Tuesday, February 22, 2011

Jerry Ravetz on non-violent conflict resolution

Jerry Ravetz has a guest post over at whatsupwiththat. He reflects on the Lisbon workshop, and you can read his lecture at the public event at the Fundação Gulbenkian.  Judith Curry has an excellent summary of Jerry Ravetz' post on climate Etc; as usual with highly interesting comments.   In my opinion, Jerry does a great job in addressing the gridlocks and fights in the climate debate. He really adds something to the debate and thus maybe helps to shift debate on to another level. 

Maybe it's because he comes from outside of climate science that he can remind the combatants that there is more at stake than skeptics versus alarmists. He picks up the story of one of Judtih Curry's students who was shocked by the intrigues and hypocrisies surrounding climategate and other scandals. This is a responsibility, too. Climate scientists should be more responsible (and proud) of their own science. You can read my own comment in the previous thread (comment #2), addressing the conflict from a Freudian perspective.

109 comments:

Anonymous said...

@ werner krauss

Das erste Mal, dass ich einen Text von Ravetz gelesen haben und ich muss sagen: Ich bin irritiert.

Meines Erachtens vermischt Ravetz etwas, was säuberlich getrennt werden sollte:

Es gibt einen Konflikt innerhalb der Wissenschaft, ich nenne mal Lindzen und Hansen als Vertreter beider Pole.

Und dann gibt es einen Konflikt, der zeitweise fast an einen "kriegsähnlichen Zustand" erinnerte: Der Konflikt zwischen mainstream science und Blogosphere.

Es ist widersinnig, über Konflikte innerhalb der Wissenschaft zu räsonnieren und gleichzeitig eine Konferenz abzuhalten, wo Klimaforscher eine deutliche Minderheit darstellten.

Wer beide Konflikte miteinander vermischt, kann schwerlich den derzeitigen Konflikt verstehen.

PS:
Ihr Satz "He picks up the story of one of Judtih Curry's students who was shocked by the intrigues and hypocrisies surrounding climategate and other scandals." irritiert mich ebenfalls stark. Ich vermisse eine gewisse kritische Distanz. Ich dachte, die Untersuchungen hätten ergeben, dass der Sturm in Medien und Blogosphere bemerkenswerter war als das, was an Skandälchen so übrig blieb.

Andreas

Anonymous said...

Ravetz eigentlicher Text hat mich irritiert, aber sein Einleitungstext bei WUWT löst bei mir nur Verständnislosigkeit und Fassungslosigkeit aus.

Ein paar Beispiele, die zum Teil keiner Kommentierung bedürfen:

"Also, it was on WUWT that I had the first experience of seeing non-violent communication in the Climategate debate."

"WUWT could take the lead in enforcing civility in the debate, and I am very pleased to see how the principle has spread all across the lines."

Mit Begriffen wie warmista fraud (ohne Anführungsstriche) etc. trifft er für die Leserschaft bei WUWT sicherlich den richtigen Ton, es entspricht aber nicht der propagierten rhetorischen Abrüstung.

Ich habe meine Bedenken gegen eine naive Annäherungspolitik ("appeasement") schon mehrfach geäußert. Es lohnt sich, einfach mal in den Kommentaren bei WUWT nachzulesen, wie erfolgreich dieser Diskussionsansatz in der Praxis ist:

"Post-modern science = Lysenkoism."

"Evil should be destroyed. Not coddled, not tolerated, not allowed for, nothing, only destroyed."

"The other side offers peace. It shows they are losing. The planet is cooling. Watch the sun."

Das waren Zitate aus den ersten drei Kommentaren, es geht so nahtlos weiter.

Danke, Herr Ravetz, für diesen Kotau und die Aufwertung von WUWT, einem Blog, der solche Haltungen und Ansichten maßgeblich befördert. Sie haben der Wissenschaft einen Bärendienst erwiesen.

Andreas

Anonymous said...

Zum Abschluss meiner Trilogie ein anderer bemerkenswerter Ansatz zum Umgang mit Skeptiker außerhalb der Wissenschaft von Beddington:

"We are grossly intolerant, and properly so, of racism. We are grossly intolerant, and properly so, of people who [are] anti-homosexuality... We are not—and I genuinely think we should think about how we do this—grossly intolerant of pseudo-science, the building up of what purports to be science by the cherry-picking of the facts and the failure to use scientific evidence and the failure to use scientific method."

"One way is to be completely intolerant of this nonsense," he said. "That we don't kind of shrug it off. We don't say: ‘oh, it's the media’ or ‘oh they would say that wouldn’t they?’ I think we really need, as a scientific community—and this is a very important scientific community—to think about how we do it.[...] I’d urge you, and this is a kind of strange message to go out, but go out and be much more intolerant.” He asked his audience to forgive him for what appear to have been unscripted remarks, adding: “But it is a thing that has been very much at the forefront of my mind over the last few months and I think we need to do it.”

(Quelle: http://www.researchresearch.com/index.php?option=com_news&template=rr_2col&view=article&articleId=1032320 )

Ich selbst bevorzuge das, was Eduardo schon häufiger, z.B. auch im vergangen thread getan hat: Klarstellen, dass z.B. Willis zwar viel schreibt, der wissenschaftliche Gehalt aber begrenzt ist.

Andreas

Werner Krauss said...

@ Andreas 1

sehr erfreulich, dass Sie Ravetz gelesen haben! Es macht tatsächlich einen Unterschied, ob man einfach so über 'postnormal science' und 'non-violent conflict resolution' redet - was ja auch geht, da die Begriffe selber eine Bedeutung haben)-, oder ob man dies am Beispiel von Ravetz' eigenen Worten tut. Hier ein paar Überlegungen meinerseits:

Ich stimme zu: Ravetz ist nicht neutral, sondern betreibt eine sehr eigene Agenda. Er unterscheidet nicht explizit zwischen einerseits der innerwissenschaftlichen Debatte und andererseits der zwischen Wissenschaft und Politik.
Ich verstehe ihn so, dass er davon ausgeht, dass sowieso immer eine Agenda am Werk ist. In dem Sinne, dass Modelle zum Beispiel nicht neutral sind, sondern auch Resultat einer (politisierten) Fragestellung.

Mir fiel beim Lesen vor allem auf, wie sehr Ravetz einzelne Personen als beispielhaft hervorhebt, und dass diese zumeist nicht-weiß und manche davon weiblich sind. Auf klimazwiebel haben wir schon öfters auf manchmal gar nicht so versteckte kulturelle oder gar rassische Determinismen im Klimadiskurs hingewiesen. Der Verdacht ist nicht von der Hand zu weisen, dass "neutral", "objektiv", "wahr" etc unter Umständen manchmal auch nur eine tricky Umschreibung für erste Welt, weiß, männlich, heterosexuell ist. Rein zufällig ist dies ja auch eine Debatte unter eben solchen Männern (von wenigen Ausnahmen abgesehen).
Ich gebe zu: das ist ein Terrain wo so mancher Wissenschaftler schreiend davon rennt! Wo er doch NUR Wissenschaft und KEINE Politik macht! Ravetz denkt da anders.

Vandana Shiva, eine von Ravetz erwähnten Heldinnen, nennt den so verstandenen Zusammenhang von Wissenschaft, Industrie und Politik "Monocultures of the Mind". Sie ist generell misstauisch gegenüber Weltenrettern in weißen Kitteln, ums mal etwas salopp zu sagen.

Ich schlage vor, dass beide Fragen gleichermaßen legitim sind: Wem dient die Wissenschaft? Und: Was zeichnet gute Wissenschaft aus?

Das Beispiel mit der Studentin von Judith Curry: es dreht sich nicht darum, was bei climategate vorgefallen ist, sondern darum, dass üble Nachrede, Rufmord, Tratsch etc. das Image des wissenschaftlichen Betriebes nicht im besten Licht erscheinen ließen. Will man da wirklich mitmachen? Das wird sich so manche Studentin schon fragen.

Werner Krauss said...

@Andreas #2
Hilfe - dazu fällt mir nichts ein. WUWT - Tallbloke - Ravetz - non-violent: das ist alles schwer zu denken. Netzwerkanalyse. Wenn mal jemand eine Karte zeichnen könnte, bitteschön, wer mit wem wie verbandelt ist: das wäre schon interessant.
Ich stimme zu: die Kommentare bei WUWT, da blickt man oft in finstere Abgründe.

Anonymous said...

@ werner krauß

Ja, Ravetz hat in der Tat eine sehr eigene Agenda. Sie haben ja auch schon feststellen müssen, dass Ravetz und Lissabon zum Teil sehr heftige Reaktionen (auch bei mir) ausgelöst hat. Zum Verständnis dieser Reaktionen hilft vielleicht ein Perspektivenwechsel:

Wenn wir davon ausgehen, dass AGW eine ernste Bedrohung darstellt und wir nur noch wenig Zeit haben, dann sind Fragestellung wie schwarz oder weiß, männlich und weiblich ja ganz interessant, aber von völlig untergeordneter Bedeutung. Seine Thesen zu PNS, nonviolence etc. sind da schon wichtiger, scheinen aber ebenfalls bei der Lösung des Problems nicht wirklich weiterzuhelfen, wir verharren auf der Ebene der Beschreibung.

Was dagegen einen nachhaltigeren Eindruck hinterlässt, ist das Gefühl, Ravetz mache eine Verbeugung vor den Leuten, die maßgeblich zu einer gestörten Vermittlung wissenschaftlicher Erkenntnisse in die Öffentlichkeit beigetragen haben - hier WUWT.

Wenn er auf WUWT schreibt, dann muss er sich klarmachen, welche Leserschaft ihn liest. "Warmistic frauds" in Anführungszeichen wäre da das mindeste gewesen.

Kurz: Wer bei WUWT schreibt, trägt auch eine gewisse Verantwortung dafür, welche Botschaften er dort kommuniziert und wie diese dort verstanden werden. Ob er will oder nicht: Damit wird er zum Mitspieler im Kampf science - antiscience. Er scheint sich den daraus erwachsenden Problemen nicht bewusst zu sein.

(Auch Verbindungen zu Freud helfen bei der Lösung des Problems nicht wirklich weiter.)

MfG,
Andreas

Werner Krauss said...

Gerade wenn wir davon ausgehen, dass AGW eine ernsthafte Bedrohung ist, spielen Fragen nach Herkunft, Rasse, Geschlecht usw. eine Rolle. Dasselbe gilt für Freud. Es ist doch gerade die naive Größenphantasie, dass WIR angesichts einer unmittelbar bevorstehenden Katastrophe die WELT retten müssen und den ANDEREN die dazu nötige Technologie und das Know How liefern werden.
Es geht ja gerade NICHT um eine solche Comic-Welt, sondern um die Realität. Und daran krankt die Diskussion derzeit doch stark.
Wer reale Menschen an realen Orten auf dieser Welt sich an ein veränderndes Klima anpassen sehen möchte und die jeweiligen Gesellschaften in karbonfreie umwandeln will, sollte sich gefälligst mit den Lebensbedingungen dort auseinandersetzen. Und die sind nun mal geprägt von solchen Sachen wir Geschlecht, Herkunft, Alter, Rasse, Nation, (Un)Gleichheit usw. Wer das nicht berücksichtigt, dem wird es bis in alle Ewigkeit gehen wie den Amerikanern, die nur mal eben schnell den Irakern oder Afghanen Demokratie bringen möchten.

Die Crux besteht ja gerade darin, dass herkömmliche unreflektierte Wissenschaft und naiver Technologieglaube auch nur den Ansatz von Lösungen verhindern. So gesehen sind gewaltfreie Kommunikation (und hierarchiefreie, demokratische, rücksichtsvolle) und ein verändertes Wissenschaftsverständnis (PNS) alles andere als ein netter Zeitvertreib für Intellektuelle.

Ich denke, dafür sollte man Jerry Ravetz' Initiative dankbar sein, dass er dafür überhaupt erstmal einen Rahmen schafft. WUWT als Einstieg - irgendwo muss er ja einsteigen, und kein Blog ist neutral (und klimazwiebel kannte er da vielleicht noch nicht -:).

Den 'warmista fraud' muss man eben aushalten und non-violent widersprechen wenn man anderer Meinung ist. Hätte er bei Gavin Schmid oder Joe Romm geposted und von 'deniers' gesprochen, hätte es auch eins auf die Mütze und erst recht keinen Dialog gegeben. Es macht vielleicht schon Sinn, wenn er aus der underdog Seite den Einstieg wagt.

Anonymous said...

@ Andreas

Zugegeben, die englischen und amerikanischen Blogs stellen keine Strickclub-Veranstaltungen dar. Der Umgangston ist oft rau und gelegentlich verletzend.

Umgekehrt werden die Debatten insbesondere bei J. Curry mit Tempo und Verve auf hohem Niveau vorangetrieben, wenn Sie von den posts der üblichen Nerds und Trolle absehen. Die Zahl fachlich renommierter und gut ausgewiesener Teilnehmer ist hoch, die Lektüre ihrer Beiträge lohnend.

Verglichen mit dieser vitalen, auf hohen Touren drehenden Szene verharren die europäischen Debatten hinter der Sprachbarriere in einer Art "Tal der Ahnungslosen", gelegentlich erhellt von Sensationsmeldungen (oder den Brücken schlagenden Beiträgen der Klimazwiebel).

Es wäre daneben verfehlt, WUWT pauschal mit dem Etikett "Wissenschaftsfeindlichkeit" zu disqualifizieren. Watts hat eine Menge guter Arbeit geleistet und unzählige Menschen mit komplexen Themen vertraut gemacht - und sie zu einem beachtlichen Teil auch von unhaltbaren Standpunkten abgebracht. Zu seinen Verdiensten zählt nicht zuletzt die Offenheit gegenüber Vertretern abweichender Auffassungen, für deren Beiträge er seinen Blog regelmäßig zur Verfügung stellt.

Schlecht bezweifeln lässt sich, dass "die Debatte" in ihren politischen Aspekten und unabhängig von der teilweise zu beklagenden Qualität ihrer wissenschaftlichen Beiträge heute mehrheitlich in diesen Blogs stattfindet und erheblichen Einfluss entfaltet. Man muss sich ihr dort stellen. Ravetz wird sich das durchaus überlegt haben. Unsinn, jemandem der den Dialog sucht, so etwas wie einen "Kotau" oder Verrat zu unterstellen. Kotau wovor eigentlich?

Ihre Unterscheidung zwischen "einerseits der innerwissenschaftlichen Debatte und andererseits der zwischen Wissenschaft und Politik" halte ich für fragwürdig, lässt sich doch sowohl eine politisierte innerwissenschaftliche Debatte als auch eine um wissenschaftliche Klärung bemühte Szene beobachten. Die Blogosphäre ist nicht schlicht wissenschaftsfeindlich. Sie bemüht sich, wenn auch auf unterschiedlichen Niveaus und mit wechselhaftem Erfolg.
Aus europäischer Sicht wäre wenigstens für die wichtigsten Debatten ein besserer Zugang, verbunden mit raschen Übersetzungen, und eine stärkere Beteiligung zu wünschen.

Übrigens und wenn Sie etwas zurückblättern: von Lyssenkoismus war auch in diesem Blog schon die Rede.

Ralph

Anonymous said...

»Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.«
André Gide

Andreas,
ich finde überhaupt nicht, dass Willis Eschenbach es an wissenschaftlichen Gehalt fehlen läßt.
Mich irritiert gerade das Schweigen der deutschen Wissenschaftler und Journalisten.
Auf WUWT ist eine lebhafte Diskussion und hier traut sich niemand zu widersprechen oder zuzustimmen? Was ist das nur für eine Atmosphäre?

Ralph,
ich denke auch, die Blogosphäre ist nicht wissenschaftsfeindlich, vielleicht reagiert sie empfindlich auf Unehrlichkeit.Die Autoren sind auf der Suche nach der Wahrheit und schon dicht dran? Willis gibt auch zu, wenn er nicht recht hat, so schätze ich ihn ein.
Ein Journalist, der sich mit keiner Sache gemein macht, könnte auch in Deutschland darüber berichten.Vielleicht erlebe ich das noch.

Werner R.

Reiner Grundmann said...

Andreas #3

Die Verteidigung der Intoleranz von Beddington ist mittelalterlich. Beddington ist nicht irgendwer, sonder der chief scientific advisor der britischen Regierung. Und seine Position wurde mittlerweile von anderen Wissenschaftlern und Wissenschaftsautoren unterstuetzt.

Frank Furedi, Soziologe an der Universitaet Kent, hat eine Kolumne
dazu verfasst, die lesenswert ist.

Anonymous said...

@ Anonymous 9
"Auf WUWT ist eine lebhafte Diskussion und hier traut sich niemand zu widersprechen oder zuzustimmen? Was ist das nur für eine Atmosphäre?"

Wissen Sie, mit Poststrukturalisten ist nicht gut Kirschen essen, ohne Büßerhemd und Kasperlmütze wird man gleich als weißer, heterosexueller Mann abgestempelt. Schlimm, ich weiß - ich schäme mich auch jeden Tag; viele, sehr viele junge Männer allerdings nicht mehr, und das ist sehr gut so.

@ Reiner Grundmann
Ist nicht gerade das "mittelalterlich" in Ihrer Aussage nicht selbst schon wieder fragwürdig? Was insinuieren Sie mit "Mittelalter"; the "Dark Ages", die Propagandaformeln: Kreuzzüge - Hexenverbrennungen - Galilei?

Von einem Wissenschafter, der wohl mit Werner Kr. hier zu den Exponenten einer liberalen, linksgerichteten Wissenschaftskultur zählt, hätte ich mir ein wenig mehr Zurückhaltung gewünscht.

Gruß,
W.v.B.

Reiner Grundmann said...

WvB

hier ist durchaus Offenheit (und nicht Zurueckhaltung) angebracht. Wie Frank Furedi schreibt:

"So when Beddington declares that ‘we should not tolerate what is potentially something that can seriously undermine our ability to address important problems’, he is adopting the dominant narrative of late medieval Europe. In that medieval outlook, heretical beliefs represented such a danger to society that the only virtuous response was to silence them. Intolerance was seen as a marker of moral virtue. As late as 1691, the French theologian Jacques-Bénigne Bossuet boasted that Catholicism was the least tolerant of all religions, stating: ‘I have the right to persecute you because I am right and you are wrong.’"

