt zumindest nicht leicht, es kurzerhand mit autoritativen Verkündigungen angeblichen Expertenwissens abzubürsten bzw. zu planieren.
H. von Storch: "Als aktiver Klimaforscher stelle ich für mich fest - ich verstehe ein Thema (Klima) besonders gut, alle anderen nicht besser als jeder andere auch. Mein Urteil wird durch diese ungleich-gewichtige Kenntnislage nicht besser."

Das Unbehagen der Geologen und jenes "im Lande" sind eben erst dabei sich zu formulieren, gegen den Widerstand all jener, die dafür deshalb keinen Anlass gegeben sehen möchten, weil er ihnen grundsätzlich nicht willkommen ist. Aus ihrer Sicht droht der kritische Blick in den Details das "große Ganze" in Frage zu stellen. Eine in wissenschaftlicher Hinsicht letztlich unhaltbare Position, politisch betrachtet dagegen, bloß eine lässliche Sünde im Kampf um die angestrebte Vorherrschaft.
Die Debatte stockt denn auch hauptsächlich wegen der schier unauflösbaren Vermengung politischer und wissenschaftlicher Belange. Eine Triage tut zwingend Not.

Beachtung verdient da z. B. David Hendersons nüchterner Ruf nach "Due Diligence" in der Royal Economic Society Newsletter vom letzten Oktober ...

http://www.thegwpf.org/opinion-pros-a-cons/1859-david-henderson-climate-change-issues-new-developments-in-a-20-year-context.html

... eher jedenfalls als der jüngste Brief von Trenberth et al. an den Kongress ( http://theprojectonclimatescience.org/2011/02/the-importance-of-science-in-addressing-climate-change ).
Zitat: "… no research results have produced any evidence that challenges the overall scientific understanding of what is happening to our planet’s climate and why"

Derselbe Trenberth in seinem berühmten ClimateGate mail an Tom Wigley:
"Hi Tom
How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!"

Die Vokabel "Denier" enthüllt - wie viele andere Beschimpfungen sonst - eher die Schwächen ihrer Urheber als jene der Adressaten.

Ralph

Björn said...

Ich beneide den anonymen Geologen und HvS um die jeweilige Gewissheit, den Einfluss des Menschen aufs Klima entweder kategorisch abzulehnen oder als gegeben hinzunehmen. Nach all den Jahren der laienhaften Beschäftigung mit dem Klima ist mir diese Gewissheit leider abhanden gekommen.

Doch deckt sich meine Beobachtung darüber, wie repräsentativ des Geologen Meinung für die akademisch gebildete Bevölkerung ist, mit der Erfahrung Hans von Storchs. Das und nur das ist mE genau das Problem: Die Wissenschaft als Ganzes hat durch den steten Alarmismus die Glaubwürdigkeit verloren. Das Vertrauen wieder herzustellen wird sehr lange dauern, und nicht gerade dadurch gefördert, dass die Kollegen vom PIK weiterhin ungefiltert davon ausgehen, dass morgen die Welt untergeht. Das ruft bei Akademikern, die nicht im Kernbereich der Klimawissenschaften arbeiten, den nachvollziehbaren Reflex hervor, laut selbst darüber nachzudenken, wie realistisch Szenarien mit +8°C bis 2200 sind (vgl. F.A.Z. vom 27.12.2010 und die Replik vom 10.1.2011). Der Bürger, von zahllosen ökologischen Sondersteuern und -abgaben abkassiert, lässt sich von extremistischen Expertenmeinungen nicht mehr einfange. Stattdessen folgt er nur zu gerne demjenigen, der auch ohne konkrete Forschungserfahrung mildere Aussagen trifft.

Das halte ich für historisch einmalig, und stellt eine sehr gefährliche Entwicklung dar, hängen wir doch ökonomisch stark vom Fortschritt in den Naturwissenschaften ab. Ich verstehe Herrn von Storchs Eintreten für den "honest broker" als Werben um ein wieder solideres und uneitleres Forschen, um sorgfältigeres Trennen von Informationen, Wissen und Spekulation in populärwissenschaftlichen Aussagen bei aktiven Wissenschaftlern.

ghost said...

Ich bin Informatiker und der Brief spricht mir nicht aus der Seele, wenn auch einige Dinge total richtig sind (das Anpassen auf Basis von regionalen Projektionen bzw. Vorhersagen, super!), aber...

Ich denke, der Hauptfehler ist, dass Herr Anonymous Geologe nicht glaubt, dass die Menschheit das Klima verändert, aber wir ändern u.a. den Treibhauseffekt und höchstwahrscheinlich wird das das Klima verändern. Das kann man u.a. auch aus geologischen Erkenntnissen ableiten. Und man kann was dagegen tun: CO2-Emissionen verringern.

D.h., man muss beides tun: Anpassen und Vermeiden. Beim Anpassen stimme ich dem Herrn A.G. zu, aber das Geld kann auch, um ein wenig polemisch zu sein, aus dem Verteidigungshaushalt kommen. Man kann auch die Subventionen für Eneuerbare Energien nen bisschen kürzen, was ja getan wird. Welche "Subventionen" (sind es denn welche?) sind degressiv ausgelegt und werden andauernd gekürzt?

Seltsam ist auch, dass nur Erneuerbare Energien ein Geschäft sind, während das Verbrennen von Kohle und Erdöl wohl irgendwas Altruistisches ist. Machen E.ON, RWE, Vattenfall, ENBW und Co kein Geld?

Sind die Erneuerbaren Energien DIE Lösung? Bisher nicht, aber wer weiß? Die Fortschritte in den letzten 20,30 Jahren sind und waren in manchen Bereichen gewaltig und beeindruckend. Es kommt ja auch immer auf die natürlichen Umgebungen an. Deutschland ist sich nicht ideal, aber was spricht bspw in Australien gegen größeren Einsatz von Wind- und Sonnenenergie? Eigentlich nur die Kohlelobby. Auch kann Windkraft in D eine große Rolle spielen bzw. tut es schon. Aber alleine werden sie es nicht schaffen. ich bin EE und auch EEG-Fan, aber vielleicht haben auch Nordhaus und ... (vergessen), die Hr. Grundmann verlinkt hatte und die ich als "blöde Amis" (naja, ich war schon netter) abkanzelte, auch nicht unrecht mit ihrem Vorschlag. Die Erneuerbaren Energien wurden sehr "anwendungsgetrieben" erforscht und umgesetzt, oder?

Biomasse: da wu(e)rden sicher Fehler gemacht. Aber warum? Vielleicht auch um die Autoindustrie zufrieden zu stellen? Was ist besser für die (deutsche) Autoindustrie: E5-Sprit oder Verbrauchsobergrenzen? Und Agrarsubventionen kann man gleich mit unterbringen. Heureka.

Man sollte sich mal durchlesen, was die wissenschaftlichen Berater im WBGU (böses PIK ist gleich mit zwei Mann vertreten: Meister Schellnhuber und Schüler Darth Rahmstorf, immer zu zweit sie sind) zur Bioenergie so schrieben:

http://www.wbgu.de/veroeffentlichungen/hauptgutachten/hauptgutachten-2008-bioenergie/

Man wird sicher nicht alles richtig finden, aber man wird sehen, wie differenziert das WBGU beschreibt und berät. Politik muss das nur umsetzen, aber da gibt es ja noch andere Interessen (siehe oben).

Zuerst fand ich den Artikel von Anonymous Geologe sehr schlecht, besonders den Teil über den Unstoppbaren Klimawandel, aber ich denke, ich lag falsch. Der Artikel ist nicht mies. Danke für den Beitrag.

PS: das mit den 2 Grad wurde wirklich mies kommuniziert... klang so einfach und wurde so missverstanden, krass.

Anonymous said...

Ich bin Physiker und denke, das tut hier gar nichts zur Sache.

Im Grunde zeigt der Brief nur sehr schön das Schlüsselproblem auf, nämlich die gestörte Kommunikation zwischen Wissenschaft und Teilen der Öffentlichkeit.

Hat die Wissenschaft da Fehler gemacht? Oder ist dies in Zeiten von rasender Ausbreitung jeglicher Art von "Information" durch das Internet unvermeidbar?

Ohne auf den Inhalt eingehen zu wollen möchte ich aber festhalten, dass all diese Gedanken nicht originär vom Verfasser sind, sondern mir gut bekannt durch Besuche diverser Blogs. Daran ändert auch der im Brief enthaltene kräftige Schuss Weichspüler nichts.

Andreas

Rainer S said...

@Andreas #12

Darf ich kurz daran erinnern, dass der "Unbekannte Geologe" nicht etwa hier gepostet hat, sondern HvS dessen Mail als Bsp. für ein "Stimmungsbild" in D hier wiedergegeben hat.

Und was wollen Sie damit aussagen, die Gedanken des Geologen seinen nicht die seinen, sondern aus - in Ihren Augen anscheinend obskuren - Blogs abgeschrieben? Haben Sie vielleicht a-priori-Wissen, welches Ihnen ohne vorangegange Lektüre (vielleicht von...Blogs) von höherer Stelle eingegeben wurde?

Zur Güte: ich teile nicht die Ansicht unseres Geologen, dass menschliche Aktivitäten wie GHG-Emissionen folgenlos sind.

Überhaupt werden m.E. "skeptische" Blogs in ihrer Öffentlichkeitswirksamkeit massiv überschätzt, wenigstens was den deutschsprachigen Raum betrifft.

In meinem Bekanntenkreis und Arbeitsumfeld (alles Studierte und überproportional viele Naturwissenschaftler und Ingenieure) kennt keiner "Climategate", Hockey Sticks, MWP oder Diskussionen um Steig´sche Antarktis-Temperaturtrends.

Was diese Personengruppe vielleicht ein wenig vom gemeinen Klimaforisten unterscheidet, ist der Umstand einer überwiegenden Beschäftigung in der Wirtschaft.

Und natürlich hat "die Wissenschaft" Fehler gemacht, auch und gerade in der Kommunikation - nicht nur ggü. der Öffentlichkeit sondern auch ggü. der Politik. Das ist ja wohl ein Hauptgrund für die Existenz der Klimazwiebel.

Eine Lösung des Kommunikationsproblems liegt jedenfalls mit Sicherheit nicht im "lauter Schreien".

Ein schönes Beispiel sind die aktuellen Versuche, die Gründe für die Revolten in der arabischen Welt auf "Klimawandel" zu reduzieren. An allem, was nicht nach Plan läuft, ist mittlerweile der Klimawandel schuld - nach Lesart einiger Auguren mit Medienpräsenz. Dass das so einfach nicht sein kann, merkt irgendwann auch der letzte uninteressierte Vor-sich-hin-Lebende, spätestens, wenn er dafür einen wie auch immer legitimierten Ablass zahlen soll.

Rainer S said...

@HvS #5

Danke für den Hinweis, manchmal wirkt Werbung eben doch :-)
Das Buch ist bestellt, kommt hoffentlich pünktlich zum Abschluss der Lektüre des "Rational Optimist", und ist sicher eine nette Abwechslung zur Beschäftigung mit den firmeneigenen F&E-Themen.

Sicher kennen Sie den Ausspruch von Vince Ebert, wonach Modelle die in Formeln gegossenen Vorurteile des jeweiligen Forschers sind. Nach den Rezensionen gehe ich erst einmal davon aus, mich hier nicht aufregen zu müssen, sondern etwas lernen zu können. Dafür seien Ihnen schon vorab die paar Prozent Autorenhonorar gegönnt.

Rainer S said...

@11 Ghost

Ich möchte Ihnen ja nicht die Laune verderben, aber mit EE alleine kommen wir nicht weit. Deren Nützlichkeit steht und fällt mit der Verfügbarkeit von Möglichkeiten zur Energiespeicherung.

Dazu könnte man natürlich Norwegen und die Alpen mit Speicherseen zupflastern. Ob das die Norweger und Schweizer (Achtung, da hat jeder sein Armeegewehr zuhause!) mögen, ist unklar.
Eine theoretische Option ist der Einstieg in eine Wasserstoffwirtschaft. Das kostet allerdings.
Technisch machbar ist vieles. Sie können auch ein Generationen-Raumschiff nach Alpha Centauri fordern. Technisch evtl. möglich. Aber nicht das Mittel der Wahl, um die Weltbevölkerung zu senken.

Und was Ihre Einschätzung zu Biosprit etc. betrifft: Wer in der Privatwirtschaft arbeitet stellt fest, dass auch dort Wandel ungern gesehen wird. Der Markt und sein unvorhersehbares Verhalten sind schlimm genug. Wenn dann auch noch die Politik mit Regeländerungen kommt, ist erstmal Abwehr angesagt. Lässt sich eine neue Regulierung nicht abwenden, sieht man zu daran wenigstens nicht pleite zu gehen. Wer schlau ist, verdient dann auch noch an den neuen Regeln. Und das sind oft die Großen. Amüsanter Nebeneffekt von zunehmender Regulierung: Konsolidiert den Markt zu Gunsten der beherrschenden Unternehmen und erschwert den Markteintritt für kleine, kapitalschwache Firmen.

Peter Heller said...

Teil 1, zur Debatte:

Ich bin Astrophysiker und habe auch eine Meinung ;).

Richtig ist, was Rainer oben sagt: Die meisten Menschen, selbst unter den naturwissenschaftlich gebildeten Zeitgenossen, haben nicht im geringsten irgendeine Ahnung von dem, was wir hier diskutieren. Ihre Zeit ist Ihnen zu kostbar, um sich mit dem Thema in der Tiefe und Breite auseinanderzusetzen, die erforderlich wäre. Statt nur halbgares wiederzukauen, lassen sie den Klimawandel links liegen. Er betrifft sie nach eigener Einschätzung zu wenig.

Von den anderen hat die übergroße Mehrheit eine Einstellung, wie sie der Brief des Geologen oben wiederspiegelt. Das ist - nach meiner persönlichen, völlig subjektiven Einschätzung - die Mehrheit. So denkt der überwiegende Teil der Techniker, Ingenieure und (Natur-)Wissenschaftler, die in der freien Wirtschaft arbeiten.

Die Alarmisten oder engagierten Klimaschützer unter den Ingenieuren, Naturwissenschaftlern, Ökonomen und anderen Gesellschaftswissenschaftlern sind fast ausschließlich im öffentlichen Dienst beschäftigt, in staatlichen Forschungseinrichtungen und in von staatlichen Zuwendungen abhängigen anderen Einrichtungen. Und allein diese haben die Zeit und Muße, sich mit Klimaforschung und Klimapolitik intensiv zu befassen bzw. diese durch ihre Arbeit zu prägen.

Dann gibt es noch das Häuflein der Skeptiker - in Deutschland sicherlich die kleinste der Gruppen. Das sind die Techniker und Wissenschaftler aller Professionen und Fachrichtungen, die sich neben ihrer bezahlten Tätigkeit die Zeit nehmen, sich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Oder die die Zeit einfach haben, weil sie aus dem aktiven Berufsleben ausgeschieden sind. In keiner Gruppe ist der Wille, das Thema in seiner ganzen Komplexität zu durchdringen und das Ringen um Begreifen so groß, wie in dieser. Und trotzdem werden ausgerechnet die Skeptiker aus der öffentlichen Wahrnehmung fast völlig ausgeblendet, werden ausgegrenzt, verleumdet und behindert.

Wenn ich in einer Arbeitsgruppe oder Kommission zum Thema "Klimaschutz" mitwirke, bin ausgerechnet ich meistens der einzige, der weiß, was "nachhaltige Entwicklung" oder "Vorsorgeprinzip" beinhalten, der die Vor- und Nachteile der NIEs aufzählen kann, der den Treibhauseffekt erklären kann, die Konstruktion von Klimamodellen, der die Datenlage kennt und den IPCC-Bericht. Ausgerechnet ich, der ich all dem überaus kritisch gegenüberstehe, finde mich oft in der Rolle wieder, den "engagierten Klimaschützern" erläutern zu müssen, was sie da eigentlich tun und warum.

Obwohl ich aus meiner Meinung nie einen Hehl mache, greift man überaus dankbar auf meine Expertise zurück. Ich erlebe im realen Leben nie Anfeindungen, sondern im Gegenteil engagierte und respektvolle Debatten auf hohem intellektuellen Niveau und ich habe auch noch nie erlebt, daß irgendjemand mein Recht auf eine eigene Meinung in Frage gestellt hätte. Geschweige denn, daß meine Offenheit in diesem Thema jemals irgendwelche beruflichen Nachteile bedeutet hätte. Im Internet ist das völlig anders. In diesem werde ich beschimpft, beleidigt und (selten) bedroht, ich erlebe Dünkel und Arroganz in einem unerträglichen Ausmaß. Was mich in meiner Haltung nur bestärkt - und das ist etwas, was ich von vielen Skeptikern kenne. Aus dem Brief oben scheinen mir ähnliche Erfahrungen zu sprechen.

