Thursday, August 8, 2013

Ameling in der FAZ: Freispruch für CO2

Am 7 August erschien als „Standpunkt“-Beitrag ein Aufsatz eines Herrn Dieter Ameling „Freispruch für CO2 – Revision der Energiewende“, der mit den Zeilen

Der renommierte Meteorologe Hans von Storch hat jüngst im "Spiegel" sehr klar bekannt, dass eine Erderwärmung seit 15 Jahren nicht mehr stattfindet. Die Mittelwerte der Daten des Deutschen Wetterdienstes (DWD) zeigen sogar einen Rückgang der Temperaturen, und das, obwohl die Kohlendioxidwerte (CO2) weiterhin von Jahr zu Jahr gleichmäßig steigen.
Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen steigenden C02-Gehalten der Luft und dem dadurch bedingten Temperaturanstieg existiert also nicht. Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen. 
Es ist höchste Zeit für einen Freispruch des CO2 mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen: …“

begann. Im Faksimile der volle Artikel.


Der Beitrag ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert:

a) Da ist zunächst die Leichtigkeit, oder auch Frechheit, mit der mein Interview "Wir stehen vor einem Rätsel" im Spiegel vom 16. Juni 2013, umgemünzt wurde in eine einfache Aussage „CO2 ist nicht von Belang“.  Dabei spielte es offenbar auch keine Rolle, dass es Aussagen in dem Interview gab, die Herrn Ameling direkt widersprechen. Man fragt sich – warum macht der Autor das? Versteht er nuancierte Texte wirklich nicht? Weiß er nicht, was ein Konditionalsatz ist, was ein Konjunktiv ist? Wen will er damit ansprechen? Die sächsische Klimaleugner-Gruppe scheint begeistert, was mal wider belegt, daß man dort nicht an Argumentation und sauberen Nachdenken interessiert ist, sondern nur an politisch nützlich erscheinenden Folgerungen - auch wenn es argumentativ untauglich ist.

b) Erstaunlich auch die FAZ, dass man dort so einen Text zum Druck annimmt. Ob es  nützlich gewesen wäre, wenn man schon so einem plumpen Machwerk eine Bühne bietet, andere Meinungsäußerungen dazu zu erbitten?

c) Man könnte den Fall als Beleg für die Richtigkeit der Aussage werten, dass kritische Bemerkungen nur Munition für die Skeptiker seien. Aber es scheint, dass viele die Sache als Scharade durchschauen – so heisst es in einer Mail an mich „Ich halte das zumindest für unsauber zitiert (Sie reden im Spiegel von einer "Pause", und sagen dass "wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen [müssen], dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt."). Und es suggeriert im Kontext mit dem Rest des FAZ-Artikels, dass Sie Entwarnung beim Klimaproblem geben, was ich aus anderen Teilen des Spiegel-Interviews nicht herauslesen kann. Was sagen Sie dazu? Vielleicht würde die FAZ ja sogar einen Artikel von Ihnen hinterherdrucken, der ein vollständigeres Bild zeichnet?
Auch wenn ich mit Ihrer Herangehensweise an das Thema oft nicht übereinstimme, fand ich es übrigens angenehm, wie Sie versucht haben, den teilweise dogmatisch-fehlinformierten Suggestiv-Fragen von Traufetter/Stampf fachlich kompetent entgegenzuwirken.“

d) Eine gute Analyse des Vorgangs bietet übrigens http://www.klima-luegendetektor.de/2013/08/07/faz-klimaquatsch-mit-dieter-ameling/

191 comments:

Anonymous said...

Trotz der verständlichen Abneigung gegenüber dem Missbrauch der eigenen Worte, wundert es mich sehr, dass sie den widerlichen Begriff "Klimaleugner" verwenden, ist man doch sonst von ihnen solche ein Ton nicht gewohnt.

Hans von Storch said...

Von Carel Mohn, European Climate Foundation, bekam ich diese Mail, die ich mit seiner Genehmigung hier wiedergebe:

vielen Dank, auch Ihre prononcierten Aussagen in der Klimazwiebel finde ich sehr richtig. Meines Erachtens müsste man mit der FAZ auf Ebene der Herausgeber und der Chefredaktion einmal sehr direkt die Frage diskutieren, was eine Qualitätszeitung in Bezug auf die Wissenschaftsberichterstattung an sich selbst für Standards anlegt. Ich würde vermuten, dass die abstrakte Aufgabe, die die FAZ-Redaktion hier für sich definieren würde, meilenweit von dem entfernt wäre, was hier im konkreten Fall Platz bekommt. Natürlich darf Meinungsfreiheit (fast) alles. Die Frage ist hier meines Erachtens aber: Für welche Positionen muss ich knappen Platz einräumen.

Hans von Storch said...

"Klimaleugner" - normalerweise verwende ich den Begriff nicht, aber die Leipziger Gruppe ist für mich jenseits der Akzeptanzlinie, was ich aber nicht weiter vertiefen will, da es diese Gruppe nicht wert ist.

Greg House said...

Hans von Storch said: ""Klimaleugner" - normalerweise verwende ich den Begriff nicht, aber die Leipziger Gruppe ist für mich jenseits der Akzeptanzlinie, was ich aber nicht weiter vertiefen will, da es diese Gruppe nicht wert ist."
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Lieber Herr von Storch,

ich finde solche Bezeichnungen gar nicht so schlimm, es werden ja im Gegenzug auch solche Begriffe verwendet, wie "Klimalügner", und wenn man gerne austeilt, muss man auch nehmen können.

Das Problem entsteht allerdings, wenn man versucht durch Anwendung solcher Bezeichnungen die eigentliche Debatte zu vermeiden bzw. unmöglich zu machen. Auch dadurch, dass man über die Leute redet, anstatt über die Ideen. So kann sehr leicht ein Eindruck entstehen, dass man in der Sache Unrecht hat und weiß es auch.

Außerdem scheint ein nicht unerheblicher Anteil dieser "Gruppe" pro-"Treibhauseffekt" und pro-"globale Erwärmung" zu sein.

S.Hader said...

Sehr geehrter Herr von Storch, auch in Zusammenhang mit Ihrem Spiegel-Interview gab es im EIKE-Forum schon die interessantesten und phantasievollsten Interpretationen von deren offiziellen Mitgliedern zu lesen. Über den Ameling-FAZ-Artikel wurde auch schon ein Thread eröffnet. Deshalb mal ein spaßiger Vorschlag mit einem ernsthaften Kern; statten Sie den "Mitarbeitern" von EIKE doch mal einen Besuch ab, sagen kurz hallo und was Sie von dem dort gesagten alles halten, kurzum, erschrecken Sie die Leute durch virtuelle Präsenz. ;) Viele von den Lesern glauben tatsächlich, dass ihre Aussagen im Interview eine 1:1-Bestätigung der wichtigsten Skeptikerthesen darstellen. Ich kann Ihnen allerdings nicht garantieren, ob Ihr Beitrag dort auch tatsächlich erscheinen. Neben der Eigenschaft der eigentümlichen Interpretation von Klimaforscher-Interviews scheint man auch eine ungewöhnliche Auffassung von Meinungsfreiheit zu pflegen. ^^

Apropos, sehr geehrter Prof. Horst-Joachim Lüdecke, da Sie hier des Öfteren reinschauen, was denken Sie, ist die "EIKE-Redaktion" auch in Sachen Meinungsfreiheit lernfähig? Sie haben beispielsweise in der Klimazwiebel die Möglichkeit, offen zu sprechen, ohne befürchten zu müssen, dass Ihre Beiträge im Nachgang noch einkassiert werden. Ich habe gegen 0:11 Uhr ein Posting im EIKE-Forum abgesendet und schließe gerade mit mir selbst eine Wette ab, ob dieses auch morgen früh freigeschaltet wird oder nicht. Sie dürfen sich selbstverständlich auch an dieser Wette beteiligen, sie hätten sogar einen gewissen Informationsvorteil. ;) Warum kriegt ihr EIKE-Forum die Umsetzung von echter Meinungsfreiheit nicht richtig gebacken? Zumal es einfacher sein dürfte, aus einer verrauschten Temperaturkurve einen Trend abzulesen, als bei ihren Admins eine klare Linie in Sachen Meinungszensur zu erkennen. Wortgleiche Beiträge erst im 2. oder 3. Anlauf freizuschalten ist letztlich nur pure Schikane und hat nichts mit angeblichen Verletzungen ihrer Postingregeln zu tun. Man könnte es auch als Diktatur nach dem Zufallsprinzip bezeichnen. ;)

RainerS said...

Lieber HvS,

es ist natürlich ein Treppenwitz der deutschen Klimakommunikationsgeschichte, dass es ausgerechnet Sie trifft - nur, worüber wundern Sie sich eigentlich? Jahrelang wurde dem Normalbürger (und der Politik) nahegelegt, aus dem "Settled Science" ergäben sich quasi automatisch die erforderlichen politischen Maßnahmen, also bspw. das EEG.

Ameling repräsentiert(e) eine Branche, die davon besonders betroffen ist, und auch ohne diesen Klotz am Bein schon nicht viel Freude an der Situation am Weltmarkt hat. Kein Wunder, dass er die selbe Art Argumentationslinie verfolgt wie die Proponenten einer Komplettdecarbonisierung um jeden Preis, nur mit anderen Vorzeichen. Über diese sehr freie Interpretation Ihres Interviews könnten Sie sich eher in Potsdam als in Frankfurt beschweren.

RainerS said...

@2 Carel Mohn-Kommentar,

hätte ich fast übersehen. Was Herr Mohn hier macht, ist "professionell" aber dadurch nicht minder perfide. Der Beitrag von Ameling ist erstens (und deutlich kenntlich gemacht) ein Namensartikel, inklusive seiner Affiliation, und nutzt zweitens das HvS-Interview lediglich als Einstieg, um Thesen zu formulieren, deren Diskussion - völlig unabhängig von Details der aktuellen Klimaforschung - dringend notwendig wären. Sie hängen sich hier an den ersten 20 Zzeilen auf - irgendwelche Argumente gegen den Rest des Beitrags?

Mohn versucht hier das zu reinstutionalieren, was jahrelang gepklappt hat: Selbstzensur.

Anonymous said...

@HvS

Sehr geehrter Hr Storch
ich verstehe ihre aufregung nicht.
90% des artikels beschreiben völlig treffend warum die sog. energiewende ökonomischer unfug ist. haben sie dazu denn gar keine meinung?
und selbst wenn man der meinung ist dass antropogener co2-ausstoss signifikanten negativen einfluss aufs klima hat, dann ist die energiewende noch fataler: sie erhöht nämlich den co2 ausstoss.

dass sie auf klimaretter.info verlinken hat mich allerdings schon verwundert. haben sie es wirklich nötig sich einem lobbyverein des öko-kriminellen komplex anzubiedern?

zumindest bislang habe ich als stiller mitleser die seriosität dieses blogs geschätzt.

Hans von Storch said...

Anonymous/8 - Sie erwarten doch nicht, daß ich einem anonymen Zuruf im Leipziger Stil beantworte? Sie können sich äußern, aber einen Anspruch darauf, ernst genommen zu werden, haben Sie nicht. Insbesondere nicht, wenn Sie nicht mal wagen, Ihren Namen zu nennen. Da fällt es leicht, andere als Teil eines "öko-kriminelle Komplex"es zu beleidigen.

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr Storch

keine ahnung was "Leipziger Stil" ist.
warum ich (als mitten im berufsleben stehender erwerbstätiger familienvater) lieber anonym bleibe demonstrieren sie doch eindrucksvoll in /2.

nehmen sie halt einfach den FAZ artikel minus headline und den ersten 3 absätzen. haben sie dazu denn wirklich keine meinung?

und ja, organistionen bei denen Greenpeace seine finger im spiel hat erachte ich als kriminell.
ein blick auf die website von klimaretter.info macht klar dass man dort einzig dem profit der ökolobby verpflichtet ist.

schade dass sie sich für sowas hergeben

Alfred Georg Casimir said...

Sehr geehrter Herr Storch,
dieses Interview im Spiegel ist im Grunde eine ehrliche Einstellung von Ihnen, zu der aktuellen Diskussion um den Klimawandel.
Die „Knackpunkte“ werden schonungslos dargelegt. Für Bürger, die sich informieren wollen sehr aufschlussreich, wenn es um Ihre persönliche Einschätzung geht.
Aufschlussreich ist dieses Beispiel mit dem Auto.
Wenn die momentanen Alternativen so oder so zum Fiasko werden, bleibt für mich nur die Möglichkeit auf die Bremse zu treten. Dieser Appell zeigt ein ehrliches demokratisches Grundverständnis.
Haben Sie bei diesem Beispiel an etwas anderes gedacht ?

Thomas F. said...

Hallo Herr von Storch,

ich verstehe ihre Aufregung über die missbräuchliche Umdeutung ihres Spiegel-Beitrags. Die Bemerkung zur "Leipziger Gruppe" eher nicht.
Ich muß allerdings sagen diese Aufregung scheint doch eine spezielle Empfindlichkeit der Klimadebatte darzustellen, inklusive der relativ scharfen Bemerkung bzgl Klimaleugner.

Das Herr Ameling in diesem Artikel Ihren Artikel verwendet um als Konsequenz ein Ende der CO2-Massnahmen zu fordern ist aber nur zu verständlich. Er steht der WV Stahl vor und wir alle wissen daß sich der Schmelzpunkt von Eisen auch durch noch so warme Worte der Energiesparbefürworter nicht senken lässt. Diese Industrie ist durch die fehlkonstruierte Energiewende mittelfristig in D in ihrer Existenz bedroht, mit der absehbaren (und völlig schwachsinnigen) Konsequenz daß ihre Emissionen dann exportiert werden und wir Eisen bzw Stahl importieren müssen.
Es gehört zu den Lebenslügen der Energiewende, daß wir überall den Verbrauch senken können. Und nicht zuletzt unser Wohlstand hängt von der Verarbeitung von Stahl in größerem Maß ab als wir es uns evtl. eingestehen wollen.
Wie stellt man dieses selbstmörderische Verhalten ab? Denn eins ist klar: Ist der Teil der Industrie weg, ist es unendlich schwierig ihn wiederzubekommen. Und man hat mutwillig Menschen arbeitlos gemacht. Das scheint heutzutage jedem gleichgültig zu sein.

Streicht man den Bezug zu Ihnen aus dem Artikel und lässt nur die Fakten stehen funktioniert die Argumentation übrigens genauso, und es liesst sich wie ein gut begründeter Warnruf zun den Folgen der Energiewende.
Die Verbindung zwischen CO2 und Energiewende ist offensichtlich, und soweit ich sehe gibt es nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zu CO2 und Klima. Herr Ameling setzt genau dort und argumentativ völlig logisch an.

mfG
Thomas F.

Hans von Storch said...

Dieter Plehwe schrieb mir dies (und erlaubt die Wiedergabe hier):

"ich habe mit einigem Erschrecken den Verweis von Herrn Ameling in der FAZ gestern auf Sie gelesen und daraufhin rasch das Spiegel-Interview konsultiert. Offensichtlich ist das ein übler Mißbrauch, den sich Herr Ameling da erlaubt. Wollen Sie nicht bei der FAZ auf eine Klarstellung dringen? In Anbetracht des Gewichts dieser Auseinandersetzung halte ich einen korrigierenden Artikel in der FAZ für überaus wichtig, um diesen (EIKE) Kreisen nicht den Anschein von wissenschaftlicher Deckung zu geben.

Ich habe vor einer Weile Ihren Beitrag im Leviathan
(gemeint ist: Klimaforschung und Politikberatung - zwischen Bringeschuld und Postnormalität) kritisch gelesen und denke, daß der Ameling Versuch, Sie für diese Seite der Klimawandelpolitik (anti-) einzuvernehmen deutlich macht, daß es sich in der Klimaforschung nicht so sehr um postnormale Wissenschaft handelt, sondern um den grundsätzlich politischen Charakter von Wissenschaft und damit das eigentlich immer problematische Verhältnis von Wissenschaft und Politik, das im Falle der Klimawissenschaft derzeit allerdings wirklich außerordentlich politisiert wird.

Dabei halte ich den Einfluss der klimawissenschaftlichen "Skeptiker" für überschätzt und den von neoliberalen Ökonomen für unterschätzt, welche in erster Linie gegen ökologisch motivierte Interventionen in der Wirtschaftspolitik Stellung beziehen, sich also weniger um die Ökologie als um die Rückkehr des Staatsinterventionismus sorgen. Die klimapolitische Skeptiker- bzw. Klimawandelleugnerszene liefert für diesen Zweck nützliche Hilfestellungen. Wenn es den Klimawandel wirklich nicht gäbe, dann handelt es sich bei den Steuerungsversuchen um eine Planwirtschaftsverschwörung. Gibt es den Klimawandel doch, aber nicht wesentlich durch Menschen verursacht bzw. alles nicht so schlimm, dann führe der ökologisch motivierte Interventionismus jedenfalls unnötig in die Knechtschaft (Ökodiktatur). Leider geht es dabei jedenfalls nicht um eine den Problematiken und Anforderungen adäquate umweltpolitische Diskussion.

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit neoliberalen und anderen Think Tanks (u.a. im Bereich der Umweltpolitik), weshalb ich, weshalb ich in Deutschland unter anderen das Eike Institut, das Institut unternehmerischer Freiheit und CFACT beobachte und selbstredend die U.S.-amerikanischen Verbindungen.

Das Buch "Merchants of Doubt. How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming" von Naomi Oreskes und Erik M. Conway (New York: Bloomsbury Press 2010) ist in diesem Zusammenhang eine hervorragende Analyse der wissens(chafts)politischen Strategien der neoliberalen /konservativen Rechten.
"

Hans von Storch said...

Thomas F: Für ich ist das relativ einfach: wer so massiv manipulativ mit angeblichen Belegen umgeht wie Herr Ameling, dem nehme ich auch sonst nichts ab. Diese Mensch will uns Leser manipulieren, nicht argumentativ überzeugen. Er soll gerne seine Meinung sagen, aber bitte ohne mich als Kronzeugen zu benennen.

Anonymous said...