Frank Furedi ist nicht gerade dafuer bekannt, dass er postmodernen Theorien huldigt.

John Beddington ist Biologe und scheint von der britischen politischen Theorie (z.B. JS Mill), die den Begriff der Toleranz massgebend definiert hat), wenig zu wissen.

PS
Diese Art von Wissenschaftlern wird durch die anstehende Umstrukturierung des britischen Hochschulwesens gezuechtet; Sozial- und Geisteswissenschaftler werden abgewickelt, weil sie nichts nuetzliches zu bieten haben.

Anonymous said...

@ reiner grundmann

Ist die Bewertung von Beddingtons Thesen als "mittelalterlich" nicht gerade die Art von Diskussionskultur, die Werner Krauss und Ravetz so leidenschaftlich bedauern? Wenn man jemanden einfach mal so rasch in eine Schublade steckt, dann braucht man sich auch nicht mit seinen Aussagen beschäftigen, wie praktisch. Beddingtons Position ist gar nicht so altertümlich, man kann sie auch als Gegenentwurf zu Appeasementansätzen verstehen.

PS:
Ich kann auch mal so mit links austeilen: Was die Soziologie und die Philosophie bisher zum Problem Klimawandel beigetragen haben, ist mit Verlaub überschaubar und wird der Größe des Problems kaum gerecht. Der Elfenbeinturm scheint hier mit vielen Ruhekissen ausstaffiert zu sein.

Andreas

Reiner Grundmann said...

Andreas

es waere gut, wenn Sie auf die Argumente antworten wuerden. Vielleicht mal einen Blick in den Furedi Kommentar reinwerfen, einfach so? Oder ist das zuviel verlangt?

Wem sagen Sie das, dass die Soziologie und Philosophie Nachholbedarf haben...?

Werner Krauss said...

@W.v.B. #11
Ihr kleiner Herrenwitz über die Poststrukturalisten klingt etwas angestaubt, lieber W.v.B. Keine Angst, es will Ihnen doch niemand an Ihre Herrlichkeit. Und dann müssen Sie auch noch Reiner und mich zusammen werfen und in die gleiche und auch noch linke Schublade stecken? Das ist doch eher untere Schublade, diese Argumente, finden Sie nicht? Und dann noch stramme Jungs aufmarschieren lassen und sich an Ihnen erfreuen - Herr W.v.B.! Ich bin dann doch etwas verwundert...

Anonymous said...

@ reiner grundmann

Entschuldigung für meinen "Schnellschuss". Mir ist entgangen, dass sich die inhaltliche Diskussion in ihrem Link zu Furedi verbarg.

Zu Furedi:
Schöner Einstieg, kreativ und provokativ, bei weiterem Nachdenken hinkt der Vergleich der Intoleranz des polnischen Schwulenhassers und Beddingtons aber etwas, oder?

Aber zurück zum Kern:
Genau so wenig wie Freiheit ohne die Grenzen derselben gedacht werden kann, genau so gehört auch zum Begriff der "Toleranz" die Festlegung der Grenzen derselben. An dieser Stelle vermeidet Furedi leider Präzisierungen, dabei ist dies doch die eigentliche Kernfrage bei der Beurteilung von Beddingtons Thesen.

Im Übrigen teile ich Furedis Ansicht, dass Toleranz gegenwärtig in Europa auf dem Rückzug zu sein scheint (Minarettverbote in der Schweiz, Burkadiskussionen in Frankreich etc.), aber das tut hier nichts zur Sache und Furedis Brückenschlag zu Beddingtons Thesen wirkt auch etwas gekünstelt.

Ich bin naturwissenschaftlich geprägt und meine, Furedi zu verstehen. Warum hat er als Geisteswissenschaftler solche Schwierigkeiten, einen Naturwissenschaftler wie Beddington zu verstehen?

"It is bad enough to hear a leading scientist brag about his contempt for tolerance. It is even worse when one scientist after another agrees with him [...]"

Es mag Furedi und Sie schockieren, aber in Mathematik und Naturwissenschaften ist Toleranz kein Wert an sich. So komplex wissenschaftliche Diskussionen sein können, so gibt es dennoch klare Grenzen, jenseits derer man ganz leicht zwischen richtig und falsch unterscheiden kann. Und dieses richtig oder falsch hängt nicht von kulturell geprägten oder individuellen Werten ab, das ist der Unterschied zur Intoleranz des polnischen Extremisten.

Ein Beispiel abseits des Minenfelds Klimaforschung?

Ein Biologe wird niemals tolerant gegenüber Kreationismus sein.
Ich bin ausgesprochen tolerant gegenüber religiösen Betrachtungen, ich bin auch sehr tolerant gegenüber einem Atheismus à la Dawkins. Ich bin aber ausgesprochen intolerant, wenn mit Kreationismus als Pseudowissenschaft getarnt die eigentliche wissenschaftliche Erkenntnis diskreditiert wird und womöglich Verschiebungen des politischen oder gesellschaftlichen Machtgefüges beabsichtigt sind.

Wir Naturwissenschaftler haben nebenbei ebenfalls eine Geschichte seit dem Mittelalter vorzuweisen, die Implementierung ihrer Methodik hat sich für Wissenschaft und Gesellschaft im großen und ganzen als recht segensreich erwiesen.
Wer versucht, wissenschaftliche Erkenntnis aus den Entscheidungsfindungsmechanismen der Gesellschaft herauszudrängen, legt die Axt an eine der großen kulturellen Errungenschaften unserer Gesellschaft.

Und da werde ich äußerst intolerant.

PS:
Man muss wohl schon Geisteswissenschaftler sein, um auf die Idee zu kommen, Kreationisten und Biologen an einem Tisch zur großartigen Versöhnung zu versammeln, man soll aber bitte nicht überrascht sein, wenn der Biologe absagt.

Natürlich kann man als Biedermann auch die Brandstifter unter seinem Dach wohnen lassen uns sich stolz seiner ausgesprochen großen Toleranz rühmen.

Andreas

Rainer S said...

@16 werter Andreas, mit Verlaub, aber ich habe den Eindruck Sie haben immer noch nicht begriffen haben, was viele umtreibt, die Schwierigkeiten mit der Aktivisten- und Journalisten freundlichen Komplettnarrative "menschenverursachte CO2-Emissionen führen zum Weltuntergang, wenn wir nicht sofort - bzw. vorgestern - die Minderungsmaßnahmen X, Y und Z durchführen".

Darum geht es nämlich, nicht darum, ob ein bestimmtes, den eigenen Vorurteilen zuträgliches Paper dieses oder jenes Ergebnis vorgibt zu erbringen.

Selbst wenn wir heute sämtliche Industriestaaten "abschalten", hätte die arme Gaia immer noch dasselbe wachsende CO2-Problem - falls es in Summe wirklich eines ist. Insofern wäre es sinnvoll, sich die Gesamtraum der Optionen anzusehen.

Was wir weltbesorgten Westler endlich einmal begreifen sollten: es wird, falls kein weltweiter Zusammenbruch der Zivilisation eintritt, in den nächsten Jahren/Jahrzehnten keinen Rückgang von CO2-Emissionen geben. "Wir" werden immer unwichtiger. Das einzige, was wir noch beeinflussen können, ist das Tempo, mit dem der Westen klimapolitisch, wirtschaftlich und kulturell zunehmend irrelevant wird. Dieses Tempo beschleunigen wir gerade durch das teure Kasperletheater um die Föderung von Old-Tech (vulgo: erneuerbaren Energien) und richten bspw. mit Biosprit noch realen ökologischen und humanitären Schaden an.
Fazit: Investitionen in Entwicklung in armen Ländern und Anpassungsstrategien bei uns unter ROI-Aspekten - das könnte helfen.

Etwas anderes: Fein, dass Sie den Furedi-Artikel gelesen haben. Bitte nochmal sacken lassen. Ich denke, Furedi versteht Beddington sehr wohl. (Ich verstehe auch Furedi, obwohl ich Naturwissenschaftler bin). Genau das macht Furedi wohl Sorgen. Sorry, aber nur ein mechanistisch denkender Naturwissenschaftler meint, aus einem aktuellen, Erkenntnisstand eineindeutige Maßnahmen ableiten zu können, wenn der Gegenstand komplex ist. Spielen Sie mal ein anspruchsvolles Strategiespiel, dann merken Sie vielleicht was ich meine.
Ihr Beispiel Kreationisten vs. Biologen ist im Übrigen ein klassischer "Strawmen" und von daher wenig zielführend (vorallem für Ihren Erkenntnisgewinn). Außerdem: wer käme auf die Idee, Kreationisten in eine Ecke mit Holocaust-Leugnern zu stecken? Wahrscheinlich nur stark herausgeforderte Naturen (gibt´s sicher auch auf dem Gebiet, geschenkt). Leider sind solche Vergleiche auf dem "verminten" Klimafeld mittlerweile Usus.

Deswegen sind Beddingtons Einlassungen kontraproduktiv. Er sucht nicht die Auseinandersetzung, sondern undifferenziert die Ausgrenzung aller Meinungen, die auch nur ansatzweise an der Komplettnarrative kratzen. Und das bei einem Thema, von dem er mit seinem Hintergrund soviel Kenntnis hat wie ein Physiker von Onkologie. Fein...
Vielleicht sollte er sich erstmal ein Feld näher an der eigenen Expertise suchen. In der Epidemiologie - oder generell beim Einsatz statistischer Methoden in der Medizin - gäbe es genug zu tun.

Anonymous said...

@ Andreas

Nun, ich bin natürlich erst mal mal froh, dass da einer als "geschichtsbewusste", "naturwissenschaftlich geprägte" und erklärtermaßen "schnellschiessende Axt" der Intoleranz (Saif-al-hikma?) über den "Entscheidungsfindungsmechanismen der Gesellschaft" und über die im "Großen und Ganzen recht segensreiche Implementierung wissenschaftlicher Methodik" und deren "klare Grenzen" Wache steht - und werde mich jetzt umso sorgloser unter noch nicht brennenden Dächern dem Schlaf der Gerechten hingeben.

Ralphphphph

Anonymous said...

@ Werner Grundmann
Ich sprach von Ihrer Aussage aber seis drum.

@ Werner Krauss
"Ihr kleiner Herrenwitz über die Poststrukturalisten klingt etwas angestaubt, lieber W.v.B."

Finden Sie, na dann nennen Sie es doch einen Alt-Herrenwitz, wobei das Herren, lassen wir lieber weg, wir wollen doch kein top/down insinuieren - oder, lieber W.K.?

"Keine Angst, es will Ihnen doch niemand an Ihre Herrlichkeit."

Schon wieder, na na, wohl zu viel Hegel gelesen.

"Und dann müssen Sie auch noch Reiner und mich zusammen werfen und in die gleiche und auch noch linke Schublade stecken?"

Die rechte war nicht frei, so musste ich wohl oder übel, als binärer, logozentristischer "Herren"witzler, so ist das eben.

"Das ist doch eher untere Schublade,"

"nein, linke"

"diese Argumente, finden Sie nicht? Und dann noch stramme Jungs aufmarschieren lassen und sich an Ihnen erfreuen - Herr W.v.B.!"

Diese Rhetorik von einem Mann der Geisteswissenschaften aber Herr Krauss. Die strammen Jungs, sind so gar nicht meins, dafür bin ich zu jung, da ist Ihre Generation noch näher dran. HERR Krauss.

Ich halte es da eher mit Brecht:
http://www.youtube.com/watch?v=jXQCasfC-D8

"Ich bin dann doch etwas verwundert..."

Glauben Sie mir, das geht mir bei Ihren Texten sehr oft so.

W.v.B.

Werner Krauss said...

@Andreas
Zu Ihrem P.S. #16:
Man muss wohl schon Naturwissenschaftler sein, um zu glauben, dass trotz äußerst unsicherer und oft widersprüchlicher Datenlage und großem gesellschaftlichen Handlungsbedarf Dialog einseitig und per se ausgeschlossen werden kann.

Zu Ihrem P.S. #13
Für einen notorischen Weißkittel, der glaubt, alles soziale und gesellschaftliche hintenan stellen zu können, nur weil er einseitig den Weltnotstand erklärt hat, eine recht gewagte Aussage. Auf der einen Seite erklären Sie die Beiträge der besagten Wissenschaften für unnötig (es gibt wichtigers als race, gender, class etc), auf der anderen Seite bemängeln Sie, da es keine Beiträge dieser Wissenschaften gibt. Am Ende müssen Sie alles selber machen und ganz alleine die Welt retten? Richtig Mitleid will ich da nicht haben.

Anonymous said...

@ Andreas
"Ist die Bewertung von Beddingtons Thesen als "mittelalterlich" nicht gerade die Art von Diskussionskultur, die Werner Krauss und Ravetz so leidenschaftlich bedauern?"

Wenn man die weiteren Posts verfolgt, sollte man im Stande sein, seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Es wäre allerdings imho nicht politisch korrekt, die Ankläger anzuklagen.

W.v.B.

Georg Hoffmann said...

@Reiner
Ich seh schon ein kulturelles Problem zwischen Geistes- und Naturwissenschaften. Das ganze Projekt der Naturwissenschaften basiert auf Intoleranz, das Ausmerzen kleiner Irrtuemer, falscher Konzepte, falscher Theorien. In einer Art permanenten Bereinigung werden Ideen gnadenlos aussortiert. Drum ist praktisch keine Interpretation des 19ten Jhd physikalischer Realitaeten heute noch so gueltig wenngleich die Physiker dieser Zeit verehrte Helden der Naturwissenschaft sein moegen. Der heutige NW-Erkenntnisstand steht auf einem Leichenberg falscher Ideen.

McKitrick deutete in seiner Kritig am IPCC aehnliches an. In den Wirtschaftswissenschaften, den soft sciences im allgemeinen gibt es eben kein richtig und falsch, bis zu dem Punkt, dass, so McK, man nichtmals mehr diese Frage (nach richtig und falsch) stellen darf.
Ein (gottseidank wohl nicht der einzige) Resultat des zunehmenden Interesses der Geisteswissenschaften an der Klimadebatte ist dann auch genau, dass sie (die Geisteswissenschaftler) es sich erstmal gemuetlich machen und ein paar Moebel bei den Naturwissenschaftlern umstellen moechten. Richtig/falsch ist das erste Moebelstueck was sie rausschmeissen moechten.
Gleiches beobachtet man auch bei den Medien, die ja weitestgehend von Geisteswissenschaftlern betrieben werden. Die durch das Internet und bloggende WIssenschaftler (sic) ohnehin verschwindenden Wissenschaftsredaktionen stemmen sich vergeblich dagegen, dass das Wirtschafts- und Politikressort immer auch gerne "die andere Seite" der Klimadiskussion dargestellt haben moechte. Es wird alles zu einem gleichwertigen Brei verschmiert, in dem es nur darauf ankommt, dass die Kontrahenten sich respektieren und den Diskurs weiterfuehren: Homoeopathie und Medizin, Kreationismus und Evolution, Klimawissenschaft und Klimawoodoo.

Das Resultat von all dem wird sein (hoert meine Worte), dass der AR5 der letzte Rapport des IPCC sein wird (heute hat das republikanische Abgeordnetenhaus ein amendment abgesegnet, dass der Regierung verbieten soll Gelder ans IPCC zu zahlen) und dass ueberhaupt jede naturwissenschaftliche Information (dh per Definition eine die permanent versucht falsch von richtig zu scheiden) in dieser Debatte in absehbarer Zeit verschwinden wird.

Werner Krauss said...

@Georg #22
Herrschaftszeiten, heute verstehe ich die Welt nicht mehr. Erst antworte ich auf einen Kommentar, in dem die Geisteswissenschaften beschuldigt werden, NICHTS zum Klimawandelwissen beizutragen, und dann kommt Georg daher und behauptet, dass dieselben Geisteswissenschaften so übermächtig sind, dass sie die Naturwissenschaften zum Schweigen bringen werden. Was denn nun?

Werner Krauss said...

@ W.v.B. #19
Ach, und jünger sind Sie auch noch? Das macht mich echt fertig, da bleibt mir erstmal die Spucke weg, da sag ich nix mehr. Mist.

Georg Hoffmann said...

@Werner
"Was denn nun?"

Well. Ich denke schon, dass sie, die Geisteswissenschaften beitragen koennten. Es bleibt aber noch einiges zu zeigen.
Ich finde Ravetz Post schon insofern sehr hilfreich, als es die Fragen sehr klar macht. Er erwaehnt Gandhi und King, Gender und Race und wie man friedlich miteinander umgeht und all das ist EXAKT mit Naturwissenschaften unvereinbar. Ich finde es immer ein wenig daemlich anderen Leseempfehlungen zu geben, aber falls du es nicht schon getan hast, Werner, lies mal Biographien von so Leuten wie Pauli, Heisenberg, Einstein, Feynman. Die waren schon alle in ihrem taeglichen Verhalten friedlich, gebildet und angenehm. Aber wenn es an die Arbeit ging, gab es keine Kompromisse mehr.
Gibt es zwei sich hinreichend widersprechende Theorien, so wird die NW Methode letztlich nur eine ueberlassen und die andere ausmerzen. Das mag wehtun (gerade wenn man "die andere" vertritt) aber niemand ist gezwungen Naturwissenschaften zu betreiben.

Ein anderer Punkt, der mich rund um Lissabon und Ravetz etc stoert, ist das Ausblenden jeder materiellen Analyse der Situation. Es geht ums friedliche Miteinander, den anderen Verstehen, Komunikationsformen, doch welche materiellen Interessen sind betroffen. Auf WUWT (da wo Ravetz veröffentlicht) wird gerne dem Vorwurf nach Oelgeldern entgegengehalten, dass der Staat ja auch Milliarden in die Forschung steckte. Ist das wirklich alles gleichwertig? Ist Exxon irgendwie so aehnlich wie Greenpeace? Sind DFG Mittel das Gleiche wie die Finanzierung des Heartland Instituts? Ich wuerde mir mehr zu dem Thema wuenschen. Was machen all die Milliarden in dem ganzen Geschaeft? Oder geht es tatsaechlich nur um "be nicer". Das hat mir Mama schon immer gesagt.

Anonymous said...

@ Georg Hofmann
Einmal zum Nachdenken gegen Ihre düsteren, anything-goes-Prognosen.

