Monday, March 7, 2011

Helmut Schmidt über Klimapolitik

Auf einer Rede vor der Max-Planck-Gesellschaft hat Altbundeskanzler Schmidt  im Januar eine kritische Bewertung des IPCC gefordert:
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Aktualisierung: Die MPG hat mittlerweile eine geänderte Fassung der Rede auf ihrer Internetseite veröffentlicht, in der die Bezeichnung "Betrüger" nicht mehr vorkommt. Leider wurde dies nicht als erratum gekennzeichnet, so dass  eine Leserin, die dem obigen link folgt, die umstrittenen Passagen nicht mehr findet. Dies hat nun einige Kommentatoren meines Beitrags dazu veranlasst, mir (und anderen) die Verbreitung von Falschinformationen vorzuwerfen. Ich denke die zeitliche Reihenfolge macht hinreichend klar, wo hier die Fakten und Falschaussagen liegen.

Der Originaltext auf der MPG Seite war wie folgt:

Die von einer internationalen Wissenschaftlergruppe (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) bisher gelieferten Unterlagen stoßen auf Skepsis, zumal einige der beteiligten Forscher sich als Betrüger erwiesen haben. Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet. Es scheint mir an der Zeit, daß eine unserer wissenschaftlichen Spitzenorganisationen die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe nimmt und sodann die sich ergebenden Schlußfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise erklärt.
Hier beginnt mein Kommentar:

Man bemerke die scharfe Wortwahl, die sich ja sonst nicht durchgesetzt hat. Doch wer meint, der Alte sei jetzt auf einen ultraskeptischen Kurs eingeschwenkt, der irrt. Schmidt kommt deshalb auch nicht auf die Idee,  Klimapolitik als unbegründet zu verwerfen. Richtig argumentiert er, es komme jetzt darauf an, Alternativen zu unseren Energiequellen zu entwickeln:
Eine gemeinsame Energiepolitik der Europäischen Union gibt es einstweilen nicht. Es ist aber ziemlich sicher, daß im Laufe der nächsten Jahrzehnte eine Antwort auf diese Frage gefunden werden muß. Insbesondere erfordert die zwangsläufige Umstellung von Kohlenwasserstoffen auf andere Energiequellen zunächst einen hohen Aufwand für Forschung und Entwicklung. Hier ist insbesondere die Grundlagenforschung gefragt, um regenerative Energien zukünftig als geeignete Alternative nutzbar zu machen.
 Die Betonung der Grundlagenforschung mag dem Umstand geschuldet sein, dass er vor der altehrwürdigen MPG sprach, die ja bekanntlich der Grundlagenforschung verpflichtet ist. Erneuerbare Energien müssen sich allerdings auch in iher Anwendung und Entwicklung bewähren.

H/T Bishop Hill

121 comments:

Quentin Quencher said...

Kein ernst zu nehmender Mensch bestreitet, dass die Verbrennung von Kohlenwasserstoffe Auswirkung aufs Klima haben muss, auch Helmut Schmidt nicht. Doch auf das "wie viel" kommt es an und "welche", und da hat Schmidt erhebliche Zweifel an den Darstellungen des IPCC. Somit würde ich ihn schon zu den Skeptikern zählen.

Ich lese, auch in den hier zitierten Passagen, eher heraus, das er "Erneuerbare Energien" in Zukunft als geeignete Energiequelle betrachtet, hier aber insbesondere die Grundlagenforschung gefordert sei. Ich denke nicht, dass er dies nur deswegen sagte, weil es eine Rede vor der Max-Plank-Gesellschaft war. Sondern er meint, erhebliche Mittel in der Grundlagenforschung sind nötig, um die Erneuerbaren "zukünftig als geeignete Alternative nutzbar zu machen". Dies bedeutet nichts anderes als das die EE derzeit eben keine geeignete Alternative sind.

Natürlich, Herr Grundmann, müssen sich neue Technologien auch in ihrer Anwendung bewähren. Bislang tun dies die EE in der Praxis nicht. Sie sind zu teuer, zu ineffektiv, nicht speicherbar. Momentan nur als zusätzliche Energie zu gebrauchen, dies auch nur bis zu einem gewissen Anteil. Keinesfalls stellen sie eine Alternative dar. Das Geld was für diesen Feldversuch ausgegeben wurde und wird, wäre in der Grundlagenforschung besser angelegt gewesen.

Anonymous said...

I was referred her by a friend, who was kind enough to translate the relevant parts of Helmut Schmidt's speech. Since I have no contact address for Schmidt, is there anyone here who can tell me which IPCC researchers have been found to be "Betrüger" (which, I have been informed, means deceiver or swindler)?

Bam

Anonymous said...

Im Januar konnte man bei ZEIT-Online schon Auszüge der Rede lesen:

"Die von einer internationalen Wissenschaftlergruppe (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) bisher gelieferten Unterlagen stoßen auf Skepsis. Es scheint mir an der Zeit, dass eine unserer wissenschaftlichen Spitzenorganisationen die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe nimmt und sodann die sich ergebenden Schlussfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise erklärt."

Merkwürdig, warum hat man gerade die Passage weggelassen, die die beste Schlagzeile versprach? Wollte man fürsorglich Helmut Schmidt vor sich selbst schützen?

Oder gibt es Unterschiede der Originalfassung und der tatsächlich gehaltenen Rede? Leider fand ich die Rede auf Youtube nicht.

Sei's drum: Auch ohne die Passage zeigt sich Helmut Schmidt als moderater Skeptiker, was auch irgendwie zu seinen Problemen als Kanzler passt, auf grüne Ideen einzugehen und aufzunehmen.

Andreas

sil_beck said...

Es handelt es sich um eine Festansprache zur Rolle der Wissenschaft im 21. Jahrhundert zum 100-jährigen Jubiläum der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, der Vorläufer der Max-Planck-Gesellschaft. Sie wurde bereits am 17.01. in der Zeit-Online veröffentlicht: http://www.zeit.de/2011/03/100-Jahre-KWG-Rede

Falls jemand Altkanzler Helmut Schmidt des Skeptizismus überführen will, kann er sich besser auf frühere und kritischere Zitate in FAZ und BILD berufen:
„Dieser Weltklimarat hat sich selbst erfunden, den hat niemand eingesetzt. Die Bezeichnung Weltklimarat ist eine schwere Übertreibung. Diese ganze Debatte ist hysterisch, überhitzt, auch und vor allem durch die Medien. Klimatischen Wechsel hat es auf dieser Erde immer gegeben, seit es sie gibt.“
http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E4680A18D128A467A93B6E7E1237C0CF7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Für was stehen eigentlich die Aussagen von Herrn Schmidt?
• Die enge Verknüpfung von Klima-Wissenschaft und Energiepolitik? Und hier für das sozialdemokratische Lager, das die Kernenergie verteidigt und nicht auf den Ökologischen Modernisierung-Kurs umgeschwenkt ist. Herr Schmidt hat sich nie als engagierter Umweltpolitiker ausgezeichnet, ganz im Gegenteil. Das ist nicht wirklich neu, oder?
• Die Botschaft, die ich auf der Schmidt-Rede ziehe, ist, dass die Ergebnisse des IAC reviews, an dem durch aus Vertreter deutscher Institutionen wie der Leopoldina, beteiligt waren, nicht beim ihm angekommen ist. Ich würde das als einen Mangel an öffentlicher Kommunikation deuten, der den maßgeblichen Stellen bekannt ist.

Werner Krauss said...

Ach, so isser halt, der gute alte Herr Schmidt: da muss eben die deutsche wissenschaftliche Spitzenforschung her und den (anglophonen?) IPCC Sauladen ausmisten! Und dann der deutschen 'öffentlichen Meinung" verständlich husten, wie der Klimahase läuft! (sonst hat die öffentliche Meinung am Ende wieder eine eigene Meinung, das geht natürlich nicht!). So machen wir's, Herr Schmidt! Und jetzt abtreten!

Anonymous said...

@ Sil_Beck

Ist Ihnen aufgefallen, dass in ZEIT-Online die "Betrüger"-Passage fehlt? Ein Fall von freundschaftlicher Fürsorge?

Jedenfalls spiegelt das Weltbild des Altkanzlers exemplarisch wider, wie viel Aufmerksamkeit viele Medien den Vorwürfen und Verdächtigungen und wie wenig Berichterstattung den Untersuchungsergebnissen gewidmet haben.

Welche Zeitungen liest Helmut Schmidt wohl?

Und was sagt Johannes Heesters zum Klimawandel?

ghost said...

Betrüger im IPCC... komisch, ich habe keinen Beweis dafür jemals gesehen. Ich glaube das liegt daran, dass es keine Betrüger gibt. Wie also der alte Mann wohl drauf kommt? Liest Helmut Schmidt etwa miese Internetblogs wie der von Bishop Hill?

naja, ich bleibe trotzdem ein Fan von Helmut.

sil_beck said...

Ano5:
sehr interessant, Ihre Beobachtungen, wenn auch nicht ganz fair gegenüber bestimmten Altersgruppen. Ich bin damit groß geworden, dass Helmut eine "Institution2 ist.
a) in welchem Medium darf Herr Schmidt "Betrüger" sagen: in unserem Aushängeschild der wertfreien Grundlagenwissenschaft oder im politisch korrekten Vorzeigerblatt des Qualitätsjournalismus?
b) "Sex and crime" verkauft sich in den Medien sicherlich besser als die trockene (IAC) Revision von Verfahren?
Aber, was folgt daraus?
• Bashing-Verbote für Wissenschaftler und andere öffentliche Repräsentanten? ...
• Ein "neuer Journalismus" (die Varianten werden hier diskutiert; http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,703313-2,00.html
• Sachpolitik?

Anonymous said...

Quentin Quencher "Kein ernst zu nehmender Mensch"
Werner_Krauss "der gute alte Herr Schmidt" "Und jetzt abtreten!"
Sil_Beck "Und was sagt Johannes Heesters zum Klimawandel?"
ghost "der alte Mann"
Sil_Beck "bestimmte Altersgruppen"

Mein lieber Herr Gesangsverein, hier wird mit "sprachlicher Gewalt" um sich geworfen.

Na ja, ich gehe einmal davon aus, dass hier wohl niemand mit auch nur annähernd dem intellektuellen Format eines Dr. Schmidt postet, daher ist es wohl verständlich, dass man über gerontophob verschleierte ad hominem Attacken die Ansichten eines Herrn Dr. Schmidt abwerten muss.

Dr. Lindzen ist schon 71 - der alte Mann aber auch. Ob der "alte Mann" so unrecht hat, wird die Zukunft zeigen.

1954

Anonymous said...

Lieber Anonymous#8

Wenn Sie schon Vorwürfe wie "Gerontophobie" aufstellen, dann aber an den/die Richtigen:
Nicht Sil_Beck, sondern an mich (siehe #5).

"Mein lieber Herr Gesangsverein, hier wird mit "sprachlicher Gewalt" um sich geworfen."
Bitte Herr/Frau Gesangsverein, wir wollen ja nicht ein bestimmtes Geschlecht diskriminieren, oder?

Dass der gute Helmut Schmidt meint, "Betrüger" entdeckt zu haben, ist so fernab von allen Fakten und so peinlich, dass diese Passage nicht einmal von seiner Hauspostille ZEIT gedruckt worden ist, obwohl dies ja eine schnelle Schlagzeile mit hohem Aufmerksamkeitsgrad gewesen wäre.

Dass ich diesen Fauxpas unseres elder statesman so nachsichtig mit seinem fortgeschrittenen Alter entschuldige oder einer unglücklichen Lektüreauswahl seiner Zeitungen (sind einschlägig bekannte britische dabei?), ist doch ganz nett, ich hätte auch von Verleumdung sprechen können.

Tu ich aber nicht, ich mag den Helmut Schmidt nämlich auch.
(und jetzt eine Zigarette auf ihn - paff)

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas
Ach ja, Sie scheinen es allerdings nicht ganz zu verstehen, schade. Ich rate Ihnen, als scheinbarer Verteidiger der Interessen der IPCC, eine Anzeige gegen den Altkanzler einzubringen, wenn dieser sich schon des Tatbestandes der Verleumdung schuldig gemacht haben soll. Des Altkanzlers Ansichten sollen peinlich sein. Ulkig eine solche Behauptung.

Überhaupt ein wenig aufgeblasen, Ihr Posting. Was haben Sie Herrn Schmidt zu entschuldigen? Das geht Sie, bei allem nötigen Respekt, als Nicht-Betroffenen, Nicht-Beschuldigten, überhaupt nichts an.

Mit diesen Aussagen machen Sie sich keine Freunde, das sollten Sie wissen.

1954

Ps. Herr Gesangsverein - Sprichwörtern bleibt ihr generisches Maskulinum erhalten; schon genug, wenn unsere Gleichstellungsinquisition Sexus mit Genus verwechselt, das sollten Sie nicht auch noch unnötiger Weise forcieren.

Anonymous said...

@ 1954

Ach, wissen Sie denn, wen Helmut Schmidt meinen könnte, wenn er von "Betrügern" spricht?

Jetzt aber bitte keine weiteren Unterstellungen, sondern reine Fakten mit Nachweis.

Und wenn Helmut Schmidt eines nicht verdient hat, dann ist es, nun von solch üblen Blogs wie BishopHill und EIKE vereinnahmt zu werden, eine Art von Vereinnahmung, die man ansatzweise auch im Beitrag #1 heraushört.

In diesem Sinne:
Schwamm drüber, Herr Schmidt.

Andreas

Hans von Storch said...

Ahem, 1954 - kann es etwas sachlicher sein, bitte? - Hans von Storch

Werner Krauss said...

Also mir ist mein 'age-ismus' (der gute alte Herr Schmidt) jetzt schon ein bißchen peinlich. Find ich nicht gut von mir. Das gibt mir zu denken, schließlich bin ich ein großer Freund von political correctness. Mist.
Mit "und jetzt abtreten" meinte ich übrigens nicht ganz abtreten, also in die Kiste, sondern wollte das militärisch-schneidige, das ich Schmidt immer unterstelle, karikieren - aber wahrscheinlich gelingt mir nicht mal das. Meine Generation ist sowas von soldatisch gehandicapt, das ist schlimm...

Anyway, anstatt Herrn Schmidts Alter ins Spiel zu bringen (das, ich sags nochmal, wirklich nichts zur Sache tut), will ich lieber das Alt-backene seiner Argumentation herausstellen, das mir noch von früher so in den Ohren klingelt. Nch dem Motto: Jetzt machen wir mal ordentlich Wissenschaft, dann erklären wir die Schlussfolgerungen "der öffentlichen Meinung", und die Frau Merkel setzt das dann sachlich und vernünftig durch. So geht das! Dann ist Schluss mit der postnormalen Bedenkenträgerei!

Das ist doch einfach Quatsch, oder, 1954? Schließlich leben wir nicht mehr 1954, sondern 2011, und so konzipiert doch kein Mensch mehr das Verhältnis zwischen Wissenschaft, Politik und öffentlicher Meinung. Das meinte ich mit altbacken. Und das hat nichts mit Alter zu tun, so können leider auch viel Jüngere denken.

Reiner Grundmann said...

Mir fällt auf, dass fast alle, die Schmidt kritisieren, auch ihre Hochachtung vor ihm zum Ausdruck bringen. Woher kommt das? Vielleicht daher, dass er es sich leisten kann, seine Meinung zu sagen? Und dies meistens auf intelligente Weise?

Wenn das so ist, sollte man weder sein Alter gegen ihn anführen (OK, das bessert sich jetzt...) noch den "falschen" Medienkonsum. Ich verfolge die deutsche Presse nicht sehr, und mich würde interessieren, ob die kritische Auseinandersetzung mit dem IPCC auf breiter Basis in der Öffentlichkeit stattfand.

Wenn dem so ist, dann kann man ihm einen Vorwurf machen. Wenn nicht, dann ist sein statement eher ein Ausdruck der unterentwickelten öffentlichen Debatte. Und dann hat er in diesem Punkt (logischerweise) recht.

Anonymous said...

@ reiner grundmann

Woher die Hochachtung?