Lieber Herr von Storch,

Ihre Antwort auf den Beitrag ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert:

a) Da ist zunächst die Leichtigkeit, oder auch Frechheit, mit der Sie Herrn Ameling unterschieben wollen, er habe Ihr Interview umgemünzt. Er nutzt in sehr klarer Weise die Erwärmungspause als Einstieg in seinen wirtschaftspolitischen Essay, die Sie in Ihrem Interview deutlich konzedieren:
"SPIEGEL: Dennoch steigen die Temperaturen seit fast 15 Jahren nicht mehr weiter an. Wie ist das zu erklären?
Storch: Bislang kann niemand eine überzeugende Antwort liefern, warum der Klimawandel eine Pause eingelegt hat. Wir stehen vor einem Rätsel. ...".

b) Erstaunlich auch, daß Sie sich über die Veröffentlichung in der FAZ wundern. Amelings Beitrag ist wirtschaftspolitisch aktuell und von Interesse, daß er für die Klimaforschung unbequem ist ist klar, sollte aber doch wohl keine Rolle spielen. In erinnere mich allerdings in dem Zusammenhang an ein oder zwei ganzseitige FAZ-Artikel Ihres Kollegen Rahmstorf, die nach meiner Einschätzung zu einer spürbaren Selbstzensur der Zeitung führten. Aber nun übt sich anscheinend das Maul der Klimafalle, noch zaghaft, im Zuschnappen, nicht nur in der FAZ. Darüber freue ich mich, es ist gut für die Integrität der Wissenschaft.

c) Man könnte Ihre Reaktion auf den Ameling Essay als Beleg für die Richtigkeit der Aussage werten, dass Sie zwar Kritik, auch deftige, am Klimaforschungsmainstream sehr schätzen, jedoch an einer Aussage unter allen Umständen festhalten wollen: um Gottes Willen nicht etwa den Eindruck erwecken wollen, "dass Sie Entwarnung beim Klimaproblem geben" (obwohl Ihre anderen Aussagen dies in meinen Ohren implizit recht weitgehend tun). Ich sehe da ehrlich gesagt nicht so den großen Unterschied und wäre sehr neugierig, warum sie an diesem klitzekleinen Punkt so empfindlich scheinen: Forschungsgelder? Rücksicht auf Kollegen/Forschungsgebiet?

d) Eine gute Analyse des Vorgangs bietet übrigens... den Essay aus etwas Distanz (auch und besonders von der Klimaforschung) zu betrachten: Die aus Ihrer Sicht wohl eher ungeheuerlich und hemdsärmelig erscheinende Schlussfolgerung Amelings: "Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen steigenden C02-Gehalten der Luft und dem dadurch bedingten Temperaturanstieg existiert also nicht" ist nicht mehr und nicht weniger als eine pragmatische Nullhypothese vor dem Hintergrund aktueller Beobachtungsfakten von jemandem, der nicht in der Welt der Klimamodelle lebt. Die Mainstream-Hypothese einer gefährlichen, sich beschleunigenden durch den Menschen verursachten Erderwärmung lebt mehr und mehr nur noch in der Modellwelt, während die tatsächlich beobachteten Erwärmungsraten in der Statistik natürlicher Klimavariabilität untergehen. Die Nullhypothese Amelings ist deshalb für die Klimaforschung hochbrisant und gefährlich. So brisant, daß nun also auch hier auf der Klimazwiebel das Leugner-Wort fiel. Ich akzeptiere dieses Wort nicht und sehe es lediglich als ein Indiz für den Ernst der Lage, in der sich die deutsche Klimaforschung anscheinend befindet. Warum sollte ich nicht Ameling und den verrückten Sachsen folgen sondern an die Katastrophenhypothese glauben? Ich sehe keine guten Argumente und die Prognosen der Klimamodelle überzeugen mich nicht.

Lieber Herr von Storch, ich hoffe Sie sehen mir die Persiflage auf Ihren Beitrag nach, sowie meine Anonymität (die manchmal unbemerkt unhöflicher macht als es angemessen wäre).

Ich habe an Ihrer Reaktion auf diesem Beitrag heute gelernt, daß sich die etablierte modellbasierte Klimaforschung, zu der ich Sie zähle, an eine alte (für sie vorteilhafte) Nullhypothese klammert, die nach gegenwärtiger (Beobachtungs-)Datenlage kein Außenstehender mehr wählen würde. Das ist das Ende der Klimaforschung wie sie einmal war.

Dagobert

ThomasF said...

HvS:
Herr Ameling argumentiert natürlich politisch und holzschnittartig. Er exponiert sich aber und Sie könnten auch den Schritt gehen, gegen Ihn in der FAZ aufzutreten.

Ob Sie das machen wollen bleibt natürlich Ihnen überlassen. Ich bin nach ihrer Buchveröffentlichung bisher davon ausgegangen, daß Sie keiner Debatte aus dem Weg gehen wollten.

mfG
ThomasF

Hans von Storch said...

Thomas F - ich (und andere freundliche Geister) habe(n) schon versucht, bei der FAZ eine derartige Möglichkeit zu erhalten, aber das hat bisher nicht geklappt. Vielleicht wird es ja noch etwas in den nächsten Tagen.

Hans von Storch said...

Dagobert, wenn Sie sich meine Publikationen ansehen - und mein "Hauptwerk", das Buch "Statistical Analysis in Climate Research", werden Sie schnell merken, daß ich zwar Klimamodelle und deren Ergebnisse verwende, aber viele Arbeiten sich auf die Analyse von Beobachtungen beziehen. Als zufällig gewählte Beispiele vielleicht:
Barcikowska, M., F. Feser and H. von Storch, 2012: Usability of satellite-based products for determining typhoons statistics in the Northwestern Pacific. Mon. Wea. Rev. , 140: 2818-2830
oder Zorita, E., T. Stocker and H. von Storch, 2008: How unusual is the recent series of warm years? Geophys. Res. Lett. 35, L24706, doi:10.1029/2008GL036228, 6pp.
Dazu gehört natürlich auch die Frage der Belastbarkeit von Beobachtungsdaten, der Homogenität dieser Daten, die von Fachfernen meist übersehen werden.
Seien Sie daher bitte weniger pauschal in Ihrer Zuordnung.

Konstruktive Klimaforschung zielt gerade auch auf die Verbindung von konzeptionellen Erklärungen (vulgo: Modelle) und empirischen Befunden. Der Zugewinn an Wissen aus diesem Ansatz wird übrigens in einem anderen meiner Bücher ausführlich diskutiert:
Müller, P., and H. von Storch, 2004: Computer Modelling in Atmospheric and Oceanic Sciences - Building Knowledge. Springer Verlag Berlin - Heidelberg - New York, 304pp, ISN 1437-028X
- ich will aber zugeben, daß es nicht immer ein pragmatische Sache ist, auf 300 Seiten zu verweisen.

S.Hader said...

@Thomas F.: "Das Herr Ameling in diesem Artikel Ihren Artikel verwendet um als Konsequenz ein Ende der CO2-Massnahmen zu fordern ist aber nur zu verständlich. Er steht der WV Stahl vor und wir alle wissen daß sich der Schmelzpunkt von Eisen auch durch noch so warme Worte der Energiesparbefürworter nicht senken lässt. Diese Industrie ist durch die fehlkonstruierte Energiewende mittelfristig in D in ihrer Existenz bedroht, mit der absehbaren (und völlig schwachsinnigen) Konsequenz daß ihre Emissionen dann exportiert werden und wir Eisen bzw Stahl importieren müssen."

Wenn das tatsächlich die Ansicht von Herrn Ameling entspricht, warum nutzt er dann falsche Interpretationen aus den Klimawissenschaften? Falsche oder schlechte Argumente stärken nun mal nicht das eigene Anliegen. Ich habe sowieso den Eindruck, dass Herr Ameling da eher als pensionierte Privatperson spricht und nicht für den ganzen Stahlverband. Natürlich sehen die auch die Probleme mit der Energiewende und setzen sich für eigene Interessen ein. Sie gehen aber nicht wie er auf Fundamentalopposition, sondern sehen das weit pragmatischer.

"Es gehört zu den Lebenslügen der Energiewende, daß wir überall den Verbrauch senken können."

Das Streben nach mehr Ressourceneffizienz ist ein Hauptbestandteil unserer Wirtschaft. Mit weniger Verbrauch mehr zu erreichen ist ein ureigenes Wirtschaftsziel.

Peter Heller said...

Lieber Herr von Storch,

Ameling zitiert Sie völlig korrekt. Er schreibt:

"Der renommierte Meteorologe Prof. Hans von Storch hat jüngst in der Zeitschrift „Der Spiegel“ sehr klar bekannt, dass eine Erderwärmung seit 15 Jahren nicht mehr stattfindet."

Das haben Sie.

Weiter schreibt er:

"Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klima-forscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen."

Auch das haben Sie.

Ich kann mir Ihre Erregung und den bedauerlichen Rückfall in eine Betonkopfmentalität ("Klimaleugner") nur so erklären, daß Sie tatsächlich annehmen, die dazwischen stehenden Sätze hätte Ameling auch Ihnen zugeordnet. Hat er aber nicht. Ich als Leser interpretiere das jedenfalls als Amelings eigene Meinung und käme nicht auf die Idee, daß er Ihnen diese Gedanken "unterschiebt".

Ihr Ärger beruht auf Ihrer eigenen Fehlinterpretation und nicht auf der von Herrn Ameling.

Desweiteren geht es in Amelings Kommentar um die Energiewende und nicht um die Klimaforschung. Es ist im Gegenzug ein starkes Stück, wenn Sie wiederum Ihren Lesern etwas anderes vermitteln. Die Wertvernichtung durch die Energiewende wird von Herrn Ameling deutlich herausgestellt. Das können wir gerne diskutieren.

Sie haben leider nach Jahren der Debatte immer noch nicht eingesehen, daß die deutsche Klimapolitik (von der die Energiewende ein Bestandteil ist), auf zwei wesentlichen Prämissen beruht:

1. Es ist absolut sicher, daß die Klimakatastrophe kommt, wenn die CO2-Emissionen nicht radikal sinken.
2. Es ist absolut sicher, daß die Klimakatastrophe durch radikale Emissionsminderungen vermieden werden kann.

Nur diese absolute Sicherheit rechtfertigt die Energiewende. Und diese absolute Sicherheit wurde und wird der Politik von Teilen der Klimaforschung suggeriert. Besteht auch nur der geringste gerechtfertigte Zweifel an dieser absoluten Sicherheit, sind die gegenwärtige Klimapolitik und damit eben auch die Energiewende sofort zu beenden und neu zu gestalten.

In Ihrem Spiegel-Interview haben Sie klargestellt, daß solche berechtigten Zweifel existieren. Das genügt völlig, um Amelings Aussagen zu rechtfertigen. Und damit ist er mehr als berechtigt, Sie in den genannten beiden Punkten zu zitieren.

Hans von Storch said...

Herr Heller,
die Formulierung, "Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klima-forscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen." ist doch einfach peinlich. Zunächst war das keine Aussage von mir, zum anderen hiess es in dieser redaktionellen Einführung: "Sollte die globale Erwärmung weitere 5 Jahre pausieren, sagt der Klimaforscher Hans von Storch, stecke in den Modellen ein fundamentaler Fehler - und die Vorhersagen müssten korrigiert werden."
Von einem Kaliber wie dem Autor erwarte ich, daß er Konzepte wie Konditionalsatz und Konjunktiv kennt. Ich erwarte auch, daß er das Interview als Ganzes zur Kenntnis nimmt, und nicht Sätze herauspickt, von denen man glaubt, sie seien so isoliert gut für eine manipulative Präsentation - ohne zu beachten, daß seine Interpretation im offenen Gegensatz zu anderen Aussagen wenige Zeilen weiter hinten steht.

Ihre Behauptung "die deutsche Klimapolitik (von der die Energiewende ein Bestandteil ist), auf zwei wesentlichen Prämissen beruht:
1. Es ist absolut sicher, daß die Klimakatastrophe kommt, wenn die CO2-Emissionen nicht radikal sinken.
2. Es ist absolut sicher, daß die Klimakatastrophe durch radikale Emissionsminderungen vermieden werden kann.
"
halte ich für unbegründet. Das ist Ihre Zuspitzung, die Ihnen eine bequemere politische Argumentation erlaubt.

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch, # 21,

Natürlich können Sie Peter Hellers Aussage:
"die deutsche Klimapolitik (von der die Energiewende ein Bestandteil ist), auf zwei wesentlichen Prämissen beruht:
1. Es ist absolut sicher, daß die Klimakatastrophe kommt, wenn die CO2-Emissionen nicht radikal sinken.
2. Es ist absolut sicher, daß die Klimakatastrophe durch radikale Emissionsminderungen vermieden werden kann."
Als Zuspitzung interpretieren. Meines Erachtens ist es das nicht, aber das ist Ansichtssache. Sie sagen aber auch, dass Sie diese Behauptung für unbegründet halten.

Ja durch was wird denn die Energiewende sonst noch begründet? Peak Oil spielt eine untergeordnete Rolle, und eine Beschreibung, wonach die Energiewende ein Exportschlager - nicht nur die Energiewende an sich, sondern vor allem die damit verbunden Technologien - werden könnte, war schon von vornherein als Schönrednerei zu erkennen.

Als Begründung für die Energiewende steht alleinig die drohende Klimakatastrophe, alles weitere sind nur Ausschmückungen.

Aber sei es drum, das ist nicht der Punkt der mich hier verwundert. Tut mir Leid, aber ich muss eine persönliche Frage stellen: Warum wehren sie sich so vehement dagegen wenn Sie von Skeptikern zitiert werden? Natürlich kann ein Zitat nicht den ganzen Text wiedergeben, aber die Schlussfolgerungen sind doch legitim. Es spricht Ihnen doch auch niemand ab, wenn Sie Klimaschutz dennoch für notwendig halten. Aber Sie benennen Unsicherheiten in der Klimaforschung, beschreiben Probleme die die Modelle mit der Wirklichkeit haben. Mehr tun Skeptiker wie ich auch nicht, nur kann ich es nicht so gut begründen wie Sie.

Für mich drängt sich der Eindruck auf, Sie haben Angst der Kronzeuge einer Entwicklung - weg von Klimaschutzmaßnahmen - zu werden, und fühlen sich daher falsch verstanden. Sie glauben Skeptiker missbrauchen Sie, und wollen unbedingt vermeiden, dass diese Ihre Äußerungen als Begründung für ihre Forderungen verwenden. Damit fallen Sie aber in altes Lagerdenken zurück, von dem ich dachte, dass die Klimazwiebel dies überwinden möchte. Vor was haben Sie nur solche Angst, Herr von Storch?

Hans von Storch said...

QQ - "unbegründet" bezieht sich auf die Qualität "absolute Sicherheit".

Ich habe nichts dagegen, von Skeptikern zitiert zu werden, so lange dies korrekt geschieht und nicht im Sinne einer Instrumentalisierung, daß ich deshalb auch andere Positionen, die in von manchen Skeptikern propagiert werden, annehmen würde. Ebenso übrigens mit Alarmisten.

Peter Heller said...

@ von Storch, #21:

Im Spiegel sagen Sie aber auch:

"Aber bereits heute passt der reale Temperaturtrend nur noch schwer zu unseren Erwartungen."

...und ergänzen dies durch eine Charakterisierung der möglichen Fehlerquellen der Modelle.

Ameling macht daraus "von Storch vermutet..." was meiner Meinung nach eine zulässige Interpretation ist.

Er schreibt gerade nicht "von Storch ist sich sicher...", denn das wird ja dann erst in 5 Jahren eintreten.

Der Unterschied zwischen EIKE und Ihnen ist lediglich, daß erstere sich heute schon sicher sind. Wer zu spät kommt...

(Meiner Auffassung nach kann man sich in Wahrheit niemals über Dinge sicher sein, die in der Zukunft liegen. Aus meiner Sicht - und hier unterscheide ich mich durchaus von EIKE - genügt das völlig, um die Sinnlosigkeit der gegenwärtigen Klimaschutzpolitik einzusehen.)

Mir solls recht sein. Wenn wir uns darüber einig sind, daß Ameling Sie nicht mit "CO2 ist ohne Belang" zitiert, sondern dies ebensogut als seine eigene Schlußfolgerung angesehen werden kann, ist ja alles gut.

Was mich viel mehr interessiert, ist Ihre Auffassung zu den von Ameling genannten Gefahren der Energiewende (Deindustrialisierung, Kaufkraftvernichtung, ...). Sind diese ähnlich zu werten, wie die Risiken eines mumaßlich menschgemachten Klimawandels? Und müßten dann nicht auch diese automatisch zu einer "Energiewendevermeidungspolitik" führen?

S.Hader said...

Also ich sage mal, vermutlich wird andersrum ein Schuh draus. Schon seit Jahren versucht Peter Heller in diversen Foren zu suggerieren, dass die Energiewende nur dann sinnvoll wäre, wenn zu 100% garantiert eine Klimakatastrophe kommen wird, wenn es bei den bisherigen CO2-Emissionen bleibt und diese Energiewende garantiert diese Katastrophe verhindern würde. Sobald es nur den leisesten Zweifel an dem tatsächlichen Eintreffen dieser Ereignisse gebe, ist die Energiewende unnütz, so Herr Heller. Unsicherheiten in den Vorhersagen möchte er als Bestätigung seiner These wissen, dass wir nix tun brauchen. Äußerst bequem. Nur das hat eben nichts mit praktischer Politik zu tun, so zu denken. Politische Entscheidungen wie auch unsere täglichen Lebensentscheidungen gehen immer von Annahmen bzgl. der Zukunft aus, wie sich bestimmte Dinge entwickeln werden, wenn wir bestimmte Aktionen ausführen. Diese Annahmen sind stets ungewiss und trotzdem ist es ein sinnvolles Handeln, sich nach diesen zu richten. Man stelle sich vor, die eigenen Kinder würden auf die Aussage "Wenn Du nicht mehr lernst, wirst Du in der Schule schlechte Noten schreiben und einen schlechteren Beruf bekommen" sagen, dass wir ihnen das streng wissenschaftlich beweisen sollen, weil ansonsten sehen sie keine Notwendigkeit mehr, sich weiter in der Schule anzustrengen. Oder der Hausarzt soll dem uneinsichtigen Patienten beweisen, dass er garantiert kürzer leben wird, wenn er nicht mit dem Rauchen aufhört. Die Einstellen von politischen Handlungen damit zu begründen, dass es noch Unsicherheiten in den zukünftigen Auswirkungen gibt, ist einfach nur plump und durchschaubar, aber erstaunlicherweise wirkungsvoll innerhalb der kleinen Klimaskeptiker-Foren-Zirkel. Für mich bleibt es ein erstaunliches Phänomen, wie man aus Bequemlichkeit sich mit unlogischen Argumentationsketten zufrieden gibt.

Zu der oben genannten Suggestion, dass die Energiewende nur mit einer drohenden Klimakatastrophe begründet wird, kommt noch eine weitere dazu. Man versucht andere davon zu überzeugen, dass der gegenwärtige globale Status Quo für die Bereitstellung unserer Energien (aus fast ausschließlich fossilen Brennstoffen, etwas Atomkraft, und in weiteren kleinen Portionen Wasserkraft, Solar und Biogas) über Jahrzehnte bis ins nächste Jahrhundert Bestand haben wird. Achja, und Fusionskraftwerke werden das alles mal ersetzen und alle Energieprobleme sind dauerhaft gelöst. Ich möchte da wirklich mal den Ausdruck "dumm dreist" anbringen, was diese Argumentationslinie angeht. Die Vorstellung, dass der jetzige Status Quo für die kommenden Generationen mit Öl, Gas und Kohle ohne Preiserhöhungen abgedeckt werden kann, ist schlichtweg naiv. Ich vermute fast, dass viele Klimaskeptiker durch das gegenseitige Bestätigen dieser These an deren Aussagekraft tatsächlich glauben. Es verhindert leider nur, nüchtern auf unsere zukünftige Energieversorgung zu schauen.