Dicendum quod veritas est in intellectu et in sensu, sed non eodem modo. In intellectu enim est sicut consequens actum intellectus et sicut cognita per intellectum: consequitur namque intellectus operationem secundum quod iudicium intellectus est de re secundum quod est; cognoscitur autem ab intellectu secundum quod intellectus reflectitur super actum suum, non solum secundum quod cognoscit actum suum sed secundum quod cognoscit proportionem eius ad rem, quae quidem cognosci non potest nisi cognita natura ipsius actus, quae cognosci non potest nisi natura principii activi cognoscatur, quod est ipse intellectus, in cuius natura est ut rebus conformetur: unde secundum hoc cognoscit veritatem intellectus quod supra se ipsum reflectitur. Sed veritas es in sensu sicut consequens actum eius, dum scilicet iudicium sensus est de re secundum quod est, sed tamen non est in sensu sicut cognita a sensu: etsi enim sensus vere iudicat de rebus, non tamen cognoscit veritatem qua vere iudicat; quamvis enim sensus cognoscat se sentire, non tamen cognoscit naturam suam et per consequens nec naturam sui actus nec proportionem eius ad res, et ita nec veritatem eius.

Thomas Aquinas, De veritate, Quaestio Prima, Articulus nonus.

W.v.B.

Werner Krauss said...

@Georg
Das Wort "ausmerzen" stößt mir in der Häufung ein bißchen auf. Es ist eine Sache, die falsche Theorie auszumerzen und die richtige am Leben zu lassen; es ist eine andere Sache, z.B. eine andere Rasse als minderwertig zu betrachten und ....
Der Begriff "ausmerzen" bildet eine ungute Vebindung zwischen diesen zwei doch unvereinbaren Dingen oder Sachverhalten, und das nicht ganz zufällig.
Es gibt übrigens auch für uns Ethnologen keine Kompromisse: "ausmerzen" wird kompromisslos abgelehnt, da gibt es nichts zu verhandeln, sondern ohne wenn und aber wird NICHT ausgemerzt. Außer eine offensichtlich falsche Theorie oder ein Rechenfehler, das schon. Aber das versteht sich von selbst.

Deine anderen Fragen: ja, das bedarf einer Antwort ob das wirklich dasselbe ist. Es gibt da wie immer keine "ja / nein" Antwort, aber es lohnt das argumentieren. Ich habe da auch große Zweifel, ob DFG und Heartland Institute gleichzusetzen sind.

Bei Ravetz gehts übrigens nicht um "be nicer", auch wenn nicht ausgemerzt wird. Sondern Ausgangspunkt ist der Sachverhalt, dass nunmal sagen wir Schellnhuber (2 Grad), Hans von Storch (wärmer, aber ohne zwei Grad) und Pielke sr. (so kann man das nicht sagen, mit der Erwärmung) ja durchaus alles seriöse Wissenschaftler sind, aber über den gleichen Sachverhalt verschiedene Meinungen haben. Und dann noch die kleine Armee der Skeptiker, die da manchmal ganz berechtigte Zweifel an bestimmten Dingen haben und unter denen es ebenfalls ernstzunehmende Wissenschaftler gibt.

Es wäre schon sinnvoll wenn es da einen Dialog gäbe, schon allein im Interesse der so oft beschworenen "Menschheit". So ganz einfach scheint es hier ja nicht zu sein, einfach das falsche auszumerzen und das richtige übrig zu lassen. Wenn die Wahrheit aber nicht auf der hand liegt und die Not trotzdem groß ist, handelt man am besten vernünftig, oder? Und das ist dialogisch, von Natur aus.

Danke für die Lesetips, werde mich kundig machen, scheint mir eine gute Idee für einen wie mich.

Anonymous said...

@ Werner Krauss
You made my day. Dankeschön.

W.v.B.

Georg Hoffmann said...

@Werner
Darum habe ich das Wort "ausmerzen" gewählt. Es macht klar, dass der Fortschritt in den NW niemals ein Spass war, selbst wenn ich den Link zwischen Rasse ausmerzen und Fehler ausmerzen nicht unbedingt im Kopf hatte.
Ich finde du stellst dich diesem Problem nicht. Es scheint mir fundamental mit der Art und Weise zu tun zu haben, wie Geistes und Naturwissenschaften funktionieren. Dass ich niemanden an die Wand stellen will, versteht sich ja von selbst.

Im Bermudadreieck zwischen Schellnhuber/Storch und Pielke kann es nur einen geben. Das ist der Punkt. Natuerlich koennen sie meinethalben nett zu einander sein (obwohl das vom Unterhaltungsstandpunkt nicht unbedingt toll waere), aber das wird an diesem Sachverhalt nichts aendern. Wenn sie denn nun (ich hab das mit den zwei Grad nicht ganz verstanden) in einem Punkt meinen, Argumente fuer unterschiedliche Prognosen zu haben, dann wird dies irgendwann auch per wiss. Methode entschieden.

Tja und wie ist das mit dem "berechtigten Zweifel". Wer entscheidet, was berechtigt ist? Der akademische Grad, den du anfuehrst? Ich hatte dir die Frage schon einmal gestellt und hier kam es auch auf. Wie ist es denn mit den berechtigten Zweifeln an der Evolution? Wende doch mal Ravetz darauf an. Wie soll der Biologe mit dem Vertreter des Evolutionsmusems bei Louisville denn reden? Verstaendnisvoll? Die Bedenken aufnehmen? Die eigenen kultur- und geschlechterabhaengigen Methoden kritisch ueberdenken? War Darwin am Ende chauvinistisch? Was bedeutet es fuer die Gravitation, dass Newton ein paranoides Arsch war?

Die Antwort des Naturwissenschaftlers fuer den braven Bibelanhaenger ist aber nunmal leider: Du, ich hab grad keine Zeit fuer Bloedsinn.

Was also soll hier anders sein?

_Flin_ said...

Mir persönlich ist das alles zu wischiwaschi. Wenn einer einen Schmarrn verzählt, dann wird der Schmarrn nicht auf einmal richtig, nur weil man es postmodern nennt. Das ist eher postrational.

Und wenn man nach Amerika blickt, dann ist die Loslösung von jeglicher Vernunft und die postmoderne postrationale Sinngebung der eigenen Interessenslage groß im Kommen:
- Ein von Koch Industries großzügig finanzierter Kongress kämpft gegen EPA (EPA kostet Arbeitsplätze) und den menschgemachten Klimawandel (gibts nämlich gar nicht).
- Die Ölindustrie singt "Drill, baby, drill" und will in Alaska bohren (senkt den Benzinpreis, wenn man da bohrt).
- Ein von der Wall Street großzügig finanzierter Kongress kämpft gegen jegliche Finanzregulierung (Kostet Arbeitsplätze, und keine Regulierung ist ja auch ungefährlich)
- Ein von der Rüstungsindustrie großzügig finanzierter Kongress kämpft gegen jeglichen Abbau des wahnwitzigen Rüstungsetats zur Bekämpfung imaginärer Feinde (Man ist ja sonst kein Patriot, sie verstehen).
- Dazu kommen dann noch die Steuergeschenke für die übrig gebliebenen Milliardäre, etc.

Und weil man sich die ganzen sinnentleerten Geschenke nicht mehr leisten kann, erklärt man mal eben, dass Steuersenkungen nicht gegenfinanziert werden müssen.

Dieser postrationale Zustand erinnert mich an Douglas Adams' Babelfisch:
"'Oh, das war aber einfach', sagte der Mensch, und bewies, weils grad so schön war, mal eben, dass schwarz gleich weiss ist, worauf er wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben kam".

Jedes einzelne der oben in Klammern genannten Argumente ist übrigens ausgemachter Käse.

Man sollte diesen Unsinn nicht auch noch in die Naturwissenschaft diffundieren lassen.

Anonymous said...

@ Georg Hofmann
Btw, Sie haben nicht die geringste Ahnung von ID. Sorry.

Werner Krauss said...

@flin 30

Nur mal so nebenbei: die Verwendung von 'postmodern' als Ausdruck für Blödsinn kommt aus genau der Ecke, gegen die Sie argumentieren. Es ist mehr als nur "wischiwaschi", es ist einfach nur so rausgeschwätzt. Ich will Sie nicht persönlich angreifen, sondern nur mal ganz allgemein drauf hinweisen: es ist ein bißchen peinlich, Wörter mit "post" vornedran als synonym für alles Dumme oder Böse der Gedankenwelt darzustellen. Das ist ein bißchen so, wie wenn ich als abfällige Bemerkung wählen würde: das ist doch alles nur Relativitätstheorie, was Sie da sagen. Wäre auch ein bißchen peinlich, gell?

Georg Hoffmann said...

@Werner
"Wäre auch ein bißchen peinlich, gell?"
Das waere es (gab's uebrigens mal in den 20ern. Alles war chick, alles war relativ). Drum meine Frage. Was wir konkret durch den Ansatz besser? Was versteht man besser gegenueber einem Ansatz wie dem von Flin. Warum ist "postnormale Wissenschaft" ein potenterer Ansatz als "follow the money" um zu verstehen, was in der Klimadebatte stattfindet. Ich will ja gerne, aber bislang hat's sich mir noch nicht erschlossen.

Anonymous said...

@ Hoffmann

"Was also soll hier anders sein?"

Die Klimadebatte mag sich vielleicht ungefähr "im Bermudadreieck zwischen Schellnhuber, Storch und Pielke" abspielen, aber es ist keine Rede davon, dass es wie in einer ja/nein-Frage letztlich "nur einen "Darwin" geben kann".

Alle drei (und mit jedem von ihnen unzählige Mitstreiter) sind sich in wesentlichen Grundfragen einig: die menschlichen Einflüsse auf das Klima sind real, vielfältig und von zahlreichen, z. T. unbekannten Wechselwirkungen begleitet. Daneben gibt es eine nicht minder komplexe natürliche Variabilität, deren Mechanismen ebenso ungelöste Rätsel aufgeben.

Das Problem besteht zunächst darin a) menschliche und natürliche Einflussfaktoren auseinanderzuhalten und sie b) halbwegs korrekt zu quantifizieren. Darum dreht sich der Streit, sieht man von den notorischen Brunnenvergiftern in allen Lagern ab.

Er wird dadurch verschärft, dass es nicht um eine (relativ) "akademische" Frage geht, die sich ähnlich wie die Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie im Laufe eines halben bis ganzen Jahrhunderts allmählich einer Lösung zuführen lässt. Deshalb nicht, weil erhebliche politische und wirtschaftliche Entscheidungen von seinem Ausgang abhängen, die je nach Betrachtungslager entweder keinen Aufschub ertragen, vorläufig vertagt oder komplett vernachlässigt werden können.

Für zusätzliches Kopfzerbrechen sorgt die Einsicht, dass eine falsche Entscheidung, namentlich in eine der beiden diametral entgegengesetzten Richtungen, für erhebliche Schäden sorgen wird, sei es unter Annahme eines zwingenden Handlungsbedarfs oder bei völligem Verzicht auf Gegenmaßnahmen.

Als wäre damit nicht genug, gesellen sich dazu und mit Blick auf nicht beliebig zur Verfügung stehende Mittel ganze Fragenkataloge betreffend Ressourcenknappheit und hinsichtlich der Priorität nicht weniger dringlicher Anliegen wie etwa die Versorgung einer großen Zahl von Menschen mit Wasser, Lebensmitteln, Energie, Medizin, Bildung, Entwicklung etc.

Nachdem das "platonische" Projekt einer von "klimawissenschaftlichen Weisen" geführten Weltregierung, die gleichsam alle der aufgeführten Probleme in einem "Paket" zu lösen versprach, gescheitert ist, sollte sich die Klimawissenschaft zunächst mit der Aufräumung der entstandenen (Vertrauens)Schäden beschäftigen und sich in denkbar größter Entfernung von Politik, NGOs und Wirtschaft sich selber und ihren angestammten Aufgaben widmen. Dafür gibt es bewährte Standards, die in den vergangenen Jahren teilweise verluderten und selbstverständlich gibt es den offenen Streit um die oben erwähnten, zentralen Fragen des Fachs.

Ich sehe nicht, was diese Debatte und den Dialog über ihre Spielregeln ersetzen könnte. Das daraus nicht ausschließlich Gewinner hervorgehen werden, liegt auf der Hand, wenn man beobachtet, wie derzeit verbissen um längst haltlose Positionen gerungen wird. Umgekehrt würde eine künftige Debatte in neuem und geeigneten Rahmen nicht ausnahmslos Verlierer produzieren, wie dies heute erkennbar der Fall ist.

Ralph

_Flin_ said...

Ich empfinde "postmodern" in keinster Weise als abwertend oder möchte es als Synonym für Blödsinn verwenden. Nur ist die Loslösung von einer Suche nach "absoluten" Wahrheiten hin zu einer Betrachtung von allem als interpretierbar und gleichberechtigt nebeneinander stehend in meinen Augen nicht immer sonderlich zielführend. Die Erkenntnis, dass es die eine absolute Wahrheit nicht gibt, heißt doch nicht, dass alles gleich wahr ist.

Die wissenschaftliche Erkenntnis als soziales Konstrukt, bei dem wahr ist, wovon nur genug Leute behaupten, dass es wahr sei, erinnert mich mehr an religiöse Sekten anstatt an Wissenschaft. Eine Wissenschaft, welche die Welt misst, wiegt und erforscht. Um sie anschließend formal beschreiben zu können. Und darauf aufbauend das Leben der Menschen besser machen zu können.

Andererseits bin ich vielleicht einfach nur naiv und ein tatsächlich ein Schwätzer.

Werner Krauss said...

@flin 35

"Die Erkenntnis, dass es die eine absolute Wahrheit nicht gibt, heißt doch nicht, dass alles gleich wahr ist."

Wer hat denn das behauptet?

Werner Krauss said...

@georg #33

Ich glaube, Du hast recht, Georg. Das ist doch alles Quatsch mit dem postnormalen Rumgelabere. Lass Fakten sprechen! Knallhart! Da gibts doch nix zu diskutieren!

Gib Bescheid, wann ihr das mit dem Klimawandel rausgekriegt habt, und wer von den dreien die sprichwörtlichen Homöopathen / Bibelanhänger im Bermudadreieck der Klimaforschung sind (der von Storch und der Schellnhuber, oder? Der eine quakt so viel, der andere guckt manchmal so komisch). Du und die anderen Teufelskerle in ihren weißen Kitteln, ihr werdet das sicher bald rauskriegen. Ich find das toll!

Ich geh wieder in den Busch, wie es sich gehört für einen anständigen Ethnologen. Zu den Wilden, die immer Angst haben, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt und die sich immer streiten, warum und wer jetzt wieder schuld hat und so. Aber die wissens ja nicht besser! Ham ja keine Wissenschaft! Arme Kerle, eigentlich.

Georg Hoffmann said...

@Ralph
"Er wird dadurch verschärft, dass es nicht um eine (relativ) "akademische" Frage geht, die sich ähnlich wie die Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie im Laufe eines halben bis ganzen Jahrhunderts allmählich einer Lösung zuführen lässt."
Das ist nicht ernst gemeint, oder? Die Kreationismus/Evolutions-debatte geht an das weltanschauliche Eingemachte nicht nur des Ockzidens, wie die vielen islamischen Evolutionsgegner erkennen lassen. Seit ueber 100 Jahre wird die Diskussion unvermindert verbisssen gefuehrt. In der Wissenschaft war sie in ein paar Jahre durch. Nochmal: Wie macht man den Ravetz mit einem Kreationisten?

"Das Problem besteht zunächst darin a) menschliche und natürliche Einflussfaktoren auseinanderzuhalten und sie b) halbwegs korrekt zu quantifizieren."

Das ist bestimmt nicht DIE Frage, weder gesellschaftlich (eher schon gar und absolut ganz und gar nicht) noch wissenschaftlich. Das ist halt wie in jedem Wissenschaftszweig einer der vielen Fragen, die da so beackert werden. Und es wird eine wissenschaftliche Antwort darauf geben.

"Er wird dadurch verschärft, dass es nicht um eine (relativ) "akademische" Frage geht, die sich ähnlich wie die Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie im Laufe eines halben bis ganzen Jahrhunderts allmählich einer Lösung zuführen lässt. Deshalb nicht, weil erhebliche politische und wirtschaftliche Entscheidungen von seinem Ausgang abhängen, die je nach Betrachtungslager entweder keinen Aufschub ertragen, vorläufig vertagt oder komplett vernachlässigt werden können."
Politik entscheidet immer im Angesicht von 100erten von Unsicherheiten. Nicht daran ist "post-irgendwas". Die ERkenntnisse der Klimawissenschaften vor 20 Jahren waren bereits absolut ausreichend, um die Frage nach Mitigation zu beantworten. Adaptation ist um einiges kniffliger, da man dafuer eben wissen muesste, ob die Starkniederschlaege in Deutschland oder ind Suedfrankreich zunehmen.

"sollte sich die Klimawissenschaft zunächst mit der Aufräumung der entstandenen (Vertrauens)Schäden beschäftigen und sich in denkbar größter Entfernung von Politik, NGOs und Wirtschaft sich selber und ihren angestammten Aufgaben widmen. "

So wie ich Ihnen selbstverstaendlich das Recht zuspreche, sich zu jedwedem politischen Thema aeussern zu duerfen, so nehme ich fuer mich das Gleiche in Anspruch. Oder ist das Ausschliessen von ganzen Berufsgruppen vom politischen Meinungsbildungsprozess irgendwo in der Verfassung vorgesehen?

Anonymous said...

@ _Flin_
Die Erkenntnis, dass es die absolute Wahrheit nicht gibt, macht die Erkenntnis, dass es die absolute Wahrheit nicht gibt, selbst wieder relativ - so einfach ist das, setzt aber einen verbindenden, absoluten Standpunkt voraus, durch den ein Sinnverständnis überhaupt erst erzeugt werden kann.

Sogesehen kann ein "richtiger" Dekonstruktivist nichts anderes machen als zu dekonstruieren ein "falscher" Dekonstruktivist, setzt sein Weltbild dann anstelle des dekonstruktivierten, seine Macht anstelle einer alten, Ökologie versus Ökonomie, links versus rechts etc.

So gesehen sollte vielleicht heute, nach so vielen Jahren der dekonstruktivistischen Narrenfreiheit, einmal Wert darauf gelegt werden, die Dekonstruktivisten nach ihren Motivationen zu befragen.