Ich dachte immer, die Leute trauen sich nicht, ihre guten Manieren zu vergessen, wenn man unter Klarnamen schreibt. Das ist aber leider nicht der Fall.

Mittlerweile - auch nach den Debatten hier über Lissabon - komme ich mehr und mehr zu der Auffassung, daß es sich hier um ein grundlegendes Einstellungsproblem und ein Problem der verwendeten Begrifflichkeiten handelt.

(weiter in Teil 2)

Peter Heller said...

Teil 2:

Was der Geologe oben möglicherweise aussagen will, ist:
"Wir können noch so viel "Klimaschutz" betreiben, wir werden die Gefahr von Wetterextremen dadurch nicht reduzieren."

(wohlgemerkt: "Gefahr", nicht "Risiko", s.u.)

Alles das, was uns die Alarmisten androhen, Stürme, Dürren, Fluten, der ganze Kanon, alles das haben wir heute schon, hatten wir in der Vergangenheit und werden wir in der Zukunft haben, unabhängig vom "Weltklima" und unabhängig von der Klimazone, in der man lebt.

Die meisten Leute wissen nicht (auch viele Alarmisten nicht), was Prinzipien wie "nachhaltige Entwicklung" und "Vorsorgeprinzip" eigentlich bedeuten. Kaum jemand außerhalb bestimmter politischer und politisierter Kasten setzt sich damit auseinander. Die gegenwärtige Klimapolitik ruht aber auf zwei Säulen. Auf den IPCC-Berichten einer- und dem "Vorsorgeprinzip" andererseits. Wobei das IPCC ins Leben gerufen wurde, um der Politik Argumente zu liefern, warum "Vorsorgeprinzip" und "nachhaltige Entwicklung" (aus der das Vorsorgeprinzip ableitbar ist) als grundlegende Strategien im politischen Handeln und Denken verankert werden müssen. Letztendlich also läßt sich alles auf die Idee von der "global governance" unter der Ägide der nachhaltigen Entwicklung, wie sie in den 1970er Jahren aufkam, zurückführen.

Diese Idee aber widerspricht den Alltagserfahrungen und auch dem alltäglichen Handeln nahezu aller Menschen.

Wir betreiben tatsächlich nicht "Vermeidung potentieller Risiken" (Vorsorgeprinzip), sondern allerhöchstens Gefahrenabwehr. Ich habe oft den Eindruck, daß die Alarmisten zwischen Risiko und Gefahr nicht unterscheiden (können). Was aus meiner Sicht "potentielle Risiken" sind, sind für viele Alarmisten offensichtlich "reale Gefahren".

Wir betreiben auch nicht Risikovermeidung, wenn wir "vorsorgen" (also uns bspw. versichern). Wir betreiben in Wahrheit "Folgenminimierung", denn keine Versicherung verringert das Risiko, gegen das sie abgeschlossen wurde. "Folgenminimierung" ist auch das Mittel der Wahl bei technischen Sicherheitskonzepten aller Art. Es ist nicht möglich, "potentielle Risiken" vollkommen auszuschließen, daher wird so konstruiert, daß im Falle eines Eintretens des Risikos (also im Falle einer realen Gefährdung) die potentiellen Folgen so gering wie möglich sind.

Das ist letztendlich der Grund dafür, daß der Geologe so für Anpassung wirbt. Anpassung (an sich ändernde klimatische Bedingungen) ist eine Strategie der Folgenminimierung.

Die meisten Menschen erfaßt angesichts der Klimadebatte Unbehagen, weil sie vielleicht nur spüren, daß hier etwas getan wird, was ihren Interessen, ihrer Erfahrung und ihren üblichen Handlungsweisen vollkommen widerspricht. Obwohl sie es vielleicht nicht so klar in Worte fassen können, was sie eigentlich meinen. Dieses Unbehagen spüre ich auch in obigem Brief. Es ist meine persönliche, ganz subjektive Erfahrung: Sobald man den Menschen "nachhaltige Entwicklung" und "Vorsorgeprinzip" erklärt, reagieren sie mit Ablehnung und wissen, warum ihnen die gegenwärtige Klimapolitik so viel Unbehagen bereitet, warum sie ihnen mißfällt.

Das ist nicht ein originäres Problem der Wissenschaft und ihrer Kommunikation. Denn, wie ich oben geschrieben habe, die meisten Skeptiker sind ja selbst Wissenschaftler oder Techniker (bzw. zumindest entsprechend ausgebildet).

Wissenschaftsfeindlichkeit oder auch nur Ignoranz begründen nicht Briefe wie den obigen. Das Problem entsteht, weil Politik seit vielen Jahren zunehmend abgekoppelt von der Lebenswirklichkeit der Menschen in einer selbstgeschaffenen, durch Autosuggestion aufrecht erhaltenen Parallelwelt agiert. Das Problem der Klimaforschung ist: Viele ihrer Mainungsführer haben sich willig darauf eingelassen, Stichwortgeber zur Absicherung der Existenz dieser Parallelwelt zu sein.

_Flin_ said...

Die Argumentation, dass der Mensch das Klima nicht verändern könne, ist erscheint mir immer sehr gefühlsbetont und zu sehr um Vermeidung von Anthropozentrismus bemüht. Würde man sich bei dieser Argumentation nur kurz an das Ozonloch erinnern, wäre klar, dass der Mensch durchaus signifikante Veränderungen in der Natur zustande bringt.

Die Schlüsse, die der unbekannte Geologe zieht, sind teilweise auch übereilt und gehen an den Kernproblemen vorbei. Wieso sollten die Bewohner von Überflutungen bedrohter Inseln umgesiedelt werden? Es gab doch erst in den 90ern z.B. EU-geförderte Massnahmen zur Erhöhung der Deiche auf den Hallig-Warften. Da scheint mir der Spiegel-Titel mit dem Kölner Dom präsenter im Kopf zu sein als die aktuellen Prognosen zum Meeresspiegelanstieg in den nächsten 100 Jahren.

Manche Schlußfolgerungen des Briefschreibers kann man mit Sicherheit teilen, insbesondere die Notwendigkeit von Erkenntnisgewinnen in der Landwirtschaft und im Hoch- und Tiefbau. Nur behagt mir der postulierte Ausschließlichkeitsanspruch nicht.

Auch der Schluß, dass eine Anpassung an die Veränderung wichtiger ist als die Verhinderung, scheint mir aus dem Bauch heraus gezogen zu sein. Denn letztendlich kann man diesen Schluß nur ziehen, wenn man sinnvolle Kosten/Nutzen Analysen für Adaption einerseits und Mitigation andererseits hätte. Und auch dann wäre die Frage eher die nach der optimalen Maßnahmenkombination und nicht nach einem entweder oder.

Nur ist das sehr schwierig. z.B. Wieviel Prozent der Schäden von Yasi waren denn klimawandelbedingt? Wenn das Wasser vor Australien so kalt wie 1970 gewesen wäre, wären dann überhaupt Schäden entstanden? Die Behauptung, eine Anpassung sei günstiger als eine Vermeidung, ist doch so unsicher, dass mir die Worte fehlen, diese Unsicherheit zu beschreiben. Angefangen von Unsicherheiten über die Veränderungen, die erfolgen werden, bis hin zu Unsicherheiten über das Ausmaß der Schäden.

Und wie sollen denn erneuerbare Energien, insbesondere PV, bezahlbar werden ohne Skaleneffekte? Und wie sollen die Skaleneffekte ohne Förderung erreicht werden? Und bei aller Kritik an der Förderung durch die EEG Umlage sollte man doch nicht vergessen, dass massive Investitionen des privaten Sektors vorausgehen, bevor es überhaupt zu dieser Förderung kommt.

Hinsichtlich der CO2-Vermeidung wäre es töricht, auf günstige oder sogar Ertrag bringende Maßnahmen zu verzichten.
Ebenso halte ich eine Internalisierung der externen Kosten und eine Umlage auf die Verursacher für dringend geboten.

Wenn CO2 Schäden verursacht und diese Schäden im Bereich von 10-25 US-$/t CO2 liegen (vielleicht auch höher), halte ich den Schluß für irritierend, zu sagen: "Wir machen weiter wie bisher und die Schäden bezahlen wir eben (=Adaption)", anstatt zunächst einmal das CO2 zu vermeiden, das Vermeidungskosten von unter 10 US-$ hat (=Mitigation).

Reiner Grundmann said...

Peter Heller schrieb:
"Es ist meine persönliche, ganz subjektive Erfahrung: Sobald man den Menschen "nachhaltige Entwicklung" und "Vorsorgeprinzip" erklärt, reagieren sie mit Ablehnung und wissen, warum ihnen die gegenwärtige Klimapolitik so viel Unbehagen bereitet, warum sie ihnen mißfällt."
Das kommt wohl drauf an, wie man es den Leuten erklaert ;-)

Nach meiner Erfahrung stimmen viele Menschen diesen Prinzipien zu, da es besser ist den Arm dranzulassen als nach dem Schaden wieder anzunaehen. Das Problem ist, dass sie nicht wissen, wie man diese Prinzipien in die Praxis umsetzen soll. Diese Ohnmacht fuehrt zu Verdraengungsmechanismen: Schuldige anprangern, alarmieren, missionieren, leugnen...

Flin: "Wieviel Prozent der Schäden von Yasi waren denn klimawandelbedingt? Wenn das Wasser vor Australien so kalt wie 1970 gewesen wäre, wären dann überhaupt Schäden entstanden?"

Dazu gibt es Daten und die weisen bislang nicht darauf hin, dass die Schaeden groesser wurden. Siehe hier. 1970 war das Jahr mit den hauefigsten tropischen Zyklonen.

Hans von Storch said...

_FLIN_: würde gerne mehr hören zur "Erhöhung der Deiche auf den Hallig-Warften".
Die Frage "Wenn das Wasser vor Australien so kalt wie 1970 gewesen wäre, wären dann überhaupt Schäden entstanden?" - ist die so zu verstehen, dass Sie vermuten, es habe in der Vergangenheit so starke tropische Zyklonen in der Gegen nicht gegeben? Diese müssten ja schon deutlich stärker sein, wenn Yarsi erstmals Schäden verursacht habe soll - also in der Windgeschwindigkeit (einschl. Wirkung auf Sturmflut und Seegang) und im Niederschlag. Haben Sie dafür Evidenz? Dazu kommt natürlich auch die Frage, inwieweit erhöhte Schäden aufgrund erhöhter Vulnerabilität eingetreten sind.

Anonymous said...

@ rainer s. (#13)

"Und was wollen Sie damit aussagen, die Gedanken des Geologen seinen nicht die seinen, sondern aus - in Ihren Augen anscheinend obskuren - Blogs abgeschrieben?"

Wie gesagt, ich sehe ein massives Kommunikationsproblem. Es erscheint mir so, als würden manche Mitbürger in ihrem Weltbild stärker von wissenschaftsfernen Blogs geprägt als von der Wissenschaft selbst. Für diese These erscheint mir der Beitrag des Geologen beispielhaft.

Ich sehe darin einen bedauerlichen Verlust wissenschaftlichen Einflusses über ihre Kernkompetenz, nämlich Wissenschaft selbst. Und dies leider nicht nur beim Thema Klimaforschung.

Andreas

Peter Heller said...

@ Grundmann,

"Nach meiner Erfahrung stimmen viele Menschen diesen Prinzipien zu, da es besser ist den Arm dranzulassen als nach dem Schaden wieder anzunaehen."

Das Gegenkonzept zur Risikovermeidung, für das ich werbe, ist nicht "Reparaturvereinfachung", sondern "Folgenminimierung". Statt also die Handlung zu unterlassen, bei der man den Arm verlieren könnte (gemäß Vorsorgeprinzip), statt die Handlung auf den Zeitpunkt zu verschieben, an dem der Arm wieder angenäht werden könnte, zieht man sich einfach eine Rüstung an. Dann kann man tun, was man will, der Arm geht nicht verloren.

Yasni ist doch ein sehr gutes Beispiel. Nur ein einziger Toter - und der noch nicht einmal durch den Sturm selbst.

Was wäre geschehen, wäre der Sturm auf eine unterentwickelte Region getroffen?

Eine Kombination von Vulnerabilitätsverringerung (Folgenminimierung) und konkreter Gefahrenabwehr (für die man natürlich auch erst die Voraussetzungen schaffen muß) hat ja auch das jüngste Elbehochwasser bei uns zu einem Event für Touristen gemacht.

"Nachhaltige Entwicklung" und "Vorsorgeprinzip" basieren letztendlich auf der dauerhaften Instrumentalisierung der Angst (vor potentiellen Risiken). Und Angst haben die Menschen nicht vor dem Ereignis (dem Wetterextrem) an sich, sondern vor den möglichen Folgen.

"Nachhaltige Entwicklung" und "Vorsorgeprinzip" sind daher untauglich, die Ursachen der Angst zu reduzieren. Sie bieten keine Lösungen an, sondern nur die Verstetigung von Problemen.

Das ist auch eine Trennlinie in der Debatte. "Wir Skeptiker" finden das derart offensichtlich, daß wir annehmen müssen, daß alle das so sehen. Wenn also trotzdem solche Prinzipien verteidigt werden, stellt sich uns gleich immer die Frage nach der Motivation...

Anonymous said...

DAS UNBEHAGEN IN DER WISSENSCHAFT

Hier der Lissabonner Beitrag von Ross McKitrick.
Er zieht einen bedenkenswerten Vergleich zwischen den Folgen der IPCC-Prozesse und den möglichen Wirkungen einer ähnlich strukturierten Institution auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften.

http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick_preliminary_notes.pdf

Ralph

Anonymous said...

Fehlerhafter Link ...

http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick_preliminary_notes.pdf

_Flin_ said...

Bezüglich Yasi, wollte ich nur fragen, wie hoch denn die Schäden dieses einen konkreten Sturms gewesen wären, wenn die Wassertemperatur vor der Küste nicht einen Rekordwert gehabt hätten, sondern deutlich niedriger gelegen hätte, zum Beispiel auf dem Niveau der 70er.

Es ging mir nicht um die Anzahl der Stürme, noch um die Behauptung, Yasi wäre früher nicht möglich gewesen. Sondern einzig und allein darum, dass es nicht möglich ist, festzustellen, wie hoch die zusätzlichen, klimawandelbedingten Schäden durch Yasi sind. Die sich daraus ergeben haben, dass er z.B. über Wasser mit Rekordtemperaturen gezogen ist und sich dabei von Stufe 4 in Stufe 5 gewandelt hat.

Genauso könnte man auch eine Kausalkette von der Dürre in Russland über den gestoppten Weizenexport zu den durch gestiegene Nahrungsmittelpreise verstärkten Unruhen im Maghreb und damit verbunden gestiegenen Ölpreisen ziehen. Und sagen: Der Klimawandel hat einen Anteil daran. Und das wäre nicht mal falsch. Das allerdings beziffern zu wollen, ist (meiner Ansicht nach) nicht möglich. Genausogut könnte man würfeln, weil die Unsicherheiten jedes einzelnen Input-Faktors (in Form von "Klimawandelbedingter Schadensanteil bei diesem konkreten Schadensereignis" schon groß sind.

Und das ist ja letztendlich die Crux bei der Adaption. Man weiß nicht, wie teuer die Anpassung ans konkrete Ereignis ist, weil man das konkrete Ereignis gar nicht voraussagen kann. Was kostet es, die Landwirtschaft auf Nutzpflanzen umzustellen, die einerseits besser mit längeren Trockenperioden, andererseits besser mit hohen Niederschlägen fertig werden? Was kostet es, Raumordnungsstrategien und Bebauungspläne an erhöhte Niederschlage und Flussläufe anzupassen? Und in welchem Ausmass soll das geschehen, und bis wann? Und wie hoch sind die Schäden, wenn es versäumt wird?

Ich persönlich empfinde, ebenfalls aus dem Bauch heraus, die Vermeidungsstrategien als wesentlich einfacher, weil man genau weiß, wie teuer eine eingesparte Tonne CO2 kommt. Eingesparte Energie ist leicht zu berechnen.