Anonymous said...

WOW! Endlich ereignet sich hier so etwas wie eine echte Debatte.

Bei aller Wertschätzung, Herr Prof. von Storch, aber die Herren Heller und Quencher führen Sie hier in einer Weise vor, die Ihnen zu denken geben müsste - auch wenn es dabei nicht um Sie persönlich, eher aber um die Wahrnehmung Ihrer Position geht – die lavierende Position der "Klimafalle", mit der Sie sich gemeinsam mit Herrn Krauss über allen oder jenseits aller Debatten einigermaßen behaglich einzurichten gedachten. Das misslingt Ihnen deshalb, weil sich z. B. den CO2/Temperatur-Kurven zwar temporäre Korrelation, aber eben keine Kausalität zuordnen lässt. Das darf/dass MUSS man sagen (dürfen), auch wenn deshalb (kurzfristig) Sympathien, (mittelfristig) Mittelzusagen aufs Spiel geraten, geht es doch (langfristig) längst nicht mehr allein um die Klimatologie, sondern um die (Ideologie)Unabhängigkeit von Forschung und Wissenschaftsbetrieb an sich. Dass darin den "Skeptikern" und "Leugnern" eine entscheidende Rolle zukommt, darauf sollten sich Institutionen wie das AWI z. B. längst und mit Stolz besinnen, oder sich gar - und mit Recht - etwas darauf einbilden. Indem sie's nicht tun, sollten u. a. Sie nachdenklich werden.

Kurz, bekennen Sie sich reuelos zum Skeptizismus, unabhängig davon, ob Herr Ameling Sie dazu zwingen will. Was er tatsächlich nicht vermag, gelingt Ihnen aus freiem Willen.

V. Lenzer

RainerS said...

@QQ, PH, Lenzer,

Sie machen es sich ein wenig zu einfach. HvS hat prinzipiell Recht bzgl. der verkürzten Darstellung seiner Aussagen im Spiegel-IV. Keine Ahnung, ob Ameling als "Ehemaliger" noch Zugriff auf PR-Ressourcen hat,sauber ist sein Op-ed jedenfalls nicht. Die Headline hätte ich mit einem Fragezeichen versehen, und die Zitate bzw. Verweise hätten vollständiger (5 Jahre)und mehr am IV orientiert sein müssen. Es wäre also kein großes Problem gewesen, den Standpunkt-Beitrag wasserdicht zu machen. Anscheinend haben die Skeptiker noch nicht einmal dafür Geld und Personal :-)

RainerS said...

@Hader,

ich habe als Mitarbeiter eines Zulieferers u.a. auch mit der Stahlindustrie zu tun. Lesen Sie mal ein Editorial einer Branchenzeitschrift. Diese dummen Stahlwerker sehen einfach nicht ein, dass sie einer Abwicklung ihrer Branche in Europa applaudieren sollen, die den Weltuntergang um vier Stunden verzögert - gesetzt den Fall, dass niemand sonst auf der Welt ihren Job übernimmt. Sowas von egoistisch aber auch.

RainerS said...

Lieber HvS,

Aua, erst Mohn mit seinem kaum verklausulierten Aufruf, für mehr interner Zensur bei Medien zum Thema Klimaforschung zu sorgen, dann bringen Sie einen Herrn Plehwe (Dr. phil Politikwissenschaft, 1997, Marburg - nur acht Jahre nach seinem Diplom)ins Spiel, der Oreskes anscheinend für eine eminente Wissenschaftlerin hält. Sie wissen sicher, was Framing ist. Nichts anderes tut die Dame. Von Klimaforschung hat sie - oder Herr Plehwe - sicher nicht mehr Ahnung als ich.
Wenn Ihnen, was ich nachvollziehen kann, das Ameling-op-ed nicht gefällt. dringen Sie bei der FAZ auf einen eigenen Beitrag.

Schön dabei wären natürlich Aussagen zur Entkoppelung von Science and Policy, damit die Amelings dieser Welt zukünftig sui generis argumentieren können, ohne dabei Klimastörche zu tangieren.

S.Hader said...

Hallo RainerS, es ist ja vollkommen okay, dass die Stahlindustrie eigene Interessen hat, die u.a. darin bestehen, möglichst geringe Energiekosten Vorort vorzufinden. Und es ist verständlich, dass sie sich erhebliche Sorgen um ihre Arbeitsplätze macht. Vor ziemlich genau 25 Jahren hat man ja erlebt, welche soziale Spannkraft es hatte, als man ein (oder mehrere?) Stahlwerke geschlossen hatte. All diese Interessen zu beachten, ist vollkommen legitim und richtig.

Da ich mich selbst informieren wollte, habe ich geschaut, wie denn die wirtschaftliche Lage generell in der Stahlindustrie aussieht. Und da fällt schon auf, dass von globalen Überkapazitäten gesprochen wird. Ähnlich wie in der Solarbranche gibt es da auch einen harten Preisdruck aus China. Auf kurz oder lang wird man sich darauf einrichten müssen, dass Werke geschlossen werden. Mit der Energiewende hat das weniger zu tun. Zumal die Stahlindustrie von der EEG-Umlage komplett befreit ist und auf die ausgesprochen billigen Großabnehmer-Tarife der Stromkonzerne zugreifen können. Mit anderen Worten, Privatkunden wie wir finanzieren diesen preiswerten Strom für die Stahlindustrie mit.

Selbst wenn man die CO2-Aspekte in dem Ameling-Artikel weglässt, sehe ich diesen recht kritisch. Zum einen behauptet er, dass in Deutschland der Strom für die Industrie mit der teuerste weltweit ist. Das bezweifle ich und widerspricht auch den Auflistungen, die ich dazu kenne. Des Weiteren sagt er, dass die EEG-Umlage einer Familie über 300 Euro Kaufkraft entziehe. Vollkommen korrekt. Aber selbiger Herr Ameling scheint sich in seiner ehemaligen Tätigkeit als Stahlsprecher nicht für die Kaufkraftstärkung seiner eigenen Mitarbeiter interessiert zu haben, wenn es um Tariferhöhungen ging. Da war die Argumentationslinie immer, nur keine zu hohen Tarifabschlüsse, weil das ja Arbeitsplätze gefährdet. Von daher bezweifle ich, ob er sich wirklich um eine Kaufkraftschwächung sorgt.

Für mich und bleibt Herr Ameling ein Interessensvertreter. Seine Äußerungen sind legitim, aber eben auch als solche eines Lobbyisten zu bewerten. Für ihn wäre es vermutlich am schönsten, wenn er eines Tages in der Zeitung lesen könnte "Regierung verkündet das Ende der Energiewende, weil es sonst Arbeitsplätze gefährdet". Ob wir uns über so eine Zeitungsmeldung freuen würden......das kann jeder für sich selbst beantworten.

Anonymous said...

"Mit anderen Worten, Privatkunden wie wir finanzieren diesen preiswerten Strom für die Stahlindustrie mit. "

was für ein hanebüchener schwachsinn.
wir privatkunden finanzieren nicht den strom der stahlindustrie, sondern die profite der öko-lobby.
wer oder was profitiert denn von der sog energiewende?

Günter Heß said...

@Anonymous

Ich glaube da sind sie der Propaganda aufgesessen.
Es gibt keine Ökolobby. Das sind nur Menschen, NGO-Organisationen, Institute und Firmen die wissen was jetzt und in Zukunft gut für uns ist. Da ist es doch nur gerecht, wenn die auch ordentlich und nachhaltig von diesem Wissen profitieren. Schließlich retten die mit ihren Profiten unsere Erde und die Stahlindustrie hat nur für den Wohlstand in unsrem Land gesorgt.

Grüße
Günter Heß

Greg House said...

Günter Heß said: "Ich glaube da sind sie der Propaganda aufgesessen. Es gibt keine Ökolobby. Das sind nur Menschen, NGO-Organisationen, Institute und Firmen die wissen was jetzt und in Zukunft gut für uns ist."
===================================

Das würde für sich jede Menschenverachtende Gruppierung behaupten.

S.Hader said...

Schön, so kann man eine Sachdiskussion mit Polemik ertränken. Und was hat es jetzt gebracht?

Anonymous said...

nur zu Hr Hader

erklären sie uns ganz unpolemisch wem oder was die energiewende dient.

S.Hader said...

Vielleicht sagen Sie einfach vorher, wie man Sie ansprechen soll. Evtl. erhöht das Ihre Chancen, auch eine Antwort zu bekommen. :)

MfG
S.Hader

Greg House said...

Herr Hader,

das ist eine öffentliche Debatte. Bitte verstecken Sie sich nicht hinter der Anonymität der anderen Diskussionsteilnehmer.

Anonymous said...

Ich finde, die Diskussion hier geht momentan am eigentlichen Kern vorbei: Kritik an der Energiewende ist sicherlich berechtigt, aber da interessiert mich die Meinung von Hr. Ameling herzlich wenig, wer täuscht und trickst, dem glaub ich nix.

Mich empört, dass Ameling in voller Absicht (ich jedenfalls habe keine PR-Abteilung benötigt, um das Spiegel-Interview zu verstehen) Hans von Storch in ein falsches Licht rückt, das ist in meinen Augen Rufschädigung.

Sicherlich, wir Klimazwiebelleser und auch die Leser des Spiegelinterviews wissen es besser, gilt dies aber auch für die FAZ-Leser?

Befremdlich, dass die FAZ HvS keinen Raum für eine eigene Erklärung zur Verfügung stellen möchte. Man könnte allerdings prüfen, ob in diesem Fall nicht Anspruch auf eine Gegendarstellung im Sinne des Presserechts besteht.

Herr Ameling mag ja seinen eigenen Ruf beschädigen, wie es ihm beliebt (er ist z.B. im EIKE-Fachbeirat gelistet), es steht ihm aber nicht zu, dasselbe mit dem Ansehen anderer Personen zu tun.


PS:
EIKE ist kein "sächsischer Verein", sondern zu meinem Bedauern in Jena (Thüringen) ansässig. Sachsen ist die Heimat einiger FDP-Klimageisterfahrer.

PPS:
Und wem die Sache mit der Rufschädigung egal ist, kann jetzt gerne weiter die Energiewende diskutieren oder wie P. Heller Ameling sogar noch verteidigen.


Andreas

Anonymous said...

@RainerS

"Sie machen es sich ein wenig zu einfach ..."

Denken Sie?!? Ihre hier breit vorgetragene Besorgnis um die "Sauberkeit" medialer Bearbeitung gewänne erheblich an Glaubwürdigkeit, wenn Sie sich bei der Schlagzeilengestaltung z. B. des PIK ähnlich sensibel zeigen würden.

Von wegen "wasserdicht" ... ganz einfach "dicht" würde reichen und dem Leser in der Regel genügen.


@ Andreas

"FDP-Klimageisterfahrer" - der Preis des Tages für außerordentliche rhetorische Leistungen gebührt - einmal mehr Ihnen ... zumal Sie, Zitat – "da interessiert mich die Meinung von Hr. Ameling herzlich wenig" – ohne Rücksicht auf Verluste Ihr Ding knallhart durchziehen.

Fehlen vielleicht bloß noch die "Fische bei die Butter" – oder sollten Sie/wir mit Loddar (Matthäus) gleich "den Sand in den Kopf stecken"?

Befremden und empören Sie sich nach Belieben, aber" beschädigen" Sie nicht ohne Not Ihren Ruf, Ihre Reputation, indem Sie die jederzeit drohende Möglichkeit des Irrtums nur deshalb nicht in Erwägung ziehen, weil Sie sich Ihrer Sache zu sicher glauben – bzw. weil Sie glauben

V. Lenzer

RainerS said...

@39 Och, Lenzer, was soll das denn? Muss ich jeden meiner Kommentare untertiteln mit "Ceterum censeo Potsdam esse delendam" (den richtigen Fall für Potsdam kann ich nicht - habe nur kleines Latinum)? Oder muss ich meine Spott-Limericks aufs PIK von von einigen Jahren heraussuchen, die ich auf der Klimazwiebel gepostet habe? Sie hören sich schon an wie ein glaubensfester Alarmist, der Grundbekenntnisse verlangt, bevor auch nur ein Hauch von Kritik akzeptabel wird.
Nochmals: der Ameling-Beitrag ist suboptimal, weil er vermeidbare Angriffsfläche bietet. Es ist nicht hilfreich, handwerklich so schlampig zu arbeiten, wenn man Menschen ansprechen will, die prinzipiell offen für Diskussionen sind, aber ihre Infos nur von Herrn Kleber oder aus dem Greenpeace-Magazin haben. Die Reaktionen von HvS und Andreas - mit dem ich nun wirklich selten einer Meinung bin - sprechen Bände. Banal, aber nicht unwichtig: Kommunikation sollte sich an der Zielgruppe ausrichten. Preaching to the choir ist Verschwendung und Offending the middle ground ist dumm. Den Fehler machen auch die Alarmisten ständig. Die allerdings haben ausreichend Ressourcen.

RainerS said...

@30 S.Hader,

damit Sie mich einordnen können: Ich mache Technologiekommunikation (B2B) für einen Industriezulieferer. Eine der von mir - in diesem Fall seit mehr als 10 Jahren - betreuten Sparten ist die Stahlbranche. Zum Job gehört bspw. die Zusammenarbeit mit Fachmedien - im Ggs. zur Tagespresse ganz strickter no-bullshit-approach - oder die Anwesenheit bei wichtigen Branchenmeetings. Zu jedem der von Ihnen vorgebrachten Punkte ließe sich ein längerer Stegreifaufsatz verfassen, das hier ist aber eher das falsche Forum dafür. Deswegen ganz plakativ vier Kommentare:
1. Überkapazitäten anderswo sind nicht das zentrale Problem. In Europa funktionieren schon lange iW nur High-End-Materialien. Die Märkte für Bütten- und für Klopapier sind auch nicht direkt korreliert. Der Vorsprung muss aber gehalten werden. Das kostet Geld.
2. Nur weil eine Branche unter Druck ist, muss man nicht noch ne Schippe drauflegen. Es wird sicher in Europa ohnehin schon zu weiteren Konsolidierungen kommen. Neuinvestitionen finden woanders statt. Ein führender Erzeuger investiert gerade 500+ Millionen in den USA. Das neue Werk war anfangs Richtung Donaumündung angedacht.
3. Falls Sie umweltbewegt sind: die drei Technologieführer sitzen in Deutschland, Italien und Österreich. Deren Know-how sorgt gerade dafür, die "klassische" Umweltbelastung in Schwellenländern zu reduzieren. Erforscht, entwickelt und pilotiert werden solche Lösungen gemeinsam mit den TUs und den lokalen Produzenten. Bescheuerte Idee, diese Verbünde zu dezimieren oder zu belasten.
4. Europäische Erzeuger investieren verstärkt in Effizienzsteigerung. Hört sich erstmal toll an. Dieses Geld fehlt aber für Maßnahmen, mit den die Produktqualität weiter verbessert werden kann. Siehe 1. Ganz abgesehen davon, dass es neben finanziellen auch noch physikalische und technische Restriktionen für weitere Verbesserungen gibt. Pars pro toto gilt das auch für andere energieintensive Branchen.

RainerS said...

Und als Tagesabschluss: mich wundert schon lange, dass die deutsche Industrie dieses Energiewende-Kasperltheater weitgehend klaglos hinnimmt, selbst in stark betroffenen Branchen. Viele dachten wohl, man könne sich vom Subventionskuchen doch noch ein Stück abschneiden. Kann auch schiefgehen, s. die teuren Ausflüge von Bosch und Siemens in die Solarbranche. Sicher spielt auch eine Rolle, dass die Alternative zum Unfug von schwarz-gelb der größte anzunehmende Unfug von grün-rot wäre.
Wo ist eigentlich die EU, wenn man sie mal braucht? Ein freier europäischer Strommarkt würde diese Posse ganz schnell beenden.

Anonymous said...

Hallo,

Wenn irgendwo (wider kürzlich gelesen) steht, dass bis 2020 Millionen Menschen sterben werden wegen dem Klimawandel, lese ich hier keine solche Kritiken.

Die Objektivität des Blogs ist m.E. also zumindest fraglich.

MfG

Yeph

Anonymous said...

Nachdem ich den ganzen Faden gelesen habe, macht mich der Blogbeitrag nur noch trauriger.

Ich lese, sehe und höre DAUERND alarmistische Theorien in Zeitungen, im Netz und in JEDER TV-Sendung zum Thema Natur, Arktis, Alaska, Canada, Sibirien, Urmensch, Wissenschaft usw.... usw.... usw....

Das macht mich regelrecht fertig.

Ich habe den Eindruck dass ein Drittel aller wissenschaftlichen Sendungen im TV davon betroffen sind. Sogar neulich eine Sendung zum Thema Polarlichter.

Es ist schon recht krass wie blind die Wissenschaftler auf diesem Auge geworden sind.

"Der renommierte Meteorologe Prof. Hans von Storch hat jüngst in der Zeitschrift „Der Spiegel“ sehr klar bekannt, dass eine Erderwärmung seit 15 Jahren nicht mehr stattfindet."

JEDER Mensch der nicht an eine Klimakatastrophe GLAUBT wird diesen Sachverhalt nüchtern objektiv interpretieren und seine EIGENEN Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Ich kann diese Aufgeregtheit hier beim allerbesten Willen nicht verstehen.

Diese ganzen Beleidigungen gegenüber Skeptikern mittlerweile jahrzehntelang und auch hier oft kaum gerügt, weil mittlerweile hinter dämlichen möchtegern klugen Sätzen versteckt, und dann diese Aufregung wegen NICHTS.

Sorry, Herr Von Storch, da fehlt mir jegliches Verständnis.

MfG
Yeph

S.Hader said...

"Wenn irgendwo (wider kürzlich gelesen) steht, dass bis 2020 Millionen Menschen sterben werden wegen dem Klimawandel, lese ich hier keine solche Kritiken."

@Yeph, können Sie auch einen Link nennen?

S.Hader said...

@RainerS, schauen wir wieder auf die Realität. Entscheidend sind hier nicht Endverbraucherstrompreise, die unsereins zahlen müssen, sondern die Industrietarife. Nach dem Jahr 2000 sind die Preise kontinuierlich nach oben gegangen (2000: 6,75ct/kWh, 2007: 9,46ct/kWh, Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/155964/umfrage/entwicklung-der-industriestrompreise-in-deutschland-seit-1995/). Danach stagnierten die Preise und gingen dann leicht zurück (2012: 8,95ct/kWh). Neben der Befreiung der EEG-Umlage profitiert man auch teilweise von niedrigen Börsenpreisen. Zum Vergleich, die Tarife von Privatkunden gingen von 20,64 ct (2007) auf 25,23 ct hoch (2012), eine Steigerung um über 22 %.

Aus der Sicht der Stahlindustrie ist es verständlich, dass man sich so niedrige Strom- und Rohstoffpreise wie möglich wünscht. Es liegt im Eigeninteresse dieser Branche günstige Rahmenbedingungen einzufordern. Es sind aber nicht die einzigen Interessen, die es bei der Energiewende zu berücksichtigen gilt. Eine entsprechende Einsortierung der hier genannten Argumente wäre in dem Zusammenhang wünschenswert.