Ist es wirklich nur das Aufzeigen von nicht haltbaren Verallgemeinerungsaussagen oder steckt da mehr dahinter?

W.v.B.

Reiner Grundmann said...

Nochmals zur Klaerung:
'mittelalterlich' ist synonym zu vor-aufklaererisch. Die Kraft der Kritik entflatete sich mit dem Aufstieg der empirischen Wissenschaften, gegen die mittelalterliche Scholastik.

Beddington bringt im Grunde den (noch) herrschenden Klimadiskurs nur auf den Punkt: Die Wissenschaft schreibt der Gesellschaft vor, wie das Problem zu sehen ist und was zu tun ist. Deshalb ist der Konsens so wichtig.

Dies ist vergleichbar mit der Verteidigung der scholastischen Lehrmeinung frueherer Epochen.


Wenn Beddington sagt,
we need to be
"grossly intolerant of pseudo-science, the building up of what purports to be science by the cherry-picking of the facts and the failure to use scientific evidence and the failure to use scientific method" --
dann 'vergisst' er, dass es in vielen Wissenschaften, gerade auch in den Kliamwissenschaften, umstritten ist, was als "cherry picking" gilt und was als "wissenschaftliche Methode".

Georg, wir moegen uns immer wieder schmeicheln, wie dumm die Leute frueher waren und wieviel von dieser Dummheit 'ausgemerzt' wurde. Immer wieder passiert es aber, dass Forscher auf alte und laengst ueberholt geglaubte Wissensbestaende zurueckgreifen.

Werner Krauss said...

@W.v.B. #39
Tut mir leid, aber das ist wieder einfach so rausgeschwätzt. Der Herr W.v.B. erledigt mal so aus dem Handgelenk den Dekonstruktivismus. Das ist doch einfach Quatsch. Der gleiche Unsinn wie das von flin mit der Postmoderne. Das geht doch nicht.

Georg Hoffmann said...

Ockzidens ... auch nicht schlecht. Seufz.

@Werner
"Da gibts doch nix zu diskutieren!"

Ja doch. Drum habe ich ja jetzt mehrmals nachgefragt.

"Gib Bescheid, wann ihr das mit dem Klimawandel rausgekriegt habt, und wer von den dreien die sprichwörtlichen Homöopathen / Bibelanhänger im Bermudadreieck der Klimaforschung sind (der von Storch und der Schellnhuber, oder? "

Da vermischt du zwei Punkte, die ich eigentlich huebsch getrennt hatte.
1) Ich weiss immer noch nicht, woraif sich das mit en 2°C oben bei dir bezieht (das 2°C Ziel?), aber waere es irgendeine wissenschaftliche Aussage, etwa "die bisherige Erwaermung ist zu 70% natuerlich" sagt Monsieur X (um mal jetzt keinen der drei vom Bermudadreieck zu behelligen), dann wird dieser wissenschaftliche Streit zu einer wissenschaftlichen Loesung kommen und kein Ravetz wird daran etwas aendern. Es mag wissenschaftliche Aussagen geben, die so klever formuliert sind, dass sie niemals (oder zumindest nicht in einem Menschenleben) geklaert werden koennen. Das lassen wir jetzt aber mal aussen vor.
Frage also, wo hilft der Anthropologe dabei?

2) Wie soll man mit den Crancks umgehen? Was ist ein begruendeter Zweifel? Was sollen machen, wenn etwas hundert Mal erklaert wurde und es nichts nuetzte? Es gibt Menschen, die sind beratungsresistent. Was dann? Was schlaegt der Ravetz vor? Ich schlage irgenwann eben ignorieren vor.

"Aber die wissens ja nicht besser! Ham ja keine Wissenschaft! Arme Kerle, eigentlich."

Schwierige Frage. Ohne alle Aspekte mit dieser Antwort abwiegeln zu wollen, ist es doch schon traurig, wenn unter solchen Bedingungen jedes zweite Kind an trivialen Erkrankungen stirbt, oder? Und dass das nicht mehr so sein muss, liegt eben (ich kann's auch nicht aendern) eher an den Teufelskerlen in den weissen Kitteln als an Merleau-Ponty.

_Flin_ said...

Mir kommt der Versuch einer "Friedensstiftung" zwischen unterschiedlichen "Lagern" in der "Klimadebatte" so vor, als würde hanebüchener Unsinn (z.B. Goddards sinkender Meeresspiegel) gleichberechtigt neben wissenschaftliche Forschungsergebnisse gestellt.

"Non-Violence in the climate debate" könnte im Übrigen damit anfangen, nicht in anderer Leute Rechner einzubrechen und deren E-Mails zu veröffentlichen.

Werner Krauss said...

@Georg 42

2 Grad: Ich meinte damit das von Schellnhuber anlässlich CO15 ausgegebene 2 Grad Ziel, was an Erwärmung noch tolerierbar ist.

Bestimmt wirst Du bald aufgrund der harten Fakten rauskriegen, ob das Sinn macht oder nicht. Da werden weder Ravetz noch ein Ethnologe helfen können. Uns interessiert höchstens der Aspekt, dass es sich hierbei um eine Untergangsprophezeiung handelt, die als genau solche Machtwirkungen zeitigt und dadurch überzeugend wirkt (und nicht aufgrund der Fakten)... aber dazu brauchen wir Dich nicht - in Deinem Universum gibt es ja keinen Kontext, sondern nur Fakten.

Was soll man mit beratungsresistenten Leuten machen? Was soll man mit Dir machen? Was soll überhaupt wer mit wem machen, wenn doch alles letztlich durch Fakten geklärt werden kann? Wieso streiten eigentlich Ehepaare? Wieso quengeln Kinder? Wieso gibt es Kriege? Son'n Quatsch. Faktenlage analysieren - Problem gelöst!

Merleau - Ponty war übrigens kein Ethnologe. Ethnologen sind auch keine Ärzte, deshalb haben sie nicht so viele Kinder gerettet. Aber Ethnologen haben vielleicht ein bißchen dazu beigetragen, dass sogenannte Wilde überhaupt erst als Menschen anerkannt werden.

Werner Krauss said...

@Flin 43
Welcher Abschnitt gilt jetzt: der erste oder der zweite? Ravetz ja oder nein? Oder lieben Sie es,den Gegner dadurch zu verwirren, erst das eine und dann das andere zu behaupten? Schwindelerregend....

Anonymous said...

@ Werner Krauss
"Tut mir leid, aber das ist wieder einfach so rausgeschwätzt. Der Herr W.v.B. erledigt mal so aus dem Handgelenk den Dekonstruktivismus. Das ist doch einfach Quatsch. Der gleiche Unsinn wie das von flin mit der Postmoderne. Das geht doch nicht."

Muss ich hier irgendein Argument herauslesen können oder wohl doch eher das Ganze unter persönlicher Meinung abbuchen?

@ Reiner Grundmann
"Nochmals zur Klaerung:
'mittelalterlich' ist synonym zu vor-aufklaererisch. Die Kraft der Kritik entflatete sich mit dem Aufstieg der empirischen Wissenschaften, gegen die mittelalterliche Scholastik."

Man könnte aber durchaus die Meinung vertreten, dass sich die "empirischen Wissenschaften" ohne Christentum gar nicht entwickeln hätten können, eben dies unter dem Christentum erst taten. Der Übergang, den Sie beschreiben, hat insofern nur dahingehend stattgefunden, dass das Dogma nunmehr verletzt werden konnte, was früher nicht der Fall war. Das ändert aber am Grundprinzip "Macht euch die Erde untertan" nicht sehr viel. Des Weiteren verkennen Sie die mittelalterlichen, wissenschaftlichen Errungenschaften. Ich persönlich glaube nicht an die "warfare thesis". Vielleicht ein Link, wenn es Sie interessiert:
http://darwins-god.blogspot.com/2010/03/why-galileo-was-wrong-even-though-he.html

Gruss,
W.v.B.

P.S. Es sehen/sahen ja auch einige Wissenschaftstheoretiker ähnlich: Lakatos, Feyerabend etc.

Werner Krauss said...

@W.v.B. #46
Klar, das Argument, ich vergaß: Sie schreiben

"So gesehen sollte vielleicht heute, nach so vielen Jahren der dekonstruktivistischen Narrenfreiheit, einmal Wert darauf gelegt werden, die Dekonstruktivisten nach ihren Motivationen zu befragen. "

"dekonstruktivistische Narrenfreiheit" - wann herrschte die, und wo? Hat Derrida die Weltherrschaft an sich gerissen, und ich habs nicht gemerkt? Und was zeichnet Sie hier als Schulmeister aus, über die Dekonstruktivisten so zu urteilen? War Derrida ein Narr? Und welchen Verdacht streuen Sie denn da mit der Frage nach der Motivation?

Ihre Ausführung im Mittelteil ist schwindelerregend - auch nachdem man in Gedanken den fehlenden Punkt eingesetzt hat. Ein richtiger Dekonstruktivist dekonstruiert, ein falscher setzt statt Ökonomie Ökologie, statt links rechts - was soll das alles? Worauf beruht das? Wohin führt das? Ich möchte wetten, letztlich wieder zu flins Aussage, dass letztlich alles wahr ist für die Postmodernen, wenn es denn die absolute Wahrheit nicht gibt.

Das sind Strohmänner, Pappkameraden, Verschwörungsfantasien, die Sie da aufbauen - zumindest wenn ich Sie richtig verstehe. Diese Leute und Theorien gibt es nur in der Fantasie oder Feuilleton irgendwo.

Hans von Storch said...

Some of the people commenting here support the concept of science as being unable for compromise. I agree that we in science can hardly compromise about our inference (not "facts"), in spite of e.g., the particle/wave contradiction.

But reconciliation is something in the public arena, and the problem is of how to deal with people who support knowledge claims that we scientists consider invalid, or even nonsense. For instance about a lady giving birth while still being a virgin some 2000 years ago.

It seems that many scientists have absolutely no problem to interact peacefully and even supportively with Christians, who officially support all kind of strange claims. The difference to our situation is that we are used to the pope and his silly claims - and have seen many people perishing because of these silly claims - but we had not long enough time to accept people with different world views as having the right to believe in strange knowledge constructions about climate and evolution.
Now, do not say that the Cristian construction would not be relevant for our daily life; just think of buying beer in some parts of the US on a Sunday.

When the goal it to maintain peace and mutual respect, it is entirely possible to work together with people, who support ideas we consider "strange" or worse.

Climate science is - because of the post-normal situation - part of the real world, which is to large extent social, cultural, Werner names it.

Anonymous said...

@ Georg

"Evolutionstheorie"
Durchaus ernst gemeint: bis zur Formulierung der synthetischen Evolutionstheorie dauerte es immerhin ein (debattenreiches) Weilchen.

"Kreationismus"-Debatten
In der Tat ein mühsames Terrain, zumal es religiöse Fragen berührt. Die Aufklärung scheint keine für alle Zeiten gefestigte Errungenschaft, sie muss gegen alle möglichen Zeloten immer neu unternommen werden. Geduldig und beharrlich. Wenigstens geht es hier um eine Theorie und nicht um eine Hypothese.

"Das ist bestimmt nicht DIE Frage"
Doch, das ist sie, egal aus welchem Blickwinkel Sie die Sache betrachten, jenem der IPCC Summary for Policymakers, jenem der Wissenschaft oder jenem der Kommunikation an eine breite Öffentlichkeit. Auf ihre Beantwortung innerhalb einer Bandbreite offen kommunizierter Unsicherheiten stützen sich weitreichende individuelle, politische und wirtschaftliche Entscheidungen. Nennen Sie einfach eine bedeutendere.

"Und es wird eine wissenschaftliche Antwort darauf geben"
Die wird dringend erwartet. Indem Sie hier einräumen, dass sie (noch) nicht vorliegt, erfährt der anhaltende Streit um eine einigermaßen zutreffende Beantwortung seine Rechtfertigung.

"Die Erkenntnisse der Klimawissenschaften vor 20 Jahren waren bereits absolut ausreichend, um die Frage nach Mitigation zu beantworten"
Ich denke nicht, dass sie das waren. Worauf, s. Punkt oben, hätten sie sich gestützt oder stützen sie sich heute?

Ihr Recht, sich politisch zu äußern, ist unbestritten.
Darum geht es nicht. Die Frage ist, ob Ihre politischen Überzeugungen Ihre wissenschaftliche Arbeit und deren Ergebnisse - nach wissenschaftlichen Kriterien - in unzulässiger Weise beeinflussen. Und es geht darum, ob Wissenschaft sich in erheblichem Maß von politisch/wirtschaftlichen Interessen und Ideologien instrumentalisieren lässt, ob sie ggf. totalitäre demokratiefeindliche Tendenzen entwickelt oder fördert, wie sie in der Klimadebatte auch offen zur Sprache gelangten.

Die fehlende Distanz zu Politik, zu wirtschaftlichen und politischen Interessenverbänden aller Art hat der Glaubwürdigkeit der Klimatologie und der Wissenschaft insgesamt Schaden zugefügt.
Dass das IPCC in seiner bisherigen Form nur mit etlichem Goodwill als wissenschaftliche Institution betrachtet werden kann, zeigt die Differenz zwischen dem nach Außen kommunizierten Anspruch und den tatsächlichen Gegebenheiten.

Nicht ganz zu Unrecht erinnern amerikanische Medien derzeit an Eisenhowers Warnung vor dem militärisch/industriellen Komplex und ziehen Analogien: "The total influence – economic, political, even spiritual – is felt in every city, every Statehouse, every office of the Federal government"
Eine Hybris die, wie in den USA zu beobachten, bei einem parlamentarischen Machtwechsel wissenschaftsfeindliche Reaktionen offen zu Tage treten lässt. Können Sie sich an eine neuzeitliche Epoche erinnern (abgesehen von Nationalsozialismus und Kommunismus), in der sich die Wissenschaft vergleichbaren Verwerfungen ausgesetzt sah?
Und gibt es dafür, ohne das Standardrepertoire antiamerikanischer Reflexe zu bemühen - evtl. erklärbare Ursachen?

Ralph

Georg Hoffmann said...

@Werner
"2 Grad: Ich meinte damit das von Schellnhuber anlässlich CO15 ausgegebene 2 Grad Ziel, was an Erwärmung noch tolerierbar ist
Bestimmt wirst Du bald aufgrund der harten Fakten rauskriegen, ob das Sinn macht oder nicht."

Aber Werner (langgezogene Betonung auf dem ersten er), das ist natuerlich ein politisches Ziel, so aehnlich wie meinethalben der Sozialstaat, die FDGO oder das Ziel einer allen zugaenglichen Krankenversicherung. Reden wir wirklich so aneinander vorbei? Mein Beispiel oben war eine Aussage wie: "Der Temperaturanstieg der letzten 30 Jahre war zu 70% natuerlich". Dies ist eine Aussage, bei der ich sehr optimistisch bin, dass sie in den naechsten 10 Jahren geklaert wird. Wenn denn Pielke,Storch und Schellnhuber sich dazu aeussern, dann tun Sie das (und zwar jeder in gleichem Masze), weil sie bestimmte politische Vorstellungen haben, ... und das ist ihr gutes Recht.
Bei der Aussage : Seit 20 Jahren sind alle Informationen vorhanden, um politische Entscheidungen zum Thema Mitigation zu faellen, wollte ich auch nichtmals andeuten, dass diese Entscheidung wissenschaftlich bestimmt sei (wenn man auch vielleicht belegen kann, dass nicht jede Entscheidung zu diesem Thema gleich rational ist), sondern dass der ERkenntnisgewinn der Wissenschaft nichts daran geaendert hat, dass man Entscheidungen unter beachtlichen Unsicherheiten faellen muss, wie immer halt.

"Bestimmt wirst Du bald aufgrund der harten Fakten rauskriegen, ob das Sinn macht oder nicht. "
Erstens weiss ich das nicht mit Sicherheit (darum habe ich jetzt mehrmals gefragt) und zweitens ist eben die erste Annahme mal, dass in der AUseinandersetzung mit typischen wissenschaftlichen klimaskeptischen Thesen (Klimafeedbacks sind alle negativ, die Erde hat einen Thermostat, etc etc )nur Naturwissenschaft zu helfen scheint.

@Hans

"problem is of how to deal with people who support knowledge claims that we scientists consider invalid, or even nonsense. "

That was my question above? How to deal with such people. My suggestion:
1) Qualifying their statements as "not based on science"

2) Taking care that they dont get the political influence they want.

"When the goal it to maintain peace and mutual respect, it is entirely possible to work together with people, who support ideas we consider "strange" or worse."

Work together to do what? There are so many ideas out there. Why should I work together with particularly those ideas I am not sharing.

Anonymous said...

@ Krauss
"dekonstruktivistische Narrenfreiheit" - wann herrschte die, und wo?

Sind Gegenfragen jetzt Argumente, wäre mir neu.

"Hat Derrida die Weltherrschaft an sich gerissen, und ich habs nicht gemerkt? Und was zeichnet Sie hier als Schulmeister aus, über die Dekonstruktivisten so zu urteilen? War Derrida ein Narr? Und welchen Verdacht streuen Sie denn da mit der Frage nach der Motivation? [ad personam, clever, clever W.v.B.]"

Sind Gegenfragen jetzt Argumente?

"Ihre Ausführung im Mittelteil ist schwindelerregend - auch nachdem man in Gedanken den fehlenden Punkt eingesetzt hat. Ein richtiger Dekonstruktivist dekonstruiert, ein falscher setzt statt Ökonomie Ökologie, statt links rechts - was soll das alles? Worauf beruht das? Wohin führt das?"

Sind Gegenfragen jetzt Argumente?

"Ich möchte wetten, letztlich wieder zu flins Aussage, dass letztlich alles wahr ist für die Postmodernen, wenn es denn die absolute Wahrheit nicht gibt."

Eine Wette ist jetzt ein Argument, aha.

"Das sind Strohmänner, Pappkameraden, Verschwörungsfantasien, die Sie da aufbauen - zumindest wenn ich Sie richtig verstehe."

Meinung, kein Argument.

"Diese Leute und Theorien gibt es nur in der Fantasie oder Feuilleton irgendwo."

Ok, das ist eine Aussage, mit der wir arbeiten können. Diese Leute und Theorien gibt es nicht nur in der Fantasie; nein, die sitzen gar nicht weit von mir ;) und machen schön Politik mit ihren doch so "relativen" Aussagen und dann tun sie ganz brüskiert, wenn man sie nach Ihren Motivationen fragt.