@Prof. v. Storch: Wegen der Warften auf den Halligen kann ich mich nur daran erinnern, dass während eines Besuches dort gerade die Arbeiten durchgeführt wurden. Auf meine Nachfrage wurde mir gesagt, wegen der Meeresspiegelerhöhung würden auch die Deiche erhöht und das Projekt würde von der EU gefördert, was imho auch auf der Bautafel stand. Zeitpunkt war irgendwann zwischen 1998 und 2002, meine ich. Die Warft war die Ockenswarft.

Peter Heller said...

@ Flin:

"Und das ist ja letztendlich die Crux bei der Adaption. Man weiß nicht, wie teuer die Anpassung ans konkrete Ereignis ist, weil man das konkrete Ereignis gar nicht voraussagen kann."

Man paßt sich auch nicht an ein konkretes singuläres Ereignis an, sondern an die Bandbreite der Wetterzustände, die es in einer bestimmten Region gibt, eingeschlossen Extremereignisse. Auf Basis der erfolgten Anpassung dann zeitlich befristete Einzelmaßnahmen für ein bestimmtes Ereignis zu treffen, ist Gefahrenabwehr. Anpassung ist ein Prozeß und keine Einzelmaßnahme.

Für nahezu alle Regionen der Welt wird es sehr lange dauern (viele Jahrzehnte), bis sich in wesentlichen Aspekten (Niederschläge, Ausmaß von Extremereignissen) ein "Klimawandelsignal" zeigt, daß außerhalb der natürlichen Schwankungen liegt. Man bedenke, wie unterschiedlich in unseren Breiten die Sommer in zwei aufeinanderfolgenden Jahren sind, welche Differenzen Öko- und Technosphäre zwischen Sommer und Winter aushalten müssen.

In Niedersachsen bspw. (Aussage eines Fachbeamten in einem persönlichen Gespräch) könnte sich, falls sich die pessimistischen IPCC-Szenarien einstellen, frühestens 2080 möglicherweise eine Situation ergeben, auf die das aktuelle Wassermanagement nicht eingestellt ist. In SIEBZIG Jahren. Das ist außerhalb jeder Planungsreichweite einer jeden Verwaltung. Deswegen wird man auch nichts am aktuellen Wassermanagement ändern (müssen).

Wir sind bereits extrem gut auf Variabilitäten in Wetter, Witterung und Klima eingestellt. Es wird zunehmend schwieriger, an schlechtem Wetter zu sterben. Das gilt sogar weltweit.

Weil man auf der anderen Seite das konkrete Ereignis nicht vorhersagen kann, macht es überhaupt keinen Sinn, zu versuchen, es zu vermeiden. Sie finden es also gut, mehr für weniger (Energie) zu bezahlen, obwohl man niemals nachweisen kann, daß dies zu irgendeinem Erfolg geführt hätte. Das ist nicht einleuchtend.

Auch leben wir nicht mehr im Mittelalter. Sondern in einer global vernetzten, von Massenproduktion geprägten Welt. Hunger hat schon lange nichts mehr mit "Klima" zu tun, wir verfügen über eine ganze Bandbreite robuster Nutzpflanzen (die immer robuster und ertragreicher werden) für nahezu jede Klimazone. Und wo die Leute nur Fleisch essen können (Inuit), geht es ihnen auch nicht schlechter. Hunger hat heute etwas mit ökonomischen Randbedingungen zu tun. Mit Handelsschranken (Zöllen) und mit planwirtschaftlichen Experimenten von Despoten in unterentwickelten Ländern. In jüngster Zeit hat vor allem der Biosprit-Wahn (eine "Risikovermeidungsmaßnahme") zu kurzfristigen Ausschlägen bei den Preisen für Grundnahrungsmittel geführt. Und Spekulanten, die aus Handelshemmnissen gezielt Profit zu schlagen versuchen. Das Wetter ist völlig unerheblich geworden.

Anonymous said...

Ohne Ursachenforschung betreiben zu wollen zur Flut und zu Yasi in Queensland, ist es doch bemerkenswert, dass nach der Flut in Australien eine neue Steuer sowie Haushaltskürzungen erforderlich waren, nach Yasi werden jetzt weitere Kürzungen notwendig.
(http://www.portstephensexaminer.com.au/news/national/national/general/cost-of-yasi-damage-will-top-500m-says-gillard/2067647.aspx)
Ironischerweise auch bei der Klimaschutzpolitik ;-) Dazu kommen natürlich noch die privaten Schäden und die Produktionsausfälle der Wirtschaft.

Kurz: Wohlstandsverluste sind auch ohne Klimapolitik vorhersehbar, das Problem liegt darin, diese zu beziffern und zu berechnen (da bin ich jetzt sehr skeptisch übrigens).

Um in Herrn Grundmanns und Herrn Hellers Bild zu bleiben:
Da ich nicht weiß, ob es eine böse Wunde, einen abgehackten Arm oder möglicherweise noch schlimmeres geben wird, befürworte ich eine bestmögliche Vorbeugung, sprich scharfe Reduktionsziele. Kurioserweise ergibt sich jetzt bei mir eine beliebte Skeptikerformulierung mit vertauschten Vorzeichen, nämlich:
Ich verlange größtmögliche Sicherheit über die zu erwartenden Schäden, bevor ich auf scharfe Reduktionszielen zu verzichten bereit bin.

PS:
Was ich bei den Befürwortern einer Anpassungsstrategie ebenfalls vermisse ist die Diskussion der Frage, wer Anpassungsmaßnahmen in Entwicklungsländern bezahlen soll.

Andreas

Peter Heller said...

@ Andreas:

"Um in Herrn Grundmanns und Herrn Hellers Bild zu bleiben:
Da ich nicht weiß, ob es eine böse Wunde, einen abgehackten Arm oder möglicherweise noch schlimmeres geben wird, befürworte ich eine bestmögliche Vorbeugung, sprich scharfe Reduktionsziele."

Ok. Es wird zunehmend schwieriger, bei einem Autounfall zu sterben. Trotz steigenden Verkehrsaufkommens. Welche Erklärung haben Sie dafür?

Noch einmal: "Reduktionsziele" sind "Minimierung potentieller Risiken" und damit genau das Gegenteil von Vorbeugung. Um das Risiko eines Autounfalles zu minimieren, müssen Sie auf das Autofahren verzichten.

Stattdessen fahren Sie mit dem PKW immer sicherer, weil Sie Crashzonen, Airbags, Sicherheitsgurt, ESP, ABS und bald noch viele andere Assistenzsysteme haben. Inklusive automatischem Notruf, der die Gefahren weiter reduziert. Das ist, was ich oben mit "Rüstung" meinte. Die "Rüstung" anzulegen, ist "Vorbeugung".

Oder glauben Sie wirklich, die Reduzierung von Emissionen würde dazu führen, daß es auf einmal keine Extremwetterereignisse mehr gibt? Eine ganze Menge Extremwetterereignisse mit enormen Todeszahlen sind für die Zeit "vor der industriellen Revolution", deren CO2-Konzentration man ja gerne wiederhätte, dokumentiert. Extremwetterereignisse, die wir heute nicht einmal mehr als solche wahrnehmen würden...

Auch Sie unterscheiden nicht zwischen "Gefahr" und "Risiko".

Ihre Anpassung können die Entwicklungsländer selbst bezahlen, sie kommt von selbst mit steigendem Wohlstand. Den allerdings müssen wir ihnen ermöglichen.

Der Doha-Prozeß ist wirklich wichtig, "Klimaschutz" ist wirklich unwichtig - gerade in dieser Hinsicht.

Anonymous said...

@ p. heller

Warum sollten die Entwicklungsländer etwas bezahlen, was andere verursacht haben?
Finden Sie das gerecht? Vielleicht finden wir diese Frage sogar eines Tages vor einem Internationalen Gerichtshof, wer weiß?
Neben dem Vorsorgeprinzip halte ich es auch mit dem Verursacherprinzip ;-)

PS:
Für mich bedeuten möglichst scharfe Reduktionsziele eine Minderung des Risikos.

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

"Was ich bei den Befürwortern einer Anpassungsstrategie ebenfalls vermisse ist die Diskussion der Frage, wer Anpassungsmaßnahmen in Entwicklungsländern bezahlen soll"

Wenn Sie inzwischen die Frage beantworten könnten, wer denn "die scharfen Reduktionsziele" in den Entwicklungsländern bezahlen soll?!

Letztere bezahlen in Form von Kollateralschäden mit verteuerten Grundnahrungsmitteln, höheren Energiepreisen, zweckentfremdeten Anbauflächen schon mal die Nebenfolgen der "scharfen Reduktionsziele" und scheinen - insbesondere in den Schwellenländern China und Indien - unwillig, den Preis auf Kosten ihrer Entwicklung weiter ansteigen zu lassen.

Gleichzeitig treiben Ihre "scharfen Reduktionsziele" wesentliche Teile der weltweiten Güterproduktion in eben diese Länder.
Sie werden doch nicht ernsthaft glauben, dass dieser Fertigungsexport mit der Einhaltung respektabler Standards in Sachen Umwelt- und Ressourcenschonung einhergeht? Von den Transporten und allen Aspekten der Sozialverträglichkeit ganz zu schweigen.

Die Frage, wie sich Anpassungsmaßnahmen bezahlen lassen, hat sich übrigens im 19. Jahrhundert in Europa in vergleichbarer Weise gestellt. In der Folge bildeten eben diese Maßnahmen gegen die Folgen extremer Wetterereignisse einen wesentlichen Grundstein für wachsenden Wohlstand und soziale Sicherheit.

Die Unterschiede zwischen entwickelten und unterentwickelten Ländern bei der Bewältigung extremer Wetterereignisse können Sie derzeit in Pakistan und Australien beobachten: hier nacktes Elend mit zahlreichen Opfern, - dort existenzsichernde Vorkehrungen und weitgehend versicherte materielle Verluste.

Ralph

Peter Heller said...

@ Andreas:

Och nö, jetzt aber bitte nicht die alte Leier von den reichen Ländern, die die Armut in der dritten Welt erst verursacht hätten.

Faktisch waren es immer die geographischen Bedingungen, die dazu führten, daß der Westen (und der ferne Osten) als Endpunkte langer Handelswege mehr profitiert haben, als andere Regionen. Gegenüber dem Osten hatten wir außerdem den Startvorteil von mehr domestizierbaren Tierarten und landwirtschaftlich nutzbaren Pflanzen.

Diese Restriktionen sind heute aufgehoben. Eigentlich besteht heute erstmals in der Geschichte die Chance, daß alle Weltregionen gleichermaßen wohlhabend werden können. Dazu müssen wir aber tatsächlich etwas beitragen: Handelsschranken aufheben und die Überschwemmung von Märkten in der Dritten Welt mit den subventionierten Produkten unserer Landwirtschaft beenden. Die Entwicklungsländer wiederum sind aufgefordert, sich der Marktwirtschaft ebenso zu öffnen. Aber das hatte ich ja schon geschrieben: Am Fortgang des Doha-Prozesses entscheidet sich das Schicksal der Welt, nicht an Thermometern.

"Für mich bedeuten möglichst scharfe Reduktionsziele eine Minderung des Risikos."

Ja, das ist mir völlig klar. Nur führt eine Minimierung potentieller Risiken nicht zur Reduzierung realer Gefahren. Das habe ich nun ausführlichst versucht zu erklären. Ich bin aber kein talentierter Lehrer, denken Sie selbst.

Anonymous said...

@ ralph

Bitte beachten Sie, dass scharfe Reduktionsziele nur in solchen Ländern erforderlich sind, die sehr hohe Pro-Kopf-Emissionen aufweisen. Bei den Entwicklungsländern müsste also "nur" gefördert werden, was wir zeigen müssen: Nämlich dass Wohlstand auch CO2-arm möglich ist.

"Gleichzeitig treiben Ihre "scharfen Reduktionsziele" wesentliche Teile der weltweiten Güterproduktion in eben diese Länder."

Ui, aus Versehen schaffen wir nebenbei noch Entwicklungsmöglichkeiten und Wachstumsperspektiven in der 3.Welt.


@ p. heller

Sie weichen eloquent der aufgeworfenen Problematik auf. Ich nehme an, Sie haben sehr gut verstanden, dass ich die Frage aufwarf, warum Entwicklungsländer für die Anpassung an den Klimawandel bezahlen sollen, den andere verursacht haben. Ihrem etwas rüden Ton entnehme ich, dass Sie die Frage nicht schätzen. Ich meine, wir sollten dennoch darüber nachdenken.

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

Sie verkennen die reale Entwicklung - und die
- lässt keine Senkung der CO2-Emissionen weltweit erkennen
- belastet die Budgets der Entwicklungsländer an empfindlicher Stelle (u. a. Grundnahrungsmittel)
- sorgt für eine massive Steigerung der CO2-Emissionen in den Schwellenländern

Die von Ihnen begrüßten "Entwicklungsmöglichkeiten und Wachstumsperspektiven, die wir in der 3. Welt nebenbei aus Versehen schaffen" sind wohl kaum mit "scharfen Reduktionszielen" in Einklang zu bringen. Die sorgen bloß für Windfallprofite global orientierter Unternehmen, mit Bestimmtheit aber nicht für die Wirksamkeit einseitig eingehaltener "Klimaziele" einer "1. Welt", die Teile Ihres CO2-Outputs kurzerhand exportiert oder sich in Form von Ablassbriefen schön rechnen lässt.

Feste die Augen zumachen und daran glauben, die z. B. in Europa vermiedenen, aber stattdessen anderswo generierten CO2-Emissionen würden atmosphärisch an der Grenze der Union Halt machen?

Wenn Sie sich nicht in schlichtem Zynismus üben wollen, zeigen Sie bitte auf, wie in absehbarer Zeit "Wohlstand auch CO2-arm möglich ist".

Die "Welt" wird Ihnen zu Füßen liegen.

Ralph

Hans Erren said...

Ich bin ein Geophysiker.

Damals vor vielen Jahren, als ich noch Student war an der Uni, und Klima nur durch Wissenschafler diskutiert wurde, damals gab es schon einen Witz.

Der Geophysiker-Witz

Ein Mathematikstudent, ein Physikstudent und ein Geophysikstudent hatten Prüfung. Sie bekamen alle die gleiche Frage: Wieviel ist 1+1 ?
Der Mathematikstudent: 1+1=2
Der Physikstudent: 1+1=2 +/- 0.5
Der Geophysikstudent: Wie möchten Sie, dass die Antwort lautet?

Schon damals war es jedermann klar, dass Geophysik sehr Subjektiv ist. Und dass ist Zugleich das Risiko wenn Geophysik in der Politik leitet.
Politiker sind überzeugt: Geophysik sei Mathematik, und dass ist es nicht.

Ich bin ein Geophysiker.

Werner Krauss said...

@Hans #34
Der Witz gefällt mir spontan, am frühen Morgen. Er geht meiner Meinung nach gar nicht so sehr auf Kosten der Geophysiker, sondern die Idee, dass Wissenschaft oder eine wissenschaftliche Disziplin Politik leitet ist das Problem. Die Frage "Wie möchen Sie, dass die Antwort lautet?" ist doch gar nicht so dumm. Politik muss ja immer viele Faktoren in Betracht ziehen, zu denen natürlich auch mathematische oder physikalische Erkenntnisse gehören. Man sollte sicherlich nicht gegen die Gesetze der Physik oder der Mathematik verstoßen, dann wird das nichts mit guter Politik - zugegeben. 1+1 sollte schon ungefähr 2 ergeben und der Apfel auf den Boden fallen. Aber zum Beispiel ein Atomkraftwerk ist ja nicht nur eine rein physikalische Frage. Oder der Haushalt eine rein mathematische (wenn das Volk Nutella will statt ein billigeres Ersatzprodukt, dann muss man eben neu berechnen.) Oder eine Klimapolitik. Oder eben: überhaupt Politik. Man muss doch auch immer das gesellschaftlich Mögliche und Gewünschte auch in Betracht ziehen.

Hatten wir hier nicht neulich das Problem der Hallig- und Küstenbewohner? Umsiedeln mag eine logische und konsequente Idee sein, aber was, wenn die nicht umziehen wollen? Dann muss der Wissenschaftler halt unter diesen Prämissen neu berechnen.
Also guter Witz, aber nicht auf Kosten der Geophysiker! Sondern auf Kosten derer, die glauben, dass eine gute Klimapolitik allein darin besteht, dass die Politiker auf den richtigen Wissenschaftler / die richtige Disziplin hören.