RainerS said...

@46 SHader,

Sie sollten aufpassen mit aggregierten Daten. Danach wären Sie nämlich mit einer Wahrscheinlichkeit von 50,9% weiblich. Erklären Sie das mal Ihrer Frau oder Freundin, falls Sie eine haben. wer weiß, vielleicht fände sie den Gedanken sogar reizvoll.
Spaß beiseite. Durchschnittliche Industriestrompreise sagen uns herzlich wenig über tatsächliche Gegebenheiten in einer Branche oder gar in einem bestimmten Unternehmen.
Es gibt mehr als einen Parameter, wonach der Betrieb eines Einzelaggregats oder einer Prozesskette optimiert werden kann. Was denn Strompreis betrifft, ist das mittlerweile buchstäblich wetterabhängig. Eigentlich eine absurde Vorstellung in einem Industrieland, oder?

Neben dem von Ihnen implizit angesprochenen Merit-Order-Effekt gibt es auch noch solche Dinge wie langfristige Lieferverträge, wichtig für Branchen und Betriebe, die nicht "mal eben" ihre Anlagen rauf und runter fahren können.

Werkzeuge zur Spitzenlastvermeidung gibt es schon länger, nur eben zugeschnitten auf besser vorhersehbare Rahmenbedingungen.
Ansonsten: In diesem Thread geht es um etwas ganz anderes. Beiträge dazu von Ihnen?

Achja, das letzte Mal als ich danach gesehen habe, betrug der Effekt von Belastungsverschonungen für die Industrie ca. 1 ct/kWh. Alleine die Steigerung der EEG-Umlage für 2014 dürfte darüber liegen. Meine private Stromrechnung kann ich auch selber lesen, danke. Vor einigen Monaten habe ich hier die lokalen Umstände geschildert. Wir haben einen Regionalversorger, keinen der großen vier. Die haben die selben Probleme. Und es gibt "lustige" Folgeschäden im Bereich der Fernwärmeversorgung. Aber auch das gehört nicht hierher.

Hader, kleiner impertinenter Tipp von mir - Sie machen den Eindruck, als seien Sie eigentlich intelligent genug dafür. Spielen Sie mal advocatus diaboli mit sich selbst. Kann einen weiterbringen. Confirmation bias ist was für den Club Mediocrité.

RainerS said...

@45 Hsder

http://thehill.com/blogs/e2-wire/e2-wire/313293-nj-dem-running-for-senate-millions-will-die-from-climate-change

10 Sekunden googlen...

ob/OBothe said...

da stellt sich dann doch die Frage, warum um Himmels Willen die Klimazwiebel Blödsinn kommentieren sollte, den ein amerikanischer zweite-dritter-Reihe Politiker verzapft - zumindest solange diese Äußerung nicht relevante Wellen schlägt. Was durch einen Kommentar hier ja eher befördert würde. D.h.: Ich denke schon, dass sich jemand dazu äußern würde, wenn es jemand aus der Grünen-Bundesspitze gesagt hätte. oder?

Peter Heller said...

Mal zurück zum eigentlichen Thema:

Der Schmelzpunkt von Eisen liegt über 1500 Grad Celsius. Die entsprechend erforderlichen Wärmemengen zur Darstellung von Roheisen aus Erz können nur von Kohlenwasserstoffen bereitgestellt werden. Derzeit werden etwa 400 kg Kohlenstoff benötigt, um eine Tonne Roheisen zu gewinnen. Dieser Wert ist seit mehr als 30 Jahren unverändert, man ist hier an absolute physikalische Grenzen gestoßen, die das technisch machbare nun einmal determinieren.

Energetisch gesehen würde man zwar nur etwa 10% dieser Menge benötigen, vielleicht etwas mehr, wenn man unvermeidbare Verluste einbezieht. Aber: Stahl ist eine Legierung aus Eisen und Kohlenstoff. Kohlenwasserstoffe sind bei der Verhüttung von Erzen (im Prinzip die Reduktion von Eisenoxid) also nicht nur Energielieferanten, sondern chemisch erforderliche Reaktionsbeteiligte. Von den oben genannten 400 kg sind allein 300 kg diesem Zweck zuzuordnen. Roheisen enthält etwa 5% Kohlenstoff, was weitere 50 kg ausmacht. Die absolute physikalische Grenze für den Hüttenprozeß liegt also irgendwo zwischen 350 und 400 kg Kohlenstoff pro Tonne Roheisen.

Auf 350 kg könnte man theoretisch nur mit einer anderen Wärmequelle kommen. Versuche mit Salzschmelzen (die dann hypothetisch solarthermisch oder kerntechnisch erhitzt werden könnten) oder Wasserstoff (der dann hypothetisch großtechnisch in Hochtemperaturreaktoren produziert werden könnte) haben sich aber als wenig effektiv erwiesen. Derzeit arbeitet man daher vor allem an Erdgas als Alternative zu Kohle. Aber das bringt nur wenige Prozentpunkte an Emissionsminderung.

Ganz ähnlich läßt sich übrigens für andere wichtige Werkstoffe wie Glas, (technische) Keramik und Zement argumentieren. Also letztendlich für die Stoffe, aus denen unser Lebensraum besteht.

Ein Teil der Politik hat diesen Umstand bei der Konzeption der Energiewende schlicht vergessen. Denn der Verbrauch an Kohle als Primärenergieträger soll so weit vermindert werden, daß für Stahl, Glas, Keramik und Zement schlicht nichts mehr übrig bleibt. Ein Teil der Politik nimmt dies aber auch billigend in Kauf. Schließlich hat der Sachverständigenrat der Bundesregierung für Umweltfragen dieser bereits 2001 empfohlen, sich von den "energieintensiven Altindustrien" zu verabschieden.

Vor diesem Hintergrund ist Amelings Text zu bewerten und nicht etwa vor dem Hintergrund individueller Empfindlichkeiten.

Das ist, Herr von Storch, was die Klimaforschung ausgelöst hat. Dafür ist sie verantwortlich. Wenn Sie sich von Ameling provoziert fühlen, sollten Sie dazu Stellung nehmen, Herr von Storch.

Anonymous said...

@ P. Heller

Zurück zum Thema? Meinen Sie wirklich, HvS hat den Artikel hier eingestellt, um die Auswirkungen der Energiewende auf die Stahl- und Zementindustrie zu beleuchten?
Oder meinten Sie zurück zum Thema ihres Blogs?

Andreas

Peter Heller said...

Nun, die Frage nach der Motivation von Herrn Ameling hat ja einige Kommentatoren hier bewegt. Ich habe diese Frage beantwortet.

Die eigentliche Frage aber ist die nach der Motivation von Herrn von Storch. Und diese hätte ich jetzt gerne auch besprochen.

Immerhin scheint das Thema Energiewende die Grenze zu sein, an der man die Ebene des "Honest Broker" wieder verläßt und zum Alarmismus zurückkehrt.

Anonymous said...

@PH

Die Interpretationsgabe von Klimaskeptikern überrascht immer wieder aufs Neue. Die Motivation dieses Beitrags ist doch ganz augenscheinlich klarzustellen, dass HvS falsch zitiert wurde. Vordergründig diskussionswürdig ist daher, was Leute bewegt falsch zu zitieren und nicht was Leute bewegt, das zu korrigieren.

Es ist ja nichts ungewöhnliches, dass Wissenschaftler von der Skeptkergemeinde (vorsätzlich?) oder den Medien inkorrekt zitiert werden. So musste unlängst Prof. Latif in der ZEIT ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel "Winter ade..." richtigstellen, was die meisten Leser Ihres Blogs wider besseren Wissens ignorieren. Vielleicht haben Sie ja eine Idee, was deren Motivation ist? Skepsis kann es ja nicht sein.

Paul

Anonymous said...

@ P. Heller

Nun ja, die Frage nach der Motivation Amelings war leicht zu beantworten, oder glaubt jemand, er ist im EIKE-Fachbeirat gelistet, weil er sich so gut in Klimawissenschaft auskennt?

Nein, HvS stellt da schon die interessanteren Fragen:

Glaubt Ameling, mit seinen Lügen und Täuschungen zu CO2 und HvS wird seine Argumentation gegen die Energiewende überzeugender in der Öffentlichkeit? Glaubt dies die Wirstschaftsredaktion der FAZ?

Das sind die Fragen, auf die die Kommentatoren (mich eingeschlossen) keine Antwort finden. Vielleicht hat die FAZ-Wirtschaftsredaktion in den Wahlkampfmodus geschaltet, eine andere Erklärung fällt mir nicht ein.

PS:
Den geübten Augen der Klimazwiebelleser ist natürlich auch Amelings Alarmismus zum Thema Energiewende aufgefallen ("Deindustrialisierung" kommt gleich doppelt vor), den Sie sicherlich ebenso scharf verurteilen wie sonst üblich, oder?

Grüße
Andreas

RainerS said...

@51 Andreas,

hat HvS - der leider durch Abwesenheit glänzt - sicher nicht. Deswegen auch meine Comments am Anfang des Threads. Angezettelt hat diese "Themaverfehlung" allerdings SHader. Und ich habe mich hinreißen lassen, weil ich dachte, er sei vielleicht tatsächlich an evtl. nützlicher Zusatzinfo interessiert. Kann so sein, muss aber nicht. Müsste man ihn fragen. However.
Falls Sie sich jemals für eine Welt jenseits von AGU-Postern interessieren sollten, stehe ich jedenfalls jederzeit gerne zur Verfügüng :-)

RainerS said...

@54 Andreas,

als kleiner Versuch, Sie aus Ihrem Lagerdenken zu lösen, folgendes:
Ich habe Auftritte von Ameling live erlebt. Er ist authentisch, auch wenn er mE mit manchem falsch liegt.
Was soll das mit Wahlkampf zu tun haben? Wer die Merkelsche "Energiewende" =EEG + Atomausstieg kritisiert, schadet auch der ggw. Koalition. Schauen Sie sich Umfragen an: die Mehrheit findet die Energiewende ganz toll. Könnte halt ein bisschen billiger sein...Und an allem was nicht passt, sind eben die großen EVU und die FDP schuld.
Und was Ihren "Alarmismus" zum Thema Deindustrialisierung betrifft, siehe hier http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/stahlhersteller-salzgitter-will-mehr-als-1500-stellen-streichen-12531264.html
und hier http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-retten-muss.html
Wen letzteres ernsthaft freut, sollte seine Mittlere Reife zurückgeben. Dann haben wir entweder ein massives Versorgungsproblem oder heftige Zusatzkosten.
Und falls Sie die FAZ im rechten lager verorten sollten, lesen Sie diesen Beitrag. Falls Sie den elementaren Fehler in Überschrift und Lead finden (Tipp: evtl. mal in die Originalquelle - pdf - schauen), gebe ich Ihnen einen aus. Der Redakteur jedenfalls hat seinen Job nicht gut gemacht:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/neuer-bericht-altes-problem-bund-zahlt-eine-milliarde-im-jahr-fuer-kohle-und-stahl-12531759.html

Anonymous said...

@ RainerS

Meinen Sie ihren Kommentar #6?

Mir ging's so, dass ich spätestens nach
"Über diese sehr freie Interpretation Ihres Interviews könnten Sie sich eher in Potsdam als in Frankfurt beschweren."
keine große Lust mehr verspürte, mich dazu überhaupt zu äußern.

Andreas

RainerS said...

@50 Lieber Herr Heller,

Sie machen hier gleich zwei Fehler ;-)
Der eine ist kommunikativer Natur. Technische Einzelheiten interessieren nicht. Unbedingt immer auf dem Niveau für Hausmänner und Vorständinnen bleiben!

Der andere besteht darin anzunehmen, dass es CAGWler in der Wissenschaft wirklich interessiert, was auf der Basis ihrer expliziten und impliziten Politikempfehlungen passiert. Wenn es schiefgeht, sind sie noch weniger accountable als die Politiker.
Abgesehen davon bewundere ich Ihren Optimismus. Solange der ggw. Zeitgeist nicht in Rente geht, wird es nicht einfacher werden.

Anonymous said...

@ RainerS

Ihre letzten Links zeigen schön auf, dass man die Energiewende kritisieren kann, ohne Wissenschaft zu verleugnen und Wissenschaftler zu diffamieren. Ich persönlich finde diese Art glaubwürdiger, umso mehr eben meine Verwunderung über diesen FAZ-Beitrag.

PS:
Mir fällt auf, dass ich von den "Deindustrialisierungs"-Verfechtern noch nie gehört habe, wie viel ein energieintensives Unternehmen momentan für eine kWh Strom bezahlt. Interessant wäre auch, wie groß die Steigerung in den letzten 3-5 Jahren war. Können Sie einem weltfremden Menschen wie mir, der immer nur in wissenschaftliche Bücher schaut, womöglich weiterhelfen?

Ach ja, und einem Bürger von NRW wie mir dürfen Sie schon glauben, dass der Niedergang von Kohle und Stahl nicht mit dem EEG begonnen hat. Thyssen-Krupp hat ja gerade auch verheerende Zahlen, vermutlich sind die brasilianischen Stromkosten schuld /sarc off

Andreas

RainerS said...

@59 Andreas,

TKS hat massive hausgemachte Probleme. Fragen Sie Herrn Hiesinger oder Herrn Cromme - ach nee, der ist ja weg - Als Zulieferer kommentiert man die Lage des Kunden nicht ;-)

Was Stromkosten betrifft, so hat SHader oben einen Link gepostet, der sich auf gemittelte Aufwendungen für die - wie auch immer definierte - Industrie bezieht. Für einen Zugang müssen Sie sich registrieren.
Ich lobe noch einen weiteren Schoppen aus, wenn Sie mir sagen, warum uns diese Zeitreihe wenig darüber sagt, wie eine sinnvolle Investitionsstrategie für einen Akteur in der Grundstoffindustrie über die vergangenen Jahre hätte aussehen können.

Haben Sie eigentlich den Fehler im FAZ-Subventionsartikel gefunden (Schoppen 1)?

Wie alt waren Sie bei der endgültigen Schließung von Rheinhausen? Ich war kurz vor der Promotion. Meine Frau kommt aus der Gegend. Damals war die Verzögerung dieser notwendigen Anpassung ein teurer Fehler. Heute machen wir vermeidbare energiepolitische Fehler, die "Anpassungen" nach sich ziehen. Steinkohleförderung ist in Deutschland ökonomisch zurzeit so oder so nicht sinnvoll. High-End-Stahlproduktion ist (noch) möglich.

Und noch mein Beileid an Sie als Bewohner eines Bundeslands mit dem höchsten Halbjahresdefizit. Da wirkt die Kraft der Kraft. Beim Familienbesuch im September werden wir ein paar Euro Umsatz und Mehrwertsteuer dalassen, versprochen. Auch wenn es um jeden Cent schade ist, der in einem Bundesland verballert wird, das notorisch keine verfassungsgemäßen Haushalte hinbekommt.

Nicht, dass ich mit unserer Landesregierung glücklich wäre. Nivellierung findet leider meist nach unten statt.

Peter Heller said...

Wie ich bereits oben dargestellt habe, hat Ameling von Storch nicht falsch zitiert. Er hat Schlußfolgerungen aus von Storchs Aussagen im Spiegel gezogen, die ich auch so ziehen würde.

Hier hat Herr von Storch etwas konstruiert, was einer einfachen Nachprüfung nicht standhält. Und dabei auch noch seine selbstgewählte Rolle als "Honest Broker" verlassen.

Ich frage mich, warum?

Karl Kuhn said...

Ameling schreibt in der FAZ:

"Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen steigenden C02-Gehalten der Luft und dem dadurch bedingten Temperaturanstieg existiert also nicht." -> Das ist ein non-sequitur, das auch die meisten Klimaskeptiker albern fänden.

Nächster (!) Satz:
"Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen." -> Ameling legt dieses alberne non-sequitur nun stracks HvS in den Schnabel!

Und das ärgert den Storch zurecht! Würd' mich auch aufregen.

Hans von Storch said...

Herr Heller, Sie und andere hier wollen etwas herauslesen aus meinen Aussagen, was da nicht drin ist. Wenn Sie das weiter wollen, dann ist das Ihre Sache. Sie wollen das lesen, weil es Ihnen in den Kram paßt.
Warum soll ich das noch weiter kommentieren?

Andere fragen nach meiner Meinung zu EEG, Energiewende etc - das sind politische Entscheidungen, die im Rahmen der politischen Willensbildung auf demokratische Weise entstanden sind. Ich habe dazu meine persönliche Meinung, aber ich sehe nicht, warum ich die hier ausbreiten sollte, zumal Leute wie Sie dies durch meine naturwissenschaftliche Kompetenz legitimiert sehen wollen. Aus den naturwissenschaftlichen Einsichten folgt nicht unmittelbar Politik, sie legitimieren Politik nicht, sondern stellen nur Randbedingungen für Entscheidungen.

Es ist schon nützlich, dann und wann den Mund zu halten.

Quentin Quencher said...

Herr Kuhn, ein bisschen Deutsch sollte man schon verstehen, wenn man Texte liest und interpretiert. Ameling schreibt:

„Der renomierte Meteologe Hans von Storch hat jüngst im „Spiegel“ sehr klar bekannt, dass eine Erderwärmung seit 15 Jahren nicht mehr stattfindet. Die Mittelwerte der Daten des Deutschen Wetterdienstes (DWD) zeigen(1) sogar einen Rückgang der Temperaturen, und das, obwohl die Kohlendioxidwerte (CO₂) weiterhin von Jahr zu Jahr gleichmäßig steigen.
[Absatz]
Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen steigenden CO₂-Gehalten der Luft und dem dadurch bedingten Temperaturanstieg existiert also nicht. Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen.“

(1) Hier steht zeigen, dass heißt, diese Aussage bezieht sich nicht auf von Storch, sonst müsste es zeigten heißen. Schon hier hat also Ameling sich nicht mehr auf von Storch berufen, sondern auf den DWD.

[Absatz]Durch das einfügen eines Absatz ist noch mal ein Abschluss gegeben weshalb man die nachfolgende Behauptung Amelings: „Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen steigenden CO₂-Gehalten der Luft und dem dadurch bedingten Temperaturanstieg existiert also nicht.“ weder von Storch unterstellt wurde, noch dem DWD. Es ist klar als eigene Interpretation erkennbar.

Dann erst beruft sich Ameling wieder auf von Storch, als er dessen Vermutung aufgreift, dass etwas mit den Modellen der Klimaforscher nicht stimmen könnte.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wieso der Ameling dem HvS etwas unterjubeln wollte. Er zieht nur Schlüsse aus dem was gesagt und geschrieben wurde, mehr nicht. Die ganze Aufregung darüber ist lächerlich.

Anonymous said...

@ Karl Kuhn

Das ärgert nicht nur den Storch.

Zu HvS's Punkt c) noch etwas:
"c) Man könnte den Fall als Beleg für die Richtigkeit der Aussage werten, dass kritische Bemerkungen nur Munition für die Skeptiker seien."