Ich kann nur für mich sprechen: Helmut Schmidt erinnert daran, dass man als Politiker elitär sein kann.
Elitär nicht durch Adelsgeschlecht oder Reichtum, sondern durch Intelligenz und Stil.
Dazu kommt seine Geradlinigkeit, mit der er Dinge, die er für richtig hielt, im zweifelsfall auch gegen seine Partei durchzusetzen versuchte.

Um die Altersdiskussion etwas zu entschärfen:

Im Alter neigt man dazu, verstärkt auf seine Erfahrungen zu vertrauen, was Segen und Fluch bedeuten kann. Ist es nicht wider alle Erfahrung, dass der Mensch in diesem Umfang das globale Klima beeinflussen kann? Zeigt die Erfahrung nicht, dass beim Thema Umweltschutz nicht öfters schon mal etwas zur ultimativen Katastrophe gehypt wurde, was sich dann im Nachhinein als übertrieben herausgestellt hat? Das Problem des Klimawandels ist ein völlig neues Problem, das es so in der Politik noch nicht gab. Und bei Schmidt kommt dann noch hinzu, dass er bei all seinem ökonomischen Sachverstand in seiner Regierungszeit nie einen richtigen Zugang zu ökologischen Themen gefunden hatte.

PS1:
Es schmerzt, Schmidts Konterfei jetzt auch schon bei WUWT zu sehen.
http://wattsupwiththat.com/2011/03/07/helmut-schmidt-calls-for-ipcc-inquiry/

PS2:
Im Vergleich zu einem beachtlichen Teil der britischen Presse (z.B. Telegraph, Daily Fail) empfand ich die deutsche Presse (großes Lob an die ZEIT!) als nahezu erstklassig.
Sie hat sich von dem Hype um die CRU-Mails nicht mitreißen lassen und eher zurückhaltend berichtet. Leider gehört es wohl zum Medienalltag, dass über spektakulär klingende Mutmaßungen häufiger geschrieben wird als über unspektakuläre Entlastungen verschiedenster Untersuchungen.

MfG
Andreas

rog tallbloke said...

An English translation by Benny Peiser is available here:
http://wattsupwiththat.com/2011/03/07/helmut-schmidt-calls-for-ipcc-inquiry/

I wonder when Herr Schmidt last had lunch with Vaclav Klaus.

Anonymous said...

@ roger

Thank you for the english translation. Did you notice, that all the parts about renewable energies are missing there at WUWT?
I wonder why.

And please don't try to give Helmut Schmidt a T-shirt ;-)

Andreas

rog tallbloke said...

@ Andreas

They are missing at the blog they reposted the article from too. The whole speech is available from Benny Peiser's site at the GWPF whch is linked from the WUWT article but not translated.

Can you summarise what Herr Schmidt said about renewables in English for me. I'll post it in comments at WUWT if you will. - Thanks

rog tallbloke said...

@Andreas #18

There is a link to the original speech. Google's translation of the 'renewables' section does not mention renewables but an alternative to fossil fuel. Maybe Helmut Schmidt refers to the nuclear power option as a Europe-wide possibility? I do not know if this is a possible discussion in Germany.

Günter Heß said...

Helmut Schmidt hat eine Rede vor der Max-Planck Gesellschaft gehalten. Darin hat er seine Meinung geäußert. Dabei geht es ihm wie uns allen, seine Meinung beruht eben auch auf unsicheren Informationen und Schlussfolgerungen. Entscheidend scheint mir dass er der Max-Planck Gesellschaft auf den Weg gibt daran mitzuwirken unter der Randbedingung CO2- frei oder CO2-reduziert, eine effiziente Energieversorgung bereitzustellen. Das IPCC ist offensichtlich seiner Meinung nach eher eine politische Institution. Diese Einschätzung teile ich. Ich denke er befürwortet deshalb dass in Deutschland eine Wissenschaftsorganisation den wissenschaftlichen Teil der IPCC-Berichte und die Schlussfolgerungen daraus kritisch überprüft. Auch dem kann ich nur zustimmen.
Ich glaube nicht, dass Helmut Schmidt mehr von uns fordern würde als ihm zuzuhören und dann eine eigene Meinung zu haben.
Da würde ich dann Andreas zustimmen. Ihn für irgendeine Position als „Zeuge“ anzuführen ist Unfug.
Er hat seine Meinung geäußert, das muss man respektieren. Den Inhalten sollte und darf man genauso skeptisch gegenüberstehen wie jeder anderen Meinung
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

sil said...

So wird die Diskussion auf diesem weblog weiter verwendet:
http://www.readers-edition.de/2011/03/07/altkanzler-helmut-schmidt-einige-der-beteiligten-forscher-des-weltklimarates-haben-sich-als-betrueger-erwiesen/

Spielt man, wenn man kritisch disktutiert und Institutionen wie Schmidt und IPCC hinterfragt, automatisch bestimmten Lagern in die Hände?
Dieses Problem stellt für eine der grössten Herausforderungen und Probleme dar.

_Flin_ said...

Gut finde ich an der Rede, dass sie klar zwischen Energiepolitik und Klimapolitik trennt. Was man machen kann. Eine sinnvolle, langfristige Energiepolitik ohne Klimaargumentation kommt zu ähnlichen Ergebnissen wie eine Energiepolitik mit dem Ziel der CO2 Reduzierung. Vielleicht rückt das eine Erdgas und Fracking etwas mehr in den Vordergrund und das andere dafür die Kernkraft. Ansonsten sind die Schnittmengen allerdings recht groß:
- Unabhängigkeit von importierten Rohstoffen (oder Rohstoffen überhaupt)
- Effizienz beim Rohstoffverbrauch
- Effizienz beim Energieeinsatz
- Also volle Nutzung der gesamten Bandbreite der Energieerzeugung, insbes. auch Wind, Biogas, Geothermie, Solar
- Daraus resultierend notwendiger Ausbau der Energienetze, um starke Leistungsschwankungen verarbeiten zu können
- Suche nach Lösungen zur Energiespeicherung

Dass die Grundlagenforschung eine Art heiliger Gral der Energiepolitik sei, halte ich auch für einen Zielgruppenvortrag. Sicherlich gibt es wegweisende Projekte in der Grundlagenforschung, ob ITER bei der Kernfusion oder auch Forschungen in der Gentechnik zur biologischen Herstellung von Energieträgern. Die bestehenden Techniken können aber aus Sicht unseres jetzigen Energieverbrauchs die Probleme durchaus lösen. Zumal insbesondere bei der Solarenergie Skaleneffekte meiner Ansicht nach notwendiger sind als Grundlagenforschung.

Quentin Quencher said...

@ sil

Natürlich spielt man immer irgendwelchen Lagern in die Hände. Vor allem, wenn diejenigen kritisiert, denen man sich ansonsten zurechnet. Lagerdenken ist aber ein gewisser Automatismus, der nicht so einfach abzustellen ist. Ein Zitat, was mir diesbezüglich besonders gefällt, ich hatte es schon einmal als Kommentar auf einen Artikel von Peter Heller verwendet, ist aus Masse und Macht von Elias Canetti. Ich möchte es hier noch einmal vorbringen:

Der Mensch hat ein tiefes Bedürfnis danach, alle Leute, der sich vorstellen kann, immer wieder umzugruppieren. Indem er die lockere, amorphe Zahl der Vorhandenen in zwei Gruppen abteilt und als solche gegeneinander aufstellt, gibt er ihnen etwas wie Dichte. Er zieht sie zusammen, als hätten sie miteinander zu kämpfen, er macht sie exklusiv und erfüllt sie mit Feindschaft. So wie er sie sich vorstellt, so wie er sie will, können sie nur gegeneinander sein. Das Urteilen über Gut und Schlecht ist das uralte Mittel einer dualistischen Klassifikation, die aber nie ganz begrifflich und nie ganz friedlich ist. Es kommt auf die Spannung zwischen ihnen an, und der Urteilende schafft und erneuert diese Spannung.

Deshalb wird derjenige, der Positionen des eigenen Lagers kritisiert, immer als Verräter angesehen, egal wie berechtigt die Kritik ist. Und eine solche Kritik ist auch wesentlich gefährlicher als ein Angriff von außen. Eine Lösung gibt es nur, wenn man versucht sich selbst aus dem Lagerdenken zu befreien. Das ist schwieriger als man gemeinhin annimmt.

Anonymous said...

Helmut Schmidt ist Ehrenvorsitzender des Interaction Council (IAC), einer Gruppe sogenannter "elder statesmen".

Im Mai 2009 (also vor "climategate") verfasste die Gruppe ein Positionspapier zum Thema "Energie und Umwelt", Helmut Schmidt war einer der Teilnehmer. Ich zitiere:

"Climate change is the biggest challenge facing the planet this century. The scientific urgency is not yet fully reflected in the views of the public. Political leaders need to make the challenges immediate and real for the public. The emerging low carbon economy will be a highly skilled and high technology economy. Governments need to be aware that the social, economic and political challenges will be considerable.

A scientific consensus has been reached on climate change that: i) mankind has an impact on the global climate; ii) the signs of this impact are now visible on earth; iii) the sensitivity of the climate to a rising concentration of greenhouse gases remains uncertain; and iv) if left unchecked, climate change would reinforce itself with untold consequences."
(Quelle: http://www.interactioncouncil.org/meetings/report/m091.pdf )

Das klingt doch bemerkenswert anders als in der Festrede. Climategate scheint einen nachhaltigen Eindruck bei Schmidt hinterlassen zu haben.

Andreas

Anonymous said...

Wenn Helmut Schmidt sich wieder mal vernehmlich räuspert, kriegt die halbe Kommentatoren-Zunft einen Katarrh ("verbunden mit der vermehrten Absonderung wässrigen ..." etc.).

Was ist denn tatsächlich so falsch, an dem was er sagt?
Und kann man ihm tatsächlich unterstellen, den IAC-Bericht nicht zu kennen?

Ich würde eher vermuten, dass er - wenn nicht den Bericht selber dann zumindest dessen Rezeption in Deutschland für ungenügend hält, gehen doch reihenweise Redaktionen und Kommentatoren darüber hinweg, als wäre er nie erschienen.

Man darf durchaus annehmen, dass den Ergebnissen einer Untersuchung durch eine deutsche "Spitzenorganisation" - in der deutschen Öffentlichkeit (!) erheblich mehr Aufmerksamkeit zukäme.
Was mit einem "Ausmisten des IPCC Sauladens" zunächst mal noch gar nichts zu tun hat, mit der Schaffung von Transparenz und der Distanzierung von notorischen Übertreibungen (und Übertreibern) dagegen schon (in der deutschen Öffentlichkeit, um es noch mal zu wiederholen).

Dass noch keiner den Alten der Nähe zur Tabakindustrie bezichtigt hat, ist immerhin erstaunlich. Offenbar gilt der übliche Diagnoseverdacht bei Schmidt's Räuspern nicht. Besser also, über die möglicherweise zugrundeliegende Erkrankung und nicht über das Symptom zu debattieren.

Ralph

Anonymous said...

@ralph

Schmidt ist sogar Ehrenvorsitzender des IAC, des InterAction Councils, einer Gruppe von elder statesmen.

2009 wurde im Beisein von Schmidt folgender Text zum Thema Energie und Umwelt verfasst:
http://www.interactioncouncil.org/meetings/report/m091.pdf

Auszug:
"Climate change is the biggest challenge facing the planet this century. The scientific
urgency is not yet fully reflected in the views of the public. Political leaders need to
make the challenges immediate and real for the public. The emerging low carbon
economy will be a highly skilled and high technology economy. Governments need to
be aware that the social, economic and political challenges will be considerable.
A scientific consensus has been reached on climate change that: i) mankind has an
impact on the global climate; ii) the signs of this impact are now visible on earth; iii)
the sensitivity of the climate to a rising concentration of greenhouse gases remains
uncertain; and iv) if left unchecked, climate change would reinforce itself with untold
consequences."

Es steht noch mehr Interessantes darin, z.B. ein deutliches Bekenntnis zu erneuerbaren Energien und CCS. Ist das also die Meinung Schmidts abseits von "climategate"?

Andreas

Anonymous said...

@ ralph

Sie sind der erste, der Schmidts Vorschlag einer Untersuchungskommission aufgegriffen hat. Warum sonst niemand darauf einging?

1. Schmidts Annahme eines "Betrugs" ist einfach falsch und durch inzwischen 6 Untersuchungen widerlegt (zuletzt eine durch Senator Inhofe veranlasst, der Mühe hatte, die Ergebnisse in seinem Sinne umzudeuten). Bisher konnte im thread noch niemand nachweislich Namen der sogenannten "Betrüger" angeben.

2. Was soll eine 7.Untersuchung denn anderes ergeben? Das ermüdende Spielchen ist doch langsam sattsam bekannt:

Passen einem die Ergebnisse nicht, werden die Ermittler in Zweifel gezogen und eine Untersuchung der Untersucher gefordert (wahlweise bei WUWT, Bishop Hill, kürzlich bei climateaudit). Kennen Sie nur einen einzigen Skeptikerblog, der dies nicht getan hat? Ich nicht. Fehlt nur noch die Untersuchung der Untersucher der Untersucher, aber das könnte im Skeptikerlager zu unerwünschten Ergebnissen führen ;-)

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

Beim IAC handelt es sich um das "InterAcademy Council" ( http://www.interacademycouncil.net ), das letztes Jahr den Bericht über das IPCC abgeliefert hat -und nicht um eine Altherren-Vereinigung.

Die Lektüre dieses Berichts sei Ihnen jedenfalls empfohlen, auch wenn Sie dessen Ergebnisse möglicherweise als "inconvenient truth" empfinden werden.
Dass Sie als Naturwissenschaftler mit dem Bericht nicht vertraut sind, belegt die Notwendigkeit einer deutschen Aufarbeitung in geeigneter Form, wie sie Schmidt anregt.

Ralph

Anonymous said...

@ ralph

Ich weiß und ich habe den Abschlussbericht des IAC sehr begrüßt.

Witzig aber, das es einen zweiten IAC gibt mit Ehrenvorsitzendem Schmidt und deutlicher "unskeptischer" Botschaft, oder? Und "Altherrenvereinigung" sollten wir uns besser verkneifen, political correctness usw. ist angesagt ;-)

"Dass Sie als Naturwissenschaftler mit dem Bericht nicht vertraut sind,..."
Aber Ralph, wir sollten hier doch Unterstellungen bitte unterlassen, das ist ein anständiger Blog. Darf ich den IAC nicht zitieren, weil es einen anderen IAC gibt, oder was wollten Sie kundtun?

Anonymous said...

@ Andreas

Was immer Sie kundtun wollten oder nun nachträglich zu begrüßen vorgeben, um den seit Beitrag N° 4 zitierten IAC Report kann es sich offensichtlich nicht gehandelt haben.

Sei's drum. Bleiben - in kurzer Zusammenfassung - die aus dem Bericht zu ziehenden Lehren.
Um es pathetisch auszudrücken: Wenn Sie das "Schwert der Wahrheit" zu schärfen beabsichtigen, sollten Sie unbedingt beide Seiten der Klinge bearbeiten, möglichst gleichmäßig außerdem.

Daneben kann ich die in Post N° 26 geäußerte Anregung "über die möglicherweise zugrundeliegende Erkrankung und nicht über das Symptom zu debattieren" nur wiederholen.
Schmidts Vorschlag "die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe zu nehme und sodann die sich ergebenden Schlußfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise zu erklären" lohnt beim Blick auf die Ergebnisse des IAC-Berichts durchaus eine Prüfung.

Die sich aus den Schlußfolgerungen ergebenden Implikationen für die deutsche und die europäische Klima- und Energiepolitik dürften erheblich sein.
Mag sein, dass das Ihre Frage "Warum sonst niemand darauf einging? beantwortet.

Ralph

Anonymous said...

@ Ralph

Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Aber ich habe das Gefühl, Sie teilten Schmidts Grundvoraussetzung für seine Idee einer Untersuchung, dass beim IPCC "Betrüger" am Werke waren.

Unter dieser Voraussetzung ist diese Idee logisch, leider teilt Sie hier im thread aber niemand mit Ihnen.