Werner Krauss said...

@Peter Heller #31
Sie lehnen sich ziemlich weit aus dem neoliberalen Fenster, Herr Heller, wenn Sie erst einen tiefen Seufzer angesichts der alten anti-imperialistischen und anti-kolonialistischen Leier ausstoßen:
"Och nö, jetzt aber bitte nicht die alte Leier von den reichen Ländern, die die Armut in der dritten Welt erst verursacht hätten."

und diesen dann so begründen:

"Faktisch waren es immer die geographischen Bedingungen, die dazu führten, daß der Westen (und der ferne Osten) als Endpunkte langer Handelswege mehr profitiert haben, als andere Regionen. Gegenüber dem Osten hatten wir außerdem den Startvorteil von mehr domestizierbaren Tierarten und landwirtschaftlich nutzbaren Pflanzen."

Und deshalb mussten wir ja auch den von Natur aus benachteiligten erst...

Ach, letzteres haben Sie gar nicht gesagt? Auch nicht gedacht oder gemeint? Zu spät, da ist sie schon,
die political correctness Polizei und verpasst Ihnen einen dicken Strafzettel! Zu recht!

Reiner Grundmann said...

Peter Heller
nachdem Sie den Klimadeterminismus abgelehnt haben, kommen Sie jetzt mit dem geografischen Determinismus, um die Ungerechtigkeit in der Welt zu erklaeren.
Das sieht ein bisschen nach politischer Verlegenheit aus, denn das erscheint als das nahe liegendste Argument, um die laestigen Fragen (a la Andreas) loszuwerden. Wie Mary Douglas einmal sagte, wenn Leute etwas rechtfertigen, berufen sie sich auf Gott, die Natur, oder die Zeit.

PS
Es gibt reichhaltige sozialwissenschaftliche Forschung zur Frage nach dem Aufstieg des Kapitalismus im Westen.

Peter Heller said...

Nein, Andreas, ich hatte tatsächlich nicht verstanden, daß Sie so etwas wie "die kumulierten Emissionen" meinten. Denn für mich ist der "Klimawandel" ja ein Nichtproblem. Ich dachte tatsächlich, Sie meinten so etwas wie eine historische Schuld, die mit der Ausbeutung in der Kolonialzeit begründet wird.

Was die kumulierten Emissionen betrifft, wird China Europa bald schon eingeholt haben, und wenn die CO2-Konzentration in den kommenden Jahrzehnten auf 600-800 ppm steigt, wird das meiste davon aus China und Indien gekommen sein, und nicht aus Europa oder Nordamerika. Falls es also dann den von Ihnen befürchteten Klimawandel mit überwiegend negativen Folgen gibt, kann man dem Westen keine "historische Schuld" mehr vorhalten.

Kumulierte CO2-Emissionen 1971-2008 (IEA):

Nordamerika: 220 Mrd. t
Europa: 160 Mrd. t
Sowjetunion/GUS: 100 Mrd. t
China: 100 Mrd. t
Asien (ohne China): 53 Mrd. t
Deutschland (West+Ost): 36 Mrd. t

In Europa steigen die Emissionen seit 1990 nicht mehr, in Nordamerika seit 2000, in China um 5-10% jährlich....

Anonymous said...

@Hans Erren #34

auch heute noch kursieren solche Witze unter Physikern, kennen Sie den? Gruß, Physiker

Ein Klimawissenschaftler-Witz



Ein Mathematiker, ein Physiker und ein Klimawissenschaftler treffen einen Politiker. Dieser stellt allen dreien die gleiche Frage: Um wieviel wird die Globaltemperatur in den nächsten 100 Jahren ansteigen wenn wir weiterleben wie bisher?


Der Mathematiker: Wie ist die Globaltemperatur definiert? 

Der Physiker: Um ca. 0 Grad Celsius plus/minus 120 Grad Celsius.

Der Klimawissenschaftler: Wie möchten Sie, daß die Antwort lautet?


_Flin_ said...

@Ralph: Ich finde es gerade zu skurril, theoretisch steigende Nahrungsmittel einer gar nicht erfolgenden CO2-Reduktion anzulasten. In der Realität gab es letztes Jahr dürrebedingte Ernteverluste u.a. in Russland, momentan drohen sie in China. Ergebnis sind Rekordmarktpreise. Und diese außergewöhnlichen Dürreereignisse entsprechen dem, was ein Großteil der Wissenschaft seit Jahren als Merkmal einer Welt mit gestiegenen globalen Durchschnittstemperaturen anführt.

@Peter Heller: Ich habe nie behauptet, dass man sich an ein singuläres Ereignis anpassen solle.
Mir widerstrebt allerdings die skeptische Adaptions-Logik zutiefst.
Zunächst mal werden Modelle grundsätzlich in Zweifel gezogen und getroffene Langzeit-Prognosen grundsätzlich kleingeredet. Und weil ja alles kein Problem ist, wenn überhaupt, können wir uns auch daran anpassen.
Es wird eine Sicherheit der Folgenabschätzung impliziert, die auf der anderen Seite scharf angegriffen würde, würden andere diese Sicherheit andeuten. Aufgrund dieser vorgespiegelten Sicherheit meint man sagen zu können, dass eine Anpassung günstiger sei als eine Verringerung des CO2-Ausstoßes.

Und da ist dann wieder das skeptische Messen mit zweierlei Maß.

Wie soll man denn abschätzen können, dass man sich in Zukunft an etwas anpassen können wird, von dem man jetzt nicht weiß, was es sein wird?

Ihre Behauptung, es würde "lange Jahre dauern, bis sich ein Klimasignal zeigt", ist nur eine Behauptung. Es gibt auch genug Leute, die behaupten, dass die Veränderungen schon lange angefangen haben und wir mitten drin sind. Wissenschaftler müssen sich mangels eindeutigen Beweises offiziell in schwammige Aussagen "kann nicht ausgeschlossen werden aber auch nicht klar zugeordnet werden" flüchten. Die Münchner Rück z.b. hat da ganz andere Ansichten, weil sie nämlich die Zeche zahlt. Der Russische Präsident Medwedew hat die Sache letzten Sommer auf einmal ebenfalls ganz anders gesehen.

Werner Krauss said...

@ralph #23 und Hendrik Hak

An Ross McKitrick's Beitrag fällt mir zuerst auf: Er ist exemplarisch für eine bestimmte rhetorische Strategie, mit der ein kritischer Sprecherstandpunkt markiert wird.
"I am an 'outsider' to the field of climatology in two respects: (...) I am an economist, and I am (...) in dispute with (...) what is commonly called the 'consensus' scientific position."

Das ist natürlich reiner Humbug: Ross ist an der Seite von Steve McIntyre einer der führenden Kritiker des Hockeysticks gewesen und damit natürlich ein Experte. Er ist also kein 'outsider', sondern einer der prominenten Kritiker in der Klimadebatte.

Er ist einer derjenigen Kritiker (hier: Skeptiker), die ihre Argumente darauf aufbauen, dass sie ihre Herkunft aus der Ökonomie betonen (oder zumindest auf die Ökonomie verweisen). Die Ökonomie gilt ihnen als rationales Gegenstück zur irrationalen Klimawissenschaft. Klassiker dieses Genres sind Argumente wie: wissenschaftliche peer reviews sind oft Inzuchtverfahren, wie sie in der Ökonomie unmöglich wären - in der Ökonomie müssen immer third parties begutachten etc. Dazu gehört auch das hier angeführte Argument, dass ökonomische Vereinigungen keine statements abgeben im Gegensatz zum IPCC.

Nun kann man generell ins Grübeln kommen, wenn jemand behauptet, die Ökonomie würde auf rationalen Prämissen beruhen. Aber das sei mal dahingstellt. Doch ist der Internationale Währungsfond ein gutes Beispiel für politische Neutralität? Da müsste man mal die ost- oder südeuropäischen Länder fragen, ob sie die von Weltbank und IWF aufgezwungenen Strukturanpassungsmaßnahmen policy neutral fanden oder nicht.

Dennoch hat McKitrick meines Erachtens durchaus berechtigte Kritik am IPCC vorzubringen - mit dem Unterschied, dass er den IPCC für nicht reformierbar hält.

Die von ihm geschilderten wissenspolitischen Auswirkungen des IPCC dürften unbestritten sein - natürlich ist das eine Institution, an der sich mehr und mehr wissenschaftliche Karrieren in der Klimaforschung orientieren (müssen). Aber Wissenschaft findet nie im luftleeren Raum statt, und die Seilschaften und Netzwerke richten sich immer an irgendwelchen übergeordneten Berufs- oder sonstigen Institutionen aus (physikalische Vereinigungen etc).

Dennoch gibt es meines Erachtens kaum einen Vergleich zum IPCC. Soweit ich weiß, ist das eine ziemlich einmalige Institution. Es ist inzwischen wohl klar, dass sie in eine bestimmte (alarmistische) Richtung tendiert, aber es gibt viele mächtige Gegenströmungen, die im positiven Fall korrigierend wirken. Der IPCC ist ja eine junge Institution, die sich verändert, nicht zuletzt auch mit ihrem Gegenstand, dem Klimawandel. Ohne die Annahme eines anthropogenen Klimawandels gäbe es ja diese Organisation gar nicht (und die Klimawissenschaften wären die Orchideendisziplinen, die sie immer auch waren).

"In light of the distortions the IPCC is creating, and its apparent
unwillingness to undertake reform, I do not know how this situation can be resolved without shutting
down the IPCC altogether." -

Eigentlich eine klare Aussage. Die Vernunft der Ökonomie, so interpretiere ich Ross, wird das mit dem Klima schon richten, rational und im Konsens. So wie eben auch die Weltwirtschaft? möchte ich da etwas ungläubig hinterher rufen.

Peter Heller said...

@ Grundmann, @ Krauß:

Ganz ohne jeden Dünkel: Hier ist ein spannendes Gebiet, auf dem nach meiner Meinung die Gesellschaftswissenschaften einen enormen Nachholbedarf haben, weil sie die Wechselwirkungen zwischen „Handel“ (mit Gütern und Ideen, der Ausgangspunkt für jede Wertschöpfung) und „Geographie“ (die die Handelswege determiniert) und „Technologie“ (die die Bedeutung der „Geographie“ und die Möglichkeiten des „Handels“ ständig ändert) noch nicht ausreichend berücksichtigen.

Wir kommen jetzt vom Thema ab. Aber egal, den „Strafzettel“ kann ich nicht akzeptieren.

Ich bleibe vielmehr bei meiner Aussage: „Wir im Westen“ (also damals in Mesopotamien und im Nahen Osten) hatten mehr kultivierbare Pflanzenarten und domestizierbare Tierarten zur Verfügung, als die Chinesen. Nach allem, was man bislang herausfinden konnte, wurde die Landwirtschaft im Westen daher auch früher entwickelt, als im Osten. Etwa 1.000 bis 1.500 Jahre Vorsprung hatten wir, und diesen haben wir auch behalten, bis zum Ende des römischen Reiches. Dann erst haben der technische Fortschritt und dessen Auswirkungen auf den Handel diesen Startvorteil nivelliert. Die Chinesen konnten uns in Westeuropa überholen, Ostrom, Persien und die arabischen Reiche allerdings haben die Fahne des Westens weiter hochgehalten. Letztere haben vor allem dadurch profitiert, daß sich aufgrund der andauernden Konflikte zwischen Byzanz und Persien die Handelswege zwischen China und dem Mittelmeerraum auf ihr Territorium verlagerten.

Erst hunderte Jahre danach (ich springe jetzt) konnte der Westen China wieder überholen. Weil der Atlantik kleiner ist als der Pazifik und die Passatwinde bei der regelmäßigen Überquerung helfen. Deswegen konnte der Westen Amerika eher und einfacher „nutzen“, als der Osten. Das Entstehen des neuen transatlantischen Handels begünstigte die industrielle Revolution, die deswegen im Westen stattfand, und nicht im Osten. Durch die Globalisierung, durch Technologien (Turbine und Dieselmotor, Kommunikationstechnologien) und durch die Optimierung alter Handelswege (Suezkanal) hat sich auch dieser Vorteil wieder nivelliert.

Weltgeschichte in zwei Absätzen, notwendigerweise radikal verkürzt und auf wenige Beispiele begrenzt. Das „überholen“ mache ich an Parametern der sozialen und ökonomischen Entwicklung fest, von der Versorgungssicherheit mit Nahrung, Kleidung usw. über die Lage der Wissenschaften bis hin zum Stand der Medizin.

Was genau ist daran „strafzettelwürdig“ oder gar „rassistisch“ (ich nehme mal an, dieser Verdacht steckt hinter dem „Strafzettel“)? „Neoliberal“ lasse ich mir ja gefallen, aber ist allein das schon verwerflich?

ghost said...

@Werner
fast immer (fast) wenn ich ihre Artikel lese, denke ich, wow, das hätte ich auch gerne gesagt. Eigentlich geben sie genau meine Meinung über McKitricks Beitrag wieder, allerdings wäre meine Wortwohl anders gewesen. Vielen Dank dafür.

Wurden eigentlich solche Statements in Lissabon diskutiert? Was war das Ergebnis? Muss die Klimawissenschaft wirklich anders als andere Wissenschaftsrichtungen sein? Können die "Skeptiker" eigentlich überhaupt selbst den Anspruch gerecht werden, den sie fordern? Bisher habe ich das ganz und gar feststellen können. Ganz im Gegenteil.

PS: ich fand für McKitricks politische Meinung bezeichnend, dass er den Neokeynesianismus als Beispiel wählte.

Anonymous said...

@ Flin

Es ist alles andere als skurril, die gestiegenen Preise für Grundnahrungsmittel auf verfehlte "Klimaschutzmaßnahmen" zurückzuführen. Dazu gibt es reichlich Literatur, u. a. einen soliden Bericht der Weltbank. Wenn ein wachsender Anteil der Agrarproduktion zur Herstellung von sog. Biofuel dient, hat das klar Auswirkungen auf die Weltmarktpreise. Inzwischen geht - hoch subventioniert - ein Viertel der US-Getreideproduktion in die Treibstoffherstellung!

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/22/quarter-us-grain-biofuels-food

http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jul/03/biofuels.renewableenergy

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,563927,00.html

Dazu kommen die fortschreitenden Landnahmen großer Konzerne (und Staaten) für den Anbau von Monokulturen, Mais, Palmöl. Flächen, die der lokalen Bevölkerung für die Nahrungsmittelproduktion entzogen werden.

Ralph

Werner Krauss said...

@Peter Heller #42
klar, ein weites Feld, kein Widerspruch. Der Strafzettel gilt doch nicht der historischen Neugier und der Lust am kenntnisreichen Spekulieren, sondern deren Instrumentalisierung zu einem ziemlich schnöden politischen Argument. Sie erinnern sich?

"Och nö, jetzt aber bitte nicht die alte Leier von den reichen Ländern, die die Armut in der dritten Welt erst verursacht hätten."

Ich will noch nicht mal die alte Leier verteidigen (da gibt's ja wirklich viel dazu zu sagen), sondern ich will nur Ihr vermeintlich wertfreies Räsonieren re-politisieren.
Da ist die PCP (political correctness Polizei) unerbittlich!

ghost said...

@Ralph
die US-Bioethanolproduktion wurde politisch von GW Bush eingeführt und gefördert. Sicher kaum aus Klimaschutzgründen.

Die Probleme, die daraus entstanden, kamen durch vorherige Exportsubventionen zustande, die bspw. die mexikanische Maisproduktion zerstörte. Ihre Argumentation ist deswegen etwas einfach.... es gibt durchaus auch andere politische Dinge, die die Probleme verursachten.

aber wie gesagt, die Bioenergie hat ihre Limitationen und ohne das Achten auf Nachhaltigkeit im Sinne von Nahrungssicherung, Umwelt und Naturschutz und auch im Sinne der kompletten CO2-Bilanz ist sie eigentlich zwecklos. Ich empfehle noch mal das WBGU-Gutachten dazu. Ist wirklich nicht schlecht.