Ich schätze, wir sind einhellig dafür, dass diese Aussage keine Richtigkeit hat. Wäre ja sehr schade, wenn die öffentliche Diskussion von einer Randgruppe bestimmt würde, egal in welche Richtung. Daher: Weiter so, ihr Störche, mit viel Rückenwind!

MfG
Andreas

Anonymous said...

@ PH, QQ

Ich kann nur staunen über ihre extrem wohlwollenden Argumentationskünste, mit denen Amelings Text ausgelegt wird.

Das unterscheidet sich auffällig zu Interpretation anderer Texte, z.B. dem Text zur großen Transformation Schellnhubers.

Kann es sein, dass ihre persönlichen politischen Vorstellungen darüber entscheiden, wie sie beide Texte lesen und interpretieren?

Schon bei der Diskussion über HvS's Spiegelinterview fiel auf, dass über die Meinung HvS anscheinend weniger bedeutsam ist, wie HvS seine Worte verstanden wissen will, sondern was sie beide aus den aneinandergereihten Buchstaben herauszulesen imstande sind.

Vielleicht einfach mal wieder etwas runterkommen, wo bleibt die Bodenhaftung?

Andreas

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch

Ich gehe mal davon aus, dass die gelben Markierungen im Text von Ihnen stammen:

„,dass eine Erderwärmung seit 15 Jahren nicht mehr stattfindet.“

„und das, obwohl die Kohlendioxidwerte (CO₂) weiterhin von Jahr zu Jahr gleichmäßig steigen.“

„Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen.“

„Die Devise der Grünen „Erneuerbare ausbauen, egal was es kostet“ führt zu einer Deindustrialisierung Deutschlands.“

„eine gnadenlose Kaufkraftvernichtung.“

„Wer die freie Wahl hat, wird sich für Standorte entscheiden, die niedrige Energiekosten aufweisen.“

„Wir sind in der Statistik auf Platz 39 abgefallen.“

„Fracking“

„Die Deindustrialisierung in Deutschland verringert den Wohlstand, schwächt das soziale Netz.“


In der Antwort auf Peter Heller schreiben Sie in #63:

„Andere fragen nach meiner Meinung zu EEG, Energiewende etc - das sind politische Entscheidungen, die im Rahmen der politischen Willensbildung auf demokratische Weise entstanden sind. Ich habe dazu meine persönliche Meinung, aber ich sehe nicht, warum ich die hier ausbreiten sollte, zumal Leute wie Sie dies durch meine naturwissenschaftliche Kompetenz legitimiert sehen wollen.“

Warum markieren Sie diese Stellen, stellen den Text hier zur Diskussion, wenn Sie dann doch nicht darüber reden möchten? Doch die Äußerung: „zumal Leute wie Sie dies durch meine naturwissenschaftliche Kompetenz legitimiert sehen wollen.“ ist schon sehr aufschlussreich, weil sie im Prinzip bestätigt, was ich weiter oben vermutete. Nämlich die Angst von Skeptikern als Kronzeuge benutzt zu werden.

Sie schreiben, Sie haben eine persönliche Meinung zu EEG, Energiewende etc, wollen diese aber nicht kund tun. Hm, warum so zurückhaltend, jetzt wird einer wie ich erst recht neugierig. Ok, Sie habens erklärt, aber wenn Leute wie Peter Heller ihre persönliche Meinung durch ihre naturwissenschaftliche Kompetenz möglicherweise aufgewertet sehen, was ich bezweifle wenn Sie sagen was persönliche Meinung ist und was nicht, dann wird meine Frage vor was Sie Angst haben noch dringender.

Ich will hier nicht weiter bohren und auch keine Spekulationen über ihre persönliche Meinung anstellen, doch ich stelle ein allgemeines Klima fest, welches Sie dazu zwingt zu schweigen. Aber weswegen? Wegen den Skeptikern doch bestimmt nicht, eher wegen dem allgemeinen Meinungsklima. Das ist aber mein persönlicher Eindruck.

Hans von Storch said...

Nein, die gelben Markierungen sind nicht von mir. Eine freundliche Seele hatte mit den scan geschickt, und da waren die gelben Markierungen drauf.

Manfred Mudelsee said...

Seine Tatsachenbehauptung "Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen." kann Ameling nicht belegen; und von Storch stellt das hier noch einmal klar. In Anbetracht seines Hintergrundes (Beruf, Bildung) sollte Ameling dies bewusst gewesen sein. Ameling instrumentalisiert also zu Beginn; als Leser sollte man hier entweder bereits stoppen oder, falls man zu neugierig ist, im Hinterkopf bewahren, gerade den Text eines Instrumentalisierers zu lesen. Wissenschaftler aller Couleur, auch Klimaforscher, sollten öffentlich zumindest diejenigen Vergehen anprangern, die darin bestehen, dass ihnen falsche Aussagen unterschoben werden (Rahmstorf geht noch weiter). Aus meiner Sicht genügt die Klimazwiebel recht gut der Forderung nach Öffentlichkeit, ich persönlich würde mich hier nicht mit der FAZ abmühen. (2012 hatte ich mich gegen eine Instrumentalisierung durch Vahrenholt und Lüning auf deren Webseite gewehrt und u.a. auf der Klimazwiebel angeprangert.)

Manfred Mudelsee

Anonymous said...

@Hader n⁴45

Nein leider habe ich keine Links. Es war im TV. Aber hier auf der Klimazwiebel gab es eine ähnliche Diskussion. Es ging um Wasserversorgung und Überbevölkerung.

Das Ärgerliche ist, dass fast keine wissenschaftliche Sendung mehr ohne das Thema auskommt. Stellen sie sich vor das Thema dieses Threads wäre allgegenwärtig. Keine Sendung mehr ohne Häme über die Klimawissenschaften.

Was hat Herr Von Storch wirklich gesagt?

ZITAT:

*** Storch: Bislang kann niemand eine überzeugende Antwortliefern, warum der Klimawandel eine Pause eingelegt hat. Wir
stehen vor einem Rätsel. Die CO²
-Emissionen sind jüngst sogar noch stärker angestiegen als befürchtet. Als Folge davon
hätte es nach den meisten Klimamodellen
in den letzten zehn Jahren rund 0,25 Grad
wärmer werden müssen. Doch das ist
nicht geschehen. Tatsächlich waren es in
den letzten 15 Jahren gerade mal 0,06
Grad – also ein Wert nahe null.***

Und diese Infos darf man nicht weiter verwenden? Man muss solche Artikel verbieten?

Dagegen ist die NSA doch regelrecht harmlos.

Dieser Blogbeitrag ärgert mich schon ein klein wenig. Werden die Aussagen der Klimaforscher und des IPCC von Alarmisten grotesk zurecht gelogen, bzw. unreflektiert übernommen (z.B. Himalayagletscher) regt sich niemand darüber auf.

Es wird gelogen, betrogen, diffamiert, gemobbt aber niemand hat damit ein Problem wenn es die Alarmisten tun.

Aber sobald jemand logische Schlussfolgerungen zieht rappelt's in der Kiste.

Also irgendwie bin ich hier wohl im falschen Film?

Hätte die Sonnenfinsternis Einsteins Theorie nicht bestätigt hätte sie wohl nicht so lange überlebt.

Beim Thema Klimawissenschaften darf man nicht einmal mehr eine Meinung äussern, bzw. Schlussfolgerungen ziehen. Offensichtlich läuft doch hier irgendetwas furchtbar schief.

Ein Dialog sieht m.E. anders aus. Dies ist offenbar eine Meinungsdiktatur. Medien werden unter Druck gesetzt .....

MfG
Yeph

Anonymous said...

@ Manfred Mudelsee n° 69

ZWISCHEN:

"Wenn das so weitergehen sollte, müssten wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen, dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt." (Storch im Spiegel)

UND:

"Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen."

GIBT ES KAUM EINEN UNTERSCHIED!

Viel Aufregung wegen NICHTS.

MfG

Yeph

Peter Heller said...

Interessanter Artikel bei Spiegel Online, der zeigt, worum es geht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/cdu-debatte-in-hamburg-fritz-vahrenholt-und-daniela-jacob-a-916692.html

Auch hier werden Sie zitiert, Herr von Storch, und Ihre Aussagen werden in einen Kontext gestellt:
„Die Modelle könnten den überraschenden Temperaturverlauf nicht nachvollziehen, berichten Klimatologen um Hans von Storch vom Helmholtz-Zentrum GKSS in einer neuen Studie. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Simulationen in dieser Hinsicht fehlerhaft seien, liege höher als 98 Prozent.“

Zwischen dieser Aussage und Amelings "Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen." besteht kein Unterschied.

Schön auch das Ende des Textes:

„Die Klimaprognosen hätten politische Konsequenzen, da dürfe man nicht schweigen: "Die katastrophalen Zuspitzungen mancher Forscher drohen, den Standort Deutschland zu zerstören", ruft Vahrenholt. "1000 Milliarden Euro für die Energiewende, wer soll das bezahlen?" Antwort der Klimaforscherin: "Ich äußere mich als Wissenschaftlerin nur zu meinem Fachgebiet und nicht politisch."“

Das zeigt genau, was ich meine. Zunächst haben Klimaforscher der Politik robuste Erkenntnisse vorgegaukelt, auf deren Basis weitreichende und äußerst riskante politische Entscheidungen getroffen wurden. Nun besteht diese Sicherheit nicht mehr. Ergo ist auch der gegenwärtigen Klimapolitik die Basis entzogen. Jetzt auf einmal haben die Klimaforscher keine Meinung mehr?

Peter Heller said...

Lieber Herr von Storch,

Quentin und ich waren angesichts Ihres obigen Blogbeitrages einfach nur verwirrt. Denn wir erkennen erstens nicht, wo Ihnen Ameling etwas in den Mund gelegt hätte. Zweitens: Was ist so schlimm daran, wenn ein Klimaskeptiker aus Ihren Aussagen seine eigenen Schlußfolgerungen zieht? Ihr Text oben ist derart wütend (und das völlig ohne Grund), daß ich da noch einmal nachhaken wollte. (Ich vermutete schon, es wäre vielleicht etwas Persönliches. Es ist schließlich nicht ehrenrührig, von einem Ameling zitiert zu werden.)

Ist es nicht die Aufgabe des Honest Broker, seine Erkenntnis neutral und nicht-determinierend darzustellen? Das haben Sie ja nun in dem Spiegel-Interview auch getan. Wenn es dann aber gestattet ist, Ihre Aussagen so zu interpretieren, daß man (bspw.) mit der Energiewende unbedingt weitermachen müsse, dann ist doch auch das Gegenteil erlaubt. Es muß erlaubt sein, denn andernfalls wäre der "Honest Broker" zumindest nicht mehr "Honest".

Ameling, Vahrenholt und andere betrachten die Dinge eben unter einem anderen Blickwinkel (den ich oben versucht habe zu erläutern). Und unter diesem Blickwinkel führen Ihre Aussagen im Spiegel zu anderen Schlußfolgerungen, folgerichtig und konsequent. Es ist also genau anders, als Sie denken: Aus Ihren Aussagen im Spiegel können wir Skeptiker gar nichts anderes machen, als beispielsweise die Energiewende als unbegründet anzusehen.

Wir sehen die Energiewende als eine unmittelbare enorme Gefahr, die dadurch gerechtfertigt wird, daß man durch sie ein noch größeres zukünftiges Risiko sicher vermeiden könne. Wenn dieses „sicher“ in Frage steht (egal warum), ist die Energiewende zu beenden. Wir müssen Ihnen nichts andichten oder unterschieben. Wir nehmen einfach nur wörtlich, was Sie gesagt bzw. geschrieben haben und sehen unsere Position gestärkt.

Ich dachte halt, nach so vielen Jahren der Debatte hätten Sie das verstanden.

Anonymous said...

"Denn wir erkennen erstens nicht, wo Ihnen Ameling etwas in den Mund gelegt hätte. Zweitens: Was ist so schlimm daran, wenn ein Klimaskeptiker aus Ihren Aussagen seine eigenen Schlußfolgerungen zieht?

Hach, da werden doch gleich Erinnerungen wach an die Mudelsee-Vahrenholt-Debatte darüber, wie Manfred seine Paper zu lesen hat bzw. wer so alles das Recht hat, da seinen Senf in Mudelsees Namen hineinzuinterpretieren. Ich werde fast nostalgisch.

"„Die Klimaprognosen hätten politische Konsequenzen, da dürfe man nicht schweigen: "Die katastrophalen Zuspitzungen mancher Forscher drohen, den Standort Deutschland zu zerstören", ruft Vahrenholt. "1000 Milliarden Euro für die Energiewende, wer soll das bezahlen?" Antwort der Klimaforscherin: "Ich äußere mich als Wissenschaftlerin nur zu meinem Fachgebiet und nicht politisch."

Das ist in der Tat eine hochinteressante Passage: Vahrenholtscher Alarmismus (Zerstörung des Standorts Deutschland) trifft im Streitgespräch auf Schweigen eines honest brokers, da hat der Fritz plötzlich die Bühne alleine für seine Einmann-Show. Kann so ein Dialog auf der Bühne funktionieren?

(Randnotiz: Wenn doch nur Vahrenholt auch ein honest broker wäre und sich auf sein Expertentum beschränken würde...)

Soll/darf sich ein Klimaforscher zu Politik äußern?
Das ist aber ein anderes Thema, das gerade in der Blogosphäre hochkocht, ich beschränke mich mal auf den Auslöser und die Gegenmeinung in Links:

http://www.theguardian.com/science/political-science/2013/jul/31/climate-scientists-policies

http://julesandjames.blogspot.co.uk/2013/08/should-climate-scientists-engage-in.html

Andreas

Anonymous said...

@Andreas + Peter Heller

Was sie schreiben, Andreas, zeigt doch sehr deutlich wo das Problem liegt:

Die Theorie:

"Wir können die Erwärmung der letzten 100 Jahre nicht erklären, es sei denn durch den Einfluss des Menschen."

Gegenbeweis:

"Seit ungefähr 15 Jahren kaum Erwärmung trotz extremen Anstiegs des Co2."

Erklärung Alarmist:

"Hitze in Meer verschwunden?"

Erklärung Skeptiker:

"Einfluss des Menschen überschätzt?"

Nun einmal ganz ehrlich. Wenn die Hitze so leicht im Meer verschwindet, wieso hat sie das nicht ab 1900 getan?

Oder hat sie das getan, und ist seit dem Ende der kleinen Eiszeit erst einmal im Meer verschwunden und von 1950 bis 2000 wieder aufgetaucht?

Sie sehen wie leicht man eine Theorie so oder so interpretieren kann.

Als 10 Jahre nach Beginn der BSE-Epidemie immer noch keine Millionen Engländer gestorben waren, musste man die Theorie anpassen.

Jetzt 20 Jahre nach Beginn der Klimahysterie muss man vielleicht auch die Theorie anpassen?

Ich weiß die Antwort nicht, weiß nicht was ich glauben soll, tendiere eher zu Herr Von Storch, bin aber sehr skeptisch.

MfG
Yeph

Anonymous said...

Verwechseln Sie mich, Yeph? Ich glaube nicht, dass ich hier irgendetwas zur Erwärmung der letzten 100 Jahre oder der Stagnation der letzten 15 Jahre geschrieben habe. Zu ihrem "Gegenbeweis": Einfach mal auf den letzten Link im Text klicken.

(Nebenbei: Ich würde nie 1998, dem Jahr des Super-El-Ninos, beginnen. Ich sehe eine Stagnation so ungefähr ab Mitte des letzten Jahrzehnts.)

MfG
Andreas

Peter Heller said...

Noch abschließend von mir (denn ich denke, es ist alles gesagt):

Hans von Storch schreibt oben in #63:

"Aus den naturwissenschaftlichen Einsichten folgt nicht unmittelbar Politik, sie legitimieren Politik nicht, sondern stellen nur Randbedingungen für Entscheidungen."

Da sind wir uns vollkommen einig. Ich denke auch, daß Quentin, Ameling, Vahrenholt usw. das ganz genau so sehen.

Nur sagen die Skeptiker: Es sollte so sein. Es ist aber nicht so (wie eben bspw. die Energiewende zeigt).

Ich denke eben, Herr von Storch, daß all diejenigen, die Ihnen hier Beifall klatschen, in diesem entscheidenden Punkt diametral anderer Auffassung sind. Klimaschutz ist nach alarmistischer Lesart eben wissenschaftsdeterminiert und wird aus diesem Grund eingefordert.

Die Antwort darauf ist sicher nicht, die Wissenschaft habe Unrecht. Die Antwort darauf ist: Die Wissenschaft kann niemals endgültige Wahrheiten verkünden - schon gar nicht über die Zukunft.

Man kann sich fragen, ob Ameling oder Vahrenholt das richtige Wording gewählt haben. Es steckt die Idee dahinter, die Dinge einfach und plakativ und damit auch für Nichtfachleute schnell nachvollziehbar darzustellen. Ich sehe das anders, aber das ist mal eine andere Diskussion.

Günter Heß said...

Gerade hat der bayrische Rundfunk in der Rundschau gemeldet, dass sich die Hitzewellen laut PIK bis 2020 verdoppeln und bis 2040 vervierfachen.

Anonymous said...

Einspruch, Herr Heller, da kann ich Ihnen nicht mehr folgen.

Wenn Vahrenholt und Ameling wirklich glaubten, dass aus Klimawissenschaft keine Politik folgt, warum wählen beide dann bei ihrer Hauptanliegen, der Kritik am EEG, den Umweg über die Diskreditierung der Wissenschaft? Für mich scheint das ein Zeichen zu sein, dass diese einer Art von Determinismus (aus Klimawissenschaft folgt Klimapolitik) anhängen.

"Nur sagen die Skeptiker: Es sollte so sein. Es ist aber nicht so (wie eben bspw. die Energiewende zeigt)."

Hier bin ich ausgestiegen. Aus Klimawissenschaft folgte die deutsche Energiewende? Heißt das, dass andere Länder, die auf andere Strategien (z.B. Kernkraft oder Fracking) setzen, die Wissenschaft nicht richtig verstanden haben? Mit Verlaub, das ist jetzt ziemlich absurd.

"Ich denke eben, Herr von Storch, daß all diejenigen, die Ihnen hier Beifall klatschen, in diesem entscheidenden Punkt diametral anderer Auffassung sind."

Ach? Und wer sollte das sein? Vielleicht mögen die, die sich angesprochen fühlen, einfach mal kurz "JA" posten.

Das Problem von Ameling oder auch ihrem Blog liegt womöglich darin, dass die wissenschaftlichen Randbedingungen nicht beachtet werden. Die zentrale Randbedingung ist, dass CO2 eingespart werden muss. Über das "Wie" und "Wie viel" lässt sich trefflich streiten, Ameling und ihr Blog beteiligen sich nach meiner Beobachtung an dieser Diskussion nicht.

Ameling und Konsorten bieten aber allesamt keine Alternative an. Die Alternative kann nie sein "weiter so", gesellschaftlich relevant und gehört wird man mit Alternativen, die beschreiben, wie man kostengünstiger und evt. effektiver Mitigation betreiben kann.