W.v.B.
Entschuldigen Sie bitte vielmals für den fehlenden Punkt. Schön, dass es Ihnen aufgefallen ist.

Reiner Grundmann said...

Hans wrote
"problem is of how to deal with people who support knowledge claims that we scientists consider invalid, or even nonsense. "

Genau. Der Vorschlag, darauf mit Intoleranz zu antworten steht im Raum. Der Kontext ist Rassismus und Schwulenfeindlichkeit. Dazu gibt es Gesetze -- und es gibt soziale Ächtung, d.h. es wurde ein Tabu geschaffen, dessen Verletzung sozial bestraft wird.

Meine Frage an alle, die hier eine gewisse Sympathie mit Beddington haben anklingen lassen: ist es eine gute Idee, Klimawandel zu einem solchen Tabu zu machen? Oder eine Verletzung der offiziellen Sprachregelung zum Klimawandel unter Strafe zu stellen?

Georg Hoffmann said...

@Reiner

"Meine Frage an alle, die hier eine gewisse Sympathie mit Beddington haben anklingen lassen: ist es eine gute Idee, Klimawandel zu einem solchen Tabu zu machen? Oder eine Verletzung der offiziellen Sprachregelung zum Klimawandel unter Strafe zu stellen?"

Ich weiss nicht, ob ich habe anklingen lassen. Aber, nein, das ist keine gute Idee.
Nichtsdestotrotz ist die Methodik der Naturwissenschaften intolerant gegenueber schlechten, ja auch nur schlechteren Ideen. Es wird permanent rausgeschmissen und aufgeraeumt. Nicht meine Schuld.

Das mit der Toleranz begegnet uns noch in anderem Zusammenhang. EIn wirklich typisches "ARgument" bei Esoterikern und Homoeopathen: "Nun sei doch mal ein bisschen offen, aufgeschlossen und tolerant. Du immer mit deiner Empirie und deinen Belegen."

Reiner Grundmann said...

Georg #53

weichst der Frage aus. Was du beschreibst ist der wissenschaftliche Alltag. Das reicht B. aber nicht. Es geht um öffentliche Debatten und um Ausgrenzung und Verächtlichmachung.

Georg Hoffmann said...

@Reiner
"weichst der Frage aus"
Oups, war nicht meine Absicht.

"Meine Frage an alle, die hier eine gewisse Sympathie mit Beddington haben anklingen lassen: ist es eine gute Idee, Klimawandel zu einem solchen Tabu zu machen?"

Nein, das ist keine gute Idee.
Warum? Aus einer Reihe von Gruenden.
1) Noch deutlich daemlicheres und konkret viel gefaehrlicheres Verhalten ist ebenfalls straffrei. Ich denke etwa an diese Partei, die Levitation befoerdern wollte oder an die verschiedene durchgeknallten Idee, womit man Krebs und AIDS heilen kann. Alles straffrei.

PS zu 1) Natuerlich hat auch das Grenzen. Wer Menschen nicht nur in wilden Veroeffentlichungen, davon ueberzeugen will, dass eine Art Yoga AIDS heilt, sondern darueberhinaus abstruse gesundheitsgefaehrdende Methoden gegen ENtgeld anwendet, der muss schon auch mit dem Staatsanwalt rechnen.

2) Märtyrer schaffen

3) Es gibt ein enormes Spektrum klimaskeptischer Ideen. Jemand der den solaren EInfluss aufs Klima anders bewertet, als es das meinethalben die Mehrheit der Sonnenphysiker tut ist selbstverstaendlich voll diskussionswuerdig. Jemand, der meint, es haette in den letzten 100 Jahren CO2 Schwankungen von 200ppm gegeben (ist eine Arbeit eines deutschen Biologielehrers die in Sonja Christensens und Benny Peisers E&E veroeffetlicht wurde) ist vielleicht nicht wirklich satisfaktionsfaehig. Aber ist das jetzt schon gesellschaftliche Aechtung, wennn man mit so jemanden keine Podiumsdiskussion machen wollte? Ich wuerde, aber andere vielleicht nicht.

Kurz, das mit der Toleranz, der Aechtung und all dem ist nicht ganz soo einfach. Alles in allem bin ich aber gegen Beddingtons Attitude.
Beantwortet das die Frage?

Reiner Grundmann said...

Georg

danke für die Antwort, ja das beantwortet die Frage, wenigstens teilweise.

Ich denke, grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten der Konfliktresolution
1 Repression
2 Ignorierung
3 Synthese (hier inder Zwiebel als "reconciliation" eingeführt, in der politikwissenschaftlichen Debatte vielleich mit "Deliberation" vergleichbar)

Die dritte Option ist ideal von einem demokratietheoretischen Standpunkt.

Die zweite kommt oft zum Zug, entweder bewusst (wenn ich an keiner Debatte teilnehme, an der auch Y teilnimmt) oder unbewusst (wenn ich Sachen zur Kenntnis nehme aber nicht kommentiere). Das ist der normale Gang der Dinge. Dieser wird aber bedenklich, wenn dafür mobilisiert wird, etwas aktiv und bewusst zu ignorieren. Das bedeutet, dass ich eigentlich mit Z in eine Diskussion treten könnte aber es nicht tue weil ich die Ächtung der Kollegen oder relevanten Öffentlichkeit fürchte. Das ist die Intention von Beddington.

Die erste Option ist durch Beddington nicht ausgeschlossen, aber weitaus die schlechteste. Sie wiederspricht dem Prinzip der freien Meinungsäusserung.

Doch deine Antwort stellt mich nur teilweise zufrieden, denn die Anspielungen auf strafbares Verhalten (die du im medizinischen Bereich ansiedelst) suggerieren etwas ähnliches im Fall der Klimapolitik (was wäre das?). Oder irre ich mich?

Anonymous said...

@ reiner grundmann

Re #40
"Beddington bringt im Grunde den (noch) herrschenden Klimadiskurs nur auf den Punkt: Die Wissenschaft schreibt der Gesellschaft vor, wie das Problem zu sehen ist und was zu tun ist. Deshalb ist der Konsens so wichtig.

Mit Verlaub: Sie scheinen Beddington immer noch nicht zu verstehen. Zu diesem Problem äußert sich Beddington doch gar nicht. Möglicherweise teilt er ihre Kritik, möglicherweise sieht er es ganz anders.

Wozu sich Beddington tatsächlich äußert, hat Herr von Storch dargelegt:
"[...] and the problem is of how to deal with people who support knowledge claims that we scientists consider invalid, or even nonsense."

Beddington nennt dies "pseudoscience" und seine Antwort heißt null Toleranz. Ich weiß nicht, ob Sie ab und an bei WUWT vorbeischauen oder z.B. den Worten eines Moncktons lauschen. Falls ja, wüssten Sie sofort, um welche Zielgruppe es Beddington geht.

"Die Kraft der Kritik entflatete sich mit dem Aufstieg der empirischen Wissenschaften, gegen die mittelalterliche Scholastik."
Und die Versuche, die Rolle der Wissenschaft zurückzudrängen, sehe ich mit Besorgnis. Der Gegner ist nicht eine mittelalterliche Scholastik, sondern eine politisch-ökonomische Denkrichtung, die sich mit einem wissenschaftlichen Anstrich tarnt. Ich empfinde pseudoscience als Bedrohung dieses aufklärerischen Erfolgsmodells.
Aber wozu erzähle ich das, ich vermute, der Soziologie ist dies nicht entgangen.

Andreas

Anonymous said...

@ reiner grundmann

"Meine Frage an alle, die hier eine gewisse Sympathie mit Beddington haben anklingen lassen: ist es eine gute Idee, Klimawandel zu einem solchen Tabu zu machen? Oder eine Verletzung der offiziellen Sprachregelung zum Klimawandel unter Strafe zu stellen?"

Ehrlich gesagt verstehe ich ihre Fragestellung nicht. Wer will den Klimawandel zu einem Tabu machen?

Ich setze mich doch im Gegenteil dafür ein, dass wissenschaftliche Erkenntnisse korrekt kommuniziert werden, damit Gesellschaft und Politik eine Basis haben um über die Konsequenzen zu diskutieren.
Ich würde sogar so weit gehen, dass die Politik zwar viel beschließt (z.B. ein 2°-Ziel), aber viel zu wenig ihre Absichten kommuniziert und viel zu wenig tut, die Bevölkerung "mitzunehmen". Werden möglicherweise Wissenschaftler in der politischen Diskussion so verstärkt wahrgenommen, weil von Politik und Geisteswissenschaften so wenig kommt?
Die Wissenschaft versucht, der Politik Lösungswege zu diktieren, ist ihre These. Man könnte aber auch Anzeichen dafür erkennen, dass die Politik ihre teilweise unbequemen Maßnahmen hinter "wissenschaftlichen Notwendigkeiten" versteckt.

Nein, Klimawandel darf niemals zu einem Tabu gemacht werden. Ich habe z.B. mit Besorgnis beobachtet, wie Obama in seiner Rede an die Nation den Begriff "climate change" vermieden hat.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand sagt: "Ich glaube nicht an das, was die Wissenschaft erzählt."
Kein Problem, es sei denn, er ist Regierungschef und trifft auf diesem brüchigen Fundament persönlicher Glaubenseinstellungen politische Entscheidungen.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn jemand sagt: "Die richtige, nicht die korrumpierte Wissenschaft, weiß schon längst, dass es kein global warming gibt, dass die Klimasensitivität unter 1°C, dass das arktische Meereis zunimmt u.v.m." und diese Pseudowissenschaft einer breiten Öffentlichkeit unterjubeln möchte.
So funktioniert z.B. WUWT, genau der Blog, wo Ravetz seinen konzilianten Auftritt hatte. Nein, so etwas kann ich nicht tolerieren.

Andreas

Anonymous said...

@ werner krauss

Ich kritisiere die Geisteswissenschaften in der Klimawandeldiskussion und vermisse sie zugleich. Das muss kein Widerspruch sein.

Die Diskussion tobt, und Sie scheinen mir wie Waldorf und Stedtler in der Empore zu sitzen und kommunikationstheoretische Aspekte, gender, race und Freudsche Interpretationen von sich zu geben. Ich brauche auch keinen Anthropologeten, der die armen Skeptkiker in Schutz nimmt und unbeschwert von wissenschaftlicher Kenntnis auszudifferenzieren versucht, wo der Kenntnisstand der Wissenschaft unsicher ist und was als Fakt gewertet werden darf.

Ich sehne mich nach Geisteswissenschaftlern, die die gesellschaftlichen Herausforderungen des Klimawandels analysieren und diskutieren. Mir kommt es zuweilen vor, als ließe die Geisteswissenschaft ihr ureigenes Feld brachliegen und gleichzeitig umso heftiger Naturwissenschaftler kritisieren, die dieses Vakuum auszufüllen versuchen.

Andreas

Anonymous said...

@ N° 55

George,
whatever differences we might be confronted with on many other topics - you have made some of really big points with this contribution, resisting quite seductive temptations. Respect! (I won't even mind if you take that sort of an applause from the wrong side)

Ralph

Anonymous said...

@ all
Einige Gedanken.
Teil I.:

Kafkaesk wäre wohl die zutreffende Beschreibung für die aktuelle gesellschaftspolitische Situation.

Einerseits haben wir uns ein politisch korrektes, tolerantes Klima geschaffen, welches auch! dafür Sorge trägt, dass wissenschaftliche Forschung, wissenschaftliche Grundlagenforschung unter diesem politischen Aspekt analysiert und über gesellschafspolitische Machtmechanismen letztlich geleitet wird. So könnte man die Psychologie, als einen Zweig, ein mahnendes Beispiel herausnehmen. In diesem Wissenschaftszweig beklagen sich hochangesehene Wissenschafter schon lange darüber, dass Forschung, die nicht politisch korrekt ist, entweder gar nicht erfolgt oder die Ergebnisse politisch korrekt gedeutet werden. Als Beispiel hierfür, Nicholas Cummings, vormaliger Präsident der APA:
Taboo is the study of intelligence that might reveal innate individual differences and thus lower self-esteem, preventing meaningful research that might address the so far elusive reason why so many children cannot learn.

Kann und sollte man Forschungen hierzu nur mit dem Verweis auf eine mögliche Diskriminierung unterdrücken? Diese politische Korrektheit, das allumfassende Gefühl der Diskriminierung führt dazu, dass, wie Jan Fleischhauer schreibt, die Anzahl der Diskriminierten, der Opfer, die, der Weltbevölkerung um 400 % übersteigt:
Weil jeder mehrfach Opfer sein kann, übersteigt die Zahl derjenigen, die sich benachteiligt oder diskriminiert fühlen, die der Weltbewohner bereits um 400 Prozent, wie Charles Sykes vom "Wisconsin Policy Research Center" ausgerechnet hat.

Andererseits darf in einer Demokratie jeder alles vertreten. Die Meinung desjenigen, der behauptet Elvis lebe in seiner Nachbarschaft steht gleichberechtigt neben derjenigen, dass die Sterne heute gut stehen würden für eine Trennung vom Partner, einen Neuanfang. Die Macht des Relativismus sorgt auch dafür, dass die Naturwissenschaften, der harte Kern davon, schön langsam diesen Sog zu spüren bekommen.

W.v.B.

Anonymous said...

@ all
Einige Gedanken.
Teil II.

Vor knapp 30 Jahren schrieb Feyerabend:
Auf der Lindauer Nobelpreisträgerkonferenz des Jahres 1968 hielt der Wiener Kardinal Dr. Franz König einen Vortrag, in dem er die Naturwissenschaftler angesichts der drohenden Weltlage zur Zusammenarbeit aufforderte. Wie auch andere Handlungen des klugen frommen Herrn war seine Rede eine Meisterstück der Rhetorik. " ... heute regieren nicht die Gelehrten", sagte er, "sondern die Bankiers, die Militärs und die sogenannten Berufspolitiker" (Bericht der Physikalischen Blätter, Bd. 25, 1968, Nummer 8, S. 360). Aber seine Intuition war nicht immer verläßlich. Sein Angebot, "das Urteil im Prozeß Galilei einer Revision zu unterziehen", wurde zum Teil mit einem nachsichtigen Lächeln zur Kenntnis genommen (S. 359). Und als es zur Aussprache kam, da war es klar, daß die Gelehrten eine sehr einseitige Vorstellung von der Natur der Zusammenarbeit hatten: ihre Forderungen sollten erfüllt werden, zu Zugeständnissen waren sie nicht bereit (man erinnert sich an das ähnliche Verhalten der siegreichen Nazis in der Weimarer Republik). "Für eine Kooperation, speziell mit den Kirchen, sieht die Naturwissenschaft u. a. folgende Punkte als wesentlich an", schrieb der Physiker Walter Gerlach in einer Stellungnahme vom 25. 2. 1970 (Physikalische Blätter, Bd. 26, Nummer 5, 1979, S. 319): " 1. Offene Unterstützung ihrer Aufgabe, den Erkenntnisbereich des Menschen zu erweitern unter Anerkennung ihrer geschichltichen Erfolge und ihres humanen Wertes. 2. Widerspruchsfreiheit kirchlich aufgestellter Grundsätze mit Erkenntnissen der Naturwissenschaft. 3. Vermeidung aller Äußerungen, den naturwissenschaftlich sichergestellten Gültigkeitsbereich von Aussagen und Konsequenzen zu bezweifeln ... 4. Anerkennung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als eine der Grundlagen jeder Weltanschauung ..." Mit einem Wort - die Naturwissenschaften verlangten nunmehr genau denselben Einfluß, den die Kirchen einst besessen hatten. Und die Kirchen sind bereit, den Naturwissenschaften diesen Einfluß zu geben, weil beide keine Ahnung haben von der Reichweite wisssenschaflticher Ergebnisse und den Bedingungen ihrer Existenz. (Feyerabend: Wider den Methodenzwang)

Und heute? Heute wird eben das umgesetzt, was Feyerabend in seinen Schlusssätzen anklingen ließ. Die Sokal-Affäre ist schon längst vergessen, meine Herren!!

Verstehen Sie jetzt, Herr Krauss, die Ursächlichkeit meiner Kritik; warum ich gegen de-rationale Dekonstruktivismen angehe? Nicht, weil ich gegen ein theoretisch, philosophisches Konzept von Derrida in generi wäre. Nicht, weil ich misshandelten, diskriminierten Menschen den Opferstatus aberkennen will.

Ich hoffe, Sie finden einen Zugang.

W.v.B.

Hans von Storch said...

Georg, #50 - you wrote to my question "how to deal with people who support knowledge claims that we scientists consider invalid, or even nonsense.": - My suggestion:
1) Qualifying their statements as "not based on science"
2) Taking care that they don't get the political influence they want.

"When the goal is to maintain peace and mutual respect, it is entirely possible to work together with people, who support ideas we consider "strange" or worse."

Work together to do what? There are so many ideas out there. Why should I work together with particularly those ideas I am not sharing. "
.

I am thinking of the catholic church, obviously a knowledge broker, with key elements inconsistent with contemporary scientific knowledge. Let us use this case, as a stark one, as an example for discussing how we deal with this competitor on the knowledge market. (Marry in church? - thereby supporting medieval crap?)
Your two options - No. 1, clarifying that their knowledge is not science-based, but who is interested in that? - No. 2, making sure that they acquire no significant influence. But they have such influence already, for a long time, and very deeply rooted.

Our opponents have also influence, if you want it or not, and they exert power.

"Work together to do what?" - In many cases - and Jerry Ravetz used the examples of South Africa 20 years ago, Northern Ireland and Palestine - both parties have substantial power, but block each other in solving a problem (such as that people are shot on the street), because they insist of having the right knowledge.

The alternative would be to find out if there is a solution which serves the "problem", and does not need the opponents to surrender (what they will not do in any case). Here, an example would be - can we agree on an energy policy, which is accepted by both sides. Quite likely yes, even if different motives may apply (modernization vs. environmental concern).

[Of course "both" sides is a crude simplification, but the Northern Ireland conflict is likely also more than a two-point problem.]

In this sense, Jerry Ravetz approach makes very much sense, but it requires people to go beyond the simple "I am fundamentally right (and have a positive attitude), but the others are evil and stupid."