Interessant finde ich auch den Fall Vattenfall. Die wollen Millionen Tonnen an alten Kautschukbaumholz aus Liberia für Berlin kaufen. Kautschukbäume sind nach ein paar Jahren nicht mehr nutzbar, und sie müssen ersetzt werden. So können die Bäume ersetzt werden, Kautschukbauern kriegen neue Bäume und eine Zwischenfinanzierung durch die Nutzung der Flächen durch andere Pflanzen (Lebensmittel). In der Theorie schön, aber in der Praxis irgendwie nicht. Die Bauern bleiben weiter abhängig von den Plantagen, Baumsetzlinge werden gestohlen und nicht ersetzt, gibt immer noch keine neue Lebensmittel usw. Korruption gibt es auch noch. Und ob die CO2-Bilanz immer noch gut ist... weiß ich nicht. Aber die Idee ist eigentlich nicht schlecht. Das Wort EIGENTLICH kommt irgendwie oft vor und dann ist doch alles viel komplizierter.

Anonymous said...

@ Werner

Ich stimme Ihnen zu, was den angeblich "rationalen" Charakter der Ökonomie anbelangt. Da sind doch mehr als leise Zweifel gestattet. Bestimmt ist sie "keine zweite Physik" (Viktor Vanberg/Hans Mayr).

Die Irrationalität der "Klimatologie (auch sie nicht ausschließlich ein Fach der Physik) besteht in ihrer zunehmenden Ausprägung als "postnormale Wissenschaft". Dies zeigt die (an anderer Stelle verlinkte) jüngste Debatte um die von zwei konkurrierenden Gruppen von Klimawissenschaftlern an den Senat und das Repräsentantenhaus gerichteten Briefe.

Bleibt zu hoffen, dass der Streit, der zunächst einmal die Reputation des Faches insgesamt beschädigt, am Ende tatsächlich zu Einsichten und Reformen führt, die "uns" in der Sache weiterbringen.

McKitricks Beitrag liefert zwar Denkanstöße, nimmt aber mit der apodiktischen Forderung "shutting
down the IPCC altogether" eine der möglichen Antworten voraus, die sich aus den gegenwärtigen und kommenden Auseinandersetzungen erst ergeben werden.

Die Umwandlung des IPCC in ein ergebnisoffenes, von transparenten Prozessen und Debatten bestimmtes Forum zur Behandlung klimawissenschaftlicher Fragen, mag schwierig erscheinen, unmöglich ist sie nicht. Nützlich und sinnvoll wäre ein derartiges Forum zweifellos. Die Blogosphäre lässt in ihren besten Beiträgen ahnen, wie so was aussehen könnte.

Ralph

Anonymous said...

@ werner krauß

"Es ist inzwischen wohl klar, dass sie [die Institution IPCC]in eine bestimmte (alarmistische) Richtung tendiert,[...]"

Ich bitte inständig darum, den Begriff "Alarmismus" zu vermeiden, da er von einer Seite als beleidigend empfunden wird. Wie kann es sein, dass "die Szene" einerseits so übersensibel auf "denier" reagiert, "alarmist" aber wie selbstverständlich empfindet?

Es kommt hinzu, dass leicht Missverständnisse möglich sind:
Für manche bedeutet "Alarmist", dass dieser übertreibt bzw. "oversells", wie es zuletzt hieß.
Für andere wiederum ist jeder, der eine anthropogene Erwärmung sieht, schon ein "Alarmist".

Ich vermute, Sie meinen mit ihrem Sprachgebrauch die zweite Variante. Erkennen Sie, welches Problem sich ergibt, falls ein Anhänger der ersten Variante das oben genannte Zitat liest?

Ralph verlinkte in einem anderen thread die "Skeptiker"antwort auf Trenberths Brief an den Kongress, ich zitiere:
"The eighteen climate alarmists (as we refer to them, not derogatorily, but simply because they view themselves as “sounding the alarm” about so many things climatic) state,..."
Mich erinnert das an folgende Logik: Ich bezeichne die folgenden Leute im weiteren als A...löcher, es ist nicht abwertend gemeint sondern nur auf anatomische Merkmale bezogen.

Andreas

Anonymous said...

@ ghost

"die US-Bioethanolproduktion wurde politisch von GW Bush eingeführt und gefördert"

Und die in Asien, Europa und Südamerika auch?

Ist doch EIGENTLICH bloß eine Fußnote vor dem Hintergrund der daraus real entstandenen Probleme oder nicht?

"Das Wort EIGENTLICH kommt irgendwie oft vor und dann ist doch alles viel komplizierter"

Sie mutieren zum skeptischen Alarmisten bzw. zum alarmistischen Skeptiker ... und bewegen sich damit in wachsender und nicht zwingend schlechter Gesellschaft ;-)

Ralph

Peter Heller said...

@ Krauß (#45):

Ok, wenn der "Strafzettel" meint, ich hätte zu wertneutral und nicht politisiert genug argumentiert, akzeptiere ich das. Ich hatte das anders verstanden. Mir schien es, als hätten Sie gelesen, "die im Osten wären von Natur aus zu doof" (wobei ich mit "die im Osten" vorwiegend die Chinesen meinte, um eine wichtige Hochkultur herauszugreifen, die die Geschichte über Jahrtausende geprägt hat - nicht erst heute). Dabei meinte ich genau das Gegenteil. Nämlich, daß man aus den natürlichen Gegebenheiten genau nicht irgendeine Form von Überlegenheit ablesen kann. Weil sich in der Weise, wie technischer (und zivilisatorischer) Fortschritt einwirken, die Bedeutung der natürlichen Gegebenheiten ändert (und sich sogar Nachteile in Vorteile verwandeln können).

Zu den natürlichen Gegebenheiten gehöen natürlich auch klimatische Randbedingungen. Es ist deshalb ein Kardinalfehler der Alarmisten, der sich auch in der obigen Debatte über "Anpassung" und "Vermeidung" zeigt, den mutmaßlich menschgemachten Klimawandel statisch auf unsere heutige Situation zu projizieren. Die Auswirkungen des Klimwandels hängen primär nicht vom Klimawandel ab, sondern vom Zustand und den Möglichkeiten der Zivilisationen, die von ihm betroffen sind. Ein wesentlicher Aspekt der Anpassung bedeutet, Nachteile oder auch nur Risiken in Vorteile oder neue Möglichkeiten zu verwandeln. Die alarmistische Betrachtungsweise ist in diesem Punkt eindimensional und statisch, die skeptische multidimensional und dynamisch.

Die Variabilität der Bedeutung der Geographie (und des Klimas) in historischem Kontext zu betrachten, liefert aus meiner Sicht ein entscheidendes Argument gegen den Alarmismus.

In der Frage, warum uns die Entwicklungsländer in der Entwicklung hinterherhinken, unterscheiden wir uns. Ich sage ja nicht, Imperialismus und Kolonialismus hätten dazu nicht beigetragen. Auf die negativen Auswirkungen aktueller westlicher Politiken (subventionierte Lebensmittelexporte, Einfuhrzölle, ...) habe ich oben schon deutlich hingewiesen (#31). Aber man sollte eben auch betrachten, wodurch der Imperialismus erst möglich wurde. Beginnend mit Kolumbus und endend mit dem britischen Empire: Wieso trafen die europpäischen Mächte überall auf diesem Planeten während ihrer Expansionsphase auf ökonomisch, technologisch und damit auch militärisch rückständige Kulturen? Obwohl diese Kulturen oft unter viel besseren klimatischen Bedingungen lebten, als "wir in Europa"? Warum ist die industrielle Revolution nicht von den Mayas und Azteken, von Sioux und Apachen, von Chinesen oder Indern gestartet worden? Und warum holen diese Regionen heute so rasant auf und machen damit am Ende jede Art internationaler "Klimagovernance" unmöglich? Und was kann man daraus schließen über eine mögliche Situation im Jahr 2100, in der die Alarmisten eine um 4 Grad wärmere Welt voller Risiken, die Skeptiker dagegen eine um Billiarden (in realer Kaufkraft) reichere Welt mit heute unvorstellbaren Chancen sehen?

Peter Heller said...

@ Andreas, #48:

"Wie kann es sein, dass "die Szene" einerseits so übersensibel auf "denier" reagiert, "alarmist" aber wie selbstverständlich empfindet?"

Ein "Alarmist" ist einfach nur jemand, der "Alarm schlägt". Das beinhaltet keine Wertung, da der Alarmist ja glaubt, guten Grund dafür zu haben, also aus wirklicher Überzeugung agiert. In der Klimadebatte kommt der Aspekt der Politikdeterminierung hinzu. Ich verstehe unter einem "Alarmisten" jemanden, der glaubt, aus den Ergebnissen der Klimaforschung zwangsläufig eine bestimmte Politik ableiten zu müssen. Sie lassen ja auch nichts anderes gelten, als "scharfe Reduktionsziele". Sie sind nicht bereit, davon abzurücken. Und sie begründen das mit den Ergebnissen der Forschung (oder jedenfalls mit einer bestimmten Interpretation und Auswahl derselben). Also sind Sie ein Alarmist. Ein "Honest Broker" ist für mich jemand, der zwar die Klimaforschung in gleicher Weise interpretiert, wie ein Alarmist, aber trotzdem eine Bandbreite an politischen Antworten für möglich hält. Der "Skeptiker" (in der Klimadebatte) ist jemand, der dem mutmaßlich menschgemachten Klimawandel keinerlei Bedeutung zumißt, insbesondere keine politische.

Ein "Leugner" hingegen wäre jemand, der etwas gegen gesichertes Tatsachenwissen abstreitet. Mal ganz abgesehen von der Konnotation "Holocaustleugner" ist hier auch oft der Vorwurf enthalten, "wider besseres eigenes Wissen" abzustreiten, also bewußt zu lügen (gegen Bezahlung oder aus noch unlautereren Motiven). Wir sollten aber alle gegenseitig von uns annehmen, daß wir aus eigener Überzeugung und nicht gegen diese agieren. Daß wir also alle "wahrhaftig" und „glaubwürdig“ sind und uns einer objektiven Wahrheit (was auch immer diese sein kann) verpflichtet fühlen. Außerdem sind die Risiken eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels nur potentiell in der unvorhersehbaren Zukunft, und können daher nicht Gegenstand des Leugnens sein. Leugnen kann man nur Ereignisse der Vergangenheit.

„Alarmist“ und „Leugner“ sind daher kein zulässiges Begriffspaar.

@ ghost, #46:
„Das Wort EIGENTLICH kommt irgendwie oft vor und dann ist doch alles viel komplizierter.“

Skeptizismus in Reinkultur.

_Flin_ said...

@Ralph: Da war meine Wortwahl wohl etwas vorschnell. Nichtsdestotrotz ist Biofuel nur eine Seite der Medaille.

Die Dürre in Russland hat letztes Jahr die Ernte um 38% reduziert. Gleichzeitig sanken aufgrund schlechten Wetters auch die Erträge in den europäischen Ländern, auch in Deutschland um 11,8%.

Rückläufige Anbauflächen + schlechtes Wetter = hohe Preise. Die Anbauflächen sorgen mit Sicherheit für einen angespannteren Markt. Der konkrete Auslöser für die aktuell hohen Preise war allerdings die Dürre in Russland.

Und sollte es demnächst nicht in China regnen, ist das noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Wenn sich 2,2 Billionen Euro Devisenreserven in Marsch setzen, um China zu ernähren und ein arabisches Domino zu verhindern, dann wird das beeindruckende Konsequenzen haben.

Anonymous said...

Ok, dann bin ich nach ihrer Definition ein Alarmist, nur ist ihre persönliche Definition völlig irrelevant, solange ich mich durch diesen Begriff beleidigt fühle.

Um das Problem zu konkretisieren:
Jetzt gibt es schon drei (!) Lesarten für die Aussage "Der IPCC-Bericht ist alarmistisch."

1. Der IPCC-Bericht warnt vor einer drohenden Gefahr.
2. Der IPCC-Bericht warnt vor einer drohenden Gefahr, berücksichtig aber unzureichend alternative Ansätze (Hellers Def.)
3. Der IPCC-Bericht neigt zu Übertreibungen.

Interpretation 1 ist banal, Interpretation 3 ist ein schwerwiegender Vorwurf.

Da sich die Definitionen von Skeptiker zu Skeptiker unterscheiden, halte ich es für fatal, wenn 1 (oder 2) gemeint ist und 3 von anderen verstanden wird.
Ich hoffe mal, dass diese Art von Verwechslung nicht von manchen sogar billigend in Kauf genommen oder gar beabsichtigt wird.

Andreas

ghost said...

@Ralph und Peter
warum sollte man alles glauben und gut heißen?

aber ich glaube, ich lag falsch: mein Satz müsste was anderes bedeuten: ICH dachte, es wäre alles viel einfacher, weil ICH zu wenig darüber wusste. Wenn ich wirkliche Experten (dieses Mal nicht im Sinne der Presseexperten) lese oder sie reden höre, dann merke ich immer: jupp, alles ist komplizierter, differenzierter, aber auch fundierter als ich dachte (das kann ich einschätzen). Naja, und dann habe ich immer noch Probleme das alles zu verstehen.

Anonymous said...

@ Andreas

Hier eine Definition von HvSt in einem Interview mit "Wissenschaft online" (auf die Frage "Nach eigenen Angaben stehen Sie selbst häufiger in der Kritik von beiden Seiten, von "Klimaskeptikern" und "Klimaschützern": Wie kommt das?"

HvSt: "Ich würde sie nicht Klimaschützer nennen – eher "Alarmisten". Beide haben eine gemeinsame Eigenschaft: Sie sind wertegetrieben und interessiert nur an bestimmten Aussagen. Die einen reden die ganze Zeit von einer "linken Verschwörung" und "Kommunisten", die die Weltregierung wollen, um die amerikanische Wirtschaft zu ruinieren. Und die anderen argumentieren, dass der Klimawandel eine ernste Sache sei und dies die Gelegenheit, die Welt entscheidend zu verbessern und mit den Ressourcen vernünftig umzugehen. Im Extremfall schießen zwei ideologische Linien gegeneinander."


Was das IPCC anbelangt, akzeptieren Sie vielleicht den Bericht des InterAcademy Council vom August 2010. Hier die deutsche Kurzusammenfassung ...

http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Executive%20Summary/ExecutiveSummaryGerman.pdf

... und da der volle Bericht ...

http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Climate%20Change%20Assessments,%20Review%20of%20the%20Processes%20&%20Procedures%20of%20the%20IPCC.pdf

Inzwischen sind auch die für den Bericht geführten Interviews mit IPCC-Insidern im Netz zugänglich ...

http://reviewipcc.interacademycouncil.net/Comments.pdf

Falls Ihnen die Lektüre der 677 Seiten zu anstrengend ist - Donna Laframboise ist dabei, sie nach einzelnen Themen zu sichten (unter einem reißerischen Titel bedauerlicherweise) ...

http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/category/climate-bible/ipcc-insiders-in-their-own-words

Vielleicht hilft die Lektüre, die schwarz/weiß-Konfrontation (Alarmismus vs. Skepsis) um etwas differenziertere Schattierungen zu ergänzen.

Ralph

Anonymous said...

Andreas, hier fragten Sie Herrn Hoffmann:

      "Wo fängt für Sie "Alarmismus" an, könnten Sie Beispiele benennen?"

Darauf erhielten Sie eine - wie ich finde (vereinfacht ausgedrückt) - zynische (und alarmistische?) Antwort, mit der sie sich offenbar zufrieden gaben (siehe hier, passim).

Dessen ungeachtet fragten Sie weiter (siehe hier):

      "Hätten Sie ein Beispiel aus der letzten Zeit, wo ein Wissenschaftler ganz klar sich "alarmistisch" verhalten hat?"

Hierauf verwies ich Sie direkt beispielsweise auf James Hansen, der vor wenigen Wochen (beleglos!? aber offensichtlich alarmistisch) behauptete, dass wir beim arktischen Meereis bereits einen Tipping Point erreicht hätten (vgl. hier).

Es mag Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein, Andreas, deswegen erlaube ich mir erneut einen Hinweis: Hans Joachim Schellnhuber (Mitglied des "Weltklimarates"; Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU), und seit 2009 erneut Vorsitzender dieses Gremiums; seit 2007, während der G8- und EU-Ratspräsidentschaft von Bundeskanzlerin Angela Merkel zum wissenschaftlichen Chefberater der Bundesregierung in Fragen des Klimawandels und der internationalen Klimapolitik ernannt; als Mitglied der Sachverständigengruppe „Energie und Klimawandel“ berät er den Präsidenten der EU-Kommission Barroso) behauptete noch vor kurzem:

       "Wenn jetzt, und das kann man sehr leicht ausrechnen, in den nächsten 30, 40 Jahren, und bei 2 Grad Erwärmung würde das mit Sicherheit passieren, wenn diese Gletscher verschwinden zum größten Teil, dann werden eben diese Flüsse zum im Sommer trocken fallen und im Winter, und das ist die Kehrseite des Ganzen, werden die Niederschläge als Regen ins Tal rauschen. Das heißt die Überschwemmungen werden viel dramatischer werden."