Und ja, vielleicht haben EIKE und Ameling ja irgendwo doch recht: Um ein zurück zum "weiter so" gesellschaftlich erreichen zu können, müsste man vielleicht tatsächlich die Klimawissenschaft revidieren ("Freispruch für CO2").

Schlechte Züge verursacht durch eine schlechte Stellung, in die man sich selbst hineinmanövriert hat. Der Rest war Agonie, heißt es dann schon mal in kommentierten Schachpartien.

Andreas

Peter Heller said...

@ Andreas:

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer:

"Die zentrale Randbedingung ist, dass CO2 eingespart werden muss."

Wieso "muss"? Wer sagt das? Und warum?

"Die Alternative kann nie sein "weiter so""

Warum nicht? Schließlich hat uns das Bisherige Wohlstand und Sicherheit verschafft. Wer sagt, es dürfe nicht so weiter gehen? Und warum?

Anonymous said...

@ PH

Sehen Sie, genau das habe ich doch gesagt. Aus dieser Warte wird die Klimawissenschaft dann eben schnell zum politischen Gegner, wenn man die Rahmenbedingungen bekämpfen will.

Die Alternative wäre, die Rahmenbedingungen zu akzeptieren und zu sagen "Wir riskieren es trotzdem, weiter so wie bisher". Tun die Amelings aber nicht, ich schätze, weil man realistisch einschätzt, dass man damit nie eine demokratische Mehrheit erreichen würde.

PS:
Wären Sie so freundlich, den zitierten Satz von Ihnen in meinem letzten Post erläutern? So, wie ich es verstanden habe, klingt es total absurd. Aber vielleicht haben Sie es ja anders gemeint?

Andreas

Peter Heller said...

@ Andreas:

"Die Alternative wäre, die Rahmenbedingungen zu akzeptieren..."

Welche Rahmenbedingungen?

„Die Modelle könnten den überraschenden Temperaturverlauf nicht nachvollziehen, berichten Klimatologen um Hans von Storch vom Helmholtz-Zentrum GKSS in einer neuen Studie. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Simulationen in dieser Hinsicht fehlerhaft seien, liege höher als 98 Prozent.“

Diese?

Welcher Satz?

"Nur sagen die Skeptiker: Es sollte so sein. Es ist aber nicht so (wie eben bspw. die Energiewende zeigt)."

Dieser?

Sie schreiben:

"Aus Klimawissenschaft folgte die deutsche Energiewende?"

Ja. Das ist korrekt. Ohne die alarmistischen Warnungen vor der Apokalypse hätte es nie eine Energiewende gegeben.

"Heißt das, dass andere Länder, die auf andere Strategien (z.B. Kernkraft oder Fracking) setzen, die Wissenschaft nicht richtig verstanden haben?"

Nein, die lassen sich nur nicht von alarmistischen Forschern die Politik determinieren. Und haben eine andere Strategie für den Umgang mit Risiken. Und haben vielleicht auch ganz richtig verstanden, daß es einen Unterschied gibt zwischen Gefahr und Risiko.


Anonymous said...

@ PH

Ich:"Heißt das, dass andere Länder, die auf andere Strategien (z.B. Kernkraft oder Fracking) setzen, die Wissenschaft nicht richtig verstanden haben?"

Sie: "Nein, die lassen sich nur nicht von alarmistischen Forschern die Politik determinieren. Und haben eine andere Strategie für den Umgang mit Risiken."

"Alarmistische" Wissenschaftler wie J. Hansen, der für den Ausbau der Kernkraft plädiert? Ach nein, ich vergaß, in ihrem Blog wird dann eher Schellnhuber genannt.

Nein, jetzt mal ernsthaft: Merken Sie, dass Sie für ihre Weltsicht nun schon Konstrukte benötigen wie unfähige und dumme Politiker, die wie Marionetten von Schellnhuber gelenkt werden?

Vielleicht sind Sie an meiner Sicht der Energiewende interessiert, es scheint wenig kompatibel zu sein.

Ich würde mich auch als Kritiker der Energiewende bezeichnen. Meine Präferenzen wären Zertifikatehandel (oder alternativ CO2-Steuer) + Markt anstelle von EEG + Dirigismus.
Meine Präferenzen wären Ausstieg aus der Kohle (oder alternativ Kohle mit CCS, was aber erst erforscht werden müsste) anstelle Ausstieg aus der Kernkraft.
Aus meiner Sicht scheint die Energiewende auch weniger vom Wunsch nach Klimaschutz vorangetrieben worden zu sein, sondern vom Gedanken des Ausstiegs aus der Kernkraft.

Ich kann zwar in Gesprächen für meine Positionen werben, stelle aber rasch fest, dass der Wunsch nach dem Ausstieg aus der Kernkraft eine übergroße gesellschaftliche Mehrheit hat.

Wie wär's mit Fracking als Versuch einer Übergangslösung, um im Gegenzug schneller aus der Kohle aussteigen zu können? Auch keine Chance, will keiner hierzulande in seinem Bundesland.

Ich erhebe keineswegs Anspruch darauf, dass die Ideen besonders gut wären, es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass es eine Vielzahl an Alternativen gibt und es mir sehr, sehr strange vorkommt, wenn Sie behaupten, die Energiewende wären von der Klimawissenschaft determiniert. Sind es meine Vorschläge dann auch, oder meine nicht, oder beide nicht? Nee, aus meiner Sicht klingt das alles mehr als absurd.

Nein, Energiewende, EEG etc. werden nicht von Klimawissenschaft, sondern durch Wahlen und demokratische Mehrheiten determiniert. Und wenn die Mehrheit anders entscheidet, als ich es wünsche, wird das dann halt akzeptiert. So einfach ist das.

Ich halte mein Erklärungsmuster für einfacher und plausibler, weil es ohne ihre wagemutigen Konstruktionen auskommt. Manch anderer mag ihr Erklärungsmuster, nach dem die deutschen Politiker nur Marionetten in den Händen einiger alarmistischer Klimaforscher sind, für einleuchtender halten. Für mich ist das aber schon zu nahe an Verschwörungstheorien.

Andreas

Anonymous said...

@Andreas

Nein, ich habe mich nicht in der Person geirrt. Es ging um die eigene Interpretation dessen was ein Wissenschaftler publiziert.

Ich habe den Link auch gelesen und nichts, N.I.C.H.T.S. zum Thema "Hitze verschwindet in Meer" gefunden, auch nicht die Begriffe "Meer", "Wasser", "Ozean", also nichts zu meiner "Theorie":

Ausserdem schwadroniert der Autor auch ums Thema herum ob die Modelle nun fundamental überdacht werden müssten oder nicht. Yeah, erst in 5 Jahren, supi.

Man muss schon sehr verzweifelt sein, wenn man an dem Artikel des Herrn Ameling keine anderen Kritikpunkte findet.

Wäre es nicht so traurig fände ich es schlicht skandalös wie man hier die Veröffentlichung skeptischer Gedanken verbieten will.

Und die Übertreibungen der Alarmisten von Millionen Toten gehen putzmunter weiter "ubiquitär" wie man auf Neudeutsch sagt.

MfG
Yeph

Anonymous said...

Yeph,

das ist mein Schlusswort, ich sehe nicht, wie Dialog mit Ihnen überhaupt funktionieren kann. Nur dazu etwas:

"Wäre es nicht so traurig fände ich es schlicht skandalös wie man hier die Veröffentlichung skeptischer Gedanken verbieten will."

Stets so hypersensibel, wenn es darum geht, was armen Skeptikerseelen von bösen Alarmisten so alles angetan wurde, und gleichzeitig völlig autistisch, auch nur ansatzweise zu erahnen, worum es in diesem Post von HvS überhaupt geht. Macht mich ziemlich sprachlos.

Schaffen Sie es, sich mal für eine klitzekleine Sekunde in die Situation HvS's hineinzuversetzen? Können Sie sich einen Moment lang vorstellen, wie es ist, von Bekannten, Freunden, Journalisten etc. angesprochen zu werden mit "Stimmt das, was ich in der FAZ über dich gelesen habe?"? Und wenn schon jeder halbwegs des Lesens kundige bei Anblick des Spiegel-Interviews feststellt, dass das nicht stimmt, finden Sie es dann nicht nachvollziehbar, dass man dann eben im öffentlichen Raum im eigenen Blog (in der FAZ wäre noch schöner gewesen, die blocken aber leider) eine Gegendarstellung bzw. seine wahre Meinung verkündet?

Schade, Sie haben's wieder nicht geschafft, ich ahnte es aber vorher schon. Nun gut, dann glauben Sie eben weiter, es ginge hier darum, dass wieder einmal böse Alarmisten bedauernswerte Skeptiker mundtot machen wollen.

Und was mich am meisen wundert: Von Klimazwiebellesern hätte ich erwartet, dass sie die Positionen HvS's schon hinreichend gut kennen, für uns (und in das "uns" hatte ich jeden, auch Sie, anfangs aufgenommen) hätte er sich diesen Post eigentlich sparen können.

Nein, es geht nicht um eine Diskussion der Stagnation der Oberflächentemperaturen, es geht nicht darum, ob "die Modelle" (welch einfältige Pauschalisierung) falsch sind. Und schon gar nicht um ein Für und Wider der Energiewende. Es geht nur darum, gezwungen zu sein, zu Leuten Stellung zu nehmen, mit denen man sich am liebsten überhaupt nicht abgeben würde.

Und bitte ersparen Sie es mir, jetzt ihr hartes Skeptikerlos zu beweinen, ich bin so schon angewidert genug.

Andreas

RainerS said...

Lieber Herr Heller,

so sehr ich Ihren grundsätzlichen Ansatz schätze, oder den von Matt Ridley, oder - auf der visionären Seite - den von David Deutscher: hier machen Sie es sich zu einfach. Selbst wenn wir morgen Evidenz für eine Sensitivität von eins hätten, oder Hinweise auf fundamentale Fehler in Modellen: die deutsche "Energiewende" bekämen Sie auch dann nicht weg. Die ganzen Kastenteufel "Nachhaltigkeit", Ressourcenschonung oder "bürgernahe dezentrale Versorgung" etc. würden nicht aufhören, fröhlich vor sich hin zu wippen.
Es ist ein logischer Fehler, aus "aus A folgt B", auf "aus Nicht-B folgt nicht-A" zu schließen. ME wäre es gerade wichtig, (Un)Sicherheiten in den Klimawissenschaften von Politikempfehlungen zu entkoppeln.
Ein schönes Beispiel finde Sie hier vom Ameling-Nachfolger:
https://www.vci.de/Downloads/2013_02_20_Statement_WVStahl_Kerkhoff.pdf
Das geht auch ohne Klima-Bezug.




RainerS said...

@85 Andreas,

Oha - hat Ihnen Ihre Mama nicht beigebracht, dass man Schwächere nicht verhaut?
Mir wird - nicht ganz zu unrecht nachgesagt, ich sei ein arrogantes AL. Mittlerweile konzedieren mir die selben Leute zwar eine gewisse Altersmilde. Aber was Sie hier ggü. Yeph abliefern, fällt sogar mir noch auf.
"Angewidert" von Yeph - super! Mit "larmoyant" könnte ich mich vielleicht noch anfreunden, würde das aber hier nicht so verbalisieren. Nur weil Sie es autodidaktisch geschafft haben, das eine oder andere Paper zu verstehen, macht das Sie das nicht automatisch zu einer höheren Spezies.

Guter Mann, ich bin Dr. rer. nat., Experimentalphysik + Wissenschaftstheorie, und ich halte hier meine vorlaute Klappe bei WG1-Themen, gerade deswegen.

Kommen Sie mal fünf Minuten auf den Boden zurück, bitte. Wie kommt es, dass ein Heller, der in die Zukunft zu denken versucht, oder ein Ameling, der erstens eine solide Vorbildung und zweitens eine größere Lebensleistung als Sie oder ich erreicht hat, oder ein vielleicht "naiver" Beobachter wie Yeph eine andere Wahrnehmung hat?
Warum arbeiten sich manche Leute überhaupt an "The Settled Science" ab? Diese Diskussion hätten wir überhaupt nict, wenn manche Leute mit Titeln und scientific credentials ihre Rollen besser hätten trennen können. Damit auch Sie es verstehen: Sobald einer aus Postdam etc. etwas zu Handels-, Wirtschafts-, Industrie oder Energiepolitik sagt, kann ich auch meinen Pförtner fragen. Der ist lange genug dabei.
Sprechen Sie neuerdings auch für HvS? Ist es für Sie eine Zumutung, zu Leuten wie Ameling Stellung zu nehmen? Oder würde sich Hvs damit vielleicht "beschmutzen"?

An HvS´Stelle würde ich Ameling kontaktieren. Mindestens einer könnte etwas daraus lernen.

Und bei Yeph - den ich ich nicht kenne - könnten Sie sich für das "angewidert" entschuldigen.

Anonymous said...

@Andreas

Ein Dialog mit ihnen ist unmöglich weil SIE nicht auf die Argumente anderer Leute eingehen.

Fast jeder versteht was Ameling schreibt. Man muss schon sehr indokriniert sein, bzw unendlich arrogant (was wohl eher das Problem hier ist) wenn man ganz banale logische Schlussfolgerungen der Laien nicht mehr nach vollziehen kann. (Damit meine ich nicht Herr Von Storch)

Für sie mag das schwer begreiflich sein oder sie mögen denken der Laie wäre zu naiv oder zu dumm das zu verstehen was er liest, weil er nicht wie sie erleuchtet ist und Aussagen von schmelzenden Himalayagletschern und Millionen Klimaopfern kritiklos hinnimmt.

Ich verstehe Herr Von Storch sehr wohl und habe ihm meine Zuneigung und Zustimmung mehrfach hier kundgetan.

Ihre Freundschaft ist nicht echt und wurde bisher nur deswegen nicht gekündigt weil die 5 Jahre noch nicht vergangen sind.

Sobald Herr Von Storch deutlich skeptischere Meinungen vertritt verlieren die Ghosts usw... jegliche Hemmungen und jegliche Fssung.

Wenn sie meinen dass Wissenschaft mit dämlich hämischen ad hominem Attacken gleich zu setzen ist, nur zu. Tun sie sich keinen Zwang an.

Ich habe schon ganz andere Klimaretter als sie erlebt. Die waren wesentlich aggressiver. Sie beweisen bloß immer wieder dass meine Beiträge einen ganz wunden Punkt bei ihnen treffen, nämlich den dass die Skeptiker Recht haben könnten und sie dann ganz schön dämlich und nackt da stehen könnten.

MfG
Yeph

Günter Heß said...

@RainerS

Sie haben Recht. Die Kastenteufel würden nicht aufhören, sondern vermutlich die politische Agenda mit anderen Argumenten versehen.

Nichtsdestotrotz argumentieren das BMU stellvertretend für die Bundesregierung schwerpunktmäßig mit dem Klimaschutz:

„Was bedeutet "Energiewende"?
Der Begriff "Energiewende" steht für den Aufbruch in das Zeitalter der erneuerbaren Energien und der Energieeffizienz. Die Bundesregierung hat beschlossen, dass die Energieversorgung Deutschlands bis zum Jahr 2050 überwiegend durch erneuerbare Energien gewährleistet werden soll.“....

http://www.bmu.de/themen/klima-energie/energiewende/kurzinfo/

...„Deshalb ist der grundlegende Umbau der Energieversorgungsstrukturen hin zu erneuerbaren Energien die zentrale Schlüsselposition zur Erreichung der Klimaschutzziele der Bundesregierung.“

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Günter Heß said...

@RainerS und Yeph

Sie beschreiben auch meine Beobachtung in der politischen Klimadebatte.
Während „die Guten“ fast jeden Mist (Verdopplung der Hitzewellen, im Himalayagletscher schmelzen ab bis 2035, etc) ungeprüft multiplizieren dürfen, sollen „die Schlechten“ erstmal ein Studium der Klimaforschung absolvieren, bevor sie ihren Standpunkt und ihre Meinung ausdrücken dürfen. Das ist das Übliche. Wer im „Mainstream“ schreibt, dem wird nicht abverlangt, dass er die Wissenschaft oder die Argumentation dahinter versteht oder dass er sich vorbereitet.

Wer gegen den „Mainstream“ schreibt der muss sich besser vorbereiten. Das ist der „Mainstream“ Bias in der Debatte.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Anonymous said...

Noch kurz zum Thema:

Wer Herr Von Storch kennt und Ameling liest, weiß dass der Artikel nicht seine Meinung zum Thema widerspiegelt.

Anderseits hat Ameling das Recht Herr Von Storchs Aussagen zu interpretieren ohne ihn um Erlaubnis zu bitten. Er hätte die Zitate genau kennzeichnen müssen.

Fakt ist aber dass die Skeptiker an Amelings Aussagen nichts negatives bzw. verleumderisches erkennen können. Die Alarmisten sind entsetzt. Sogar Herr Mudelsee.

Fakt ist aber auch, dass die Aussagen von Ameling und die von Herr Von Storch sich kaum unterscheiden, es sei denn die Schlussfolgerungen.

Ob die Modelle nun heute oder 2018 erst neu überdacht werden müssen ist schon eine ziemliche Haarspalterei, denn die alarmistischen Szenarien waren so oder so überzogen.

Und ich denke, dass auch Herr Von Storch nicht widersprechen würde, dass man 2018 dann die Modelle ernsthaft überdenken müsste, bzw die Rolle der Treibhausgase.

Fakt ist, dass ein Teil der Wissenschaft extreme Voraussagen gemacht hat und sie vehement und mit Arroganz und Aggressivität weltweit verbreitet hat als DIE WAHRHEIT, und dass diese Voraussagen (im Moment zumindest) wieder in Frage gestellt werden MÜSSEN.

Nur ein dishonest broker oder ein Verblendeter hält an einer Theorie fest wenn sie widerlegt ist.

Das Erstaunlichste an der ganzen Diskussion ist, dass jeder Laie der Herr Von Storchs Spiegelartikel liest ausruft "Dann ist ja gar nichts dran an der Klimakatastrophe" und dass die Wissenschaftler, die eigentlich der Objektivität und der Wahrheit verpflichtet sind, jede noch so absurde Erklärung recht ist um an der ursprünglichen Hypothese festhalten zu können.

Nun mal ganz ehrlich, wer glaubt denn dass die Hitze irgendwo in den Tiefen des Meeres verschwunden ist, bzw. dass sie das die vorigen Jahrhunderte nicht getan hat.

Das klingt doch bei weitem abstruser als jegliche Theorie der Skeptiker.

Nicht dass ich das komplett ausschließen würde, es klingt aber schon sehr konstruiert.

Was auch nicht diskutiert wird ist die Tatsache, dass man, je öfter eine Theorie wiederholt wird je mehr sie sich einprägt und dass die meisten Leute glauben es gäbe mehr Katastrophen weil mehr darüber berichtet wird. Studien zu dem Thema zeigen dass sogar Wissenschaftler und Statistiker in dieselbe Falle tappen.