(Auf meine Einwände in #28 sind Sie leider gar nicht eingegangen)

Andreas

Werner Krauss said...

Hier noch ein paar freundliche Gedanken zu Herrrn Schmidts Intervention:

Vielleicht liegt die Popularität von Helmut Schmidt in einer Sehnsucht nach dem POLITISCHEN begründet. Er hat ja zu allem und jedem jede Woche eine MEINUNG. Dadurch setzt er der Allgegenwart der wissenschaftlich- technokratischen Begründung politischen Handelns eine politisch-analytische Begründung entgegen.

Eine politische Begründung gegen eine technokratische Allherrschaft, der auch die Klimawissenschaft dienen soll und oft auch gerne dient: Sie stellt den Klima-Sachverhalt fest, um die geeignete TECHNOLOGISCHE SAUBERE Lösung zu ermöglichen bei Umgehung des POLITISCHEN.

Vielleicht weckt gerade Helmut Schmidt die Erinnerung daran, dass es genuin politische Sachverhalte und politische Lösungsstrategien gibt? Und dass es Politiker gab, die sich diesen Namen auch verdienten, weil sie politisch dachten (und sich nicht hinter der Macht der Fakten - dem Sachzwang - versteckten)?

Auch die Kritiker des IPCC (die nun, wie WUWT, geifernd sich selbst auf Helmut Schmidt stürzen) negieren ja das Politische des Klimawandels, indem sie ihr ganzes Interesse und ihre Hoffnung auf die Korrektheit der Wissenschaft richten. Sie können Helmut Schmidt leicht kidnappen zu diesem Zweck, weil sie das genuin politische seiner Aussage einfach nicht zur Kenntnis nehmen: sie übersehen einfach, dass Schmidt die Klimawissenschaft gar nicht braucht, um seine Vision einer Energiepolitik zu begründen!

Schmidts politische Distanz gegenüber der Wissenschaft kommt auch darin zum Ausdruck, dass er den Begriff "Betrüger" in die Debatte wirft. Er zeigt den Max-Plancklern, wo der Hammer hängt: in der Politik. So wie die Wissenschaft im Fall Guttenberg umgekehrt zeigte, dass sie kein Selbstbedienungsladen für Politiker ist. Sie stehen sich hier gegenüber, Wissenschaft und Politik. Das ist gar nicht so schlecht. Beide insistieren auf Korrektheit als Basis einer Zusammenarbeit. Das ist was anderes als der Kotau vor dem Sachzwang als Resultat inzestuöser Vereinigung von Wissenschaft und Politik.

Die Klimapolitik wird nicht im IPCC entschieden, sondern in der Politik. Im Moment wird Politik in der Debatte über das IPCC unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Korrektheit ausgetragen - das wird nicht funktionieren. Es ist eine Sache, dass das IPCC gut funktioniert und wissenschaftlich korrekt arbeitet. Eine ganz andere ist die Souveränität, welche die Politik gegenüber dem IPCC an den Tag legen sollte. Das IPCC ist eine Richtschnur, aber die Klimapolitik wird nicht in der Wissenschaft entschieden werden.

Hans Erren said...

Schmidt ist politiker, kein Klimawissenschaftler.

(Sowohl Gavin als Helmut.)

Anonymous said...

@ Andreas

"... dass beim IPCC "Betrüger" am Werke waren"

Ihre Worte. In Post N° 31 zitiere ich Schmidts Vorschlag wörtlich. Dass er in einem der vorangehenden Sätze das Wort "Betrüger" aufgreift, ist allerdings tatsächlich bemerkenswert. Es lässt sich schlecht vorstellen, dass Schmidt oder seine Redaktoren die Wortwahl nicht sorgfältig bedacht hätten.

Zum Begriff "Betrug" lesen Sie doch bitte kurz die beiden einleitenden Punkte hier ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug

"Sie sind der erste, der Schmidts Vorschlag einer Untersuchungskommission aufgegriffen hat. Warum sonst niemand darauf einging?"

Wünschen Sie hier irgendwie "Abweichler" zu diffamieren und Denkverbote für Vorschläge, die dem Mainstream zuwiderlaufen?

Zu Ihrem Post N° 28: die Schwächen oder Unterlassungen der 6 von Ihnen erwähnten Untersuchungen sind breit dokumentiert.
Sie können dazu auch der aktuellen Debatte bei WUWT oder CA folgen. Wenn Sie die Kommentare nicht mögen, lesen Sie einfach die zitierten mails.

Schön, wenn Sie sich hinterher - political correctness -die bräsigen und herablassenden Bemerkungen von der Sorte "der gute Helmut Schmidt" alias "elderly statesman" und "vereinnahmt" "Schwamm drüber" etc. noch mal durch den Kopf gehen lassen - und ja, vielleicht rauchen Sie - klimatreibend - einfach noch eine oder zwei.

Ralph

Anonymous said...

@ Werner

Ihr ebenso liebenswürdig ehrliches wie fragendes Herumeiern bringt einen ins Grübeln, wenn Sie mit offenkundiger Überzeugung schreiben: "Auch die Kritiker des IPCC negieren ja das Politische des Klimawandels"

Wer bitte? Die Kritiker des IPCC generell, insgesamt?
Kann wohl kaum Ihr Ernst sein?!

Und "Schmidt kidnappen"?
Erneut: bei Schmidts Räuspern handelt es sich um ein Symptom, das Sie nach Belieben wahrnehmen oder negieren können. Die darunter liegende Krankheit, die Defizite eines ganzen Wissenschaftszweiges dagegen lassen sich - um im Bild zu bleiben - schlecht weghusten oder übersehen/-hören.

"dass Schmidt die Klimawissenschaft gar nicht braucht, um seine Vision einer Energiepolitik zu begründen"

Schmidts bekanntes Diktum betr. "Visionen" bleibe auch hier nicht vergessen. Aber Recht hat er mit seiner Forderung nach einer gemeinsamen (und hoffentlich vernünftigen) Energiepolitik. Keine in Sicht derzeit.

"Schmidts politische Distanz gegenüber der Wissenschaft"
Wäre mal gespannt zu erfahren, was er Ihnen darauf antwortet. Distanz gegenüber der Wissenschaft oder gegenüber deren z. T. anmaßender oder eingebildeter Legitimation hinsichtlich politischer Entscheidungen?

"... die Souveränität, welche die Politik gegenüber dem IPCC an den Tag legen sollte"

Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus: mit dem Streben nach Souveränität, welches die Wissenschaft gegenüber der Politik - und damit gegenüber dem IPCC - an den Tag legen sollte?

Ralph

Anonymous said...

@ werner

You made my day!
Wenn ich insbesondere ihren letzten Absatz lese, habe ich das Gefühl, wir sind jetzt richtig "reconciliated". ;-)

Das ist doch mal ein Schlusswort, das lagerübergreifend Zustimmung finden könnte.

Und jetzt noch mein Schlussfazit:
Helmut Schmidt ist klasse! (und ich kann's ihm nicht mal übel nehmen, dass er mit dem "Betrug" ziemlich weit daneben lag)

Und nun eine Zigarette zum Abschluss...
(Klasse, wenn er sich bei Maischberger im Studio die 5. Zigarette anzündet!)

Anonymous said...

@Werner,
wahrscheinlich bin ich in meiner Wahrnehmung gestört, die Klimapolitik ist doch längst entschieden?

Mehr oder weniger alle Länder wollen doch die Katastrophe abwenden. Na gut, manche Länder streichen jetzt wieder die Förderungen und wollen Kernkraft ausbauen.
Deutschland ist aber Vorreiter und ist unbeirrt , im Glauben an das IPCC.
Helmut Schmidt sprach zwar vorm MPI , aber er wird wissen. woher das Geld kommen muß, um die Unsicherheiten in der Argumentation des IPCC zu beseitigen?
Wenn er "Betrüger" formuliert, wird er auch wissen, warum er das so sagt?

Werner Krauss said...

@Ralph #36
"herumeiern" - akzeptiert! Ist aber auch ein Kontrast zu meinem ersten Beitrag #5!

Ja, die Kritiker des IPCC bringen das Politische des Klimawandels auch zum Verschwinden, da stehen sie den Alarmisten in nichts nach! Beide sind nämlich zutiefst Faktengläubig: wenn nur die Wissenschaft richtig arbeitet, dann folgt auch die richtige Politik! Und selbst da sind sie nicht mal richtig konsequent: sie benützen doch nur das Argument "richtige Wissnschaft", um das IPCC nach ihrem politischen Gutdünken zu manipulieren (oder gleich ganz abzuschaffen). Faktenhuberei!!! Sachzwängler!!!
Und wenn WUWT einen post mit Helmut Schmidt macht, um eine weitere Attacke gegen das IPCC zu fahren, dann mag man doch gar nicht mehr hinsehen. Die benützen jeden Krümel den sie finden um zu stänkern. Weiß der überhaupt, wer Helmut Schmidt ist?! Nur weil Herr Schmidt "Betrüger" gesagt hat, schon ist er einer von ihnen? Nicht schön, das!

@anonymous #37
Freut mich! So schreibt man sich den omnipräsenten Herrn Schmidt halt auch mal schön. Was auch immer man von ihm halten mag (ich war und bin da tatsächlich sehr ambivalent - siehe "herumeiern"). Seit ich denken kann, steht Helmut Schmidt zur Verfügung; Generationen konnten und können sich noch immer an ihm abarbeiten. Und Stoff zum nachdenken (und zum rumkritteln) bot und bietet er ja nun mal genug. Darauf indeed eine (imaginäre) Zigarette!

Werner Krauss said...

@ralph:
Nachschlag: natürlich nicht ALLE Kritiker des IPCC (und nicht ALLE Alarmisten) bringen das Politische zum Verschwinden. Versteht sich. Es geht nur um eine Tendenz, die mir manchmal auffällt.

Anonymous said...

@Werner Krauss,
bin mir nicht sicher, dass Sie mich verstehen.
Die Politik ist entschieden, sie retten das Klima, mehr oder weniger.Auch ein bißchen autoritär oder gibt es noch eine Partei, die Herrn Schmidt zustimmt? Die würde ich dann mal wählen.Davor gibt es kein Geld für eine zweite Meinung;-)
Helmut Schmidt kritisiert nur die Politik, auch wenn er vorm MPI sprach.So gut kennt er das Geschäft sicherlich noch.

Anonymous said...

Alles nur geklaut:
Wie Eike/ AchsedesGuten und Benny Peiser sich ordentlich bei der Klimazwiebel bedienen und ordentlich Öl ins Feuer kippen:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/forscher-als-betrueger-helmut-schmidt-fordert-ipcc-untersuchung/

"cut and paste" ist keine Tugend, selbst wenn manche Leute dafür nicht haftbar gemacht werden. Fällt Ihnen denn nichts Neues oder Eigenes ein, Herr Peiser?

Quentin Quencher said...

@ Anonymous #42

Bei ACHGUT erschienen:
Forscher als Betrüger: Helmut Schmidt fordert IPCC Untersuchung
06.03.2011 10:21

Auf der Klimazwiebel erschienen:
Helmut Schmidt über Klimapolitik
Monday, March 7, 2011

Anonymous said...

Während sich zahlreiche Hobby-Gerontologen und -Klimaretter dem Schmidt-Bashing widmen, sei die Aufmerksamkeit noch mal auf den folgenden Satz der Rede gelenkt:

"Es scheint mir an der Zeit, daß eine unserer wissenschaftlichen Spitzenorganisationen die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe nimmt und sodann die sich ergebenden Schlußfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise erklärt."

Überzeugte Anhänger der AGW-Lehre mögen sich mit der empörten Ablehnung des Satzeingangs begnügen. Bleibt die Frage, ob die im zweiten Satzteil enthaltene Mahnung nicht wenigstens ein kurzes Nachdenken verdient: wurden (bisher) die von der Politik und dem IPCC vertretenen Schlußfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes tatsächlich in verständlicher Weise erklärt? Oder gab es da evtl. Defizite, die jene bei der Einführung von E10 bei weitem übertreffen?

Gab es aus der Sicht des wissenschaftlich/bürokratischen IPCC-Komplexes überhaupt so etwas wie eine Einsicht in die Notwendigkeit zu "verständlichen Erklärungen" zuhanden der "öffentlichen Meinung"? oder gar zu öffentlichen, demokratischen Debatten darüber?

Werner Krauss trifft den Punkt, wenn er festhält: "... setzt er (Schmidt) der Allgegenwart der wissenschaftlich- technokratischen Begründung politischen Handelns eine politisch-analytische Begründung entgegen"

Anders gesagt, Schmidt weiß aus Erfahrung, eigenen und geschichtlichen, um den unverzichtbaren demokratischen Unterbau von Entscheidungen, sollen diese letzteren tragfähig ausgestaltet sein.

Das IPCC-Vorpreschen, in einem Verbund von Bürokratie, Teilen der Wissenschaft und NGOs, abseits lästiger demokratischer Entscheidungsprozesse und Institutionen bildet in seinem Scheitern ein Lehrstück. Die übergangenen Bürger machen sich an den Tankstellen Luft und verweigern einer abgehobenen Obrigkeit und ihren Eliten den Gehorsam. Klima hin, verdeckte Agrarsubventionen her.

Ralph

Werner Krauss said...

@ralph #44
Sehr interessant! Am Schluss springen Sie meiner Meinung nach zu weit: ich glaube nicht, dass ein Zusammenhang zwischen IPCC etc und dem E10 Boykott besteht. Das ist zu weit auseinander. Welcher Autofahrer weiß schon genau, was das IPCC ist? Ich würde wetten, dass E10 in ein paar Tagen schon Alltag ist. E10 hat was mit dem eigenen Wagen zu tun, weniger mit der großen Politik. Wenn der ADAC das gut findet (tut er), dann wird das schon werden. Der Autofahrer hat eben sein ADAC heftchen wieer nicht gelesen (z.B. ich - ich war auch überrascht von E10).

Das nichts erklärt wird, also eine Lücke zwischen IPCC und deutschen Autofahrern besteht, das stimmt sicherlich. Da fehlt es an allen Ecken und Enden, aber das Thema ist ja auch so heiß (im wahrsten sinne des Wortes). Kann man sich derzeit eine Politikerin vorstellen, die sich hinstellt und etwas erklärt? Jenseits von Parteizwang und Taktik, sondern damit DAS VOLK Bescheid weiß? Im Moment glaube ich kaum.
Allenfalls Skeptiker oder Alarmisten erklären gerne, aber weder die einen noch die anderen sind gut darin - denen geht es nur ums rechthaben und ums überzeugen. Ob Schmidt das früher gekonnt hat? Vielleicht, ich weiß nicht mehr genau. Ich glaube nicht, er war eher ein Sachzwängler (im Vergleich zu Willi Brandt, der zum Beispiel sowas kompliziertes wie Demokratie erklären oder fassbar machen konnte).

Anonymous said...

Benny Peiser hat einen neuen Artikel bei ACHGUT aufgelegt: "Die ZEIT zensiert Helmut Schmidt".
( http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/zeit_zensiert_helmut_schmidt/ )

Erstellt hat er den Beitrag am 08.03. um 18.09 Uhr nach einem Hinweis eines Lesers.

Ist es möglich, dass es sich um einen Klimazwiebel-Leser handelte?
Wir waren schon am 07.03. vormittags so weit (siehe #3).

Ok, mit #3 habe ich eine Diskussion der Motive der ZEIT gewünscht, dass daraus aber ein solcher Artikel von Peiser resultieren könnte, überrascht mich dann doch und zeigt wieder einmal, wie rasch sich Informationen über das Internet ausbreiten und multipliziert werden (z.B. in Kommentaren in der ZEIT heute und einem weiteren Blog).

Besser solche Dinge verschweigen beim nächsten Mal, um die Trolls nicht unnötig zu füttern?

(Meine Entdeckung der deutlichen "AGW"-Aussagen des (anderen) IAC mit Schmidt als Ehrenpräsident bleiben dagegen leider ohne entsprechenden Widerhall.)

Andreas


PS:
@ werner krauß
Das Lob für Sie in #37 sollte nicht anonym sein, ich vergesse leider nur manchmal den Namen am Ende.