Noch ein Beispiel dieses Schellnhuberschen Alarmismus': Schellhuber und *settled science* (vgl. hier):

      „Die Schwierigkeit liegt in der relativ einmaligen Situation, dass wir mit den streng wissenschaftlichen Methoden sehr weit in die Zukunft blicken können. Wir sind in der Lage, mit Modellen zu erkennen, dass bei fortschreitender Erwärmung in 100 Jahren alle Himalaya-Gletscher verschwunden sein dürften.“

Andreas, "Sie würden viel Glaubwürdigkeit gewinnen" (vgl. hier), wenn Sie weniger "wortreich" (vgl. hier) versuchen, Ihren Punkt zu machen und dabei ebenso auf das Werfen von "Nebelkerzen" (vgl. z.B. hier) verzichten würden.

namenlos

Werner Krauss said...

@andreas #53 und nachfolgende:

Andreas, ich stimmte mit Ihrer Alarmisten Definition überein, soweit solche Begriffe überhaupt definierbar sind. Alarmist (oder Skeptiker) ist man ja immer nur in Beziehung zu jemandem, in einem Gespräch. Zum Beispiel ist Hans von Storch in manchen Kreisen als Skeptiker bekannt, in anderen als Alarmist, und das jeweils in verschiedenen Abstufungen. Es kommt immer auf den Kontext oder die Konstellation an - keine der Zuschreibungen muss falsch sein. Es kommt immer auf die Situation an.

Dies lenkt das Augenmerk auf die 'gesellschaftliche' Dimension dieser Debatte. Die Klimadiskussion, wie ich sie derzeit auf diesem und ähnlichen blogs in der Folge des Lissabonner workshops erlebe, ist ja weniger eine wissenschaftliche Debatte, sondern eher eine politische Debatte - wenn man denn diese beiden Aspekte überhaupt trennen kann.
Es ist ja nicht so, dass neue Fakten über den Klimawandel im Umlauf wären, sondern die Truppen werden moblisiert und in Bewegung gesetzt. Wohin? Ach, wenn man das immer nur im Vorneherein so genau wüsste.
Vielleicht ja tatsächlich Richtung 'Reconciliation'. Ein allgemeines Aufrüsten (vor allem der Skeptiker via blogs) findet statt, um auf gleicher Höhe ein Friedensabkommen zu erreichen. Also ein Friedensabkommen zwischen Skeptikern und Alarmisten, die zugleich durch Eigen- und Fremdzuschreibung erst einmal geschaffen werden müssen.

Es liegt auf der Hand, das in einem solchen Fall die soziale bzw. politische Dynamik überhand gewinnt und die wissenschaftliche Seite eher etwas brachliegt.
Ein schönes Beispiel, dass die Trennung von Wissenschaft und Politik (oder Gesellschaft etc) immer auch eine künstliche ist. Im echten Leben ist die Wissenschaft oft ein sehr sozialer Prozess, wie wir dieser Tage sehen.

Dass es dabei um was geht, ist offensichtlich. Man muss sich nur einmischen, und schon findet man sich inmitten von Machtspielen wieder. Es geht um was. Um was? Na um das Erdklima, den eigenen Namen, die Karriere, das Rechthaben - wie immer. Da holt man sich leicht ein paar Blessuren wenn man sich einmischt.

Werner Krauss said...

@Peter Heller #50
Also das muss ich neidlos anerkennen: um große Würfe sind Sie nicht verlegen! Das traut sich ja heute kaum mehr einer. Ein solcher Gestus erinnert mich an Oswald Spengler, der sich auch an den ganz großen Linien orientiert hat. Der wäre allerdings Alarmist gewesen, pessimistischer Alarmist - eine untergehende Hochkultur, die alles mit sich in den Abgrund reißt - wow, das hätte ihm schon in sein Bild gepasst, oder?

Ein anderer, der sich an die großen Würfe wagt, ist Peter Sloterdijk, der sich wie Sie an den Auswirkungen neuer Technologien als den eigentlichen Motoren der Geschichte erfreut. Hinsichtlich des Klimawandels ist er allerdings - im Gegensatz zu Ihnen - erstaunlich kleinlaut bzw. alarmistisch, soweit ich weiß.

Ihr großer Entwurf einer ever prospering world hat was, gefällt mir. Ich glaube, das hat die gleiche Berechtigung wie das Gegenteil, der pessimistische Entwurf. Beides absolut spekulativ, aber das hat der Blick in die Zukunft so an sich. Aber keinesfalls nur Zeitvertreib, diese Weltentwürfe. Natürlich wirken die auf das Handeln in der Gegenwart zurück.
Natürlich vermute ich immer noch hinter manchen Ihrer Argumente eine schnöde gegenwartspolitisch geprägte politische Agenda (freier Markt! Geld! Weniger Steuern! Freier Markt! Nieder mit der Ökodiktatur! freier Markt!), aber ich ziehe meinen Hut vor Ihrem Entwurf, der im Klimawandel einen zukünftigen Geldregen sieht, der auf alle niederprasseln wird und nur noch gleichmäßig verteilt werden muss! Das hat was, einer muss das sagen, genauso, wie die großen Würfe weiterhin versucht werden müssen. Denn ums Große und Ganze dreht sichs ja ohne Zweifel bei unser aller Thema, dem Klimawandel.

Anonymous said...

@ Werner

Etwas Öl auf die Wogen? Die Klimazwiebel scheint tatsächlich einen Dialog zu ermöglichen, ohne den Vertretern des einen Lagers regelmäßig Tränen in die Augen zu treiben, wie dies bei RC z. B. an der Tagesordnung ist.

Ihren Eindruck "Ein allgemeines Aufrüsten (vor allem der Skeptiker via blogs) findet statt" teile ich allerdings nicht. Betrachtet man u. a. die Attacken auf J. Curry, die beiden letzten BBC-Features zu Klimafragen, den Brief von Trenberth et al. und die aktuelle Debatte O’Donnell vs. Steig scheint eher eine Art Backslash des Alarmisten-Lagers im Gange, um nach doch etlichen herben Verlusten Terrain gut zu machen.

Die Richtung ginge demnach wie im Nebenthread "Secret photo" angedeutet nicht in Richtung 'Reconciliation' sondern eher Richtung "Reconquista".

Man wünschte dem IPCC in dieser Gemengelage in der Tat die (temporäre) Weisheit des Kalifats" von Cordoba, in dem die unterschiedlichsten Strömungen und Glaubensrichtungen sich gleichberechtigt austauschten und Wissenschaft und Kultur blühen liessen.
Wunschträume leider, weit entfernt von der heutigen Realität.

Hier übrigens ein interessanter open access-Ansatz als Alternative zum herkömmlichen peer review-Verfahren. Offene, transparente Diskussion zwischen Autoren und Reviewern. Man stelle sich vor, so was existierte in der Klimatologie ...

http://www.livingreviews.org

Diskussionsbeispiel: http://blog.solarphysics.livingreviews.org/lrsp-2010-6

Ralph

Peter Heller said...

Herr Krauss, an meinem Optimismus ist das IPCC schuld.

Ich habe mir die ökonomischen Zukunftsszenarien angesehen, die den Klimaprojektionen zugrunde liegen. Und von da an war mir klar: Man muß alles unternehmen, daß es auch genau so kommt. Da es nur Szenarien sind, sind es natürlich keine "wahrscheinlichen" Entwicklungen, sondern nur "mögliche" oder "denkbare". Man muß also etwas dafür tun, daß sich die Entwicklungspfade der A1- und A2-Szenariofamilien auch wirklich einstellen.

Klar, die ökonomischen Szenarien sind mittlerweile mehr als 10 Jahre alt. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, will man sie für den kommenden IPCC-Bericht verfeinern bzw. neu berechnen.

"... eine schnöde gegenwartspolitisch geprägte politische Agenda (freier Markt! Geld! Weniger Steuern! Freier Markt! Nieder mit der Ökodiktatur! freier Markt!)..."

Aber das ist meine Agenda. Ich habe nie ewas anderes behauptet.
Wenn er denn käme (wovon ich auch weiterhin nicht überzeugt bin), was sollte man auch sonst mit einem Klimawandel anfangen?

Anonymous said...

@ werner krauß

Ich schlage vor, "Alarmist" nur für diejenigen zu verwenden, die "oversellen" und zu Übertreibungen neigen, die wissenschaftlich nicht belegt sind (hier im thread wurden 2-3 Beispiele genannt).
Die übrigen könnte man "AGWler" nennen oder noch schlichter: Klimaforscher.

Ich fände es auch merkwürdig, Meteorologen, die Sturm oder Hochwasser vorhersagen, als "Alarmisten" zu bezeichnen.

PS:
Das muss für Sie wohl auch eine neue Erfahrung gewesen sein, einfach mal eine Konferenz zu besuchen und - schwupps- sich plötzlich mitten im Gefecht zu befinden. Phil Jones hatte auch keine Wahlfreiheit.


@ all
Zur Frage, wer für Anpassungsmaßnahmen gegen die Folgen des Klimawandels in Entwicklungsländern zu bezahlen hat, reiche ich hier noch eine Graphik über die kumulierten CO2-Emissionen von 1751-2006 nach:
http://www.appsheriff.com/wp-content/uploads/2009/10/CO2-emission.jpg

Man könnte sich natürlich aus der Verantwortung stehlen, indem man nach jeder Naturkatastrophe sich erst zur Verantwortung bekennen wird, nachdem zweifelsfrei die Ursache global warming nachgewiesen wurde. Dieses sinnfreie Spiel fand zuletzt statt und wird wohl auch zukünftig so weitergehen. Es wäre vergleichbar mit dem Umstand, dass noch nie bei einem Menschen ein Tod durch Lungenkrebs zweifelsfrei auf Tabakkonsum zurückgeführt werden konnte.


PS:
Freiheit findet dort Grenzen, wo sie die Freiheit anderer beeinträchtigt. Das EIKE-Motto "Die Freiheit ist bedroht, nicht das Klima" steht also auf einem brüchigen Fundament.

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

"Die übrigen könnte man "AGWler" nennen oder noch schlichter: Klimaforscher"

OK, und wie bezeichnen Sie die skeptischen (nicht wissenschaftsfeindlichen) unter den Klimaforschern?

Für jede Naturkatastrophe "global warming" als Ursache anzunehmen, wird wohl schwierig, nachdem es solche Katastrophen seit je her gibt, d. h. es gab sie auch in Zeiten globaler Abkühlung und insbesondere in Zeiten ohne nennenswerte menschliche CO2-Emissionen.

"Tod durch Lungenkrebs"
Es gibt genügend statistische Beleg dafür, dass Rauchen mit einem deutlich erhöhten Risiko einer Lungenkrebserkrankung verbunden ist.
Belege für ein vermehrtes Auftreten extremer Wetterereignisse bei höheren Temperaturen liegen dagegen eben so wenig vor wie eine zuverlässige Bestimmung des menschlichen Beitrags zu der gemessenen Erwärmung.

Unbestritten ist, dass menschliche Einflüsse das Klima (lokal, regional, global) in verschiedenster Weise beeinflussen bzw. zu einer Erwärmung beitragen. Um den tatsächlichen Betrag/Anteil wird gestritten. Die Meinungen - unter den Klimawissenschaftlern - weichen da z. T. weit voneinander ab. Es gibt zahlreiche Unsicherheiten und offene Fragen.

"Freiheit findet dort Grenzen, wo sie die Freiheit anderer beeinträchtigt"

Sie haben Recht, sollten aber dabei bedenken, wie auch ein "gut gemeinter" Ökologismus in totalitäre Politik zu münden droht, wenn kritische Einwände verpönt sind und nicht mehr wahrgenommen werden. Vor dem Hintergrund der erwähnten Unsicherheiten stellt sich die Frage, wie sich massive Eingriffe in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen rechtfertigen lassen.

Politisch betrachtet, steht es Ihnen frei, solche Beschränkungen nach Gutdünken zu fordern. Wissenschaftlich werden Sie die Fundamente zur Begründung Ihrer Forderungen erst einmal beibringen müssen.

Ralph

Peter Heller said...

Freiheit aber läßt sich auf kollektiver Ebene nicht definieren geschweige denn erfahren.

Freiheit ist ein Wert auf individueller Ebene, und so wurde er auch in der Aufklärung verstanden:

Die Freiheit des Einzelnen endet an der Freiheit der anderen.

Und auch nur da, es darf keine andere Einschränkung geben.

Über die Freiheitsbegriffe der bundesdeutschen Parteien habe ich hier schon einmal was geschrieben:

http://www.science-skeptical.de/blog/grune-programmatik-der-weg-in-den-okofaschismus/003687/

Wenn man also die individuelle Freiheit durch ein abstraktes Prinzip, dem man im Kollektiv nachkommen muß (Klimaschutz resp. nachhaltige Entwicklung) einschränken will, dann ist das tatsächlich der erste Schritt in eine mögliche Ökodiktatur.

Vor diesem Hintergrund ist das EIKE-Motto zu sehen (Achtung: Ich bin dort nicht Mitglied und spreche auch niemals im Namen des Vereins). Es hat daher nicht nur ein solides Fundament, sondern ist eine Art gemeinsames Skeptiker-Credo.

Ich bin ja nicht kompromißbereit, sondern lege Wert darauf, als einziger im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ich sehe, daß Klimaschutz gerade scheitert, bin ich auch nicht bereit, Frieden zu schließen (ein Friedensvertrag zwischen Skeptikern und Alarmisten wäre auch schwierig, denn es müsste für jeden Skeptiker eine individuelle Formulierung gefunden werden).

Aber vielleicht ist das eine Idee für ein Motto für weitere Reconciliation-Meetings:

Klimaschutz erfordert mehr Freiheit, nicht weniger.

Und wenn man dann noch verankert: Kimaschutz bedeutet "Schutz des Menschen vor dem Klima", dann könnte es was werden.

Auch im Sinne des Geologen oben, der hier hoffentlich mitliest und sich freut, welch intensive Debatte sein Brief erzeugt hat.

Werner Krauss said...

@63 Peter Heller
Bitte Ihre Ladenhüter nicht auf der klimazwiebel abstellen! Danke.

ghost said...

@Heller
welche Freiheit wird denn durch Klimaschutz eingeschränkt? Ich habe für mich persönlich noch nichts gefunden. Unsere Freiheit basiert nicht auf fossile Brennstoffe, unsere Freiheit definiert sich auch nicht über Umweltverschmutzung. Im Gegenteil, ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, je totalitärer das Regime, um so schlechter der Umweltschutz.

PS: zu ihrem Link: ihre Nazifantasien sind ja wohl schon krass. Wie sie Trittin aus dem Zusammenhang zitieren, ist schon interessant. Trittin räumt da nichts ein, sondern es ist ein Kongress über die Erforschung von Naturschutz und Nationalsozialismus. (vielleicht ganz interessant für Eduardo: http://www.bmu.de/reden/archiv/14/trittin/doc/703.php) Der "Naturschutz" war genau wie fast jedes andere gesellschaftliche Gebiet mit den Nazis verquickt.

Ich kann sie eigentlich nur bedauern...

Georg Hoffmann said...

Was tun? Ich bekomme Kopfschmerzen beim Hellerschen Satzbau. Das ewige "Wir", die virtuellen Heerscharen, die er irgendwie zu verwalten scheint, und dann das permanente Freiheitsgejohle à la 1848, alles in einem selbsterdachten Politberatungsdeutsch...
Was tun also? Statt Reconciliation ist da schon eher christliches Vergeben bis zur Selbstaufgabe noetig.
Na das mach ich jetzt auch mal.

Peter Heller said...

Nun ja. Bin ich übers Ziel hinausgeschossen?

Warum eigentlich darf ich jetzt schon keine matten Glühbirnen mehr kaufen (oder herstellen oder in den Vertrieb bringen, wenn ich das wollte) - und bald gar keine mehr?

Ich habe hier ein Strategiepapier der Grünen zum "Green New Deal". Da steht drin, warum ich das nicht darf:

"Das Bild des rationalen und souveränen Konsumenten ist eine Modellfiktion, die empirisch
widerlegt ist."