Und ich kann Herr Von Storch sehr gut verstehen. Er ist der Einzige hier der empört sein "darf". Alle anderen Empörten sind deshalb absolut unglaubwürdig weil sie alarmistische Auswüchse gleichen Kalibers sogar noch beglückwünschen.

Aber aus genau demselben Grund darf Herr Von Storch sich nicht wundern. Er hat eh kein Recht anderen Leuten zu verbieten seine Aussagen zu interpretieren. Mir hört ja hier niemand zu, aber sollte sich die Klimahysterie als falsch herausstellen hat man mit diesem ganzen Zirkus einen Schaden angerichtet der Scharlatanismus und Pseudowissenschaft Tür und Tor öffnet.

Man darf nicht vergessen, dass wir uns hier auf dem Blog des "honest boker" par excellence befinden.

Alarmistische Blogs und auch einige skeptische sind dermaßen unter jedem akzeptablen Niveau ....


MfG
Yeph

Anonymous said...

@Günter Heß + RainerS

1) Danke für die Zustimmung.

2) "Oha - hat Ihnen Ihre Mama nicht beigebracht, dass man Schwächere nicht verhaut?"

Ich unterhalte mich jetzt seit Jahrzehnten mit Wissenschaftlern im Netz. Oft waren die Kontakte sehr freundlich und lehrreich.

Was ich aber zum Thema Klimaforschung bisher erlebt habe ist kafkaesk.

Da hat mal ein gewisser Blogger mir immer wieder vorgeworfen ich könnte nicht einmal eine Datenreihe in Excel als Kurve darstellen. Und später lese ich in den geklauten E-mails, dass ein gewisser Phil Jones einem Kollegen mitteilt, dass ein anderer Kollege genau das für ihn in Excel tut.

Vor etwa einem Jahr habe ich dann selbst etwas in Excel tun müssen und mich schlau gemacht und sah dass man etwa 2 Minuten braucht, eher 1 Minute um das zu lernen. Vba-Programme waren schon damals kein Problem für mich.

In den letzten Jahrzehnten hat sich meine grundsätzliche Skepsis immer mal wieder als sehr hilfreich erwiesen. Schon so manche intellektuelle Blase ist zerplatzt und so manche "Verschwörungstheorie" hat sich als wahr heraus gestellt.

Kaum ein Thema wird so idealistisch und fanatisch diskutiert wie der Klimawandel. In der Wissenschaft werden wohl die Hälfte aller Ausgaben zurückgefahren, sollte der Klimawandel noch weitere 10 Jahre "Pause machen".

Es mag naiv klingen, wenn ich nicht daran glaube, dass bis 2020 Millionen Menschen am Klimawandel zugrunde gehen. Es mag aber auch sein, dass diejenigen die daran geglaubt haben, 2020 als die Idioten da stehen.

Außerdem, lieber Rainer, mag es eine Zierde sein sich vornehm zurück zu halten zu gewissen Themen. Mindestens genau so vornehm ist es aber oft auch skeptisch zu bleiben.

Mfg
Yeph

Peter Heller said...

@ RainerS:

In der Kommentarspalte eines Blog komplexe Systeme zu beschreiben ist eher schwierig.

Ich schreibe: "Ohne die alarmistischen Warnungen vor der Apokalypse hätte es nie eine Energiewende gegeben."

Und Andreas macht daraus eine "wagemutige Konstruktion" und eine "Verschwörungstheorie". Mag jeder selbst bewerten, wer hier nun naiv und in einer gewissen fanatischen Verblendung argumentiert.

Ich will nicht abstreiten, daß es Politiker gibt, die die Welt verbessern wollen. Das primäre Ziel eines jeden Politikers ist aber der Machterhalt bzw. die Machtgewinnung. Daher versucht man, in den Augen der Wähler Alleinstellungen zu erzielen. Indem man auf Stimmungen der Bürger reagiert, diese aufgreift, diesen nachkommt oder auch diese hervorzurufen und zu lenken versucht.

Ohne die Angst vor der Klimakatastrophe hätte es eine positive Grundstimmung der Bevölkerung zur Energiewende niemals gegeben. Andere Wünsche, etwa Versorgungssicherheit und sinkende Kosten, wären immer vorherrschend gewesen. Und kein (oder nur wenige) Politiker hätte sich mit dem Thema Energiewende zu verknüpfen gesucht.

Hinzu tritt die Merkelsche Strategie der asymmetrischen Demobilisierung. Diese wäre in diesem Thema nicht möglich gewesen, ohne apokalyptische Warnungen. Sie hätte die Energiewende in der eigenen Partei und bei den eigenen Stammwählern andernfalls schlicht nicht durchsetzen können.

Sobald es aber in der Bevölkerung einen substantiellen Stimmungswechsel gibt (kann auch zunehmende Gleichgültigkeit sein), wird das Interesse der Politik an der Energiewende schwinden. Und die asymmetrische Demobilisierung in diesem Thema wird nicht mehr so effektiv sein. Das öffnet das Fenster für entscheidende Korrekturen am derzeitigen Kurs (wobei das Wording natürlich erst einmal nicht aufgegeben wird). Man kann das in der Klimapolitik ja schon seit einiger Zeit beobachten, Beispiel Emissionshandel und Abgasgrenzwerte für PKW.

Insoweit folgt dann aus nicht-A nicht unbedingt nicht-B, aber vielleicht C.

Aus meiner Sicht versuchen Vahrenholt und Ameling durch zugespitzte Argumentationen einen solchen Stimmungswechsel zu unterstützen. Ich bin da mit EIKE durchausüber Kreuz, weil ich denke, man sollte eher mit differenzierteren Argumentationsmustern auf die Multiplikatoren zielen. Aber ich muß konstatieren, daß Vahrenholt und Ameling (und eben auch EIKE) überaus erfolgreich sind. Während ich weitgehend unbemerkt mit Powerpoint-Folien durch die Lande ziehe, die außer mir vielleicht keiner versteht ;).

Von Storch jedenfalls liefert mit seinen Statements Futter für die skeptische Sicht auf die Dinge. Warum er das nicht versteht, ist mir ein Rätsel. Nicht nur das Interview im Spiegel, auch bspw. die Klimafalle ist voll mit lupenreinem Skeptizismus.

S.Hader said...

Als NAchtrag zu #47: "Spaß beiseite. Durchschnittliche Industriestrompreise sagen uns herzlich wenig über tatsächliche Gegebenheiten in einer Branche oder gar in einem bestimmten Unternehmen."

Gut RainerS, gibt es denn Anzeichen, was für die These sprechen könnte, dass die Stahlindustrie innerhalb der gesamten Industrie teuere Stromtarife zahlen muss? Nicht wirklich. Sie sind absolute Stromgroßabnehmer und bekommen entsprechend günstige Angebote von den Stromanbietern.

Ich beziehe mich nach wie vor auf den Ameling-FAZ-Artikel, dort spricht er auch sehr allgemein von Strompreisen, ohne das wirklich zu differenzieren. Kann er gerne machen, muss sich aber argumentativ gefallen lassen, dass man zumindest auf die Durchschnittspreise in der Industrie schaut. Übrigens danke für den Tipp auch mal advocatus diaboli zu sein. Ich denke, dass ich das schon im Vorfeld beherzige. Nur schreibe ich keine Zeitungsartikel in der FAZ, von daher wäre es bei jemanden wie Herrn Ameling eher angebracht, dass er seine eigenen Argumente kritisch prüft, ehe er sie vor einer breiten Öffentlichkeit zum Besten gibt.

Anonymous said...

@ RainerS (#87)

Nein, für "angewidert" werde ich mich sicherlich nicht entschuldigen, da es korrekt meine Gefühlslage beschreibt und nicht die Person Yeph. Es ist schon bemerkenswert, wie mit "Wäre es nicht so traurig fände ich es schlicht skandalös wie man hier die Veröffentlichung skeptischer Gedanken verbieten will." das Opfer zum Täter umgedeutet wird, ganz abgesehen davon, dass HvS der Letzte wäre, dem man so etwas vorwerfen könnte.

"Kommen Sie mal fünf Minuten auf den Boden zurück, bitte. Wie kommt es, dass ein Heller, der in die Zukunft zu denken versucht, oder ein Ameling, der erstens eine solide Vorbildung und zweitens eine größere Lebensleistung als Sie oder ich erreicht hat, oder ein vielleicht "naiver" Beobachter wie Yeph eine andere Wahrnehmung hat?

(Nur mal aus Neugier: Wie haben Sie meine Lebensleistung ermittelt? Wo liegt diese so ungefähr auf einer Skala zwischen 0 und 100?)
Ja, das wundert mich auch, wie Texte (egal ob von HvS oder Ameling) so völlig anders gelesen werden können. Mir scheint, dass wir beide dagegen im "Lesen und verstehen, was der Autor meint" weitgehend übereinstimmen. Haben Sie eine Antwort?

"Warum arbeiten sich manche Leute überhaupt an "The Settled Science" ab?
Keine Ahnung. Vielleicht weil diese "manche Leute" untereinander kaum mal vorher klären, was sie unter "settled science" subsumieren und was nicht? Meine Beobachtung ist, dass jene häufig aneinander vorbeireden, was jenen aber auch nichts ausmacht, da jene sowieso niemals vorhatten, MITEINANDER zu reden.

"Sobald einer aus Postdam etc. etwas zu Handels-, Wirtschafts-, Industrie oder Energiepolitik sagt, kann ich auch meinen Pförtner fragen."

Zustimmung, wobei natürlich klar sein sollte, dass wir niemandem verbieten sollte, seine Meinungen zu politischen Themen jenseits seiner Expertise in die öffentliche Debatte einzubringen (ich könnte auch sagen: seine demokratischen Grundrechte auszuüben). Wie sieht es aber mit folgender Aussage aus?
"Sobald einer wie Ameling, Vahrenholt etc. etwas zu Klimawissenschaft sagt, kann man auch den Pförtner von RainerS fragen."
Wäre neugierig, ob die Mitkommentatoren dieser Aussage zustimmen. Mir kommt es bei manchen Kommentaren so vor, als nähme man (und sollte ich auch) Ameling ernster nehmen als ihren Pförtner, aber vielleicht irre ich ja.

Diese Diskussion hätten wir überhaupt nicht, wenn manche Leute mit Titeln und scientific credentials ihre Rollen besser hätten trennen können."
Diese These teile ich nicht.

"Ist es für Sie eine Zumutung, zu Leuten wie Ameling Stellung zu nehmen?"
Was vermissen Sie denn? Ich finde in meinen Kommentaren hier einige Stellungnahmen.

MfG
Andreas

S.Hader said...

"Ameling, Vahrenholt und andere betrachten die Dinge eben unter einem anderen Blickwinkel (den ich oben versucht habe zu erläutern). Und unter diesem Blickwinkel führen Ihre Aussagen im Spiegel zu anderen Schlußfolgerungen, folgerichtig und konsequent. Es ist also genau anders, als Sie denken: Aus Ihren Aussagen im Spiegel können wir Skeptiker gar nichts anderes machen, als beispielsweise die Energiewende als unbegründet anzusehen. "

Lieber Herr Heller, das ist doch genau der Punkt. Sie (und da schließe ich wirklich mal fast alle Klimaskeptiker ein) interessieren sich nur für das Spiegel-Interview, aber nicht dafür, was von Storch tatsächlich für naturwissenschaftliche Ansichten hat, die er hier auch mehrfach erklärte. So was fällt in meinen Augen schon in die Kategorie Textgläubigkeit (keine Ahnung, ob man das so bezeichnet). Ihnen sind die Sätze wichtiger als der eigentliche Sinn. Besser könnte die Aussage "Wir nehmen einfach nur wörtlich, was Sie gesagt bzw. geschrieben haben und sehen unsere Position gestärkt." gar nicht dazu passen. Das Paradebeispiel ist ja die Aussage von Prof.Latif (auch in einem Spiegel-Interview) über die nicht mehr stattfindenden Winter in Deutschland. Völlig egal, auf welchen Zeitraum er das bezogen hatte, es wurde so interpretiert, dass es ein wissenschaftliches "Winter ade" sei. Völlig egal war den Leuten, was Latif damit tatsächlich meinte.

Wenn vielleicht(!) Kritik angebracht wäre, dann wohl eher, dass das Spiegel-Interview mit seinen Formulierungen evtl. suboptimal war (was ich aber nicht denke). Nur diese Möglichkeit wird von Ihnen gar nicht in Betracht gezogen. Sie wollen besser Bescheid wissen, was Herr von Storch in seinem Interview meinte als er selbst und das entbehrt nicht einer gewissen Komik, die auch wieder etwas über Sie selbst aussagt. ;)

"Wir sehen die Energiewende als eine unmittelbare enorme Gefahr, die dadurch gerechtfertigt wird, daß man durch sie ein noch größeres zukünftiges Risiko sicher vermeiden könne. Wenn dieses „sicher“ in Frage steht (egal warum), ist die Energiewende zu beenden."

Und wieder versuchen Sie Ihre unsinnige Handlungsmaxime als völlig normal hinzustellen, nach der Gegenmaßnahmen bzgl. eines Risikos nur dann zu treffen sind, wenn der Schaden sonst 100%ig eintreffen würde. Das widerspricht völlig dem gesunden Menschenverstand und der normalen Lebenserfahrung. Ich hatte Sie schon mehrfach gefragt, wie Sie eigentlich im normalen Leben Entscheidungen treffen. Bisher sind Sie eine Antwort schuldig geblieben, vielleicht weil Sie es selbst nicht wissen?

Gruss
S.Hader

S.Hader said...

"Seit ungefähr 15 Jahren kaum Erwärmung trotz extremen Anstiegs des Co2."

@Yeah, extremer Anstieg? Von der Geschwindigkeit durchaus, aber in absoluten Zahlen ausgedrückt? Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf und will sie jetzt auch nicht alle raussuchen, aber Pi mal Daumen kann man sagen, dass pro Jahr der CO2-Gehalt um 2 ppm ansteigt und wir bei 400 ppm angelangt sind. D.h. vor 15 Jahren waren wir bei ca. 370 ppm. Also ein Sprung von weniger als 10%. Möchten Sie immer noch von einem extremen Anstieg sprechen?

Anonymous said...

@ Peter Heller

Mir scheint, das zentrale Thema dieses Threads wird langsam, wie weit wir in der Lage sind, die Worte des anderen zu verstehen.

Sie schreiben in #93 über mich:
"Ich schreibe: "Ohne die alarmistischen Warnungen vor der Apokalypse hätte es nie eine Energiewende gegeben."
Und Andreas macht daraus eine "wagemutige Konstruktion" und eine "Verschwörungstheorie". Mag jeder selbst bewerten, wer hier nun naiv und in einer gewissen fanatischen Verblendung argumentiert.


Wow, das steht Amelings Interpretationskünsten des Spiegelinterviews in nichts nach. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass sich mein Absatz in #83
"Manch anderer mag ihr Erklärungsmuster, nach dem die deutschen Politiker nur Marionetten in den Händen einiger alarmistischer Klimaforscher sind, für einleuchtender halten. Für mich ist das aber schon zu nahe an Verschwörungstheorien." nicht auf Apokalypse und Energiewende, sondern auf, sondern auf ihren Satz in #82
"Nein, die [Politiker anderer Länder] lassen sich nur nicht von alarmistischen Forschern die Politik determinieren."

War es wirklich so schwer zu verstehen, dass mir dieser Satz von Ihnen zu nah an einer Verschwörungstheorie ist? Ich meine, wir sprechen doch dieselbe Sprache, normalerweise hilft das in der Kommunikation *kopfschüttel*.

Andreas

S.Hader said...

"Nichtsdestotrotz argumentieren das BMU stellvertretend für die Bundesregierung schwerpunktmäßig mit dem Klimaschutz"

Was ja auch vollkommen legitim ist, sehr geehrter Herr Heß. Es ist ja auch nicht gesagt, dass naturwissenschaftlich-basierte Argumente die schlechteren sein müssen. Sie sind aber nicht die einzigen Argumente, die man bei einer politischen Entscheidung ins Feld führen kann.

Ein Wesenszug der Demokratie ist ja, dass man für seine Argumente Mehrheiten finden muss. Wenn viele auf das Argument "Energiewende wegen Klimaschutz" anspringen, ist das okay. Wenn viele das Argument wählen "Energiewende ja, aber nicht wegen Klimaschutz" ist das auch okay. Wenn sich überhaupt keine Mehrheit für die Energiewende findet, ist das auch okay. So sind die Spielregeln in einer Demokratie. Dabei sollte klar sein, dass man politisches Handeln nicht allein aus der Wissenschaft herleiten kann. Wäre dem so, bräuchten wir kein Parlament, sondern ließen alle Entscheidungen von einer Art Wissenschaftsrat treffen.

Hans von Storch said...

S. Hader / 97 - in unserem Beitrag auf academia.edu zeigt in Figure 1 die Entwicklung der Emissionen von 1985 bis 2012 in zwei Szenarien (A1B und RGp4.5). Ab 2000 gibt es eine deutliche Beschleunigung, ob "extreme" ist eine Frage der Wortwahl. Warum RCP4.5 ab ca. 2005 wieder weniger stark ansteigt, ist mir unklar.

Hans von Storch said...

S. Hader / 99 im Austausch mit Heß:
Ich denke, daß da die meisten zustimmen, daß politische Fragen politisch zu beantworten sind. Aber wir hören doch häufig eine andere Rhetorik, nämlich daß die Ergebnisse der Wissenschaft entweder so eindeutig sind, daß BESTIMMTE politische "Lösungen" (no alternative) nötig sind (so daß Wissenschaftler als politische Figuren mit absolutem Deutungsanspruch auftreten), oder so problematisch sind, daß sie gar keine Bedeutung für die Ausgestaltung von Politik haben.

Es ist ja wirklich beeindruckend zu sehen, daß Alarmisten und Leugner eine ähnliche Argumentation verfolgen, wenngleich mit völlig anderer Absicht und Richtung. Beide Gruppen weisen DER Wissenschaft die abschließende Deutung zu, aus der dann in der Tag Politik zu folgen hat. Das Dumme ist bloß, daß die angeblich notwendige Politik in der Regel einfach jene Politik ist, die diese Menschen bevorzugen aufgrund eigener Wertvorstellungen. (Gibt auch Akteure, die von Geltungssucht getrieben werden.)

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch # 101

„Beide Gruppen weisen DER Wissenschaft die abschließende Deutung zu.“

Sie wählen die Bezeichnung „Leugner“ und „Alarmisten“ als Beschreibung der „beiden Gruppen“. Damit haben Sie natürlich völlig recht. Wenn Sie die Bezeichnung „Skeptiker“ und „Alarmisten“ verwendet hätten, würde es nur zur Hälfte stimmen.

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

sie schreiben:
„Was ja auch vollkommen legitim ist, sehr geehrter Herr Heß. Es ist ja auch nicht gesagt, dass naturwissenschaftlich-basierte Argumente die schlechteren sein müssen.“

Jetzt hängen sie mich ab.

Ich habe auf der Webseite des BMU nachgelesen, was die Hauptmotivation für die Energiewende ist, um die Aussage von Herrn Heller zu überprüfen und das Ergebnis meiner Recherche gepostet und das noch nicht mal gewertet.