Anonymous said...

@ ralph

"...ob die im zweiten Satzteil enthaltene Mahnung nicht wenigstens ein kurzes Nachdenken verdient"

Ich setze sogar noch einen drauf:
Diesem Teil hätte man den Hauptteil der Diskussion widmen sollen. Aber so funktioniert nun mal die Medienwelt. Jeder stürzt sich auf das Reizwort "Betrüger", der Rest wird weitgehend ignoriert.

Meine Verwunderung über die ZEIT wegen der Streichung dieser Passage weicht mehr und mehr einer gewissen Hochachtung vor dieser Art des Journalismus.

Grüße
Andreas

Anonymous said...

@ Werner

ob wohl "DAS VOLK Bescheid weiß?

Finde mich eher wider Willen in der Rolle des Text-Exegeten von Schmidt-Reden, allerdings ...

http://www.youtube.com/watch?v=Fcm_lZBUpoE&playnext=1&list=PL986DAD388D851845

http://www.youtube.com/watch?v=ThmLG67uVpw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kpyGiQ94_Pg

Ralph

Quentin Quencher said...

@ Andreas

Man kann zu dem Wort Betrüger ja stehen wie man will. Gesagt ist Gesagt. Und dass Helmut Schmidt so eine starke Beschuldigung einfach heraus gerutscht ist, dürfte unwahrscheinlich sein. Er hat dies sagen wollen und auch die Reaktionen darauf in Kauf genommen, oder sogar wissentlich herbei geführt. Dafür ist der Mann einfach zu sehr Profi, als dass das gewissermaßen aus Versehen passiert ist.

Wenn die Zeit ihn nun zensiert, diesen Ausdruck nicht druckt, dann kann ich das beim besten Willen nicht befürworten. Wie man für dieses Vorkommnis Hochachtung empfinden kann, ist mir unverständlich. Genau das Gegenteil ist der Fall. Journalisten die diese Art von Selbstzensur ausüben, kann ich nicht mehr ernst nehmen. Hier mag es nur um einen Satz gegangen sein, aber wo ist das noch geschehen? Bekommen wir Nachrichten nur noch gefiltert von der Zeit? Eigentlich ein ungeheuerlicher Vorgang.

Anonymous said...

@ quentin

"Wenn die Zeit ihn nun zensiert, diesen Ausdruck nicht druckt,[...]"
Ist Ihnen beim Schreiben dieser Textstelle etwas aufgefallen? Nein?
Sie verwenden etwas synonom, was nicht synonym ist. "Nicht abdrucken" ist etwas völlig anderes als "zensieren".

Muss ich erläutern, was Zensur ist? Und muss ich in Erinnerung rufen, dass das Verhältnis zwischen ZEIT und Schmidt sehr herzlich ist, so herzlich, dass "Zensur" merkwürdig erscheint?

Ich habe diese Weglassung übrigens entdeckt (siehe #3), mir wäre nie eingefallen, von Zensur zu sprechen.

Übrigens habe ich sogar nach einem Film von Schmidts Rede gesucht (leider vergeblich), da eine zweite Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann:
Es ist nicht unüblich, dass Redner von ihrem vorbereiteten Manuskript abweichen. Hat Schmidt womöglich diese Passage selbst weggelassen und das MPI das schriftliche Manuskript veröffentlicht?

Nebenbei:
Ich bin leidenschaftlicher ZEIT-Leser, weil ich es sehr schätze, dass die Informationsflut qualitativ hochwertig gefiltert wird. Wenn Sie dieses Filtern und Weglassen als "Zensur" betrachten, dann lesen Sie doch einfach etwas anderes.

Wissen Sie, was in der ZEIT nie, nie, nie erschienen wäre?
http://www.science-skeptical.de/blog/grun-braune-liebe-zur-natur-und-zum-klima/003985/
Sie werden jetzt einwenden, es liegt an der Botschaft, ich sage, es liegt an mangelnder Qualität.

Und wissen Sie, warum nicht jeder dort und in anderen threads Ihnen antworten darf? Vielleicht regen Sie bei Hellers Jungs und Älteren mal eine Diskussion um Zensur an, wenn Ihnen dieses Thema so am Herzen liegt.

Quentin Quencher said...

@ Anonymous #50

Sie haben Recht, das Wort Zensur ist vielleicht zu hart. Instrumente welche in Diktaturen angewendet werden, dazu gehört die Pressezensur, mit dem zu vergleichen was hier bei der Zeit passiert ist, war überzeichnet. Solche Überzeichnungen bergen die Gefahr, das man Unterdrückungsmechanismen in totalitären Systemen nur noch verharmlosend wahrnimmt.

Aber von Selbstzensur kann man wohl sprechen. Wobei man natürlich nicht weiß, wer letztlich für die Weglassung, so wie Sie es nennen, verantwortlich ist. Dies ändert aber nichts an meiner Kritik an der Zeit. Auch ich habe früher oft dieses Blatt gelesen, war auch ein schöner Ausgleich zum oft sarkastischen Stil des Spiegel. Später war mir dann das Meiste zu weich gespült dort, und wie sich im Fall der Rede Schmidts zeigt, hatte ich mit dieser Vermutung recht. Wenn Sie diese Art aufbereitete Nachrichten mögen, ist das Ihre Sache. Ich lasse die Finger davon, mehr noch, ich finde es sehr bedenklich wenn solcherart Journalismus betrieben wird.

Was Ihre Kritik an dem Artikel von Michael Krüger bei Science-Skeptical angeht, darauf werde ich hier nicht eingehen, Krügers Artikel sind auch bei Readers Edition erschienen, dann können Sie ja dort kommentieren, falls Sie bei Science-Skeptikal gesperrt sein sollten. Das trifft aber nur auf ganz wenige Leute zu, meines Wissens, und dazu können sich nur die Admins äußern. Dazu gehöre ich nicht. Falls Sie auf meine Artikel dort nicht kommentieren können, schicken Sie mir einfach eine Mail (quentin[punkt]quencher[klammmeraffe]gmx[punkt]de).

Werner Krauss said...

Ach ja, Schmidt hat "Betrüger" gesagt und löst mit diesem Reizwort natürlich (unfreiwillig?)ganz bestimmte Debatten aus. Betrüger: Das ist ein zentraler Begriff in der Klimadebatte. Betrügen sie nicht (fast) alle, die Wissenschaftler, die Politiker, bestimte Medien, (und womöglich auch die Frauen)? Muss das kleine Häufchen Aufrechter nicht endlos Beweise sammeln, damit auch die Dummen (das Volk) endlich von diesem gigantischen Betrug und endlich die Wahrheit über den Klimawandel erfahren?

Die Verschwörungstheorie und mit ihr "der Betrüger" sind ein festes Genre in der Klimadebatte.
Einfach dieses Genre (aus der jeweiligen Welt- bzw. Klimasicht, die sowieso unumstößlich ist) zu bedienen ist langweilig. Es bietet sich immer wieder ein neuer Anlass - so wie Schmidt und seine "Betrüger" Behauptung - um routiniert die immer gleiche Argumentations-maschinerie aufzufahren.

Ich finde, das kann man viel besser auf den einschlägigen Blogs nachlesen, die sich ganz diesem Genre widmen. Da gehört sie auch hin, diese Art der "Betrüger" Debatte.

Anonymous said...

Helmut Schmidt meint immer genau das , was er auch sagt, ob man es klein redet oder nicht.
Ich denke auch, er weiß, um was es geht.Gab es schon zu seiner Zeit:

"Schon die jetzigen Kinder und Jugendlichen werden pausenlos Katastropheneinsätze jahraus und jahrein erleben."
Herbert Gruhl, CDU-Politiker und später Mitbegründer der GRÜNEN
Quelle: Capital Nr. 9/1976

"Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten."
Professor Bernhard Ullrich, deutscher Forstwissenschaftler, 1981
Quelle: Der Spiegel Nr. 47/1981

"Die ... Luftverschmutzung könnte die globale Temperatur um
mehr als drei Grad sinken lassen ... ausreichend, um eine Eiszeit auszulösen."
Stephen Schneider, Klimatologe (der später von einer katastrophalen globalen Erwärmung überzeugt war) in der Zeitschrift Science, 1971

Werner Krauss said...

@anonymous #53

Danke. Schönes Beispiel zur Illustration von dem, was ich in meinem Beitrag #52 meinte. Ich wette, Sie haben noch ein ganzes Arsenal an solchen Zitaten auf Lager, die Sie bei jedem x-beliebigen Anlass rausholen können. Meine Bitte: Lassen Sie Ihre Karteikarten doch einfach dort, wo sie hingehören: in irgend einem verstaubten Karton.

Quentin Quencher said...

@ Werner Krauss #52

Sie machen es sich zu einfach. Nur weil Schmidt das Wort Betrüger genannt hat, müssen wir nicht gleich wieder von einer Verschwörungstheorie ausgehen, oder damit argumentieren. Die Vorkommnisse beim IPCC und diversen anderen Stellen, lassen sich auch ganz anders erklären. Als da sind Eitelkeiten, wirtschaftliche Interessen, Sendungbewusstsein, politische Ambitionen und so weiter. Nur Sex scheint bislang noch keine Rolle gespielt zu haben.

Aber alles was ich hier angeführt habe, kommt immer und überall vor. Vom Kegelklub bis zur UNO, von NGOs über Parteien bis zur Caritas. Das soll kein Vorwurf sein, Menschen sind nun mal unvollkommen und Versuchungen ausgesetzt, denen sie manchmal unterliegen. Schon allein weil man von einer potentiellen Fehlbarkeit der Menschen ausgehen kann, gehören Institutionen wie das IPCC streng konntroliert, ebenso deren Verlautbarungen. Schließlich sind deren Orakel ein Hauptargument für politische Entscheidungen.

Unter diesem Licht, kann man die Forderung Schmidts verstehen, die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe zu nehmen.

Rudolf Kipp said...

@ Anonymous #50

Über die Artikel in unserem Science-Skeptical Blog kann man selbstverständlich geteilter Meinung sein. Das erleben wir immer wieder in den sich anschließenden Diskussionen.

Und bei uns darf jeder, egal welcher Meinung er ist, gerne mitdiskutieren. Voraussetzung dafür ist lediglich, dass sich derjenige an ein paar einfache Grundregeln des zwischenmenschlichen Miteinanders hält, welche wir in unserem Knigge dargelegt haben.

Im großen und ganzen funktioniert das auch ganz gut. Wir haben seit Bestehen des Blogs lediglich zwei Nutzer gesperrt, weil diese auch nach mehrfacher Ermahnung nicht willens waren, sich an diese einfachen Regeln des Respekts und Anstands zu halten.

Ansonsten ist bei uns auch jeder ausdrücklich eingeladen, selsbst einen Blogbeitrag zu verfassen und zur Diskussion zu stellen. Unabhängig davon ob dieser meiner Meinung oder der eines anderen Autoren bei uns enspricht oder eben nicht.

P.S.: Liebe Administratoren, entschuldigen Sie bitte, dass ich mich mit einem Kommentar zu Wort melde, der so gar nichts mit dem Artikel zu tun hat. Aber ich fand hier sei eine Klarstellung angebracht.

Anonymous said...

Ui, die Liste der Reizwörter wird länger. Ich fasse mal zusammen mit dem eindringlichen Appell, im Sinne einer reconciliation zukünftig von diesen Reizwörtern Abstand zu nehmen:

- "Betrug"
- "Manns Hockeystick"
- "WUWT", "McIntyre"
- "denier"
- "alarmist"
- "AGW"
- "sponsored by fossile fuels"
- "Pachauri", "IPCC"
- "the science is settled"
- "hide the decline"
- "Konsens"
- "Lissabon"
und neu
- "Zensur bei Kipp und Heller"

"E10" scheint beide Seiten gleichermaßen zu empören, darf also weiter verwendet werden, ebenso wie "Helmut Schmidt", der über alle Grenzen hinweg hoch angesehen ist.

@Kipp
Sind wir über die Qualität meines verlinkten Artikels zu ScienceSkeptical wirklich geteilter Meinung? Sie klingen doch auch vorsichtig distanziert.
Und wenn ihn schon keiner gut findet, warum veröffentlicht man ihn dann? Was möchte man aufzeigen?
Wundern Sie sich nach solchen Publikationen über den regelmäßigen Gebrauch des kuriosen Begriffs "Ökofaschist", der noch nie zensiert wurde, also mit den Netiquetten ihres Blogs in Einklang steht?

Andreas

U. Langer said...

Sehr geehrter „Andreas“,

vielleicht könnten Sie ja mal in Zukunft von Formulierungen Abstand nehmen, die ausschließlich dazu geeignet sind, andere zu beleidigen, zu diffamieren und falsch zu beschuldigen. Allein hier bei dieser Diskussion häufen sich bei Ihnen solche Formulierungen.
So entschuldigen Sie die Passage aus der Rede von H. Schmidt mit seinem „fortgeschrittenen Alter“ und bezeichnen EIKE und BishopHill als „üble Blogs“. Sie schreiben: „Es schmerzt, Schmidts Konterfei jetzt auch schon bei WUWT zu sehen.“ und bezeichnen Autoren in anderen Blogs als „Trolle“.
Sie unterstellen den Skeptikern der AGW-These unlauteres Vorgehen (
„Fehlt nur noch die Untersuchung der Untersucher der Untersucher, aber das könnte im Skeptikerlager zu unerwünschten Ergebnissen führen“) oder das Durchführen (oder Fehlen?) einer Zensur („Vielleicht regen Sie bei Hellers Jungs und Älteren mal eine Diskussion um Zensur an, wenn Ihnen dieses Thema so am Herzen liegt.“).
Mehrmals äußern Sie sich herablassend über Menschen, von denen Sie annehmen, dass sie nicht Ihrer Meinung sein könnten.
(Übrigens: „Ökofaschismus“ ist kein „kurioser Begriff“ wie Sie vermuten sondern ein Fachbegriff!)

Genau Ihre Art von Kommentaren habe ich bisher mit Freude auf der Klimazwiebel vermisst. Ich verstehe deshalb nicht, warum Prof. v. Storch „1954“ für einen vergleichsweise harmlosen Kommentar ermahnt, diese Formulierungen von Ihnen aber durchgehen lässt.


MfG

Quentin Quencher said...

@ U. Langer #58

Ich kann Ihnen nur beipflichten. Auch mir sind die Diffamierungen des "Andreas" unangenehm aufgefallen. Da ich hier aber das erste mal an einer Diskussion teilgenommen habe, wollte ich nicht gleich mit gleicher Münze zurück zahlen. Eigentlich habe ich auch keine Lust auf Streitereien auf diesem Niveau, und sollte sich dieser Umgangston hier fortsetzen, war es dann auch mein erster und letzter Auftritt in der Klimazwiebel.

Peter Heller said...

Andreas, vielleicht sollten wir über Science Skeptical bei Science Skeptical diskutieren – und nicht hier.

Sie können uns auch gerne einen kritischen Text zusenden, wir werden ihn veröffentlichen und zur Debatte stellen. Eine Zensur findet bei uns nicht statt. Zwei User wurden gesperrt, weil sie in ihren Kommentaren unbeteiligte Dritte fortwährend verleumdet hatten und von diesem Tun nicht ablassen wollten. Da ein Seitenbetreiber für eventuell strafwürdige Äußerungen in Kommentaren haftbar gemacht werden kann, mußten Rudolf und ich an dieser Stelle die Reißleine ziehen. Was uns nicht leicht gefallen ist.

Der Begriff Ökofaschismus wird von uns (von Herrn Krüger und mir) nicht als politischer Kampfbegriff gebraucht, sondern als durchaus in den politischen Wissenschaften eingeführter Term. Es gibt dazu mittlerweile sogar einen Wikipedia-Artikel, bei dem Sie sich kundig machen können. Der Begriff bezieht seine Rechtfertigung daraus, daß es eben Menschen gibt, die sich selbst ohne jedes Problembewußtsein als „Ökofaschisten“ bezeichnen.
Pentti Linkola ist das vielleicht prominenteste Beispiel.