Schade, ich bin also kein rationaler und souveräner Konsument mehr. Egal, gebe ich meine Souveränität halt an die Grünen ab:

"Da es in der
Verbraucherpolitik um reales Entscheidungsverhalten von Konsumenten geht, sollten den
Erkenntnisse der Behavioural Economics genutzt werden, um Marktakteure in Richtung
nachhaltigere Konsumentscheidungen zu bewegen."

Und wie, wenn ich das nicht will? Na klar, da wird mir noch so manches verboten, nicht nur die Glühbirne (verschiedene Entwürfe der EU-Ökodesign-Richtlinie sahen ein Verbot elektrischer Zahnbürsten vor, so geht das dann, Schritt für Schritt).

In dem besagten Strategiepapier heißt es u.a.:

"Abriegelung aller Motoren bei 160 km/h" (gilt natürlich nur für PKW, nicht für den ICE)

"deutliche Reduzierung des Fleischverbrauches" (durch Begrenzung und Verteuerung der Fleischproduktion mit allerlei Maßnahmen, etwa "Methansteuer auf Rindfleisch")

Tja, da können nur noch die Reichen schnell unterwegs sein (Privatjet) oder ein Steak genießen. Können Sie? Oh nein, auch dagegen haben die Grünen was. Mein persönlicher Hit aus dem Strategiepapier:

"Einführung eines zulässigen Höchsteinkommens"

Fehlt noch, daß ich für meinen privaten CO2-Ausstoß Zertifikate kaufen muß. Oha! War da nicht was, in England?

(kein Link an dieser Stelle, googeln Sie selbst, Sie sollen ja nicht mit Ladenhütern konfrontiert werden...)

Bin ich übers Ziel hinausgeschossen?

Vielleicht. Aber nicht sehr weit...

Anonymous said...

"Bin ich übers Ziel hinausgeschossen?" Keine Ahnung, hängt wohl von ihren Zielen ab. Aber Sie haben definitiv die Grenzen des guten Geschmacks überschritten.
Es ist schon bigott, einerseits in ihrem Blog das Geheule beim Begriff "denier" zu hören und gleichzeitig mal ganz lässig mit "Ökofaschismus" eine Verbindung von Klimapolitik und Faschismus aus dem Ärmel zu schütteln.
Lautet nicht das Argument, mit "denier" würde eine Verbindung zum Holocaustleugner geschaffen?


"Da ich sehe, daß Klimaschutz gerade scheitert, bin ich auch nicht bereit, Frieden zu schließen..."

Da wären wir wieder bei meiner bislang unbeantworteten Frage, Herr Krauß, wie (und warum überhaupt!!) man reconciliation mit Gruppierungen erreichen möchte, deren Ziel eine Abkehr von Reduktionsbemühungen lautet und deren wichtigstes Werkzeug dafür eben dieser "Krieg" ist. Ich brauche keinen Ausgleich mit solchen Gruppen auf Kosten von Klimapolitik, mir reicht es, wenn politische Mehrheiten organisiert werden, die Klimapolitik durchsetzen und diese Skeptikergruppierungen und ihre Anhänger schlicht überstimmen. So einfach ist Demokratie.

PS:
Liebe Skeptiker, ihr braucht euch wirklich vor keiner "Ökodiktatur" zu fürchten. Die Demokratie wird euch das Fürchten lehren, es sei denn, ihr seid Mitglieder der amerikanischen Variante ;-)

Andreas

ghost said...

@Andreas
ich kann ihre Meinung total verstehen und teile sie zum großen Teil. Aber besteht nicht die Gefahr, alle "Skeptiker" oder wie man sie immer bezeichnen will ungerechterweise in einen Topf zu hauen? Man braucht nicht zu versuchen einen Heller oder Watts zu überzeugen. They are lost to the Dark Side of the Force. Aber etliche oder besser einige "Skeptiker"-Meinungen von Wissenschaft bis zu hin zu politischen Reaktionen auf den Klimawandel sind eine Diskussion wert und sogar mehr als das. Allerdings muss man dann auch klar sagen, welches Verhalten man nicht mehr akzeptiert und mit wem man nicht mehr spricht. Wenn man eine solche Basis in Lissabon gefunden hätte, wäre es doch toll. Das könnte vielleicht auch den Verschwörungs- und Verfolgungswahn viele Skepiker mildern. Es muss doch klar sein, dass man sich nichts "Böses" will (flapsig gesagt). Und wer es doch will, fliegt raus. Zum Beispiel die, die Gavin Schmidts EMail auf der Konferenz diskutierten und der Presse gaben... raus mit denen aus der Diskussion.

Aber wenn in Lissabon wirklich sowas rauskommen sollte wie: "Klimawissenschaft braucht bessere Datensätze", dann wäre die Konferenz sinnlos gewesen.

Anonymous said...

_Flin_, Sie schreiben (siehe # 25):

      "Genauso könnte man auch eine Kausalkette von der Dürre in Russland über den gestoppten Weizenexport zu den durch gestiegene Nahrungsmittelpreise verstärkten Unruhen im Maghreb und damit verbunden gestiegenen Ölpreisen ziehen."

Und weiter (siehe # 40):

      "In der Realität gab es letztes Jahr dürrebedingte Ernteverluste u.a. in Russland, momentan drohen sie in China. Ergebnis sind Rekordmarktpreise."

Dann schreiben Sie (siehe # 52):

      "Der konkrete Auslöser für die aktuell hohen Preise war allerdings die Dürre in Russland."

Ich merke zu Ihren Ausführungen an, dass die von Ihnen so genannte auslösende Kausalkette in dieser Form für mich nicht überzeugend, sondern übersimplifiziert ist; wir können uns zB in Erinnerung rufen, dass schon der 1929 mit einem Nobelpreis ausgezeichnete Roman Die Buddenbrooks von Thomas Mann in der Tragödie des Ruins und Zerfalls der etablierten Buddenbrookschen Kaufmann-Dynastie endete, nachdem das politisch ambitionierte Familienoberhaupt schließlich auch einmal in ein risikoreiches Geschäft -- hinsichtlich eines zukünftigen Erntertrags -- einstieg, das durch einen sich daraufhin ereignenden Hageleinschlag katastrophal zunichte gemacht wurde (vgl. a. hier).

Zu "Rekordpreisen":

Sueddeutsche (05.08.2010), Interview mit Frederick Kaufman: "Als die Wall Street Menschen hungern ließ".

Ellen Brown (Kopp-Verlag, 08.02.2011) "Pulverfass Ägypten: Wie Banken und Investoren die Welt in den Hunger treiben".

Daraus Auszüge:

      "Ende 2006 begann der weltweite Anstieg der Nahrungsmittelpreise. Ein Jahr später war der Preis für Weizen um 80 Prozent [...] und der Preis für Reis um 320 Prozent gestiegen."

      "Jayati Ghosh vom Center for Economic Studies in New Delhi ist die Nachfrage aus diesen Ländern im besagten Zeitraum sogar um drei Prozent zurückgegangen; der International Grain Council erklärte, weltweit sei die Weizenproduktion gestiegen, während die Preise erhöht wurden."

      "Hedgefonds-Manager Michael Masters schätzt, dass an den regulierten US-Börsen 64 Prozent aller Weizenkontrakte von Spekulanten gehalten wurden, die nicht im Geringsten an realem Weizen interessiert waren. Sie hielten ihn nur in Erwartung einer Preisinflation und günstiger Wiederverkaufschancen. Es war, wie George Soros sagte, »als würden während einer Hungerkrise insgeheim Nahrungsmittel gehortet, um Gewinne durch die gestiegenen Preise zu machen.«"

Nebenbei: Kennen Sie die Verbindungen, die einige Beobachter von der Ölkrise 1973 zu den Bilderberg-Konferenzen ziehen? Diese Konferenz, leider auch unter der Chatham House Rule, fragte jüngst: "Can We Feed the World?" (S. hier)

namenlos

Werner Krauss said...

Andreas, um Ihre Frage zu beantworten: 'Reconciliation' wurde auf diesem workshop auch als Aufforderung aufgefasst, einen 'talk about talks' zu etablieren. Wie reden wir eigentlich über das Klimaproblem? Es geht ja zum Beispiel um Verletzungen durch Worte - Sie, Andreas, thematisieren das ja auch immer wieder. Es ist eine Sache zu beobachten wie wir reden und was das mit uns anstellt, und eine andere Sache ist es, immer weiter zu monologisieren und immer neue Argumente in den Ring zu schmeißen, um den anderen endlich mundtot zu machen.

Peter Heller hat vorher plötzlich die reflektive / dialogische Ebene verlassen und uns mit seiner ungefilterten Meinung konfrontiert, worüber nicht nur ich kurz erschrocken bin und sogar Georg in Paris aufgewacht ist.
Das Problem ist ja gar nicht so sehr, dass man mit Peter Hellers Meinung vielleicht nicht übereinstimmt. Das Problem ist doch, dass man dazu nichts sagen kann - diese Dialoge kann man auch selber führen, jeder weiß schon im voraus, was der andere sagt. Wir werden Peter Heller nicht überzeugen, und er uns nicht.
Aber miteinander reden können wir gut, erwiesenermaßen, auch mit Peter Heller, dafür steht ja die klimazwiebel. Das ist nicht selbstverständlich und war es übrigens auch in Lissabon nicht - man rutscht so schnell ab von der reflektiven Ebene und fängt an zu klagen, zu beleidigen, zu monologisieren. (Da kann man zwischendurch rausgehen und eine rauchen, und der andere ist immer noch nicht fertig). Das ist nicht einfach - reconciliation ist eine (Dialog) Haltung, die viel von einem fordert.

In meinem Verständnis geht es bei Reconciliation auch darum auszuprobieren, ob man nicht gemeinsam Klimaneuland ausloten kann. Man weiß doch so wenig, da sind sich doch alle einig. Wie kann man über Klima als unser aller Problem reden, ohne immer wieder in dieselbe Streitroutine zu verfallen?
Das ist nicht nur ein Selbstzweck. Andere, 'versöhnliche' Kommunikationsformen eröffnen neue Inhalte, neue Perspektiven. Ntürlich ist die science nicht settled - man darf das nur nicht als Waffe benutzen, um den Alarmisten eins auszuwischen. Es geht um viel, klar. Mancher muss damit leben, dass es eine Klimapolitik und ein IPCC gibt. Man kann das nicht wegreden, nur verändern.

Wir lieben es offensichtlich, in Oppositionen zu denken, Alarmisten und Skeptiker, Laie und Wissenschaftler, Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler, und dann auch noch Linke und Rechte, die Grünen und die Braunen, und die Blauen und die Roten!
Dabei müssen wir alle erstmal lernen, das Klima zu denken und als Faktor miteinzubeziehen. So verstehe ich die klimazwiebel auch - als ein offenes Gespräch, eine Denkwerkstatt. Es ist ja nicht so, dass hier nur der Wissenschaftler dem Laien was erklärt; es ist ja auch umgekehrt. Dialogisch, reflektiert, tolerant, immer dem Anderen eine Antwort offen lassen anstatt den Sack zuzumachen.
Reconciliation - in meinem Verständnis ist das eine Haltung, die hoffentlich auch Konsequenzen hat.

ghost said...

@Werner
das beantwortet auch meine Frage(?, habe ich das als Frage formuliert)... so ist der Workshop sinnvoll.

war der Workshop erfolgreich in der Frage wie man miteinander sprechen sollte? Wieso schreib Traufetter(sp?) irgendwas über Datensätze oder so?

Werner Krauss said...

@ ghost
wo soll man da die Messlatte für Erfolg anlegen? Es ist schon ein Erfolg, das so ein Thema überhaupt gestellt wird. Natürlich wird dann auch über etwas geredet, und Gerald Traufetter hat eben das, worüber geredet wird, in den Vordergrund gestellt, vielleicht.

Werner Krauss said...

@ ghost #69
Ich habe diesen Beitrag von Ihnen vorher überlesen - da stimme ich natürlich mit ihnen überein. Das Gavin Schmid#s email öffentlich wurde - glauben Sie, dass er darüber erbost war? 'Leaking' von emails ist doch heutzutage schon antizipiert, und hatte er so nicht eine schöne Gelegenheit, Fred Pearce eins auszuwischen?
Ja, eigentlich muss man da manchmal auch einfach lachen, oder?

Anonymous said...

@ ghost

Die Gefahr, alle Skeptiker in einen Topf zu werfen?

Die ist durchaus gegeben. Manche scheinen sich in der Tat in einen "Kampf" verstrickt zu haben - wohl auch durch ständige Attacken der anderen Seite - dass Sie bei jeder Aktion sofort das Werk böser Mächte erkennen.

Wenn der Besuch Prof. von Storchs der Lisabon-Konferenz einen positiven Effekt haben kann, dann ist es wirklich der, die Spreu vom Weizen zu trennen. Wer ist rationalen Argumenten zugänglich, sprich: Wer ist an einer wissenschaftlichen Diskussion interessiert und wer verfolgt nur eine politische Agenda.

Jetzt sind wir auch wieder beim Thema, dem Brief des Geologen:
Wenn seine Zweifel ehrlich sind (d.h. wenn er Fragen hat und nicht schon feste Antworten, die mal rasch sämtliche Klimaforscher widerlegen), dann ist er genau die Zielgruppe, um die es geht. Wir müssen keine "Tallblokes" und Anthony Watts überzeugen, sondern die Öffentlichkeit.

Um den Begriff "Skeptiker" noch ein wenig einzugrenzen:
Für mich sind Skeptiker "outlaws", die ihr Spiel außerhalb der Regeln wissenschaftlicher Methodik spielen. Leute wie Lindzen, Spencer u.a. dagegen spielen auf der Spielwiese und den Regeln der Wissenschaft, sie sind für mich keine Störenfriede, sondern normaler (und wichtiger) Bestandteil ein jeder Wissenschaft. Selbst einem McIntyre kann man bei aller berechtigen Kritik an seinem "Stil" zugute halten, dass er das Feld der statistischen Analyse von Baumringdaten bereichert hat.

Meine Kritik an der Lissabon-Konferenz zielt auch im Wesentlichen darauf ab, dass dort zu einem großen Teil genau die getroffen hat, mit denen Verständigung zwecklos ist (und das auch noch unter Verwendung von EU-Forschungsmitteln).

Andreas

Georg Hoffmann said...

@Werner

Der erwachte Georg meint folgendes: Warum diskutiert man? Um seine Argumente zu schaerfen, um Recht zu behalten (subjektiv), weil's draussen regnet etc. Die hier ja anscheinend in irgendeiner ventilierte Hoffnung ein gesellschaftlicher Diskurs muesse irgendwie zum Nutzen aller befriedet, verbessert, erhoeht werden, habe ich nicht.

Mir reicht, wenn es fuer jeden die wiss.Informationen in einigermaszen verdaubarer Form im Web zu finden ist und an sie als solche erkennt. Dass nachher der eine oder andere dann trotzdem lieber glaubt, dass CO2 eine boese Hexe ist, die seine Freiheit (gemeint ist damit immer Konsumfreiheit, mehr Freiheit ist nicht) einschraenkt, das ist mir dann doch ziemlich egal.

Georg Hoffmann said...

@Werner

"Leaking' von emails ist doch heutzutage schon antizipiert, und hatte er so nicht eine schöne Gelegenheit, Fred Pearce eins auszuwischen? "

Wie perfide! Einfach so ne mail schreiben und dann entaeuscht tun, dass sie veroeffentlicht werden.
So mach ich das jetzt auch immer.

ghost said...

@Werner
na gut, ein erster Schritt...

ob Gavin erbost war? Ich glaub nicht persönlich, weil es eben so absurd ist. Vielleicht war es auch ein Test, glaub ich aber nicht. Aber es wurde eben auch so dargestellt, dass ein "Leader" des "Mainstream Science" arrogant alles abkanzelte. Und Leute glauben sowas. Ich kann allerdings nicht einschätzen, wieviele. Das Internet mag das schon total verzerren.

Allerdings finde ich die Situation in den USA auch viel extremer als hier. Da wird geklagt oder werden Klagen angedroht, da wird gedroht sich bei der jeweiligen Uni oder Forschungseinrichtung zu beschweren und damit Dr oder Prof XYZ gefeuert wird, im Fernsehen werden E-Mail-Schnipsel veröffentlicht, Leute können sich ins Fernsehen stellen und behaupten, Jim Hansen ist ein Betrüger, weil im GHCN früher mehr Stationen vorhanden waren als heute. Da gibt es keine Sendung mit Maus, die das GHCN erklärt. Da kann dann einem vielleicht das Lachen irgendwann doch vergehen.