Marrying in church, thereby supporting an organization keeping its hand above molesting guys? ... because your mother-in-law believes in catholic knowledge claims? Or should you have a group of by-standers, showing signs such as "catholic doctrine makes scientifically false assertions"?

Anonymous said...

Jerome Ravetz zum Zweiten ...

http://wattsupwiththat.com/2011/02/24/more-from-jerome-ravetz-response-to-willis

Man gelangt zur Auffassung, dass nicht die (Massen)Debatte ein Problem darstellt, viel mehr ihre ABSENZ während langer Jahre, in der sich die Meinungsbildung (bis auf wenige Ausnahmen in der Blogosphäre) ausschließlich an den autoritativen Verkündigungen einer Art "Wahrheitsministerium" orientierte und jede kritische Regung unter der grauen Decke eines angeblichen Konsenses erstickte.

Ravetz: "On this issue there is now a very effective ‘extended peer community’

Eine Erweiterung, die da und dort für gesträubte Nackenhaare sorgen mag, die aber mit Blick auf die Nadelöhre und die z. T. kompromittierten peer review Prozesse für eine notwendige und unvermeidliche Öffnung sorgt.

Über die Qualität der Beiträge dieser community lässt sich streiten. Zweifellos aber gehören sie nicht alle in einen Topf, dem Leute wie Beddington am liebsten einen festen Deckel verpassen möchten.
Denn streiten lässt sich auch über die Qualität der wissenschaftlichen Beiträge.
Ravetz unterscheidet offen zwischen "‘climate scientists’ und ‘global-warming scientists’.

Dem Dünkel und wenig differenzierten Naserümpfen über die Blogosphäre darf man vielleicht mit dem Hinweis begegnen, dass es in Nordafrika und im Nahen Osten kaum zum Sturz etablierter Regimes kommen würde, müssten die opponierenden Menschen erst mal einen ph.D. in Politikwissenschaft vorweisen, bevor sie auf der Straße ihrem Unmut und ihren Überzeugungen Luft machen dürften.

Den meisten Blogbeiträgern in der Klimadebatte geht es letztlich nicht um Deutungshoheit, aber um Mitsprache und Anhörung in allen Fragen direkter oder indirekter Betroffenheit. Eine Beteiligung wie sie das IPCC von seiner Konstruktion her so wenig vorsieht wie etwa die Glaubenskongregation der kath. Kirche in Fragen der richtigen Lehre.

Ravetz: "those who are perplexed can watch it all, and use the debates as materials for their own reflections. And finally, even those who are deeply committed have a space where they can confront their doubts and reservations, and work their way towards a resolution"

Ralph

Hans von Storch said...

Ralph's #64 Den meisten Blogbeiträgern in der Klimadebatte geht es letztlich nicht um Deutungshoheit, aber um Mitsprache und Anhörung in allen Fragen direkter oder indirekter Betroffenheit. Eine Beteiligung wie sie das IPCC von seiner Konstruktion her so wenig vorsieht wie etwa die Glaubenskongregation der kath. Kirche in Fragen der richtigen Lehre. is quite consistent with my observation.

Werner Krauss said...

@Andreas #59
Sie brauchen keinen inkompetenten "Anthropologeten", der zur Klimadiskussion nur irrelevantes Zeug beizutragen hat? Ich nehm's zur Kenntnis. Ich hoffe, dass Sie hier auf der klimazwiebel oder anderswo Gesprächspartner finden, die Ihrem Niveau entsprechen!

Werner Krauss said...

@W.v.B. #61 und #62
Vielen Dank für Ihren langen Beitrag! Darf ich kurz zusammenfassen, um sicher zu gehen, ob ich Ihre Aussage richtig verstanden habe:
Ich glaube zu verstehen, dass Sie Feyerabend des Relativismus (anything goes) verdächtigen, und dass diese Haltung inzwischen (auch in Form der politischen Korrektheit) ungeahnte und bedrohliche Ausmaße angenommen hat, die auch die Klimadebatte / klimawissenschaft beeinflusst. Ist das richtig verstanden von der Tendenz her - als Kurzfassung?

Hans von Storch said...

Werner, Du schreibst "Ich gebe zu: das ist ein Terrain wo so mancher Wissenschaftler schreiend davon rennt! Wo er doch NUR Wissenschaft und KEINE Politik macht! Ravetz denkt da anders." Was hältst Du davon, dies mal an einem Beispiel zu demonstrieren, z.,B. an meiner wissenschaftlichen Praxis. Wo genau werde ich wie politisch in dieser Praxis? Vor allem "politisch" jenseits der Wissenschaftspolitik, gerichtet auf die Organisation von Wissenschaft.
Für Naturwissenschaftler ist es sicher einfacher, wenn man mal konkret dargestellt bekommt, was sich hinter der allgemeinen Formel des allgegenwärtigen politisch-Sein verbirgt.

Bei der Feststellung "Modelle zum Beispiel nicht neutral sind, sondern auch Resultat einer (politisierten) Fragestellung." ist vermutlich ein sehr enger Modellbegriff gemeint? oder ist Stommels Modell zur Zirkulation des Atlantik auch Resultat einer politischen Fragestellung? Der Teufel liegt im konkreten.
Das Modelle für eine Fragestellung entwickelt werden, ist trivial, aber dass diese in der Regel politisch motiviert sei, würde ich nicht unterschreiben. In Einzelfällen schon. Oder war es so nicht gemeint?

Anonymous said...

Dr. Roy Spencer kommentiert die die Mittelstreichung des US Kongresses für IPCC:

"Politicians formed the IPCC over 20 years ago with an endgame in mind: to regulate CO2 emissions. I know, because I witnessed some of the behind-the-scenes planning. It is not a scientific organization. It was organized to use the government-funded scientific research establishment to achieve policy goals."
Er redet nicht um den heißen Brei herum.

Herr Georg Hoffmann,
ist Judith Curry satisfaktionsfähig?
"Hiding the Decline" in drei Teilen.
Werner R.

Anonymous said...

Man gerät über den Wunsch zur Rückkehr in "normale" wissenschaftliche Verhältnisse ins Grübeln, wenn man dazu etwa Steven Mosher's Einlassung liest: "Here’s the problem. Once science has been politicized you cannot “simply” return to normal science. It takes the use of power to do that. Are you going to force hansen to think differently? defund him? defund all the scientists who believe action is required? Stop all science ( thats way abnormal). Sorry, the return to normal science is not a simple re virgination process. Its inherently political. post normal"

Gleichzeitig stellt sich so etwas wie Bewunderung oder Überraschung ein, wenn man betrachtet, was eine wilde Bloggerhorde in zwei, drei Tagen an respektablen Ergebnissen zustande bringt. Wer die Debatten nicht mag oder ablehnt, sollte wenigstens mal die Einleitung lesen ...

http://judithcurry.com/2011/02/24/hiding-the-decline-part-iii

Alles in allem: von "re virgination" kann zumindest so lange keine Rede, wie deren Verlust nicht eingestanden oder bedauert wird - "agree the problem" (auch wenn es angeblich Ärzte geben soll, die so was diskret beheben).

Wer dagegen an einen rationalen Diskurs glaubt und ihn mit Überzeugung führt und fördert, wird dem vermeintlichen Verlust nicht nachtrauern und dessen Überwindung eher als Gewinn verbuchen.
Die Vorstellungen von einer "unbefleckten Empfängnis" bzw. deren säkularisierte Übertragung auf wissenschaftliche Prozesse und Erkenntnisgewinn, bilden in einem radikal offenen Diskurs womöglich ein besonders hinderliches Stück geistigen Sperrmülls.

Nachdem die Klimafrage (ähnlich wie die Frage der Atomenergie) am Ende in politische Entscheidungen mündet, und letztere besser auf öffentlich geführten Debatten und daraus mehrheitlich gewonnen Einsichten gründen als einzig auf den Verkündungen von Experten und Bürokraten, besteht zu einer Befragung von Wissenschaftlern nach ihren (politischen) Motiven allenfalls dann Notwendigkeit, wenn nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten bewusste Regelverstöße vorliegen.

Ralph

Werner Krauss said...

@Hans 68
Herrje, da kann man ja nur auf die Fresse fallen, eine solche Frage auf einem blog zu beantworten.
Aber was solls, ausm Handgelenk:

Du bist z.B. bei Climate Research als editor-in-chief demonstrativ zurückgetreten, wegen eines papers von Soon & Baliunas - d.h., Du hast über den engen Rahmen der scientific community hinaus ein Zeichen gesetzt;

Du hast nicht nur zum hockeystick geforscht und methodologische Kritik geübt, sondern Du hast diese auch jenseits der scientific community in die Klimadebatte eingebracht und so mitgeholfen, diese zu politisch zu verändern;

Du spielst aktiv eine gewichtige Rolle in der Formation Skeptiker versus Alarmisten, die wiederum stark die Politik des Klimas beeinflusst;

Du hast auf vielen Veranstaltungen und in Interviews sinngemäß verkündet "wir werden das schon wuppen" und damit eine politische Position z.B. in Bezug auf die Apokalyptiker bezogen;

Du gibst laufend Interviews, in denen Du Dich politisch zum IPCC äußerst, zu Climategate etc;

Du gehörst laut Focus zu den 100 wichtigsten Leuten in Deutschland, wegen Deiner Ansichten zum Klimawandel (nehm ich mal an, kaum jemand wird in der Öffentlichkeit Deine Forschungen kennen) usw. usf...

Du betreibst die klimazwiebel und positionierst Dich damit in einer hoch politisierten klimadebatte.

Diese Aussagen/ Aktionen sind politisch, manchmal im weiteren, oft auch in einem engeren Sinn; sie beruhen - behaupte ich mal - auf genauso politischen Überlegungen wie sie Resultat wissenschaftlicher Forschung sind.

Du trägst nicht nur als Forscher mit Daten etc. dazu bei, das Wissen über das Klima zu erweitern, sondern Du formst aktiv mit am gesellschaftlich-politischen Klimadiskurs, d.h., an der Wahrnehmung des Klimas.

Das gilt wahrscheinlich auch für Dich als Institutsleiter und Organistor des Wissenschaftsbetriebs. Die Ränder zwischen Wissenschaft und Politik sind hier nicht immer klar zu identifizieren, nehme ich mal an. Die Potsdamer sind nicht gerade als Skeptiker bekannt, die Helmholtzer nicht als Alarmisten, usw. usf. Alles Resultat von reinem Erkenntnisinteresse?

Zur Frage nach den Modellen nur so viel: natürlich steckt immer schon eine Vorstellung von Welt hinter den Modellen. Umso mehr, wenn die zu beantwortenden Fragen politisch "heiß" sind. Modelle beantworten nicht nur Fragen nach z.B. der Dynamik des Klimas, sondern sie bringen auch eine Vorstellung von Klima und der Welt hervor. Und diese Vorstellung hat eine politische Macht, oder?

Anonymous said...

@ Hans von Storch
Ich glaube Sie missverstehen die Rolle der Glaubenskongregation und dadurch wird Ihr Beispiel schief. Ich kann jedoch jetzt nicht darauf eingehen.

@ Werner Krauss
Ohne mich in Ihren Diskurs mit Andreas einmischen zu wollen, möchte ich meinen "Senf" dazugeben und sagen, dass er Sie imho nicht persönlich angreifen wollte.

@ Werner Krauss
"Ich glaube zu verstehen, dass Sie Feyerabend des Relativismus (anything goes) verdächtigen, und dass diese Haltung inzwischen (auch in Form der politischen Korrektheit) ungeahnte und bedrohliche Ausmaße angenommen hat, die auch die Klimadebatte / klimawissenschaft beeinflusst. Ist das richtig verstanden von der Tendenz her - als Kurzfassung?"

Eine kurze Erörterung:
Feyerabend sehe ich zwiespältig. Er war ein Schlitzohr, konnte sich winden wie eine Katze - so mein Eindruck. Ich glaube nicht, dass Feyerabend ein Verfechter der Anything-goes-These - in einem radikal relativistischen Sinne - (Siehe dazu seine Stellungnahme in "Erkenntnis für freie Menschen"), wie man es ihm so offenkundig in den Mund gelegt hat, war.

Ich glaube viel mehr, dass Feyerabend dafür stand, Philosophie und Wissenschaft zu trennen, wobei "Wissenschaft" als solche wohl für Ihn nicht existiert, sondern "jede Wissenschaft und jedes Stadium einer bestimmten Wissenschaft, ja, jede Schule [...] ihre eigenen Annahmen, Methoden, Voraussetzungen [hat]" (Erkenntnis für freie Menschen, 212). Die Erkenntnisse, die die einzelnen Bereiche liefern, sollten durch die mündigen Bürger bewertet werden. Wobei das Fernziel eine Gesellschaft wäre, in "der alle Traditionen gleiche Rechte und gleichen Zugang zu den Machtzentren der Gesellschaft, das heißt der Traditionsverbandes haben". Müsste Ihnen als Ethnologe eigentlich zusagen.

Vor diesem Hintergrund: Relativismus, Dekonstruktivismus, wie er mir heutzutage begegnet, ist! Machtdiskurs. Somit wurde aus einem berechtigten Aufzeigen motivierter, unmöglicher? Verallgemeinerungstendenzen ein Machtinstrument generiert. Dies ist der Punkt an dem ich ansetze. Ich meine, nach 42 Jahren sollte das doch möglich sein.

Gruß
W.v.B.

Ps. Da ich momentan eher wenig Zeit zur Verfügung habe, muss ich es bei diesen Bemerkungen erstmal bewenden lassen.

Peter Heller said...

Wenn zwei Leute unabhängig voneinander denselben Vorgang beobachten und beide dasselbe darin erkennen, dann handelt es sich offensichtlich um eine Wahrheit über die subjektive Meinung hinaus. "Wahrheit" ist eine auf der Ebene kleiner Gruppen anzusiedelnde Wertungskategorie. "Wahrheit" ist vielfältig, jeder Absolutheitsanspruch auf "Wahrheit" führt in Unfreiheit. Es sind die Geisteswissenschaften, die geeignet sind, "Wahrheiten" aufzuspüren, zu beschreiben und zu erklären. Die Naturwissenschaften sind es nicht. Naturwissenschaften versuchen, objektive Realitäten zu beschreiben. "Realität" und "Wahrheit" aber sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Steffen Hentrich, ein anerkannter Klimaskeptiker, hat über die Klimadebatte einmal geschrieben:
"Aus liberaler Perspektive kommt hinzu, dass die Motivation oder weltanschauliche Position eines Diskussionspartners ohnehin kein Diskussionsthema ist. Der Respekt vor der körperlichen, aber auch intellektuellen Freiheit des Individuums gebietet diese Zurückhaltung."

Wenn ich die Debatte oben betrachte, scheint mir dies die Betrachtung zu sein, von der aus "Reconciliation" möglich werden kann. Und ich finde es einmal mehr auffällig, wer die Ebene der Diskussion über die Sache gezielt verlassen hat, um auf die Ebene der Diskussion über die Person auszuweichen.

Aus meiner Sicht ist eine objektive Realität unbestreitbar: Eine Strategie der Risikovermeidung ist nicht optimierbar. Dies liegt im Wesen des Begriffes "Risiko". Oder anders ausgedrückt: Der Erfolg einer Risikovermeidungsstrategie ist nicht objektiv meßbar. Eine solche Strategie wäre also nur vor dem Hintergrund individuell verschiedener Wahrheiten bewertbar und kann damit prinzipiell keine Allgemeingültigkeit beanspruchen.

Die Klimadebatte ist vor allem eine Debatte darüber, ob aus der Annahme, es läge gesichertes Wissen über die objektive Realität vor, ZWINGEND eine bestimmte zu ergreifende (und damit allgemeingültige) Strategie folgt.

Für die Alarmisten steht dieses "zwingend" nicht in Frage - und das ist das Problem. Es sei nur an einen Aspekt erinnert: Die Risiken eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels hängen weniger vom Ausmaß desselben ab, als mehr von der Verletzlichkeit von Gesellschaften gegenüber destruktiven natürlichen Einflüssen.

Ansonsten bin ich ziemlich begeistert. Herr Krauss, Sie vertreten in Ihrem Kommentar #7 eine eindeutig klimaskeptische Position. Was Wunder, daß Sie unter Beschuß geraten. Ich jedenfalls kann jedem Satz in #7 zustimmen. Es wäre schön, würden Sie diese Gedanken in einem neuen Text weiter ausführen (gerne auch bei Science Skeptical). Und Herr Grundmann, Sie verweisen in #10 auf Furedi und verlinken ausgerechnet zu Spiked! Das hätte ich nicht erwartet...

Einige Texte von Frank Furedi sind übrigens online beim deutschen Spiked-Partnermagazin Novo Argumente verfügbar. Hier der Link zum Archiv:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/archives/

Diese Artikel haben zwar vordergründig nichts mit der Klimadebatte zu tun, aber man kann trotzdem nützliche Erkenntnisse aus ihnen gewinnen. Die spannendsten Furedi-Texte (auch zur Klimadebatte) finden sich übersetzt leider nur in der gedruckten Ausgabe der Novo.

Werner Krauss said...

@ Hans #63
Ich denke, Dein Vergleich mit der katholischen Kirche, die nicht immer wissenschaftlich korrekt argumentiert, hinkt. Der Vergleich würde nur Sinn machen, wenn Du Dich als Vertreter einer Church of Science verstehen würdest, denn nur dann wärt ihr Konkurrenten auf einem Wissensmarkt. Natürlich konkurrieren Wissenschaft und Religion gar nicht miteinander (sonst wären ja konsequenterweise alle Wissenschaftler Atheisten, was ja nunmal überhaupt nicht zutrifft).

Viel pragmatischer scheint mir da der Hinweis von Dr. Roy Spencer #69: Natürlich ist das IPCC gegründet worden, um CO2 Emissionen zu regulieren. Das leuchtet doch sofort ein! Daran ist doch auch gar nichts schlechtes. Das IPCC war doch nie eine rein wissenschaftliche Veranstaltung, sondern, wie Latour vorschlägt, schon immer ein "epistemologisches Monster", wo sich Wissenschaft, internationale Politik, Verwaltung und Weltsicht (oder so ähnlich) kreuzen.
Natürlich führt das zu Konflikten, natürlich braucht man reconciliation. Natürlich is dda der Klimawandel Verhandlungssache!