Nach meiner Auffassung ist die Klimaschutzstrategie der Risikovermeidung durch Emissionsminderung nicht optimierbar und liefert daher auch keine Lösung für das Problem – erkennt man es nun als solches an, oder nicht. Ich werfe den Protagonisten einer solchen Strategie daher vor, eigentlich nicht an einer Lösung, sondern an einer dauerhaften Etablierung eines Problems zur Ableitung einer dauerhaften Begründung für eine bestimmte Ideologie („ökologistische Planwirtschaft“) interessiert zu sein. Möchte man aber das Problem mittels Risikovermeidung tatsächlich lösen, dann ist die einzig denkbare Optimierungsstrategie tatsächlich die, die u.a. Linkola vorschlägt. Da diese nicht akzeptabel ist, ist die Strategie der Risikovermeidung in jedem Fall zu verwerfen, ob das Problem nun existiert, oder nicht. Nach allem, was ich von Helmut Schmidt gelesen habe, sieht er das ähnlich. Vor diesem Hintergrund ist seine oben zitierte Rede zu bewerten.

Man kann trefflich darüber streiten, welchen Einfluß Linkola et al. in der Umweltschutzbewegung tatsächlich haben. Meiner Meinung nach ist dieser nicht unerheblich, da viele seiner Gedanken und Strategien in abgeschwächter Form in das Gedankengut bspw. der unterschiedlichen „grünen“ Parteien Eingang gefunden haben.

Mein konkreter Vorwurf an die Grünen ist daher nicht, sie seien Ökofaschisten, sondern, daß sie durch ihr Handeln der kleinen Splittergruppe der Ökofaschisten eine Tür öffnen. Und dies auch noch, ohne es zu bemerken. Der Artikel von Michael Krüger belegt dies eindrücklich.
Alles weitere dann bei uns, wenn Sie wollen. Die Macher der Klimazwiebel wollen hier sicher lieber ihre eigenen Themen gestalten – und nicht unsere.

Rudolf Kipp said...

@ Andreas #57

Ich mag es wirklich nicht, wenn man mir Dinge in den Mund legen will, die ich weder so gesagt, geschweige denn gemeint habe.

Ansonsten gehört jede Diskussion über den Artikel von Herrn Krüger entweder bei Science-Skeptical oder bei Readers-Edition ausgetragen.

Anonymous said...

@ kipp

Ich bitte zu entschuldigen, wenn ich Sie falsch interpretiert habe und Sie in Wahrheit Krügers Beitrag gut finden. Da bin ich etwas vorschnell von einem gesellschaftlichen Konsens des guten Geschmacks ausgegangen, nochmals Entschuldigung.

Ich bin auch ihrer Meinung, dass eine Diskussion über ScienceSkeptical hier fehl am Platze sei, ich wollte übrigens diese Diskussion gar nicht anstoßen.

Zur Erinnerung:
Es ging in meinem Beitrag an Herrn Quencher um den Unterschied zwischen "Weglassen" und "Zensieren". Und da ich auf seinen Namen in diesem ominösen Blog schon mehrfach gestoßen bin, habe ich ihm am Beispiel dieses Artikels klarzumachen versucht, dass ein "Weglassen" (wohlgemerkt: das wäre keine Zensur!) dieses Beitrags mit einem Qualtitätsgewinn dieses Blogs verbunden gewesen wäre. Mehr nicht.

Nein, ich werde in diesem Blog nichts schreiben, danke für das Angebot. Etwas von mir zwischen Beiträgen von Kommentatoren, die Daniel Cohn-Bendit als pädophil bezeichnen (keine Ermahnung, keine Sperrung übrigens, dies geschieht nur, wenn man Singer als Tabaklobbyist bezeichnet; Georg Hoffmann hat es mit einem Adorno-Zitat ja auch schon zur "gelben Karte" gebracht) und Witze über Burkas kann ich mir nicht vorstellen. Einen eigenen Beitrag zwischen Krügers Artikel und z.B. Hartmut Bachmanns "Zur Ehre der Wahrheit – 65 Jahre Ausbeutung Deutschlands" schon gar nicht.

(OT: Wussten Sie, dass sich EIKE und CFACT dasselbe Postfach teilen?)

Quentin Quencher said...

@ Admins

wird hier in der Klimazwiebel Blog-Bashing geduldet? Anders kann ich die Kommentare des "Andreas" nicht deuten.

Als Hinweis, bei Science-Skeptical wird die Klimazwiebel unter der Rubrik Honest Broker verlinkt. Diesem Link bin ich gefolgt, doch frage ich mich nun, ob diese Klassifizierung noch zutreffend ist.

Anonymous said...

@ quentin quencher

Zeit, das Experiment abzubrechen, die Versuchsanordnung abzubauen und das Ergebnis zu verkünden:

Jetzt schließt sich der Kreis zum Thema "Helmut Schmidt und die ZEIT".

Helmut Schmidts "Betrüger-Passage" war provozierend und meines Erachtens unsachlich. Sie kritisierten die ZEIT dafür, die Passage weggelassen zu haben. und bezeichneten dies als verurteilungswürdige "Zensur".

Meine letzten Beiträge enthielten bewusst Passagen, die Sie als ScepticalSciende-Leser als provozierend und unsachlich empfanden. Und nun fordern Sie die Administratoren geradezu zum Weglassen dieser Passagen auf.

Fällt Ihnen eine gewisse Inkongruenz auf?

Fassen wir also zusammen:
Sie sind als ebenso wie die ZEIT der Meinung, dass es vertretbar ist, provozierende Passagen zu entfernen, warum also diese Aufregung?

PS:
Wir werden's nie erfahren, aber ganz abwegig erscheint mir die Möglichkeit nicht, dass die Entfernung der "Betrüger-Passage" in Absprache von ZEIT und Schmidt, (vielleicht sogar von ihm selbst?) veranlasst wurde.

Und nun reiche ich Ihnen meine Hand zur Versöhnung. Übrigens habe ich von Ihnen auf ScepticalScience einige Kommentare gefunden, die ich sehr geschätzt habe (z.B. bei Bachmann), nehmen Sie dies einfach mal als Kompliment.

Andreas

Hans von Storch said...

This episode with Helmut Schmidt is interesting in several respects.
a) the absence of this formulation "zumal einige der beteiligten Forscher sich als Betrüger erwiesen haben. Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet." in the ZEIT.
b) the skeptical attitude of Helmut Schmidt towards IPCC and the explicit recognition that climate policy is driven by political arguments and less so by scientific arguments.

Ad a: This is really strange, as I would presume that Schmidt has enough clout both at MPG and at ZEIT to ensure that anything published would be consistent with his wishes. However, since it is highly unlikely that MPG would add anything, which was not in Schmidt's manuscript, it is more plausible that it has been taken away by ZEIT. I personally mistrust ZEIT - having almost always experienced ZEIT as unresponsive and not interested for anything not mainstream with respect to climate science and climate policy. Apart of our very first article on the issue (von Storch, H. and N. Stehr, 1993: Genarrt vom Wettergott. ZEIT 37, 10.9.93, 41-42), we never had been successful to place an article in ZEIT, even though we have tried several times (all articles were later published by other newspapers or public outlets). Our conclusion was that ZEIT is not really interested in an open dialog, but wants to limit the public debate to environmentally correct attitudes.
Obviously this could be limited to the science division of ZEIT, and other parts the newspaper may indeed as professional and open as it is often asserted.

Ad b: I welcome Schmidt's assertion that climate policy is mainly a political issue, and less so a scientific issue - a fact almost trivial, of course, and it can not be otherwise. This does not contradict wide-spread claims that it would be other wise - but demonstrates how politically instrumentalized climate science is by now.
For us scientists it should be alarming that a person like Schmidt is seriously thinking that in IPCC Betrüger are at work - because: it is indicative that many people may think so - or in other words, that our reputation among the public has really become low. The question is why? Maybe, the answer given by Nico Stehr and myself, no, not in ZEIT but SPIEGEL in 2005 (von Storch, H., und N. Stehr, 2005: Klima inszenierter Angst. SPIEGEL 4/2005, 160-161) - perpetual overselling and unsustainable communication practices among some publicly visible climate scientists.

ghost said...

@Prof von Storch
d.h. also die Wissenschaftler, die zu Unrecht als Betrüger beschimpft werden, haben eigentlich selbst Schuld daran. Und Leute, die sie Betrüger nennen, die können gar nichts dafür? Sie können ja praktisch gar nicht anders.

Glauben sie das echt, Prof von Storch? Unglaublich.

Hans von Storch said...

Ghost - Ich weiss nicht, wen Herr Schmidt als "Betrüger" bezeichnet - vielleicht auch mich? Immerhin war ich Leitauthor im dritten Sachstandsbericht des IPCC (TAR; WG I), und jetzt wieder im fünften (AR5; WG II).
Was ich jetzt tun kann, ist mich aufregen, oder ich kann mich fragen, wie jemand vom Kaliber Schmidt zu solchen Aussagen kommt. Die einfache Lösung ist zu sagen, dass finstere Mächte da manipuliert haben; für uns schwieriger ist die selbstkritische Frage, ob etwas mit unserer Kommunikation schief gelaufen ist. (Heisst ja nicht, dass das der einzige Grund sein muß, aber es könnte ein signifikanter Teilgrund sein.)
Ich finde selbstkritische Ansätze durchaus nicht "unglaublich" sondern im Sinne einer Problemlösung unabdingbar.

ghost said...

@Prof von Storch
ich halte für ihre Antwort nicht für ganz richtig. Sie haben völlig Recht mit der Selbstkritk. Aber Selbstkritik ist nicht Selbstaufgabe oder -leugnung.

Aber ich denke, es geht um zwei Punkte: mir ging es eher darum, warum wird behauptet, dass es Betrug gibt und sie meinten vielleicht eher, warum wird es geglaubt.

Ich finde es auch seltsam, was und wem so geglaubt wird. Da wird teilweise alles geglaubt. Und man sollte sich überlegen warum. Ich denke, sie haben schon Recht mit ihrer Kritik an der Öffentlichkeitsarbeit und etlichen Aussagen. Da kann man viel verbessern.

Aber gleichzeitig wurden und werden von anderen auch Ergebnisse falsch dargestellt, um die Wissenschaft schlecht aussehen zu lassen. Es gibt Leute und Organisationen, die Wissenschaftler als Betrüger ohne erkennbaren Grund diffamieren, Quotemining betreiben (wie weiter oben hioer). Das wird auch durch 1000mal wiederholen nicht besser oder wahr. Und das ist einfach völlig daneben und das liegt auch nicht an falscher Kommunikation in den Medien. Und es ist auch nicht so, dass diese Aussagen eine Reaktion sind. Sie sind so alt wie die (politische) Klimawandeldiskussion selbst.

Ich sehe einfach keinen Sinn darin, diesen Punkt einfach zu vergessen, weil damit dann auch keine Lösung gefunden wird. Ich finde, man muss gerechtfertigte Kritik annehmen und falsche Kritik oder Beleidigungen und Unterstellungen zurückweisen. Meiner Meinung nach muss man sagen NEIN HELMUT, ES GIBT KEINEN BETRUG und gleichzeitig, die Punkte angehen, die sie nannten.

ghost said...

noch ein PS: ich finde, es wird auch sehr viel richtig gemacht. Es wird total viel erklärt, es wird viel öffentlich diskutiert, man kommt total leicht mit euch Klimawissenschaftlern in Kontakt, die Daten und Sourcecode sind ziemlich offen, schnell und einfach verfügbar. In den letzten 10 Jahren hat sich super viel getan, auch Dank des Internets.

Hans von Storch said...

Ja, Ghost, ich fragte, warum glaubt so jemand wie Helmut Schmidt, dass es da Betrüger gibt. Das muß mir als Betroffenen doch zu denken geben.

Hans von Storch said...

Ghost, wenn ich nach der Kommunikation nachfrage, meine ich eigentlich nicht "Öffentlichkeitsarbeit" im Sinne einer "linearen" Information/Belehrung. Das Problem ist ja gerade, dass dies oft so gesehen wird - und die durchaus legitimen Vorbehalte und Fragen, denen man nur dialogisch begegnen kann, nicht immer so ernst genommen werden, wie es erforderlich wäre, um politisch zu Lösungen zu kommen. Dazu gehört auch die Einsicht, dass nicht Wissenschaft entscheidet, sondern dass Wissenschaft nur Randbedingungen klärt - entsprechend des gegenwärtigen Wissensstandes (der sich durchaus ändern kann in der kommenden Zukunft).

Anonymous said...

@ hans von storch

Ich weiß ihre wissenschafts-selbstkritische Haltung zu schätzen, frage mich aber ähnlich wie ghost, ob Sie nicht zuviel Asche über ihr Haupt streuen.

Einmal anders herum gefragt:
Angenommen, es hätte kein overselling gegeben, glauben Sie, die Situation in der Öffentlichkeit - insbesondere den USA - wäre heute wesentlich anders?

(Sind die Genetiker schuld am Kreationismus, die Medizinforschung an kruden Theorien zu AIDS, Impfstoffen oder mysteriösen Tabakkonsumstudien dubioser Institute?)

Ein Beispiel, das berühmte Phil Jones-Interview mit der BBC und der DailyMail-Artikel dazu. Jones Antworten waren absolut korrekt, kein Hauch von overselling, eher konservativ agierend (die Fragen waren da schon aufschlussreicher).
Trotzdem höre ich heute noch die Behauptung, Jones hätte zugegeben, dass die Erde sich abkühlt.

Es gibt unbestreitbar unabhängig von der Qualtität wissenschaftlicher Arbeit und Kommunikation Kräfte, die an Desinformation und Verwirrung interessiert sind. Georg Hoffmann nannte dies den "follow-the-money"-Ansatz, Sie sprechen von der "einfachen" Lösung.

Für Mathematiker ist die einfachste Erklärung immer die schönste, für Naturwissenschaftler die plausibelste.

Ich schätze, dass Sie die Probleme des oversellings so offen benennen. Ich bin aber etwas verwundert wegen ihrer Zurückhaltung bei dieser einfachen Erklärung. Man könnte doch wenigstens ab und zu mal Ross und Reiter benennen.

Andreas

Anonymous said...

Selten so viel "Quatsch" gelesen.

Sich irgendwie "vergeistern" oder "Asche aufs Haupt streuen"?

Tatsächlich mag keiner Helmut Schmidt oder Hans von Storch richtig zuhören bzw. ihre Texte auch nur halbwegs richtig lesen.
Typische Formen eines funktionalen oder gewollten, u. U. vorgespiegelten Analphabetismus beim Lesen - vom Schreiben ganz zu schweigen.

Wird wohl noch etwas Zeit benötigen, bis ein Dialog möglich wird. Selbst die schlichtesten Voraussetzungen scheinen dafür heute nicht gegeben.

Ralph

Anonymous said...

Off-topic oder genau passend?

In den USA glaubt ein beachtlicher Prozentsatz der Amerikaner, Obama sei Muslim bzw. besäße überhaupt keine amerikanische Geburtsurkunde und dürfe daher nicht Präsident sein. Welche Kommunikationsfehler hat Obama gemacht? Diese Frage befolgt den komplizierten Ansatz.
Der einfache Ansatz ist nachzuschauen, wer gegen die health-care-bill ist und welche Mittel und Methoden er benutzt.

In Wisconsin rief jemand - sich als Charles Koch ausgeben - beim Gouverneur Walker an und ließ sich Rapport erstatten über die Fortschritte bei der Gesetzgebung zur Beschneidung gewerkschaftlicher Rechte. Der richtige Charles Koch lässt Werbespots schalten, getarnt z.B. über eine Organisation namens "americans for prosperity". Zugleich hat er mit seinen Spenden an die Tea-Party dazu beigetragen, dass diese den heutigen Einfluss hat.

Es gehört wenig Phantasie dazu sich vorzustellen (und bemerkenswert viele Fakten liegen ja offen auf dem Tisch), dass jegliche Versuche zu Gesetzen für Emissionsreduzierung einen kräftigen Gegenwind erfahren werden. Zum Methodenarsenal gehört natürlich auch, gewissen "Botschaften" in den Köpfen der Bürger zu verankern.