Hier in D diskutieren wir vielmehr, was ist der richtige Weg, auf den Klimawandel zu reagieren. Und diese Diskussion finde ich richtig, weil es eine gesellschaftliche ist. In den USA wird direkt die Wissenschaft angegriffen und vielleicht auch benutzt, ganz in der Tradition der Tabaklobbyistenstrategien. Klingt igendwie fad, ist aber meiner Meinung nach so.

Mir würde es schon reichen, wenn nicht immer alles so aufgebauscht werden würde. Vieles was in der Klimawissenschaft ein "Skandal" ist, ist einfach nur normal. Wird das Paper eben ein paar Wochen später veröffentlich, passiert, oder Reviewer A war böse und gemein, na und, das Paper wurde trotzdem veröffentlicht. Wer "hasst" nicht die Reviewer? Dieses Dokument ist doch schön: http://scienceblogs.com/catdynamics/upload/2009/08/how_to_publish_a_scientific_co/How%20to%20Publish%20a%20Comment.pdf (McIntyre hat das sicher anders interpretiert und denkt, das passt nur auf Skeptiker... das schrieb ich bevor ich McIntyres Kommentar dazu las: http://climateaudit.org/2009/09/24/how-to-publish-a-scientific-comment-in-123-easy-steps/, oh je)

Vielleicht haben sie Recht, wenn alle mehr Lachen würden, würde es besser sein :).

PS: nach dem Prof von Storch wohl halbwegs zu recht, meine Post gelöscht hat, versuche ich zu entspannen. Man schwierig ;)

ghost said...

one like remark: Prof von Storch delete my little story about the Daily Mail and Himalays glacier melting (again, he might be right with the deletion). Funnily, Dr Inferno of the greet denialdepot blog found also a similar story to this paper and wrote a nice How To for running a skeptical blog: http://denialdepot.blogspot.com/2011/01/how-to-run-skeptic-blog-part-1.html ;)

It is a bit sad, that I did not express myself in a better way. ;)

Werner Krauss said...

@Georg 76
Aber ab und an der feschen klimazwiebel heimlich unter die Röcke gucken, das kann sich der böse alte Mann nicht verkneifen, trotz allem Desinteresse? Und dann zwischendurch mal kräftig abhusten, wie sich das gehört für einen ausm Ruhrpott!

Werner Krauss said...

@Andreas 75

"(und das auch noch unter Verwendung von EU-Forschungsmitteln)."

Nun aber den Computer aus und marsch ins Bett!

ghost said...

noch ein letztes PS (sorry Spam): Reviewer A war natürlich nicht böse und gemein. Eric Steig machte sich nur die Mühe aus einem Draft-Paper bestehend aus dümmlichen Blog-Rants ein richtiges Paper zu machen, soweit man das als Reviewer kann, weil er das Potential sah. Und es wurde eines, dank der Autoren. Der Dank waren Beleidigungen, nur weil Eric nicht alles gut fand. @Ralph vielleicht solltest du mal deine Quellen überdenken.

Anonymous said...

(Sehr geehrter, Brief-Schreibender, Herr Geologe und liebes Klimazwiebel-Team, bitte entschuldigen Sie meine Einmischung.)

Ich bekomme - auch wenn das nichts zur Sache tut - fast "Kopfschmerzen"; aber eher von Ihrem Satzbau, Herr Hoffmann (vgl. hier).

Und ghost legt meiner Ansicht nach Seine wenig erfolgversprechenden Überlegungen dar, wie er Skepsis mildern möchte: nämlich indem er viele (von ihm nicht direkt namentlich genannte) krankhafte(!!!?) (von "Verschwörungs- und Verfolgungswahn" Befallene) von Diskussionen auszugrenzen gedenkt (vgl. hier). Dabei ist zB Pearce aus diesen Diskussionen kaum mehr wegzudenken - meiner Überzeugung nach: zu Recht - weil er - relativ gesehen -, unterm Strich, im vergangenen Jahr qualitativ bemerkenswert berichtet/recherchiert hat (*Hut ab*, obwohl ich meine Emails nicht...).

Achja, laut ghost ist auch das PIK angeblich "böse".

Vgl. a. hier: ghost, möchten Sie diesmal konkret die Frage beantworten, woher Sie Ihre Aussagen/Meinungen beziehen?

Andreas meint, "manche scheinen [...] bei jeder Aktion sofort das Werk böser Mächte [zu] erkennen (vgl. hier)." Leider auch hier nur wieder: "böse" in unkonkreter und verallgemeinerter Form.

Dann wieder ghost: "Reviewer A war böse..." (siehe hier).

Es sollte meiner Ansicht nach um Fakten gehen, und nicht darum, Anderen Worte in den Mund zu legen. So eine Taktik der Unterstellungen und des Nebelkerzen-Werfens lässt keine gute Absicht vermuten - und fördert nur Extremismus, der wiederum häufig Chancen zur gegenseitigen Verständigung erschwert. Derartige Diskussionen, die anscheinend mit wilden Übertreibungen/Unterstellungen und unsachlichem Geplänkel gespickt sind, sind in der Regel wohl weitgehend unfruchtbar.

namenlos

PS: Immerhin... Aber obige Frage zum PIK bleibt bestehen - auch wenn dieser Thread hier vielleicht nicht der richtige Ort zur Erörterung des PIK ist. Die Gesinnung des PIK öffentlich mit solch vagen Anhaltpunkten anzuprangern, scheint mir außerdem unangebracht (vielleicht sollten Sie, ghost, auch mal Ihre Quellen überdenken).

namenlos

Anonymous said...

@ werner krauss (#17)

Danke für den exzellenten Beitrag #71, ich verstehe ihre Motive und Anliegen jetzt besser und möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich genau deshalb die Klimazwiebel so schätze (bislang allerdings mehr als stiller Leser).

Ich hoffe, Sie haben aber auch Verständnis für meine Positionen und Bedenken entwickeln können.

Warum rege ich mich überhaupt auf? Ghost hat schon recht: In Deutschland sind die Zustände fast schon paradiesisch, der wirkliche "Krieg" tobt in den USA und dort wird auch über Wohl und Wehe einer globalen Klimapolitik entschieden werden.


Einen anderen Ansatz zeigt Prince Charles vor dem EU-Parlament:
http://www.guardian.co.uk/uk/2011/feb/10/prince-charles-climate-change-sceptics
Er empfiehlt, weniger als Kassandrarufer zu agieren und die positiven Effekte des Wandels zu betonen. Und er benennt deutlich die Gruppierung unter den Skeptikern, die versucht, diesen Wandel zu torpedieren. (Es fiel sogar das "denier"-Wort)

Eine kritische Diskussion wert ist sicherlich der neue Ansatz zur "Versöhnung" Obamas, der in seiner jüngsten Rede an die Nation das Tabuwort "Klimawandel" gar nicht mehr erwähnte und den Wandel nun mit technologischer Führerschaft im Wachstumsmarkt der Erneuerbaren Energien und der Unabhängigkeit von Ölimporten begründet.

Gute Nacht,
Andreas

Günter Heß said...

@Werner Krauss
Sie schreiben:
„So verstehe ich die klimazwiebel auch - als ein offenes Gespräch, eine Denkwerkstatt. Es ist ja nicht so, dass hier nur der Wissenschaftler dem Laien was erklärt; es ist ja auch umgekehrt. Dialogisch, reflektiert, tolerant, immer dem Anderen eine Antwort offen lassen anstatt den Sack zuzumachen.
Reconciliation - in meinem Verständnis ist das eine Haltung, die hoffentlich auch Konsequenzen hat.“
Finde ich schon ganz gut, sollte aber noch weiter gehen.
Auch hier kann man von der modernen Industrie lernen. Wenn jemand ein Problem entdeckt, gibt es immer auch Menschen die gar kein Problem sehen. Um eine Lösung umzusetzen, muss man deshalb alle Menschen mitnehmen. Um das zu tun muss man Ergebnis offen alle Meinungen und Argumente anzuhören und voneinander und miteinander zu lernen und das Problem zu lösen. Nur so geht es. Wenn man in Kategorien wie „Wir“ und „Die“ oder Oppositionen denkt hat man verloren. Im Grunde ist man dann schon nicht mehr Lösungsorientiert sondern Meinungs-, Lager- oder Wunschorientiert. Die letzten drei Orientierungen muss man beim gemeinsamen Problemlösen mit Menschen dringend vermeiden, meiner Erfahrung nach.
Für mich ist das das Anzeichen einer aufgeklärten Gesellschaft und eines erwachsenen Dialogs, wenn man aus den Argumenten aller Seiten lernt.
Die Klimadebatte ist höchstens das aber die typische Realität für uns Menschen. Tatsächlich brauchen wir aber etwas anderes, falls wir ein Problem haben sollten.
Da kann sich nun jeder von uns am Riemen reisen und seinen Beitrag leisten, sowie testen ob er lösungsorientiert ist. Die Vorrausetzungen hat jeder von uns, unterstelle ich mal.
Grüße
Günter Heß

Peter Heller said...

Krauß, #71:

"Peter Heller hat vorher plötzlich die reflektive / dialogische Ebene verlassen und uns mit seiner ungefilterten Meinung konfrontiert, worüber nicht nur ich kurz erschrocken bin und sogar Georg in Paris aufgewacht ist."

Volltreffer. Wobei mich die Überraschung überrascht. Denn meine Haltung sollte doch bekannt sein, oder?

Andreas hat sein Unverständnis über den EIKE-Slogan geäußert (nein, ich bin völlig unabhängig von EIKE und nicht für deren Texte verantwortlich). Ich hatte das Gefühl, daß Andreas et al. auf der einen und ich (et EIKE) auf der anderen Seite einen unterschiedlichen Freiheitsbegriff haben. Dies wollte ich verdeutlichen an den Freiheitsbegriffen, wie sie in den Grundsatzprogrammen der großen Parteien niedergelegt sind. In dem Text steht ansonsten nicht das, was mir hier zwischen den Zeilen vorgeworfen wird.

Man googele Pentti Linkola. Und lese den Text dann noch einmal. Ja, genau solche Leute wie dieser Linkola sind gemeint. Aber wie sagt man so schön: Nur getroffene Hunde bellen.

Ich habe auch Ihr Erschrecken nicht verstanden, Herr Krauß. Wir haben auf Science Skeptical noch keine Debatte über Lyssenkoismus eröffnet und geführt. Die Klimazwiebel aber schon. Von daher bin ich schon davon ausgegangen, daß provokante und zugespitzte Gedanken hier geäußert werden dürfen.

Wir debattieren hier seit Tagen äußerst intensiv - und wie ich finde auf sehr hohem Niveau. Ich finde es bezeichnend, von welcher Seite dann auf Attacken gegen die Person - und nicht gegen die Ideen - umgestellt wurde.

"Aber miteinander reden können wir gut, erwiesenermaßen, auch mit Peter Heller, dafür steht ja die klimazwiebel."

Na, das hoffe ich doch.

Also, ich formuliere meine Frage an die Alarmistenfraktion neu:

Wie können die erforderlichen strikten Emissionsziele anders realisiert werden, als durch Zwangsmaßnahmen (Verbote und Regulierungen), die direkt in die persönliche Lebensgestaltung jedes einzelnen eingreifen?

Beachten Sie dabei bitte, daß der Energiesektor nur etwa 35% unserer THG-Emissionen ausmacht.

Günter Heß said...

Mein letzter Paragraph muss lauten:
Die Klimadebatte ist sehr lagerorientiert. Das ist aber die typische Realität für uns Menschen. Tatsächlich brauchen wir aber etwas anderes, falls wir ein Problem haben sollten.
Da kann sich nun jeder von uns am Riemen reisen und seinen Beitrag leisten, sowie testen ob er lösungsorientiert ist. Die Vorrausetzungen hat jeder von uns, unterstelle ich mal.
Grüße
Günter Heß

Werner Krauss said...

@Peter Heller #86

"Also, ich formuliere meine Frage an die Alarmistenfraktion neu:"
Nein, formulieren Sie die Frage bitte nicht neu. Danke.

Peter Heller said...

@ Krauss, #88:

"Nein, formulieren Sie die Frage bitte nicht neu. Danke."

Fürchten Sie die Antwort?

Werner Krauss said...

Nein, schlimmer, die Antwort interessiert mich nicht. Sie haben doch schon auf Ihre website hingewiesen, dort kann sich jeder über Ihre Ansichten informieren. Diese sind nicht verhandelbar, und das wissen Sie auch selbst. Netter Versuch, aber die klimazwiebel ist keine Propaganda Plattform.
Aber Sie können ja auch ganz anders, zum Glück. Davon gerne mehr bei den nächsten Diskussionen.

Peter Heller said...

Ok, es ist Ihre Webseite. Hier sind Sie der Boss.

Aber: Die Antwort auf diese Frage haben Schellnhuber, Rahmstorf, Edenhofer, Hansen, Gore et al. in unterschiedlichen Zusammenhängen doch schon gegeben. Und aus meiner Sicht geben diese Leute genau die richtige Antwort (die einzig mögliche). Ergo sagt besipielsweise das Hartwell-Papier, ergo sagt bspw. Pielke, daß es so genau nicht geht. Und unser Geologe oben hat nach meiner Meinung aus genau diesem Unbehagen über die Antwort seinen Brief geschrieben. Das hat mit "Propaganda" nichts zu tun.

Bis demnächst dann (ist keine Drohung ;)), schönes Wochenende.

ghost said...

Hallo namenlos,

ich finde "böse" drückt meine Einstellung über die Anschuldigungen gegen das PIK oder gegen Reviewer A sehr gut aus. "Böse" ist ein viel schöneres Wort als duplicity bspw. und es zeigt, dass ich die Anschuldigungen kindergartenmäßig finde. Ich bin nur darauf gekommen, weil Ralph das als "Alarmisten"-Backlash bezeichnet. Aber ich habe noch nie was Alarmistisches von Reviewer A gelesen, schon gar nicht in dieser Diskussion. Fakt ist, dass Reviewer A genau das tat, was Lissabon wollte: er hat ernsthaft mit den Kritikern gerdet und die Kritiker haben ernsthaft mit ihm geredet. Ich hatte es immer als gutes Beispiel gesehen... schade, dass dann die Autoren solchen Beleidigungen, Unterstellungen und Drohungen absonderten. Naja, vielleicht entschuldigen sie sich noch. Hab die Hoffnung nicht aufgegeben. Ausserdem ist es doch egal, was Reviewer A in seinem Blog schreibt, das Paper ist veröffentlicht (super! das muss man erstmal schaffen) und ein weiteres Papier könnte die guten Seiten von beiden Arbeiten verbinden...

Fred Pearce... was es schlimmer macht, er weiß, wovon er redet. Er weiß, dass Gavin Schmidt kein "Leader" im "mainstream science" ist, vielleicht interpretierte er Dr Schmidts E-Mail falsch, weil er dessen EInladungstext nicht kannte. Nun, ja, ich finde, Leute, die Emails von anderen rumreichen, darüber rumdiskutieren und u.ä., sind nicht notwendig in dieser Debatte. Warum hat Fred Pearce nicht einfach Dr Schmidt selbst gefragt? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die GISS-Leute einfach erreichbar und recht hilfsbereit sind. So einfach wäre ein guter Artikel gewesen.

Ist wohl aber nun off-topic. Sorry.

Hans von Storch said...

Ich habe den Autor des Beitrages gefragt, wie er die Diskussion erlebt hat. Hier seine Antwort:

"Diese doch recht vielstimmigen Reaktionen auf diesen Brief haben mich schon überrascht. Dabei scheint es mir, dass es sich besonders in den Kommentaren ab 30 mehr um eine Diskussion im “inneren Zirkel“ der Klimazwiebel handelt.

Trotzdem noch einige klärende Bemerkungen. Ich bin kein Besserwisser, habe auch nicht aus blog´s abgeschrieben und bin auch kein Absolutist. Vielleicht sollte ich mich als „nur in Industrie tätig gewesenen Geologen“ bezeichnen, um zu unterstreichen, dass mir fundiertes Grundlagenwissen zur Klimaforschung fehlt. Die Diskussion zeigt mir, dass es zu dem Thema zum Glück keine einhellige Meinung gibt, aber dass offensichtlich zu wenig argumentativ gestritten wird.
"