Laienhaftes Beispiel: Der (Mann'sche) hockeystick machte sich doch gut als Nachweis, dass man CO2 reduzieren soll. Nun stellt sich raus, dass da methodologisch und sonstwie geschludert wurde. Es ist aber keine Zeit um zu warten bis sich die Herren Wissenschaftler (oder war da irgendwo ne Dame dabei?) auf die endgültige Wahrheit geeinigt haben, Politik muss ja hier und heute stattfinden. Also holen wir die Kritiker ins Boot und verhandeln, wie solange mit diesem unsauberen Demonstrationsobjekt umgehen, wie es zukünftig darstellen, dass einerseits die Wissenschaft keinen Schaden erleidet und andererseits die Politik handlungsfähig bleibt. Ist doch auch so passiert, soweit ich weiß, oder? Ist doch prima.

Ist das Beispiel verständlich? Ich finde, das umschreibt die Notwendigkeit von "reconciliation" viel besser als der Vergleich mit Religion, der doch etwas sehr hinkt. Offensichtlich sind beim Klima viele Fragen offen, und man muss verhandeln, wie man trotz offener Fragen politisch handeln kann auf einer Basis, die der Wissenschaft nicht die Schamesröte ins Gesicht treibt (und damit auch gegen die Vernunft verstoßen würde).

Anonymous said...

@ Werner Krauss
Das International Panel of Climate Change (=IPCC), auf deutsch: "Der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaveränderungen", wurde 1988 von der Weltorganisation für Meteorologie (=WMO) und dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen (=UNEP), auf Grund einer Initiative der Regierung von Malta, mit dem Titel: "Conservation of climate as part of the common heritage of mankind", vom 6. Dezember 1988 ins Leben gerufen.

Abzurufen hier: http://www.un.org/documents/ga/res/43/a43r053.htm

"Conservation of climate as part of the common heritage of mankind"
hört sich für mich auch eher politisch, als wissenschaftlich motiviert an.

W.v.B.

Ps. Wer da wohl die Maltesische Regierung beraten haben mag?

Reiner Grundmann said...

Naja wenn Roy Spencer sagt "glaubt mir ich war dabei," dann ist das nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.

Tatsache ist, dass der IPCC eine zwischenstaatliche Einrichtung ist, die wissensbasierte Politikberatung auf internationaler Ebene betreibt, aber politisch kontrolliert ist.

Der IPCC kann aufgrund seines
Mandats keine politischen Ziele (im Sinn von CO2 Minderung) anstreben. Das passiert in anderen Institutionen, wie der UNFCCC (dieses Thema hatten wir vor ein paar Monaten schon mal ;P)

Es ist eine interessante Frage, warum sich im Jahr 1988 die Regierungen (trotz aller Unterschiede ihrer klimapolitischen Ziele) zusammengetan haben, um den IPCC zu gründen. Eine plausible Lesart sagt, dass sie die politische Kontrolle über den Beratungsprozess behalten wollten.

Reiner Grundmann und Nico Stehr, Die Macht der Erkenntnis, Suhrkamp (im Erscheinen)

Anonymous said...

@ Werner

Gestatten Sie einen Zwischenruf. Der Vergleich gilt nicht den beiden Feldern Religion und Wissenschaft an sich, für die im Prinzip weitgehende Freiheit in der Ausübung, Interpretation, Zielsetzung, Darstellung etc. gegeben ist, - sondern deren "Behörden", die eben diese Freiheit einschränken und eine angeblich einzige, wahrhafte und verbindliche Lehre verkünden.

Die wesentlichste dieser Einschränkungen zeigt sich beim IPCC darin, das seine Zielsetzungen die "Wissenschaftlichkeit" im Sinn einer freien Suche nach Wissen bereits im Kern erheblich einschränken:
"das Untersuchen des Risikos der von Menschen verursachten Klimaveränderungen (Globale Erwärmung); Darstellung des aktuellen Wissensstandes zu den unterschiedlichen Aspekten des menschengemachten Klimawandels; das Abschätzen der Folgen der globalen Erwärmung für Umwelt und Gesellschaft; das Formulieren realistischer Vermeidungs- oder Anpassungsstrategien sowie das Fördern der Teilnahme von Entwicklungs- und Schwellenländern an den IPCC-Aktivitäten"

Von einer offenen "freien", wissenschaftlichen Untersuchung des Klimageschehens kann unter diesen Zielsetzungen keine Rede ein.
Dazu Nigel Calder: "You have to understand, the 'Intergovernmental Penal on Climate Change' was precisely set up to to proof that human beings are offending the climate".

Das zweite große Problem zeigt sich bei der Auswahl der Autoren. Die Medien - und das IPCC selber - stellen "die Weltklimabehörde" gern als eine Art Olymp der weltweit besten Wissensträger und Experten dar.
Das ist sie - zum Teil wenigstens. Allerdings, Originaltext IPCC betr. AR5 ( http://www.ipcc.ch/activities/activities.shtml ):
"In early 2010, Governments and participating organisations were invited to nominate experts that could serve as authors, expert reviewers and review editors for the AR5"

Wer wählt da wen? Bliebe, abgesehen vom oben dargestellten Grundproblem, nicht zu wünschen, die Wissenschaft und ihre Teilbereiche stellten ihre Foren und Vertreter selber und unabhängig zusammen?

Eine ausführliche Schilderung des weiteren Prozederes über die synthesis reports, expert and government review bis hin zu den summaries for policymakers will ich Ihnen in den Details ersparen. Es dürfte Ihnen bekannt sein und vermittelt auch nicht eben das Bild eines unabhängigen, allein von Wissenschaftlern bestimmten Geschehens.

Halten Sie, so betrachtet, den Vergleich weiterhin für unstatthaft?

Ralph

Peter Heller said...

Als ich angefangen habe, mich mit der Klimafrage zu befassen, wurde die Aussage "das IPCC ist ein politisches Gremium" noch sehr kontrovers debattiert. Es waren vor allem die Skeptiker, die dies behaupteten und sich dafür heftigen Angriffen ausgesetzt sahen.

Wenn wir also heute Einigkeit darüber erzielen können, daß das IPCC ein politisches Gremium ist, sind wir schon einmal einen wesentlichen Schritt weiter. Dann sollten wir als nächstes festhalten, daß Klimapolitik Wirtschaftspolitik und nicht Umweltpolitik ist. Und im Prinzip als von allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen unabhängig betrachtet werden muß.

Dann erst können wir uns über Maßnahmen streiten und ggf. auch gemeinsame Lösungen finden.

Ich habe exakt diesen Diskussionsprozeß in den vergangenen 2 Jahren in einer Komission im realen Leben begleitet. Und nun ist es dort so, daß Vertreter von Umweltverbänden gemeinsam mit mir (ausgerechnet!) mögliche Maßnahmen ausarbeiten. Es kann also tatsächlich funktionieren. Solange man die "liberale Perspektive" (s. Hentrich-Zitat oben) nicht verläßt.

Werner Krauss said...

@Ralph 77 und Reiner, 76
Ja, Vergleich ist weiterhin unstatthaft (außer zu rhetorischen Zwecken, da manchmal schon).
Im IPCC gehts nicht um Jungfrauengeburt! Auch nicht um Gott! Auch nicht ums beten!
Und ja, die Kirche reguliert etc.

Und ja, tut IPCC auch, sage ich doch, IPCC ist NICHT freie reine Wissenschaft, sondern eben: das IPCC! Ein EPISTEMOLOGISCHES MONSTER!!!! Ein Wunder, dass es das überhaupt gibt! Es ist keine Kirche, kein Tempel, keine politische Partei sondern: das IPCC!

Es wird dort auch nie die reine Wahrheit regieren (genausowenig wie in einer Kriche) noch die reine Vernunft, sondern es werden Kompromisse ausgehandelt um so vernünftig wie möglich und so wissenschaftlich korrekt wie möglich Handeln auf globaler Ebene zu ermöglichen. Das IPCC gehört nicht der Wissenschaft allein, aber ohne sie ist es nichts! Und natürlich braucht es politische Verfahren, um die ganzen Gremien und Autoren zu besetzen, wie denn sonst? Und natürlich werden da krumme Dinger gedreht. Aber ist das verwunderlich? Selbst in deutschen Universitäten werden Doktorartikel mit summa cum laude an Betrüger vergeben, hier und heute! So ist das eben, mit die Leude, man kann einfach nicht genug aufpassen...

Dazu sind die Kritiker ja da, um laufend zu korrigieren, aufzupassen, umzustellen etc. Aber doch nicht um "die reine Lehre" und die "reine Absichtslosigkeit" zu fordern in einer Institution, die das aufgrund ihrer eigenen Natur doch gar nicht kann (welche Institution kann das überhaupt?).

Anonymous said...

@ Werner

"Im IPCC gehts nicht um Jungfrauengeburt!"

Wenn Ravetz von zwei Kategorien spricht, "‘climate scientists’ und ‘global-warming scientists’ und Mosher von der Unmöglichkeit einer "re virgination", ist das selbstverständlich zunächst einmal Rhetorik.

Sie dient in beiden Fällen dazu darzustellen, dass die Wissenschaft irgendwann den Pfad der Tugend verlassen hat, denn "zwei Wissenschaften" kann es - zumindest unter freiheitlichen Bedingungen - wohl schlecht geben.

Um ein Schisma (ich will Sie nicht ärgern!) kann es sich dabei allerdings nicht handeln, es sei denn, man postulierte einen Streit zwischen zwei rivalisierenden Kirchen. Wissenschaft ist aber keine Kirche. Das IPCC dagegen verrät durchaus Tendenzen, sie bzw. einen ihrer Teilbereiche dazu zu machen und entsprechend zu organisieren.

Was die "Unbeflecktheit" der Wissenschaft von weltanschaulichen Einflussnahmen aller Art betrifft, habe ich in post N° 70 eine Relativierung versucht, denn natürlich kann es die nicht geben.

Die Forderung nach einer "reinen Lehre" oder "reiner Absichtslosigkeit" halte ich mit Ihnen für weltfremd. Entscheidend ist, dass diese Einflüsse in einem rationalen Diskurs ans Licht kommen, identifiziert und eingeordnet werden.

Für die Wirksamkeit dieses Selbstreinigungsprozesses bot das IPCC, wenigstens bisher, wenig Garantien. Ein klarer Hinweis auf einen dogmatischen Ansatz, der doch - zumindest einer breiten Öffentlichkeit - als unzweifelhaft wissenschaftlich präsentiert wird.

Ralph

_Flin_ said...

The catholic church differs from the climate misinformers with invalid or nonsensical claims. The catholic church doesn't force virgin birth or the Holy Trinity into law.

The "there is no AGW, because it doesn't exist and it's all fraud and actually the sun, which is natural" crew does. See current budget propsals of the Republican party in the House majority in the USA.

And, furthermore, I can, as a German living in Germany, fully ignore the catholic church. I think in most countries you can ignore the catholic church, if you want to.

But if there is AGW, it's caused by emissions, it's getting stronger, it melts icecaps and glaciers, lets the sea rise, intensifies drought and precipitation, intensifies storms, changes habitat of plants and animals... I cannot ignore that. It affects me. Personally. Because it lowers the value of my property. Because it affects my health. So this is different.

Anonymous said...

Ravetz scheint sich bei WUWT richtig wohl zu fühlen, hier ist sein nächster Auftritt:
http://wattsupwiththat.com/2011/02/25/post-normal-ravetz-rumpus/

Allen Freunden und Bewunderern von Ravetz viel Spaß! Der dort enthaltene Link zum Independent führt zu einem anderen Senior, der die Bodenhaftung verloren zu haben scheint.

Hans von Storch said...

Churches and science as two competing, antagonistic knowledge brokers.
- They are not antagonistic? You sure?
- Churches do not influence politics? You sure?

I brought this example up not for demonstrating that the churches are evil or stupid, but that they provide a different sense of meaning, of understanding the world, and therefore other approaches for "solution" to "problems" than a person, who believes that scientific knowledge is sufficient to make the "right" political decisions.

Can we try to have a discussion more on the question of how antagonistic parties can interact, when they block each other and all efforts are devoted to fight the others instead of searching for mutually acceptable measures?
Have "talks about talks"?

Hans von Storch said...

Werner, your wrote: Du bist z.B. bei Climate Research als editor-in-chief demonstrativ zurückgetreten, wegen eines papers von Soon & Baliunas - d.h., Du hast über den engen Rahmen der scientific community hinaus ein Zeichen gesetzt;

Du hast nicht nur zum hockeystick geforscht und methodologische Kritik geübt, sondern Du hast diese auch jenseits der scientific community in die Klimadebatte eingebracht und so mitgeholfen, diese zu politisch zu verändern;


This is all true - but I understand this all as efforts to maintain a high level of methodical standards in climate science.

The first episode: the Climate Research problem of failing to ensure the professional standard of reviewing, was not a critique of the Soon and Baliunas result, but a critique of the editing system at CR that it failed to raise a number of key legitimate and needed questions.

The second case: the critique of the hockeystick - this was a critique of the methodology used by the originators of the hockeystick; the hockeystick description of past temperature itself may still be alright (even if I do not believe that the "shaft" is ok), but it could not be legitimized by the used methodology. We demonstrated this, went through the review process of "science", and got it published. Then, we told the public about it, namely that one piece of supposedly uncontested scientific finding was questionable. Without any reference or intent to influence how future climate policy should be designed.

Thus, both efforts were indeed political, in as such that they were intended to maintain the needed level of quality of scientific assertions, independent of the political utility (Soon and Baliunas and hockeystick had very different utilities). Many people found it difficult to understand that I would have provided ammunition to both sides.

Hans von Storch said...

Andreas, Du schreibst "Was dagegen einen nachhaltigeren Eindruck hinterlässt, ist das Gefühl, Ravetz mache eine Verbeugung vor den Leuten, die maßgeblich zu einer gestörten Vermittlung wissenschaftlicher Erkenntnisse in die Öffentlichkeit beigetragen haben - hier WUWT.". Ich denke, dies ist eine Verkennung der Lage. Die gestörte Vermittlung ist im wesentlichen keine "Leistung" der Skeptiker, sondern eine Leistung der Überverkäufer und des schweigenden Zusehens der Mehrheit der Klimaforschung.

Ich erinnere noch sehr genau eine Episode, wo ein sehr bekannter Hamburger Klimaforscher einer Gruppe von Wirtschaftswissenschaftlern - die im Hinblick auf Klima "wehrlos" sind - erklärte, man habe in Wetterkarten seit den 1930er Jahren immer mehr schwere Stürme entdeckt, was nur auf den menschgemachten Treibhauseffekt zurückgeführt werden könnte. Die Hauptursache für diesen Effekt war aber die laufende verbesserte Analyse der synoptischen Situation im Bereich des Nordatlantik - für Meteorologen ein offensichtlicher Vorbehalt - wie so oft: mangelnde Homogenität der Daten.

Ein typisches Beispiel für Überverkaufen, für das Bemühen, die "richtige" Aussage mit wissenschaftlich inakzeptablen Methoden zu vermitteln. oder, wie Du sagst: gestörte Vermittlung ca. 1990.

Wir sollten immer mal erst bei uns selbst prüfen, inwieweit wir an dem Schlamassel Schuld sind.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

"... searching for mutually acceptable measures"

Having a look on what's happening actually, we are witnessing a war where no prisoners are taken and where both parties show little will on negotiations on a cease-fire.
It's all about too much money, conflicting interests and beliefes.

What can be done?
The most important thing is to offer a middle-ground where both parties can meet and discuss their disagreements - at least the ones who are able and willing to discuss on a reasonable basis. Managing the conclict instead of letting it manage you.
This is done for instance on J. Curry's blog as well as here at Klimazwiebel and other blogs - and it takes time.

Obviously one should not expect fast compromises. A lot of things need to be said or outspoken first before you can move to more constructive steps, summarizing interim results, leaving comments, making suggestions on continuing etc.

Just to show how difficult it might get to "manage the conclict", follow the debate on Pall et al. ( http://www.rms.com/Publications/Nature_DLohmann_0211.pdf ), a paper which has been discussed here in the neighbour thread "Climate change and extreme flooding linked by new evidence?"

I hope you don't get tired to follow all the links offered in these contributions, including the one written by Gavin Schmidt at RC. They are welll worth reading and give an idea oft the mess we are in.

Ralph

http://bishophill.squarespace.com/blog/2011/2/26/booker-on-insurance.html

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/8349545/Unscientific-hype-about-the-flooding-risks-from-climate-change-will-cost-us-all-dear.html

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/11/82-billion-prediction.html

Werner Krauss said...

@Hans #84
Danke für den Kommentar! Du schreibst:
"Thus, both efforts were indeed political, in as such that they were intended to maintain the needed level of quality of scientific assertions, independent of the political utility."

"Political, but independent of the political utility" - this is what every good politician says: I did it not for the interests of my party; instead, I did it for the well-being of my people!" (zum Wohle des Volkes). Sure...

The transition from science to politics is fluid. It is useless to insist on a strict separation; instead, it is important to handle each transitional step of the scientific object into a political one with scientific scrutiny. Of course, the correction of the hockey stick is a political act; it changed the perception of the political object anthropogenic climate change.
To maintain high scientific standards means to sustain good climate politics, vice versa. Thus, I would call the science of anthropogenic climate change 'political climatology'.

Hans von Storch said...

Werner, why "To maintain high scientific standards means to sustain good climate politics, vice versa. "? This is a valid statement only if the coupling between science and policymaking (of you join me that these two are not the same) is always direct and always sound. Why should it be? Aren't we in these time observing that it is not? Why not? - because there are many knowledge brokers, who compete for "good" whatever-policies - "To maintain high religious standards means to sustain good politics, vice versa. "?

However, if you set as a law that science+policymaking are always inseparable, then, of course, you would be right. But how would you prove the validity of this Werner's law? It seems that your statement is rather axiomatic.

Werner Krauss said...

@Hans 88

I am not in a philosophic mood, it's Monday. No "Spitzfindigkeiten'!

Let's say 'we' (in Germany etc) agreed upon the science - policy complex. Reason, and stuff like that. We do not demand religious standards as criteria for good politics (even though we have to discuss this from time to time). Yes, there is no final proof for my argument. yes, our society is based on Judeo-Christian-Islamic values, but this is not a contradiction (or one you have to live by, on Mondays and the rest of the week, too).