Und wieder einmal schließt sich der Kreis zu Helmut Schmidt.

PS:
Viele ihrer US-Kollegen befinden sich in diesem Konflikt, nicht jeder von ihnen ist gefragt worden, ob er Lust hat involviert zu werden. Ich schätze, das sind einige derer, die wenig Verständnis für "reconciliation-workshops" gezeigt haben und etwas empfindlich reagieren, wenn sie statt Solidarität und Unterstützung dann curryartige Vermittlungsansätze erfahren.

Andreas

Anonymous said...

"Tea-Party" und Helmut Schmidt?!

Nu ist aber genug.

Sie loten wohl geistig die seichtesten Untiefen aus, die sich mit dem bescheidenen Tiefgang schlichter Weltbilder eben noch bewältigen lassen.

Über das "Methodenarsenal" wirrer Köpfe liesse sich füglich streiten. Sorgen SIE sich jedenfalls nicht darüber, wie sich "gewisse Botschaften in den Köpfen der Bürger verankern" lassen, indem Sie hier Z. B. "curryartig" so ungefähr mit "alles Wurst oder was" zu übersetzen belieben.

Lesen, Gutester, lesen.

Ralph

Quentin Quencher said...

Das Statement Hans von Storchs nötigt Respekt ab. Spricht er doch als möglicher Beschuldigter, und fragt sich, wie es zu einer solchen Beschuldigung kommen konnte. Auch vielen Dank für die Beschreibung seiner Erfahrungen mit der ZEIT. Oft wird diese mit dem Attribut seriös ausgestattet. Doch gerade das ist meines Erachtens nicht zutreffend, da dort offensichtlich eine eigene Agenda verfolgt wird und man sich nur seriös gibt.

Ich bin kein Wissenschaftler, kann also nichts dazu sagen, ob der Titulierung Betrüger gerechtfertigt ist oder nicht. Dazu gibt es schon endlose Diskussionen, deshalb macht es wohl auch wenig Sinn, hier eine weitere hinzuzufügen. Die jeweiligen Standpunkte würden sich dadurch nicht ändern.

Jeder der von seiner Sache überzeugt ist, glaubt, durch Öffentlichkeitsarbeit die Anderen auf seine Seite ziehen zu können, oder mindestens, die Überzeugungen der Gegner als unglaubwürdig darstellen zu können. Das hat dann ganz schnell etwas mit Politik zu tun und hier ist mein Hauptkritikpunkt nicht das IPCC, sondern die Politik, die vorschnell die Verlautbarungen des IPCC als Argumentation für ihr Handeln benutzt. Und als Außenstehender drängt sich auch der Eindruck auf, dass weite Teile der Klimawissenschaftler diese Nähe zur Politik suchen.

Deshalb zieht die Klimawissenschaft auch so viel Aufmerksamkeit auf sich, denn wenn man den Gegner bekämpfen will, muss man sich mit dessen Argumenten auseinander setzten. Und wenn die Verlautbarungen des IPCC als Argument für eine Politik genutzt werden, dann muss ich mich eben auch damit beschäftigen wenn ich die derzeitige Politik für falsch halte. So wird auf dem Rücken der Klimawissenschaft ein politischer Streit ausgetragen, an dem die Wissenschaft aber auch nicht unschuldig ist. In der öffentlichen Wahrnehmung sind deshalb die Grenzen zwischen Wissenschaft und Politik fließend. Und manchmal kritisiert man den einen, obwohl eigentlich der andere gemeint ist.

Wenn Schmidt nach einer unabhängigen Kontrolle des IPCC ruft, dann bedeutet dies auch, dass sich die Politik nicht mehr hinter politisierenden Wissenschaftlern, die es auch zur Genüge gibt, verstecken kann, sondern Positionen finden muss die im Kontext zu ihren sonstigen Positionen stehtn. Dann dürfen sich die Wissenschaftler wieder untereinander streiten und die Politik auch.

Hans von Storch said...

Andreas/72: "Angenommen, es hätte kein overselling gegeben, glauben Sie, die Situation in der Öffentlichkeit - insbesondere den USA - wäre heute wesentlich anders?" - das würde ich auch gerne wissen, weiss aber nicht, wie ich diese Frage beantworten sollen könnte.

Ich bin immer gerne bereit, Ross und Reiter zu nennen, wenn es um Klimafragen geht, auch, dass es in den USA unerfreuliche Personen (z.B. Singer, Mann) gibt, aber ansonsten ist die Sachlage von gut/böse so unübersichtlich und der Versuch, hier endlich Klärung herbeizuführen, so destruktiv, dass ich das lieber lasse.

Das Problem, vor dem ich mich sehe, ist, dass sich das Klima wirklich ändert aufgrund menschlichen Wirkens, dass darauf reagiert werden muß -auf die eine oder andere Art-, dass stattdessen aber nur kurzsichtige Debatten über Gut/Böse geführt werden (natürlich in der Annahme, dass die Entscheidung darüber den Weg frei macht für die "richtige" Politik) und symbolische, fast wirkungslose Maßnahmen initiiert werden.

Reiner Grundmann said...

Hans,
einverstanden, es wird moralisiert und dämonisiert und das ist nicht ideal für Fortschritt in der Klimadebatte.

Dein selbstkritischer Beitrag ist subtil wird aber nicht geschätzt, vielleicht weil er nicht als solcher erkannt wird.

Man muss vielleicht daran erinnern, dass Schmidtäs harsche Wortwahl wahrscheinlich auf das zurückgeht, was den Skandal ausgelöst hat, "Mike's trick to hide the decline". Ich sage wahrscheinlich, weil dies die meist bekannte Zeile ist, die allen geläufig ist, auch Schmidt. Dies ist die einfache Erklärung. Es nützt nichts, wenn hier darauf verwiesen wird, dass Untersuchungskommissionen keine illegalen Machenschaften gesehen haben. Die Frage des unethischen Verhaltens steht im Raum und wird durch die Untersuchungskommissionen nicht verschwinden.
Hier ist Richard Mullers Zusammenfassung des Problems (Muller wird die unabhängige Datenanalyse leiten, wie auf einem anderen Eintrag der Klimaywiebel zu lesen ist).
Der Link führt zu Roger Pielkes blog.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

"Das Problem, vor dem ich mich sehe, ist, dass sich das Klima wirklich ändert aufgrund menschlichen Wirkens, dass darauf reagiert werden muß ..." etc.

Unter den von Ihnen erwähnten Gesichtspunkten macht Helmut Schmidts Forderung erst recht Sinn, sofern man das "unter die Lupe nehmen" nicht primär als Strafgericht verstanden haben will und wenn neben einer kritischen Auseinandersetzung mit der Arbeit des IPCC gleichzeitig ein Bericht zum aktuellen Forschungsstand verbunden ist. Mit eben dem Ziel, "die sich ergebenden Schlußfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise (zu) erklären".

Ein entsprechender Bericht könnte die von Ihnen beklagten "kurzsichtigen Debatten über Gut/Böse" zugunsten einer offenen Debatte über Handlungsbedarf und -optionen ablösen.

In Schmidts Forderung verbirgt sich im Übrigen der leicht zu übersehende Hinweis darauf, dass sich das Problem/die Probleme weder aus politischer noch aus wissenschaftlicher Sicht (allein) global betrachten, behandeln und geeigneten Entscheidungen zuführen lassen.
Die Menschen mögen in ihren Herzen eine Ecke für Tuvalu oder die Eisbären reservieren, aber sie möchten doch primär erfahren und verstehen, worin die Klimaänderungen in ihrer Region bestehen, was sie bedeuten, wie die weitere Entwicklung vermutlich verlaufen wird und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.

Dabei dürften sie u. a. erfahren, dass eher von (regionalen) Klimata statt von einem "Weltklima" die Rede sein sollte und dass Menschen in vielfältiger Weise (Landnahme, Siedlungsbau, Landwirtschaft, Gewässerregulierung etc.) zu Veränderungen der erstgenannten beitragen. Themen, die in der vorherrschenden "CO2-Monokultur"-Debatte der letzten Jahre zu geringe Beachtung erfahren haben.

In der Forderung liegt - um dem Einwand vorab zu begegnen - kein unerwünschter Rückfall in eine nationalstaatliche Perspektiveverengung, sondern ein erster notwendiger Schritt auf dem Weg hin zu Übersichtlichkeit, besserem Verständnis und einer rationalen Debattengrundlage.

Ralph

Hans von Storch said...

Ralph/79 - ja, dem stimme ich zu. Es geht bei dem unter-die-Lupe nehmen nicht um ein Strafgericht, nicht um die Feststellung von Gut/Böse, sondern um ein Zurückführen der Debatte auf den Kern der Sache - nämlich um die Frage: Wie gehen wir mir dem Klimawandel, der zu einem erheblichen Stück menschgemacht erscheint, um? Ein Element dieser Frage bezieht sich auf die Kommunikation über das Thema innerhalb der Gesellschaft (einschl. Wissenschaftlern). Oder auch - Wie gehen wir miteinander um?

Anonymous said...

@ Hans von Storch

Bedeutet das, dass Sie Schmidts Anregung im Grundsatz begrüßen?

Und, falls ja, welche "wissenschaftliche Spitzenorganisation" käme für die Aufarbeitung in Frage? Die Deutsche Forschungsgemeinschaft? Die Leopoldina? Die Akademienunion? Die Nationale Akademie der Wissenschaften?

Allerdings ...
"Ich halte dies für einen Irrweg. Die Kakofonie ist das Prinzip einer Wissenschaft in einem freien Land, das die Meinungs- und Pressefreiheit hochhält. Gibt es denn nicht genug andere Probleme in unserem Wissenschaftssystem, als ein neues Seniorenwolkenkuckucksheim der Wissenschaft zu gründen?"
(Ernst-Ludwig Winnacker)

Ralph

Hans von Storch said...

Ralph/81 - doch, ich befürworte den Vorschlag von Herrn Schmidt - ohne zu wissen, wie man das gut machen könnte. Spontan würde ich verweisen auf Einrichtungen, die bisher nicht dominant in der Klimaforschung waren.
Und auf Einrichtungen außerhalb des Einflusses des Umweltministeriums und seiner nachgeordneten Einrichtungen.

Übrigens sprach Ernst-Ludwig Winnacker über Wissenschaft, Helmut Schmidt aber über das IPCC, also eine "zwischenstaatliche Einrichtungen", die stark von weitgehend von Regierungen ausgewählten Wissenschaftlern beeinflusst wird. Ein feiner aber signifikanter Unterschied, finde ich.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

"Ein feiner aber signifikanter Unterschied"

Das ist er in der Tat. Hier liegt m. E. der Schwachpunkt von Helmut Schmidts Vorschlag, sind doch das IPCC und seine Prozesse durch das IAC, die Wissenschaft selber, die Medien und die Blogosphäre bereits hinlänglich kritisch untersucht, wie einem scheint.

Allerdings fällt die Wirkung der dabei gewonnenen Erkenntnisse auf die Politik und die Bürokratien sehr unterschiedlich aus und reicht von völliger Ablehnung/Ignoranz bis hin zu den Forderungen nach einer Schließung des IPCC.
In der öffentlichen Wahrnehmung verhindert der aus diesen unterschiedlichen Haltungen entstehende (nicht-wissenschaftliche) polit/ökonomische Machtkampf um die Deutungshoheit wirksam den Blick oder das "Zurückführen der Debatte auf den Kern der Sache".

Von daher sorgt Ihr Vorschlag, die (deutsche) Untersuchung oder eine Art Sachstandsbericht - "Staat van het klimaat” - zum Kern der Sache einer Einrichtung zu übertragen, die bisher nicht dominant in der Klimaforschung aufgetreten ist und sich außerhalb des Einflussbereichs des Umweltministeriums bewegt, evtl. für die erhoffte frische Brise in der dicken Luft über den Stammtischen.

Bleibt die Frage, wie und durch wen die Sache in Gang zu bringen wäre. Winnackers Sottise habe ich mit Blick auf die sich vor einem solchen Vorhaben auftürmenden Hindernisse eher der Heiterkeit halber erwähnt. Sie richtete sich im Wesentlichen und zu recht gegen die Vorstellung, dass Wissenschaft mit einer Stimme sprechen müsse. Das muss und müsste sie in einem derartigen Bericht keineswegs - im Gegenteil: die unterschiedlichen Standpunkte sollten durchaus klar zu Tage treten, liessen sich aber bei Beteiligung möglichst aller relevanten Disziplinen und Experten besser in ein - heute fehlendes - Gesamtbild einordnen.

Ralph

Anonymous said...

@ Ralph

Bin gerade etwas verwirrt.
Ist die Arbeit des IPCC nicht kritisch unter die Lupe genommen worden vom IAC (diesmal nicht der von Helmut Schmidt, der andere)?

Wenn ich Sie weiter oben richtig verstanden habe, waren Sie ganz angetan vom Ergebnis, ich übrigens auch. Was vermissen Sie noch?
(Ich vermisse im Grunde nur eine energischere Umsetzung der Ergebnisse.)

Vielleicht ist der andere Aspekt von Schmidts Anregung interessanter:

Ein Bericht, der für jedermann verständlich in deutscher Sprache die zentralen Ergebnisse vermittelt.
Die britische Royal Society hat dies getan (bitte selbst googlen), das Ergebnis war eine Ordnung der Ergebnisse nach dem Grad der Sicherheit/Unsicherheit. Sehr schön, aber wie der IPCC-Bericht eben leider nur auf englisch.

Warum so grantig zuletzt zu mir? Was hat Sie verärgert?

MfG
Andreas

Günter Heß said...

@Andreas
Ich bin ein einfacher deutscher Demokrat. Ich halte es mit Helmut Schmidt und Hans von Storch. Ich verlasse mich nur auf eine unabhängige deutsche Wissenschaftsorganisation die das IPCC überprüftund meine eigen Schlußfolgerung daraus. Das IAC interessiert mich nicht die Bohne. Dem PIK vertraue ich nicht. So einfach ist die Demokratie. Das ist meine freie Wahl.
Grüße
Günter Heß

Anonymous said...

Hallo Günter (Wir waren mal beim "Du"),

"Ich verlasse mich nur auf eine unabhängige deutsche Wissenschaftsorganisation[...]"
Sagst du damit implizit, dass du das Vertrauen in die Klimaforschung verloren hast, oder? Fände ich sehr schade.

Ein Schritt zum Rückgewinn von Vertrauen erhoffe ich mir z.B. die Nominierung von Prof. von Storch als Leitautor für den AR5 (Herzlich Glückwunsch an dieser Stelle, Herr von Storch!). Mein Gefühl nach dem IAC-Bericht war auch, dass Pachauri die Botschaft verstanden hat, warten wir also mal den AR5 ab.

Meine Meinung ist, dass weitere Untersuchungen z.B. von "hide the decline" völlig sinnlos sind (siehe mein #28 insb. Punkt 2). Mein Gefühl nach den climategate Untersuchungen ist, dass die Hardcoreskeptiker nicht zu überzeugen sind:
Sind es Klimaforscher, heißt es: Einer Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
Sind es Leute von außerhalb (Muir), heißt es, Sie wären entweder nicht unabhängig oder hätten schlampig gearbeitet.
Auch Grundsätze formuliert z.B. von der Royal Society oder der Brief der 255 Mitglieder der amerikanischen Akademie verhallten doch ungehört.

Aber was hältst du davon:
Eine Schlichtungsverfahren à la Stuttgart21 unter Leitung von Schmidt, Geißler und von Storch, live übertragen in Phönix?

Herzliche Grüße
Andreas

Hans von Storch said...

Nette Idee mit Stuttgart21 - dann wäre ich endlich mal wieder der jüngste! Passiert nicht mehr so oft in diesen Tagen :-)

Hans

Anonymous said...

@ von Storch

Schon wieder ein Gerontologie-Fettnäpfchen von mir? War nicht so gemeint.

Aber ich fände es toll, wenn Sie und Helmut Schmidt sich mal auf einen Kaffee treffen könnten um ein paar Sachen zu diskutieren - mit anschließendem Interview für die Klimazwiebel natürlich. Kann ja nicht allzu weit sein. Stört es Sie, dass er dabei raucht? ;-)

Ich hoffe, ich betrete jetzt kein neues Fettnäpfchen:
Würden Sie als einen der Gründe für Ihre Berufung zum IPCC-Leitautor für den AR5 auch den Wunsch zur Vertrauenbildung sehen? Zumindest im Sinne eines angenehmen, politischen Nebeneffekts. (Womit wieder mal gezeigt wäre, wie schnell sich das wissenschaftliche mit dem politischen vermischt.)

Andreas

Andreas

Günter Heß said...

Hallo Andreas,
im Gegenteil. Ich bin fest davon überzeugt, dass die große Mehrheit der Klimaforscher nach besten Wissen und Gewissen ihre Arbeit machen. Den IPCC – Bericht finde ich gut, da er einen Überblick über die Ergebnisse verschafft. Die Wolkenhypothese habe ich eigentlich daraus entnommen wie Du weist. Allerdings finde ich, dass die „Summaries für Policy Makers“ politisch gefärbt sind und die Unsicherheiten wissenschaftlich gesehen nicht adequat darstellen. Bezeichnend fand ich den Kopenhagen Synthesis Report der das Wort „cloud“ nicht enthält. Da wird Politik betrieben. Deshalb hätte ich gerne eine Bewertung von einer unabhängigen deutschen Wissenschaftsorganisation, da wir über diese demokratische Kontrolle ausüben können. Das ist meine Anforderung als Statsbürger.
Gerade weil ich überzeugt bin, dass die große Mehrheit der Klimaforscher nach besten Wissen und Gewissen ihre Arbeit machen hallte ich „Audits“ und unabhängige Bewertungen für angebracht.
Grüße
Günter

Anonymous said...

@ Andreas

Ich verstehe zwar nicht, was genau Sie verwirrt, aber Lesen mag in der Tat manchmal zu seltsamen Ergebnissen führen.

HÖREN Sie sich deshalb - was "hide the decline" anbelangt - die von Reiner Grundmann in Beitrag N° 78 verlinkte Zusammenfassung von Richard Muller zum Thema an.

Mullers Aufarbeitung zeigt an diesem Detail oder bekanntesten Streitapfel der Auseinandersetzung, wie viel Aufräumarbeit zu tun bleibt. Sie belegt gleichzeitig, wie wenig sich die öffentlichen Meinung unseres Landes auf verständliche Erklärungen stützen kann, um überhaupt erst zu halbwegs verlässlichen Schlussfolgerungen zu gelangen.

Die Forderung nach einer Bewertung durch eine unabhängige deutsche Wissenschaftsorganisation bzw. nach einer Erstellung eines umfassenden und verständlichen Sachstandsberichts steht deshalb berechtigterweise im Raum.

Bleibt zu hoffen, dass die Wissenschaft dafür die Entschlossenheit und die Durchsetzungskraft aufbringt und sich aus der Umklammerung von Politik, Bürokratie und Teilen der Wirtschaft (die ihre Schlußfolgerungen weitgehend getroffen haben) soweit zu befreien vermag, wie dies unter Berücksichtigung aller relevanten Aspekte notwendig und geboten scheint.

Ralph

Anonymous said...

@ ralph

Bin auch deshalb verwirrt, weil wir von unterschiedlichen Untersuchungen ausgehen.

Manche reden von "Hide the decline", das wäre also die x-te in Folge von "climategate", andere vom IPCC (so habe ich auch Schmidt verstanden).

Ich denke, zu "hide the decline" liegen alle Fakten auf dem Tisch. Wir unterscheiden uns in der Bewertung derselben. Ob eine Untersuchung uns den Akt der Bewertung abnehmen kann? Bin skeptisch.

Andreas

Günter Heß said...

Hallo Andreas,
noch zu Deiner Frage:
„Aber was hältst du davon:
Eine Schlichtungsverfahren à la Stuttgart21 unter Leitung von Schmidt, Geißler und von Storch, live übertragen in Phönix?“
Wenig. Ich finde zwar alle drei honorige Personen, halte aber wenig von solchen nichtgewählten Gremien. Ethikräte, runde Tische. Da frage ich mich immer wer wählt die Vertreter. Ich nicht, also akzeptiere ich deren Beschlüsse auch nicht.
Meiner Meinung nach braucht es nur regelmäßig einen Bericht und eine Bewertung des IPCC-Berichts von einer unabhängigen Wissenschaftsorganisation für den Bundestag und die Länderparlamente, sowie eine politische Debatte darüber. Ganz normal.
Grüße
Günter

Hans von Storch said...

Andreas/88 - "Würden Sie als einen der Gründe für Ihre Berufung zum IPCC-Leitautor für den AR5 auch den Wunsch zur Vertrauenbildung sehen? Zumindest im Sinne eines angenehmen, politischen Nebeneffekts. ". Ich bin tatsächlich eingeladen worden, an einem Kapitel (Foundations of Decision Making) mitzuwirken, zu der meine Kompetenz nur sehr eingeschränkt passt (aber eine nette Herausforderung) - statt eines Kapitels etwa über Klimawirkung und Küste.
Ja, ich nehme an, dass da ein politisches Kalkül mitwirkt, aber ich weiß nicht welches.

ghost said...

interessante Wende im Fall Schmidt:

http://globalklima.blogspot.com/2011/03/schon-wieder-ein-inszenierter-skandal.html


Was nun? Das MPI hat vielleicht einen falschen Text publiziert und die Zeit den richtigen. Statt Zensur also richtige Berichterstattung?

Meine Schlussfolgerung ist: ich habe wieder den Fehler gemacht und "Skeptikern" und deren Unterstützern (Grundmann) getraut. Ich sollte den nicht mehr trauen. Was ist ihre Schlussfolgerung Prof von Storch? Sie haben die ZEIT anscheinend grundlos beleidigt.

Und nun?

ghost said...

Anmerkung: Prof von Storch, werden sie sich bei der ZEIT entschuldigen? Bisher schloss ja ihre Selbstkritik einen immer aus: sie selbst.

Krass, wie man immer und immer wieder auf die "Skeptiker" reinfällt.

ghost said...

Anmerkung nr 2: man muss sich auch bei Helmut Schmidt entschuldigen... seine Kritik am IPCC bestehen. Ich persönlich kann sie zwar nicht so verstehen, aber meinetwegen kann man alles weiter untersuchen. Meiner Meinung nach wird wie bei jeder anderen Untersuchung das gleich rauskommen: es ist schon okay.

Nur der Betrugsvorwurf war und ist einfach das Letzte und er wurde nicht gemacht.

ghost said...

oh und noch eine letzte Anmerkung: die ZEIT macht in D mit die beste Berichterstattung über den Klimawandel. Mein All-Time-Lieblingsartikel handelt übrigens von von Storch, einen weiteren Hamburger Professor und Prof Rahmstorf über den Meeresspiegelanstieg. Das war ein sehr schöner Artikel, in dem keiner von den 3 Professoren schlecht wegkam, aber die Unsicherheiten der Projektionen als Beispiel wunderschön illustriert wurden. Meiner Meinung nach...

Hans von Storch said...

Lieber ghost,

immer mit der Ruhe. Bevor wir uns bei allen möglichen Leuten entschuldigen, erst noch mal hingucken.

Der MPG Text ist jetzt tatsächlich verändert - es heisst jetzt "Die von einer internationalen Wissenschaftlergruppe (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) bisher gelieferten Unterlagen stoßen auf Skepsis. Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet." statt "Die von einer internationalen Wissenschaftlergruppe
(Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) bisher gelieferten Unterlagen stoßen auf Skepsis, zumal einige der beteiligten Forscher sich als Betrüger erwiesen haben. Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet.
".

Allerdings gibt es in der neuen MPG-Fassung eine weitere gravierende Änderung - jetzt heisst es "Es gilt das gesprochene Wort" - woraus man wohl schließen darf, dass im Manuskript der "Betrüger" vorkam, aber nicht in der Rede. Es ist jedenfalls kaum davon auszugehen, dass die MPG sich den Halbsatz mit den Betrügern ausgedacht hat.

In der ZEIT (eben noch mal nachgeguckt: http://www.zeit.de/2011/03/100-Jahre-KWG-Rede?page=3) übrigens heisst es weiterhin :"Die von einer internationalen Wissenschaftlergruppe (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) bisher gelieferten Unterlagen stoßen auf Skepsis." ohne den Zusatz "Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet.".

Damit ist die Situation unverändert, dass nämlich die MPG was hinzugefügt hat oder die ZEIT einen wesentlichen Gedanken gestrichen hat. Ich halte Letzteres für plausibler.

Sind meine Zitate korrekt, ghost?

Hans

Anonymous said...

@ ghost

Lustig, diese Möglichkeit hatte ich explizit in #3 erwähnt. Aber wenn die andere Möglichkeit (Zensur) eben besser ins Weltbild passt, dann... ;-)

Es wird interessant sein, welche der von Ihnen genannten Blogs die Sache richtigstellen werden. Ich prophezeie mal, die Anzahl geht gegen null.

In einem Punkt muss ich Ihnen aber widersprechen:
Das Problem bleibt bestehen, dass selbst ohne diese Passage Helmut Schmidt ein gehöriges Maß an Misstrauen dem IPCC gegenüber offenbart. Die Diskussion, warum intelligente Bürger diesen skeptischen Eindruck haben, bleibt wichtig und richtig.

Und noch etwas:
Das MPI hat sich diesen Text mit Sicherheit nicht selbst ausgedacht, er entstammt mit großer Wahrscheinlichkeit dem Originalmanuskript von Schmidt.

Andreas

Anonymous said...

Zur ZEIT

Herr von Storch kritisierte die ZEIT, sie sei etwas "mainstream" ausgerichtet.

Dies denke ich ebenfalls, werte dies aber als Kompliment an die ZEIT.
Man erinnere sich zum Beispiel an SPIEGEL und Fokus, die in letzter Zeit ab und an mit merkwürdigen Artikeln über den Einfluss der Sonne für Aufsehen sorgten.

Ich meine, die Medien sollten gerade nicht in diesem Sinne "balanced" Bericht erstatten, dass mainstream und skeptische Beiträge in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Dies steht nämlich nahezu diametral zum wissenschaftlichen Kenntnisstand und führt dazu, dass der Laie denkt, man kann es so sehen oder auch anders. Also wird statt Aufklärung eher Verwirrung gestiftet.

Ein Blick in die USA hilft zu verstehen, wozu dieser "balanced"-Ansatz (der ja für viele journalistische Betätigungsgebiete richtig und Pflicht ist) führt.

PS:
Ich erinnere mich mit Vergnügen an ein Interview der ZEIT mit Prof. von Storch zu Zeiten von climategate, wo es darum ging, wie politisch ein Wissenschaftler sein darf. Lebhafte Diskussion im Kommentarteil ;-)

Andreas

eduardo said...

Ich halte Hans Version in #98 für wahrscheinlich. Das Wort Betrüger kam im Manuskript vor, aber vielleicht hat der Altkanzler im letzten Moment den Satz nicht ausgesprochen.

Betrüger hin oder her, es sieht aber so aus, als ob die Zeit doch einen wichtigen Zusatz gelöscht hatte, vielleicht aus Platzgründen.

Guttenberg said...

Ich fasse zusammen:
Die Rede, wie sie oben zitiert wurde, ist so nicht gehalten worden. Der Blog-Beitrag bleibt aber aufgrund einer bloßen (böswilligen) Vermutung unverändert bestehen?

Einen besseren Indikator zur Einschätzung der Seriosität als den Umgang mit Fehlern/Falschinformationen gibt es nicht. Na hoffentlich wird in den Publikationen aus Entenhausen nicht genauso vertuscht, wie in diesem Blog. Oder sind seit neuestem auch unter Wissenschaftlern Errata verpönt?

Hans von Storch said...

Wenn wir davon ausgehen, dass die MPG das gesprochene Wort abgedruckt hat, dann hat die ZEIT den Satz "Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet." gestrichen. Wenn wir davon ausgehen, dass Helmut Schmidt diesen Satz nicht gesagt hat, dann hat die MPG nicht das "gesprochene Wort" wiedergegeben.

Meine eigene Erfahrung führt mich subjektiv zu der ersten Möglichkeit. Ich habe keine Probleme damit, wenn andere zur zweiten Möglichkeit neigen.

Zu vermuten, dass die Max-Planck-Gesellschaft MPG sich den Halbsatz mit den "Betrügern" ausgedacht und hinzugefügt hat, halte ich für eine in der Tat bösartige Unterstellung. Denkbar wäre natürlich, dass irgendwelche übelwollenden Hacker den Text in betrügerischer Absicht manipuliert haben. Dann aber hätte die MPG dies wohl vermerkt.

Anonymous said...

Hier wird allgemein erstmal etwas gar nicht so skeptisches getan: Niemand hat überprüft, ob diese Worte von Herrn Schmidt tatsächlich gefallen sind:
Dazu via Globales Klima: http://globalklima.blogspot.com/2011/03/fake-scandal-again.html

"... I checked with the bureau of the former chancellor, Mrs. Krüger-Penski, and she says that what was on display on the Max-Planck-Gesellschaft (MPG) website and what was cited all the time by deniers was not what Schmidt has said. What he has said is, what is on display under the very same links on the MPG site and what you could have read at the German weekly news paper DIE ZEIT, where Schmidt still is co-publisher. Schmidt never called IPCC scientists fraudsters."

(Betonung von mir.) Neben der Frage, wie ein Redemanuskript mit einem anscheinend hinzugefügten Halbsatz auf die seite der MPG kam, ist auch noch intressant, warum so viele einfach davon ausgingen (oder ausgehen wollten) dass Schmidt Wissenschaftler des IPCC als Betrüger bezeichnet hat.

Laut Auskunft von Schmidts Büro soll es eine Aufzeichnung der Rede geben - und da er diese Rede nicht in einer leeren Halle gehalten hat, gibt es auch Ohrenzeugen.
Und es kann nur eine der Versionen richtig sein.

mfg, facepalm (OpenID-Anmeldung funkioniert nicht)

Reiner Grundmann said...

Guttenberg -102

"Ich fasse zusammen:
Die Rede, wie sie oben zitiert wurde, ist so nicht gehalten worden. Der Blog-Beitrag bleibt aber aufgrund einer bloßen (böswilligen) Vermutung unverändert bestehen?"

Was fassen Sie zusammen? Wer hat den Beweis, dass die Rede so nicht gehalten wurde?

facepalm -104

Haben sie eine Aufzeichnung? Kennen Sie Ohrenzeugen?

So viele Fragen. So wenig Antworten.

Anonymous said...

Na sowas, aufeinmal ist da ja der Skeptizismus wieder! (erhellend in welche Richtung...)
Herr Grundmann, lesen Sie doch bitte erstmal die Links zu Herrn Zimmermann:
http://globalklima.blogspot.com/2011/03/fake-scandal-again.html
und
http://globalklima.blogspot.com/2011/03/schon-wieder-ein-inszenierter-skandal.html?showComment=1300740868402#comment-c8711446337158444352

Bei letzterem gibt es den Zusatz:

"Aktualisierung (21.03.2011): Eine weitere Mitarbeiterin im Büro des Bundeskanzlers a.D. bestätigte in einer Email, dass es sich bei der von der Max-Planck-Gesellschaft zuerst veröffentlichten Fassung um einen Rohentwurf handelte, der geändert wurde und nicht autorisiert war. Wer den Rohentwurf für Herrn Schmidt geschrieben hatte, war leider nicht zu erfahren."

Nochmals: Herr Schmidt hat den betreffenden Halbsatz "...,zumal einige der beteiligten Forscher sich als Betrüger erwiesen haben." nicht gesagt!

Leider habe ich vollstes Vertrauen in die vorgeblichen "Skeptiker" , dass dort eben nicht das gesorochenen Wort gilt, sondern jetzt halt alternativ darüber lamentiert wird, wie Schmidt doch eigentlich recht hatte, aber vor irgendeinem Druck oder mainstream eingebrochen ist, oder zensiert wurde.

mfg facepalm

Guttenberg said...