Religion is not a competitor on the knowledge-market. Knowledge is no market at all (only sometimes). The market metaphor is worn out, exhausted, useless. We are all stardust or Bodhisattvas or Jewish or Muslim or atheist, but this does not prevent us from practicing cool science. That's a fact!

Of course, there are religious groups aiming for political power. This is a problem on many levels. But they play foul. Why? Because I say so!

The real problem is that all scientists say that they only intervene in the name of 'maintaining high scientific standards' or in the name of truth or whatever, but in reality many of them just want to kick ass those god-damned skeptics / alarmists / or whatever! That's where reconciliation is needed, that's what we talk about!

Hans von Storch said...

Werner, I accept your assertion "The real problem is that all scientists say that they only intervene in the name of 'maintaining high scientific standards' or in the name of truth or whatever but in reality many of them just want to kick ass those god-damned skeptics / alarmists / or whatever" to some extent. But I would prefer if you would replace the last part by "want to see their political views on how to "run the world" to prevail, and support them by referring to purportedly scientifically proven necessities". That is indeed the problem when it mixes scientific authority with personal preferences - invisible for the listeners. Which has something to do with "maintaining high scientific standards".

Anonymous said...

@Hans von Storch,
alleine Ihr Ausdruck "Überverkaufen" assoziiert bei mir "PR Aktion".
"Überverkaufen" muß ich doch eigentlich nur etwas, was in sich nicht stimmig ist?
Judith Curry stellt dann auch ihre Frage richtig "Hiding the Decline".

Normal wäre doch die Reihenfolge, wissenschaftliche Erkenntnis dann wirtschaftliche oder politische Reaktion.

War hier die Reihenfolge anders? Ich frage nur , weil mich der Antrag Maltas auf Gründung einer solchen Institution IPCC stutzig macht und weil man sonst den Rückgang nicht verbergen müßte.

Wenn ich Dr.Spencer kennen würde, würde ich ihn jetzt sofort anrufen.

Werner R.

Werner Krauss said...

Hans, your substitution of my formulation is correct. Not as sexy as mine, but more profound.

This is something we can talk about, I guess. The problem is not religion or superstition or stupidity. We can hold so many antagonistic opinions and beliefs at one and the same time, I guess this is not the problem. We still can walk upright and count from one to ten. The problem is climate - we don't understand exactly how and why it changes and what that means. Or do we?

The problem with climate science is climate science. It is on the one hand the permanent construction of the untouchable scientific authority, and on the other the hidden political agenda in so many seemingly 'only curiosity driven' scientific activities.

I know what I am talking about. As an anthropologist, I often enough have to play the crash test dummy. No one can compete with the selflessness, free-of-interest, only curiosity driven Ego of a climate scientist. Freud what? Huh, culture? We have no psychology, we have no culture!!! Politics? Never!!!! (Except maybe saving the world or saving it from the world saviors - but this is only a scientific conclusion, not an opinion, stupid!!!!!). No, there is nothing left to ask. Asking is blasphemy! The skeptics do it only for the sake of science; the alarmists do it only for the sake of science; the in-betweens are only there for keeping science clean of political ambitions. They all only agree on one thing: all the others are wrong! If not only the others were so cultural, religious, political, whatever!!!!

Sometimes, in weak moments, I think at night they all meet in the laundry, where they clean their white coats from the social, cultural, political or economic dirt. I'll find out...

Sigh.

Anonymous said...

@ Werner R.
Ob oder inwieweit Malta hier als "Strohmann" agierte bleibt dahingestellt. Vielleicht ist es auch ganz gut, dass der Mann, die Frau von der Straße einmal weg vom Gedanken kommen, dass die gute UNO die Vertretung aller Staaten und somit aller BürgerInnen in einem gleichberechtigten Diskurs ist.

Wie ich an anderer Stelle, nicht in diesem Blog, schon oft bemerkt habe, ist ein demokratiepolitisch, rechtsethisch fragliches Ungleichgewicht der Staaten bereits in den Statuten, in der Charta der UN verankert. Dies äußert sich in der Stellung der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates und dem zugesprochenen Vetorecht. Demokratische Legitimität - nicht die Bohne! Eine Scheinwelt, ein Konstrukt einer demokratisch teilhabenden Gesellschaft, welche über ihre ausgesendeten Vertreter und einen freien Diskurs zur Beschlussfindung kommt.

W.v.B.

Anonymous said...

@ werner krauss

"The problem is climate - we don't understand exactly how and why it changes and what that means. Or do we?"

Maybe I'm after all allowed to put in some thoughts ;-)
Zeke on Lucias blackboard and J. Curry at her blog tried to summarize the results in connection with their personal estimation of likelihood (I would enjoy also Prof. von Storchs point of view).

Zeke writes about his motivation:
"My personal pet peeve in the climate debate is how much time is wasted on arguments that are largely spurious, while more substantive and interesting subjects receive short shrift. While I’m sure a number of folks will disagree with me on what is spurious vs. substantive, I think it would be useful to outline which parts of the debate I feel are relatively certain, are somewhat uncertain, and quite uncertain."

If interested, see for more:
http://judithcurry.com/2011/02/26/agreeing/

Unfortunately they miss the next step of discussion: Is it enough to justify action, i.e. climate policy? In my opinion it's more than sufficient.

Andreas

Werner Krauss said...

Andreas, I just read Zeke's post over at Judith Curry's. Excellent! I guess that's what we know. We should start a new thread on this!

Hans von Storch said...

Andreas,
I would welcome an exercise of your type very much. A problem with that is that our opponents have no representatives - they are a crowd on many individuals; certainly they have joint beliefs, mostly that everything supporting the contemporary fashionable climate policy is not right, and that something expressed by the own group deserves respect. Indeed, some ethnologists should examine this tribe of people, analyze the formation of their beliefs etc. So far, this seems not to have been done, apart of studying a few prominent persons. - Bottom line is, which came out in Lisboa very clearly -: no speakers.

On the other hand, your final question "Is it enough to justify action, i.e. climate policy? " has nothing to do with science, but only with - policymaking. Your implicit assumptions that there would be a direct link from scientific insight to policy action (so-called linear model), is flawed - but a frequent misconception on both sides, that it would be the certainty of the scientific claims, which would decide about climate policy. It is this conviction which causes all the fighting, because winning on the minor minor battle field -science - is believed to lead to victory on the real battle field - climate policy.

Anonymous said...

@ Hans von Storch
"Indeed, some ethnologists should examine this tribe of people, analyze the formation of their beliefs etc."

What reason for, power-politics?

Genau ein solches Szenario führt doch letztlich wieder dazu, eine Gruppe als rational und die andere als irrational zu "bewerten". Dies insinuiert dann, wenn schon aufgrund politischer Korrektheit nicht offensichtlich, dass die Skeptiker aufgrund ihres nebolösen Verstandes, ihrer Glaubenseinstellungen so denken wie sie denken. "Gestört", abgehakt!

Dass nachgerade die Ethonologen die Rolle der Psychiater hier einnehmen sollten, ist ein Ansatz, welcher mir schon ein wenig aufstößt.

W.v.B.

Hans von Storch said...

Oha, WvB - ich denke nicht,dass Ethnologen dazu da sind, festzustellen, wer rational oder wer nicht rational sei. Sondern, dass wir alle irgendwie in Mitglieder von "Stämmen" sind, mit einer dazugehörigen Kultur - also auch Regeln, wonach Wahrheit bestimmt wird, wer sprechen darf und muß, welchen Bastrock man anzieht bei welcher Gelegenheit.

Übrtigens hatten wir bei uns im Institut aus meine Einladung hin einen Studienbesuch von einem Ethnologen (Werner Krauss), der mit virtuellem Tropenhelm und Schmetterlingsnetz unseren Um- und Zugang studierte. Für uns war das nützlich, haben wir doch mehr über uns gelernt, und vielleicht machen wir unsere Wissenschaft jetzt eine klitzekleines Bisschen objektiver (oder im stärkeren Bewusstsein unserer Subjektivität). wer weiß, vielleicht hat der Besuch sogar dieses webblog "verursacht"?

Kulturwissenschaften sind nützlich, jedenfalls manchmal.

Werner Krauss said...

Sie wissen doch um die ethnologische Krankheit des Kulturrelativismus, lieber W.v.B.! Für uns sind alle Schmetterlinge schön, solange wir sie nur erhaschen, aufspießen, dokumentieren, kategorisieren und in einem staubfreien Glaskasten mit exakter Beschriftung versehen aufbewahren können.
Oh, da fliegt ein besonders schillernder climaticus scepticus! Ach, gar zu gerne fände ich mal einen climaticus indifferentius, aber die sind sehr, sehr selten!

Anonymous said...

WvW,
solche Organisationen wie UNO und EU sind doch aus anderen Gründen errichtet worden und zwar so, dass sie Machtansprüche nie in Frage stellen, sonst wären sie nicht gegründet worden.

Die Frage bzgl. IPCC ist doch , gab es vor Gründung des IPCC auf Antrag Maltas gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass die Erde sterben muß und dass daran das CO2 schuld ist?

Ist die Antwort nein, ist das IPCC ein Produkt einer Interessengruppe?

Passt logisch zu Hiding the Decline?

Ist diese These begründbar?

Heute morgen habe ich von einem Unternehmer gelesen, der, jetzt als Landwirt, eine Biogasanlage errichtete, die ihm eine Rendite von 20% verspricht. Ihm käme ein Decline wohl ungelegen? Ist er nicht "überfördert" ?

Frau Henegaard hat jetzt auch die Rechnung aufgemacht, 270 Mrd.pa für 40 Jahre kostet der EU die Verhinderung der noch unsicheren Katastrophe? Diese Beamten rechnen nur mit unseren Steuergeldern.

Wurde nicht immer von einem 5 Bill.$ Geschäft gesprochen, jetzt ein 11 Bill. € Geschäft?

Werner R.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

"because winning on the minor minor battle field -science - is believed to lead to victory on the real battle field - climate policy"

There we are.

Matt Ridley/Nick Lewis in The Spectator last week:
"Science as a philosophy is a powerful, but fragile thing. In the case of climate, it is now in conflict with science as an institution"

Book recommendation: Bruno Latour; "Pandora's Hope. Essays on the Reality of Science Studies"

"The gap between the object (nature, technology) and the subject (the "brain-in-the-vat") is a deeply political one"

"Science has been deeply politicized by putting it above politics"

"... (the) effort to establish facts, has been taken hostage in a tired old dispute about how best to control the people. We believe the sciences diserve better than this kidnapping by Science"

Ralph

Anonymous said...

@ Werner Krauss
Ach und ich dachte, jetzt wären wir endlich einmal einer Meinung; schon wieder zu kurz gedacht.

Wissen ist nun einmal Macht, ob es uns passt oder nicht. Dass diese Macht von dafür installierten und allgemeinhin akzeptierten Wissensinstituten ausgeübt wird, ist auch allen klar. Eine Analyse der Skeptiker führt nun letztlich nur dazu, Kritik in "die Biologie des Skeptikers" zu verlegen. Genauso wie es den Wissenschaften gelungen ist, Gläubige indirekt als realitätsferne, irrationale Spinner darzustellen.

Vergegenwärtigen wir uns einen Sachverhalt: Ich als Laie vertrete öffentlich einen klimarelevanten Standpunkt x und Herr v. Storch einen Standpunkt y, wobei Herr von Storch zusätzlich darauf verweist, dass man bei den Skeptikern "the tribe of people, the formation of their beliefs" vermehrt analysieren sollte.

Eigentlich indirekt "ad hominem", jedenfalls für die breite Masse der Menschen ein klarer Fall.

W.v.B.

Hans von Storch said...

Also, WvB, noch mal explizit: Ich schlage vor ALLE Stämme zu untersuchen, auch uns Wissenschaftler, die Journalisten, die Braunkohlekonsumenten und Windbauern. Nicht nur die Skeptiker. Und was hat die Ethnologie einer Gruppe mit der Biologie zu tun?

Wenn man die Kultur einer anderen Gruppe besser kennt, kann man besser mit denen sprechen: Det er rent faktisk vanskeligt at kommunikere med andre folk, hvis man har ikke noget forstand om dens kultur. Man skal jo vide noget om de "andre", ikke sandt?

Also nicht beleidigt sein - den Begriff des "Stammes" habe ich zuerst auf uns selbst angewandt, den Stamm der Küstenforscher ...

Werner Krauss said...

Lieber W.v.B. # 102,

das Schmetterlingssammeln ist eine Parodie, natürlich, bitte um Entschuldigung! Auch die Reichweite der Metapher mit den 'Stämmen' ist nur begrenzt. Es ist ja selbst schon eine Art Machtausübung, die Leute in Schubladen zu stecken und sie dann zu untersuchen. Das ist nicht mein Interesse. Mich interessiert eher das Phänomen, dass in der Klimadebatte solche Kategorien eine so wichtige Rolle spielen. Sie sind offensichtlich (vorübergehend?) notwendig oder attraktiv, um ein so überkomplexes Thema überhaupt denkbar und verhandelbar macht. Aber sie sind nicht festgeschrieben (das zeigt sich ja auch hier auf deer klimazwiebel). Es ist die Formierung des Klimadiskurses, die mich interessiert, nicht die seiner Analyse anhand vorgefertigter Kategorien.

Als Ethnologe interessiert mich, wie sich Gesellschaft neu formiert, wenn der anthropogene Klimawandel zum Thema wird. Und natürlich interessiert mich, was für eine Art Phänomen das überhaupt ist, der Klimawandel, und was das für uns alle bedeutet.
Beide Fragen hängen übrigens zusammen, so zumindest meine Annahme. Ich versuche mich an einer Art 'politischen Klimatologie' in Anlehnung an die 'political ecology' (die in teilweise kritischer Distanz zur Umweltbewegung und deren Allianz mit den Naturwissenschaften entstanden ist).

Ich schätze das Forum der klimazwiebel tatsächlich sehr. Wie Sie meinen Beiträgen hier unschwer entnehmen können, hocke ich nicht einfach da und beobachte die Anderen, sondern ich diskutiere einfach mit. Ethnologie bedeutet für mich Interaktion; wir unterhalten uns über ein gemeinsames Problem, den Klimawandel. Als Ethnologe versuche ich zudem, experimentelle Situationen oder Denk-Konstellationen zu schaffen, mittels derer man das Problem von neuen Seiten beleuchten und so auch seine Wahrnehmung, seine Politik etc verändern kann - gemeinsam mit meinen Gesprächspartnern. Mich interessiert nicht die Kritik an vorgefertigten Kategorien, sondern das, was noch unklar am Horizont ist, gesprächsfähig und verhandelbar zu machen.

Wenn Sie mehr über meinen Forschungsansatz wissen möchten, kann ich Sie auf diesen link verweisen - ich bespreche da zwei Bücher von und über Ethnologen, die mich ziemlich beeinflusst haben und die sich ebenfalls mit Themen beschäftigen, die noch 'heiß' und nicht kategorisiert sind:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1548-1425.2010.01300_2.x/full

Anonymous said...

"Unscientific hype about the flooding risks from climate change will cost us all dear"

Auch Überverkauf? :
Willis im Telegraph

Anonymous said...

Willis im Telegraph:
"Unscientific hype about the flooding risks from climate change will cost us all dear"

Anonymous said...

@ Anonymus Anonymus

Even if you don't like Booker, nor Willis or the Telegraph, they are real, part of the real world somewhere out there.

Whatever their intentions might be in a larger context, in this case I don't think them to oversell the obvious fact that a paper mainly written by people closely related to the insurance industry passes Nature's peer review process without any problems.

Besides the scientific issues - hard to believe that there was not the slightest doubt on the trustworthiness of an attribution study considerably supported by the insurance industry.

Ralph

Anonymous said...

Ralph,
ich glaube nicht, dass die Versicherungswirtschaft diesen oversell verursacht hat. Natürlich sind sie mittlerweile auf diesen Zug aufgesprungen. Das Geld liegt auf der Straße und Frau Henegaard von der EU will für Nachschub sorgen. Haben Sie gelesen? 270 Mrd.€ pa für die nächsten 40 Jahre, um die Katastrophe zu verhindern.
Diese Studie reiht sich nur ein in laufende Berichte, um die "Wahrheit" zu festigen.

Ich lese erst seit kurzer Zeit "AGW" und bin erschüttert.

Gestern habe ich erst "Postnormale Wissenschaft" gelesen :
"Unter normalen Umständen dürfte also kaum jemand großes Aufheben von der CO2-Erwärmungs-Hypothese machen. Sie würde wohl gerade noch für diskussionswürdig erachtet. Doch die Klimaforschung sei eben keine normale Naturwissenschaft, sondern Post Normal Science (PNS), meinten die Sachverständigen. Unter „postnormal“ verstehen sie folgende Situation: „Große Unsicherheit und hohe Risiken sind miteinander gekoppelt. Die Unsicherheit kann nur in einem beschränkten Maße durch weitere Forschung vermindert werden; oftmals erhöht die Forschung die Unsicherheit im Umgang mit dem Problem als Ganzes.“ (S. 53) Daraus folge: „Wissenschaft ist nicht mehr der wichtigste gesellschaftliche Ratgeber, und wissenschaftliche Argumente sind nicht die einzigen, die in den Köpfen der Wissenschaftler wirken. Klimaforschung wird damit zu einem sozialen Prozess, und in einem demokratischen System ist es angezeigt, den Beratungsprozess und seine Dynamik im Hinblick auf vorgefasste Meinungen [...] zu analysieren. [...] Es ist an der Zeit, die Forschung programmatisch neu zu gestalten, d.h. in einem genuinen transdisziplinären Verbund, um Öffentlichkeit und Politik über die Problematik der Klimaänderung ‚holistisch’ beraten zu können“, forderte der SV GUA (S. 54)."

Eine kleine Hoffnung habe ich noch, die Masse der Öffentlichkeit grinst zunehmend bei jeglicher Erwärmungsinfo , vielleicht landet unser Geld dann doch nicht auf der Straße.
Wir spielen derweil einfach die Rolle der Rundköpfe und der Spitzköpfe ala Brecht.

Hatten wir aber schon:
""Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand". (Richard Benedick in seinem Buch "Ozone Diplomacy", 1991)"
Ist es nicht lustig, den gibt es bis heute nicht.

Werner Krauss said...

@anonymous #108

Je anonymer, desto Volkes Meinung?