Für alle, die nicht wissen, was die Floskel bedeutet und deshalb wild drauflos spekuliert haben:
Es gilt das gesprochene Wort

D.h. diese Floskel kennzeichnet ein Manuskript und eben nicht das gesprochene Wort. Der obige Blog-Artikel ist also eine journalistische Totsünde.

Anonymous said...

@ Guttenberg

"Der obige Blog-Artikel ist also eine journalistische Totsünde"

Makaber, makaber. Na, dann lassen wir sie doch am besten ruhen, bevor wir an ihrem Grab gar "Todschlagargumente" austauschen.

Die mit totarbeitendem Ernst geführte Betrugsdebatte soll wohl den eigentlichen Inhalt der Schmidtschen Einlassungen vergessen ("mundtod"?) machen:

"die Arbeit des IPCC kritisch und realistisch unter die Lupe zu nehme und sodann die sich ergebenden Schlußfolgerungen der öffentlichen Meinung unseres Landes in verständlicher Weise zu erklären"

Gilt hier nun das gesprochene, das geschriebene oder das entworfene Wort?

Todsicher und nicht zum totlachen?
Läuft sich die Geschichte am Ende von alleine tot,
wird sie bloß totgesagt, oder ist sie einfach nicht "todzukriegen" ???

Todernst
Ralph

Reiner Grundmann said...

Ist da nicht ein bisschen viel Aufregung im spiel, facepalm und Guttenberg? Könnte das der Grund dafür sein, dass das logische Denken eingeschränkt ist?

Wenn die MPG eine Rede dokumentiert und ins web stellt, und dann dieser Beitrag zitiert wird, so ist es wohl die MPG die hier getotsündigt hat. Denn es war sie, die ein Manuskript mit der geprochenen Rede verwechselt hat und journalistisch unsauber gearbeitet hat. Sie reagiert und versucht, Schadensbegrenzung zu betreiben. Die webseite wurde mittlerweile geändert. Man beachte die zeitliche Reihenfolge. Die neue Version wurde veröffentlicht, nachdem die MPG auf die Brisanz der Rede aufmerksam gemacht wurde.

Die jetzige Version hat immer noch den Zusatz "Es gilt das gesprochene Wort." Soll heissen, dass es sich hier nicht um eine wörtliche Wiedergabe der Rede handelt, sondern immer noch um das Redemanuskript. Oder wie soll ich sonst Ihre Wiki Defintion verstehen, Guttenberg?
Das heisst, die MPG hatte zwei verschiedene Redemanuskripte, die in einem (für Sie) entscheidenden Punkt voneinander abweichen.

Für mich ist das keinesfalls der zentrale Punkt von Schmidts Rede. Ich habe im Beitrah gesagt, die Wortwahl Betrüger sei harsch und dass Schmidt kein Skeptiker sei, vielmehr seine Aussagen zur Klimapolitik bedenkswert sind. Ich kann hinzufügen, dass er ein gutes Beispiel dafür ist, wie man Klimapolitik begründet ohne auf den wissenschaftlichen Konsens a la IPCC (oder CRU, oder Hockeyschläger, oder was immer) setzen zu müssen. Darin ist Schmidt seinen vermeintlichen Verteidigern um Längen voraus.

Der link zu "Herrn Zimmermann" ist schauerlich, da ist noch mehr Aufregung drin. Es wimmelt von Beschuldigungen und Beleidigungen, Kein schöner Anblick, facepalm!

Anonymous said...

Tja, Herr Grundmann, da scheint etwas immer noch nicht angekommen zu sein. Sie schreiben:
"Ich habe im Beitrag gesagt, die Wortwahl Betrüger sei harsch und dass Schmidt kein Skeptiker sei, vielmehr seine Aussagen zur Klimapolitik bedenkswert sind."

Der Punkt ist, und darum geht es mir:
"Die Aufzeichnung der Rede und der Redetext vom 11. Januar 2011 zeigen, dass Herr Schmidt das Wort ´Betrüger´ für den Weltklimarat an keiner Stelle verwendet hat.
(via Klimaretter, http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/8183-helmut-schmidt-der-ipcc-und-die-betrueger/ Betonung (bold) von mir, wenn Sie dies als Aufregung betrachten, na gut)

Wer von uns beiden arbeitet sich hier an einem Nicht-Zitat ab?

Dass der Text von Herrn Zimmermann (der auch so heißt; warum verwenden Sie denn Anführungszeichen?) für Sie keinen schönen Anblick bietet, da Sie darin ja direkt als Verbreiter von falschen Informationen bezeichnet werden, ist aus Ihrer Sicht verständlich.
Nur geht es eben um genau diesen Punkt:
Die ganze "Unterhaltung" dreht sich um des Kaisers neue Kleider - einen nicht gesagten Satz.

mfg facepalm

Hans von Storch said...

facepalm, ich denke, wir haben jetzt alle verstanden, was Sie sagen wollen - nämlich dass Herr Schmidt nicht von "Betrügern" im IPCC gesprochen hat. Ich persönlich denke, Sie werden da recht haben - es bleibt aber das Problem des anderen Satzes, der bei der MPG fortgesetzt auftaucht, nicht aber bei der ZEIT.
Sie halten diesen Satz für nicht wichtig, scheint es, während andere ihn für wichtig halten.

Können wir nicht einfach feststellen, dass hier verschiedene Leute verschiedene Meinungen haben, und Sie beginnen sich an der Diskussion zu beteiligen anstatt immer nur die gleiche Feststellung zu wiederholen? Wiederholung ist ok, wenn Sie den Eindruck hätten, dass man Sie nicht verstanden hätte, aber ich bin sicher, dass dies nicht der Fall ist. Sie drücken sich ja ziemlich klar aus.

Das Besondere an der Klimazwiebel ist ja gerade, dass Leute mit verschiedenen Meinungen miteinander sich austauschen, und trotzdem zivilisiert miteinander umgehen. "Überzeugt" werden die "anderen" in der Regel wohl nicht, aber immerhin üben wir einander zuzuhören. Probieren Sie es auch mal, bitte.

Alternativ schlage ich vor, dass Sie Ihren Standpunkt noch drei mal verschieden formuliert hier ablegen, und uns andere danach dann in Ruhe lassen mit dieser speziellen Feststellung. Danach können Sie ja eine andere Ihnen wichtige Feststellung mehrfach konstatieren.

Anonymous said...

Hallo Herr von Storch, freut mich, dass wir die gleiche Einschätzung zu dem Nicht-Zitat mit dem Wort "Betrüger" teilen. Leider habe ich den Eindruck, dass diese Enschätzung von Herrn Grundmann nicht geteilt wird, was zu meinen Widerholungen mit Fettdruck führte. Falls dieses als unangenehm gefühlt wurde, bitte ich um Entschuldigung.
Es gilt jedoch der im englischen weit besser zu formulierende Satz: "Everyone is entitled to his own opinion, but not to his own facts."

Warum mir jetzt dieser Halbsatz so wichtig ist?
Er verändert doch die ganze Prämisse zu der weiteren Diskussion, ob und wie eine deutsche oder andere Kommission die Ergebnisse des IPCC überprüfen / veständlichmachen / kommunizieren soll. Vor allem das verständlichmachen / kommunizieren der Ergebnisse wäre wichtig; denn von der generellen Richtigkeit der IPCC-Berichte sowie der Realität des Klimawandels bin ich persönlich überzeugt.
Mit diesem Halbsatz wird das jedoch nur eine weitere Farce an Betrugsuntersuchung, die n+1 Variante, die von Pseudo-Skeptikern als Misinformationsintrument über die angeblichen Betrügereien verwendet werden und den als sicher zu erwartenden Freispruch (mangels Betrug) als "whitewash" abkanzeln und die nächste Untersuchung aufgrund von Nicht-Zitaten oder Nicht-Beweisen fordern.

Die ganze Diskussion (na ja, zumindest ein Teil) wäre erheblich zielführender, wenn die MPG oder das Büro von Herrn Schmidt endlich eine eindeutige Aussage treffen würden, ob und welche Version jetzt das tatsächlich gesprochene Wort war.

mfg facepalm

Anonymous said...

WORTKLAUBEREIEN ...

... und textversessene Buchstabengläubigkeit zur Debattenvermeidung.

Wäre ja auch echt unerfreulich, man folgte Schmidts Vorschlag und so etwas Ähnliches wie der IAC-Bericht erschiene in deutscher Sprache und würde hier in aller Breite öffentlich diskutiert.

Erinnert irgendwie an die Auseinandersetzungen um die Tridentinische Messe. Das Volk soll sie gar nicht erst verstehen. Ein hohler Streit um die richtige Liturgie statt um Aufklärung.

Es kann sich da bloß um einen innerkirchlichen Streit aus der Mottenkiste zwischen Traditionalisten und angeblich "Fortschrittlichen" handeln. Die Reformatoren und Reformierten werden sich in die "Belange der Schwesterkirche" nicht weiter einmischen wollen.

Ralph

Anonymous said...

NUR WORTKLAUBEREIEN?

Die Diskussion, was Schmidt zu seiner eher skeptischen Haltung bewogen haben könnte und ob eine Untersuchung der Arbeit des IPCC sinnvoll sein könnte, haben wir im thread hinreichend geführt.

Facepalm weist zurecht darauf hin, dass die jüngsten Entwicklungen Stoff für eine neue Diskussion bieten.

Es bietet sich unverhofft die Gelegenheit, anhand eines kleinen Vorfalls das große Ganze expemplarisch zu beleuchten.

1. Es war doch bemerkenswert, wie rasend schnell sich die vermeintlichen Wort von Schmidt ("Betrug") und die scheinbare Zensur der ZEIT seiner Wort sich in der Blogosphäre ausgebreitet hat. Ich habe mir mal den Spaß erlaubt zu prüfen, welcher der Blogs inzwischen diese fehlerhaften Behauptungen korrigiert hat.
Ergebnis: Keiner
Ist jemand wirklich überrascht?

2. Wir können hier im thread auch exemplarisch durchsehen, wer die Falschinformation bereitwillig für bare Münze genommen hat und wer wahrhaft skeptisch-kritisch-rationale Distanz gewahrt hat.
Fällt nur mir etwas auf? Schon verblüffend, wer sich alles so skeptisch nennt...

Liegt der Verdacht nicht nahe, dass auch die Berichterstattung dieser Blogs über Klimaforschung ähnlich "biased" ist?

Ok, wem das alles schon klar war, der muss nicht mehr groß mit facepalm diskutieren. Und wem es nicht klar war und es auch nicht erkennen möchte, der hätte diesen post besser auch nicht gelesen und mag weiterhin von bedeutungslosen Wortklaubereien sprechen ;-)

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

Sie bestätigen bloß eifrig, was Sie zu bestreiten beabsichtigen.

Außerdem mache ich Sie noch mal auf den in Beitrag N° 35 verlinkten Wiki-Beitrag zum Begriff "Betrug" aufmerksam - Sie müssen nur die Eingangszeilen lesen - und auf den Fakt, dass der Begriff nicht durch Skeptiker in die Welt geraten ist, sondern durch das Verhalten eines irregeleiteten Teils der Forschung.

Die jüngste Debatte dazu lässt sich hier verfolgen:

http://climateaudit.org/2011/03/21/hide-the-decline-the-other-deletion

http://climateaudit.org/2011/03/23/13321

Ersetzen Sie "Betrug" durch "misconduct" - was wissenschaftlich betrachtet auf ungefähr dasselbe hinausläuft - und wir nähern uns in der Sache.

Ralph

Anonymous said...

@ ralph

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ich nach meinem Hinweis auf mangelnde Qualität von Skeptikerblogs von Ihnen zur Lektüre solcher Blogs aufgefordert werde.

Es wird Sie nicht überraschen, dass ich diese Blogs dankend verschmähe.

Andreas

Hans von Storch said...

Die Darstellung auf der MPG Seite und in der ZEIT unterschieden sich in zwei Aspekten, jetzt, nach der Streichung der "Betrüger" auf der MPG Seite, in einem, nämlich in der Gegenwart, oder Abwesenheit dieses Satzes: "Jedenfalls sind die von einigen Regierungen öffentlich genannten Zielsetzungen bisher weniger wissenschaftlich als vielmehr lediglich politisch begründet."

Dieses ist die wesentliche Feststellung, für mich, in der Schmidt'schen Rede. Ich halte diese Aussage für vollständig richtig - und ich glaube, sie sollte für uns Anlaß sein, darüber nachzudenken und zu diskutieren.

Der "Betrugs"-Begriff ist aufregender (und ich halte es für ausgeschlossen, dass die MPG sich diesen ausgedacht hat), aber vermutlich Resultat eines internen Kommunikationsproblems auf der Sdchmidt'schen Seite (Mitarbeiter, verfrühtes Abliefern des Manuskripts o.ä.). Dies Wort eignet sich hervorragend in der Waffe des unendlichen Kampfes um's Recht-haben. Ein Anlaß, sich zu beschimpfen, zu verdächtigen, zu unterstellen - all diese unproduktiven Kampfformen - aber ich mahne eine Auseinandersetzung mit dem Thema selbst an - z.B. in Form einer Diskussion des von der ZEIT nicht-gebrachten Satzes zur wissenschaftlichen oder politischen Zielsetzung. Und die Frage, wieso jemand von der Statur eines Helmut Schmidt eine solch abwartende Haltung zum Thema Klimawandel und Wissen darüber entwickelt hat.

Ich vermute mal, dass die Aufregung über die "Betrüger" sich speist sowohl aus der wahrgenommenen Autorität der Herrn Schmidt aber aus auch der Möglichkeit, kritisch gegenüber der ZEIT aufzutreten, von der ich schon früher gesagt habe, dass mein Respekt diesem (auch von Helmut Schmidt gestalteten) Blatt gegenüber doch sehr gebremst ist.

Ich gebe aber auch gerne zu Protokoll, dass die ZEIT für mich kein besonders schlechtes Blatt ist - so eine Art BILD-Zeitung für Intellektuelle.

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch,

ich würde eher sagen, die ZEIT ist die BILD-Zeitung für Möchtegern-Intellektuelle.

Hans von Storch said...

Naja, Quentin, ein Taubenzüchterblatt ist wohl ein Blatt für Taubenzüchter, das auch gerne von Möchtegern-Taubenzüchtern frequentiert wird. Aber eben auch Taubenzüchter.

Anonymous said...

Nun ja, es gab da seit je her Leute, die gern mit der ZEIT unter dem Arm posierten, ohne sie wirklich zu lesen. BETRÜGER?

Und es gab natürlich immer Lumpen, die lieber die Taube in der Hand hielten, als nach dem Spatz auf dem Dach zu schielen.

Wenn es jetzt noch gelänge, eine direkte Verbindung zwischen den ZEIT-Schwindlern und den Möchtegern-Taubenzüchtern nachzuweisen oder wenigstens eine signifikante Schnittmenge zu belegen, ergäben sich betr. Klima völlig neue Perspektiven, die unbedingt in den AR5 einfließen sollten.

Einsichten von geradezu federsträubender Tragweite.

Schönes Wochenende!
Ralph

Anonymous said...

Jetzt muss ich mich aber outen:

Ich bin (intellektuell oder pseudointellektuell) ein großer Fan der ZEIT!

Die ZEIT musste z.B. nichts zurücknehmen in ihrer climategate-Berichterstattung.

Die ZEIT hat Helmut Schmidt eben nicht mit "Betrug" scheinzitiert.

Die ZEIT hat bemerkenswert unaufgeregte Artikel zu Fukushima veröffentlicht und auch mit der Konfusion um Strahlenschutzeinheiten und "GAU" bzw. "Super-GAU" aufgeräumt.

Und die Zeit bringt Dinge abseits des alltäglichen Medienhypes: Z.B. vor wenigen Tagen ein fünfseitiges Interview mit dem (umstrittenen) Philosophen Peter Singer (nicht mit Lobby-Fred zu verwechseln).

PS:
Sollte ein ZEIT-Mitarbeiter hier vorbeischauen, können Sie von Herr Storch meine Internet-Adresse erfragen zwecks eines kostenlosen Jahresabonnements für diese Werbung von mir ;-)

Andreas