Klimaschutz mit der Energiewende zu betreiben ist doch eine politische Entscheidung, inwiefern wäre das ein naturwissenschaftlich-basiertes Argument?

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

P.S. Da wir uns schon länger kennen, weiß ich dass sie immer etwas in meine Aussagen hineininterpretieren, was da nicht steht, sowie auch Herr Ameling eben HvS interpretiert hat. Damit muss man eben leben.

Peter Heller said...

@ von Storch:

"Beide Gruppen weisen DER Wissenschaft die abschließende Deutung zu..."

Das ist eben der Unterschied zwischen Leugnern und Alarmisten auf der einen und Skeptikern auf der anderen Seite. Das hat Quentin oben schon gesagt, aber ich möchte das auch noch einmal betonen.

@ Hader:

"Und wieder versuchen Sie Ihre unsinnige Handlungsmaxime als völlig normal hinzustellen, nach der Gegenmaßnahmen bzgl. eines Risikos nur dann zu treffen sind, wenn der Schaden sonst 100%ig eintreffen würde."

Das ist nicht meine Handlungsmaxime. Sie wissen das auch. Es bringt also nichts, Ihnen die Dinge zum x-ten Mal zu erklären.

Aber für die anderen Leser:

Ich bin erstens der Auffassung, daß man nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Risikos verringern sollte, sondern dessen Relevanz. Zweitens sollte die Politik nur solche weitreichenden Maßnahmen treffen, die unter allen plausiblen Zukünften sinnvoll sind. Die Energiewende ist nur in einem Zukunftsszenario sinnvoll, in dem es gelingt durch sie das Eintreten einer Klimakatastrophe zu verhindern. In dem ebenfalls plausiblen Szenario ohne Klimakatastrophe ist sie aber nur eine zwecklose und gar gefährliche Wertvernichtung. Das gilt auch in eine leider zu wenig diskutierten Zukunft mit einem Klimawandel, der überhaupt niemanden interessiert (weil die Menschen sich eine gegenüber klimatischen Veränderungen robuste Lebensumwelt geschaffen haben).

Das gegenwärtige Auseinanderlaufen von Realität und Klimamodellen belegt die Plausibilität einer Zukunft ohne Klimakatastrophe trotz gescheiterter Bemühungen zur CO2-Kontrolle. Ergo ist die Energiewende zu verwerfen.

@ Andreas:

Was unter "determinieren" zu verstehen ist, wie der Prozeß funktioniert, habe ich in #93 erläutert.

Anonymous said...

@ Andreas

Sie schreiben :

"Nein, für "angewidert" werde ich mich sicherlich nicht entschuldigen, da es korrekt meine Gefühlslage beschreibt und nicht die Person Yeph."

Vorher schrieben sie:

"Und bitte ersparen Sie es mir, jetzt ihr hartes Skeptikerlos zu beweinen, ich bin so schon angewidert genug."

Jetzt bin ich angewidert. Nicht nur persönlich beleidigend, sondern, wie fast alle Alarmisten, auch noch zu feige dazu zu stehen ...

Ein Vorschlag: Lassen sie diese persönlichen Beleidigungen und gut is.

MfG
Yeph

Anonymous said...

@ S. Hader

Sie schreiben:

"Das Paradebeispiel ist ja die Aussage von Prof.Latif (auch in einem Spiegel-Interview) über die nicht mehr stattfindenden Winter in Deutschland. Völlig egal, auf welchen Zeitraum er das bezogen hatte,"

Im Spiegel stand folgendes:

"Winter ade: Nie wieder Schnee?

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie."

Die Diskussion wäre wesentlich einfacher, wären die Alarmisten so ehrlich und freundlich wie die Skeptiker auf diesem Blog.

Ist bloß ein Vorschlag.

MfG
Yeph

Anonymous said...

@ PH, QQ

""Beide Gruppen weisen DER Wissenschaft die abschließende Deutung zu..."
Das ist eben der Unterschied zwischen Leugnern und Alarmisten auf der einen und Skeptikern auf der anderen Seite. Das hat Quentin oben schon gesagt, aber ich möchte das auch noch einmal betonen."


Jetzt bin ich überrascht, dasselbe, was HvS im Zitat sagt, habe ich kürzlich drüben bei ScSk in einem Artikel von einem Quentin Quencher gelesen, siehe http://www.science-skeptical.de/klimawandel/alarmisten-vs-skeptiker-eine-unterscheidung-von-gestern/0010333/

Statt "Alarmisten" und "Leugner" (HvS) benutzt QQ die Begriffe "fundamentalistische Alarmisten" und "uneigentliche Skeptiker", ein Ausschnitt daraus:

"Wir haben es also mit vier verschiedenen Ausgangspositionen zu tun, vereinfacht ausgedrückt. Müsste man wieder eine Dualität herstellen, alle Akteure in zwei Gruppen aufteilen, so würden sich diejenigen Skeptiker mit denjenigen Alarmisten in einem Team wiederfinden welches eine Handlungsanweisung aus der Wissenschaft an die Gesellschaft ablehnen, und auf der andern Seite diejenigen, die mit Hilfe ihrer Wissenschaft die Gesellschaft zum handeln auffordern, damit der Politik und der Gesellschaft Entscheidungsspielräume raubt.

Ich fand es damals sehr begrüßenswert, dass QQ und PH diese unselige Einteilung in Lager zwar nicht ganz aufgegeben, aber immerhin ausdifferenziert haben. Umso enttäuschender, dass jetzt die Rolle rückwärts wieder efolgt, gemeinsam im Schulterschluss mit den "uneigentlichen Skeptikern" gegen "das Lager der Alarmisten".

Oder legt man auch die eigenen Texte so aus, wie es zur aktuellen Tageslage gerade am besten passt?
Oder wird der Streit nun auch dort gesucht, wo man dasselbe sagt? Rätsel über Rätsel.

PS:
Quentin, dieser Satz damals von ihnen hat mich in Erstaunen gesetzt:
"Damit outet sich von Storch aber als Skeptiker; vom menschengemachten Klimawandel ist er nach wie vor überzeugt, auch wegen seiner Intuition diesbezüglich, doch die Wissenschaft kann nicht vorhersagen wie sich das Klima entwickeln wird."
Stand im Spiegelinterview nicht glasklar, dass sich Bauchgefühl/Intuition auf die Entwicklung der CO2-Emissionen bezog??

Ehrlich gesagt, das kann doch nicht Zufall sein, dass Skeptiker serienweise die Lesekompetenz verlieren und Inhalte des Interviews durch eigene Deutungsmuster ersetzen.

Andreas

S.Hader said...

@Günter Heß: "Klimaschutz mit der Energiewende zu betreiben ist doch eine politische Entscheidung, inwiefern wäre das ein naturwissenschaftlich-basiertes Argument?"

Das widerspricht sich auch meiner Ansicht nicht. Die Energiewende ist eine politische Entscheidung. Und sie wird vom BMU mit dem Argument des Klimaschutzes begründet, was ich vereinfachend mit "naturwissenschaftlich-basiert" umschrieben habe. Allerdings muss man auch sagen, dass die BMU diese politische Entscheidung nicht herbeigeführt hat und mit Sicherheit auch nicht das einzige Ministerium ist, die mit dem Thema beschäftigt ist.

"P.S. Da wir uns schon länger kennen, weiß ich dass sie immer etwas in meine Aussagen hineininterpretieren, was da nicht steht, sowie auch Herr Ameling eben HvS interpretiert hat. Damit muss man eben leben."

Absolut. :) Das Recht den anderen misszuverstehen ist jedem vorbehalten. Und es gehört auch dazu, dass man als Missverstandener dann sagt, was die anderen falsch verstanden haben. Nichts anderes macht Herr von Storch. Unfreiwillig komisch wird es dann, wenn einige dann immer noch glauben, besser Bescheid zu wissen, was der Autor eigentlich meinte als der Autor selbst. Und das erleben wir hier in diesem Thread mehrfach.

Quentin Quencher said...

@ Andreas #107

Wenn ich von Skeptikern rede, dann oftmals mit dem Zusatz, „wie ich“. Weil ich eben auch mit anderen Leuten, die sich zwar Skeptiker nennen, doch meines Erachtens keine sind, weil sie sozusagen eine Gegenwissenschaft verkünden, nicht in einen Topf geworfen werden möchte.

Ich kann das aber nun nicht in jedem Leserkommentar neu ausführen, wenn Sie es gelesen haben, dann ist es ja gut.

S.Hader said...

@Peter Heller: "Ich bin erstens der Auffassung, daß man nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Risikos verringern sollte, sondern dessen Relevanz."

Genau, Ihre persönliche Auffassung. Sie deckt sich nur nicht mit der praktischen Welt. Wenn man Risiken reduzieren will, gibt es prinzipiell zwei Wege, die Eintrittswahrscheinlichkeit des Schadenfalls verringern oder dessen Auswirkung. Und das Schöne ist, um günstigsten Falle ist sogar beides möglich. :) Sie bleiben in all Ihren Beiträgen zu dem Thema eine Begründung schuldig, warum Sie nur einen von beiden Wegen für akzeptabel halten. Die Schadenswahrscheinlichkeit zu reduzieren ist eine generell akzeptierte Vorgehensweise, jede Menge Beispiele hierfür dürften wohl bekannt sein.

"Zweitens sollte die Politik nur solche weitreichenden Maßnahmen treffen, die unter allen plausiblen Zukünften sinnvoll sind. Die Energiewende ist nur in einem Zukunftsszenario sinnvoll, in dem es gelingt durch sie das Eintreten einer Klimakatastrophe zu verhindern. In dem ebenfalls plausiblen Szenario ohne Klimakatastrophe ist sie aber nur eine zwecklose und gar gefährliche Wertvernichtung."

Falsch, selbst ohne Klimakatastrophe kann eine gelungene Energiewende dazu führen, dass durch Investitionen in neue Technologien in Summe Kosten gespart werden, die bei einem verspäteten Raus aus den fossilen Brennstoffen anfallen
würden. Oder möchten Sie prinzipiell die Sinnhaftigkeit von öffentlich geförderten Investitionen in Frage stellen?


"Das gilt auch in eine leider zu wenig diskutierten Zukunft mit einem Klimawandel, der überhaupt niemanden interessiert (weil die Menschen sich eine gegenüber klimatischen Veränderungen robuste Lebensumwelt geschaffen haben)."

Die Menschen haben selbst heute mit dem ganz alltäglichen "Wetter" zu kämpfen. Unwetter stellen selbst Hochtechnologieländer vor erhebliche Herausforderungen und es wäre mal eine interessante Diskussion, ob wir selbst ohne Klimawandel ausreichend darauf eingestellt ist.


"Das gegenwärtige Auseinanderlaufen von Realität und Klimamodellen belegt die Plausibilität einer Zukunft ohne Klimakatastrophe trotz gescheiterter Bemühungen zur CO2-Kontrolle. Ergo ist die Energiewende zu verwerfen."

Selbst wenn man vereinfachte Rechnungen anstellt, sind wir nicht aus dem Schneider. Von den ursprünglichen 280 ppm ist noch keine Verdoppelung erreicht. Dazu fehlen noch 160 ppm CO2. Wenn man das mit dem in Relation setzt, was schon an Erwärmung stattgefunden hat, so kann man von keiner Widerlegung einer 3°C-Klimasensitivität oder ähnlichen Thesen sprechen.

S.Hader said...

@Yeph, ich verstehe nicht ganz den Sinn Ihres letzten Postings. Selbst Sie wiederholen die Textstelle, ohne aber in Erfahrung zu bringen, auf welchen Zeitraum sich das "nicht mehr geben" bezieht. Das sich das auf zukünftige Winter bezieht, sollte wohl unstrittig sein. Nur ab wann?

S.Hader said...

Nachtrag@Peter Heller: "Zweitens sollte die Politik nur solche weitreichenden Maßnahmen treffen, die unter allen plausiblen Zukünften sinnvoll sind."


Mal ein praktisches Beispiel, was wollen Sie eigentlich jemanden raten, der vor einer OP steht, wo Körpergewebe entfernt werden soll, welches sich in 10% der Fälle zu einem bösartigen Tumor entwickeln wird? Wollen Sie da auch das Argument anbringen, dass in 90% aller plausiblen Zukünfte diese OP nur unnötig ist und eine Belastung für den Körper darstellt?

Anonymous said...

@ QQ

Zu welcher ihrer beiden Skeptikergattungen passt Ameling ihrer Meinung nach?

Gruß
Andreas

Peter Heller said...

@ Hader:

"...was wollen Sie eigentlich jemanden raten, der vor einer OP steht..."

Gar nichts. Entscheidungen über individuelle Fragen sind autonom zu treffen. Ich würde der entsprechenden Person höchstens empfehlen, auf gar keinen Fall irgendeinem Ratschlag eines Dritten zu folgen.

Da Politiker nicht über sich selbst entscheiden, unterliegen deren Entscheidungsgrundlagen völlig anderen Rahmenbedingungen. (Wo sind eigentlich Krauß und Grundmann, wenn man Sie braucht?)

"Genau, Ihre persönliche Auffassung."

Ja, stellen Sie sich vor: Ich habe eigene Gedanken. Was mich der Notwendigkeit enthebt, mir solche von anderen vorschreiben lassen zu müssen. Blöd für Sie, ist aber so.

@ Andreas:

Sie sollten vielleicht endlich berücksichtigen, daß Ameling keinen Text über die Klimaforschung geschrieben hat, sondern über die Energiewende.

Ich greife noch einmal einen zentralen Satz aus von Storchs Interview heraus:

"An meinem Institut haben wir jetzt analysiert, wie oft in den Simulationen so eine 15-jährige Stagnation bei der Erwärmung
vorkommt. Die Antwort lautet: in weniger als zwei Prozent aller Durchläufe. Mit anderen Worten: Über 98 Prozent aller Vorhersagen gehen bei einem so starken
CO²-Ausstoß, wie wir ihn in den vergangenen Jahren erlebt haben, von einem stärkeren Temperaturanstieg aus."

Mir ist nicht ganz klar, was es da zu interpretieren gibt.

Man kann lediglich unterschiedliche Schlußfolgerungen daraus ziehen. Und unter skeptischer Betrachtung ist der Schluß folgerichtig, daß steigende CO2-Emissionen nicht zwingend zu einer Klimakatastrophe führen. Um in der von Ameling gewählten juristischen Metapher zu bleiben: Im Zweifel für den Angeklagten. Oder, um es wie Ameling auszudrücken: Freispruch für CO2.

Man könnte auch sagen: Politische Entscheidungen, die wesentlich oder ausschließlich auf den Projektionen der Klimamodelle beruhen, sind unter anderen Gesichtspunkten neu zu bewerten oder zu verhandeln.

Man kann es wie von Storch im Spiegel sagen:

"Diesen Prozess des Abwägens kann und sollte die Klimaforschung der
Politik und Gesellschaft nicht abnehmen."

Man kann es aber auch wie Ameling sagen:

"Revision der Energiewende"

Nur Ihre Aussage aus #79, die finde ich in der Tat im Spiegel-Interview nicht wieder:

"Die zentrale Randbedingung ist, dass CO2 eingespart werden muss."

"nicht überflüssig" (O-Ton von Storch) und "unumgänglich" sind zwei verschiedene Dinge.

Sie sollten Ihre selbstgewählte Rolle als von Storchs Pressesprecher noch einmal überdenken.

Hans von Storch said...

Herr Heller, darf ich Ihnen vorschlagen, daß Sie Ihren Unsinn in Bezug auf meine Aussagen jetzt noch einmal ganz deutlich und klar ausdrucken,und dann lassen Sie's gut sein. Kann verstehen, daß Sie das letzte Wort haben wollen (solche Rechthaber haben wir ja mehr hier), dürfen Sie auch gern, aber Unsinn bleibt es trotzdem. Also - Ihre letztes, abschließendes Wort, bitte.

Quentin Quencher said...

@ Andreas #113

„Zu welcher ihrer beiden Skeptikergattungen passt Ameling ihrer Meinung nach?“

Keine Ahnung, das ist dem Artikel auch nicht von Bedeutung. Er benennt die Unsicherheiten und zieht daraus seine Schlüsse. Hauptsächlich geht es ihm ja darum aufzuzeigen dass der derzeitig praktizierte Klimaschutz in Form der Energiewende für die Katz ist und wirtschaftlich immensen Schaden anrichtet. Seine Hauptanliegen würden die gleichen bleiben, auch dann, wenn wir eine ungebremste Erwärmung hätten. Das wir die nicht haben, und die Erklärungen dafür immer diffuser werden, nimmt er natürlich als willkommene Gelegenheit seinem Anliegen mehr Gewicht zu verleihen.

S.Hader said...

"Gar nichts. Entscheidungen über individuelle Fragen sind autonom zu treffen. Ich würde der entsprechenden Person höchstens empfehlen, auf gar keinen Fall irgendeinem Ratschlag eines Dritten zu folgen."

Lieber Herr Heller, ich hatte mir schon fast gedacht, dass Sie auf diese Art antworten würden. Deshalb machen wir eine kleine Modifikation an besagten Beispiel. Nehmen wir einfach an, Sie müssten für sich selbst diese Entscheidung bzgl. der OP treffen.


"Ja, stellen Sie sich vor: Ich habe eigene Gedanken. Was mich der Notwendigkeit enthebt, mir solche von anderen vorschreiben lassen zu müssen. Blöd für Sie, ist aber so."

Ihre eigenen Gedanken sind Ihnen unbenommen, genauso wie die Kommentare von anderen zu diesen Gedanken. :) Und mein Kommentar lautet dazu, ähnlich wie so manch ein Klimaskeptiker versucht hat, sich seine eigene Physik zusammenzubasteln und die eigene politische Argumentation aufrecht zu erhalten, versuchen Sie neue Grundsätze beim Risikomanagement aufzustellen. "...sollte die Politik nur solche weitreichenden Maßnahmen treffen, die unter allen plausiblen Zukünften sinnvoll sind." ist in meinen Augen nur eine Umformulierung von "Wasch mir den Pelz und mach mich nicht nass!" Es ist der naive Wunsch, dass eine Lösung besteht, dass unter allen denkbaren Variationen ein Gewinn eintritt und man nie Verluste einfährt.

Quentin Quencher said...

Peter,

ich glaube die Klimawandelfrage wird hier in der Diskussion über den Ameling-Artikel nur aufgebauscht. Alarmisten und Warmisten fühlen sich auf die Füße getreten und wehren sich. Nicht sehr überzeugend in meinen Augen, aber nun ja. Was ich nicht verstehe, und da bin auf deiner Linie, warum die verwundert sind, dass die Äußerungen von von Storch eine Unterstützung von Skeptiker-Standpunkten darstellt. Mit ein bisschen Souveränität müssten die doch da drüber stehen, aber nein, es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

Anonymous said...

Ah, Moment, man gönne einem Rechthaber wie mir aber auch noch ein letztes Wort:


@ Heller

Ich fand ihr Verhalten hier im Thread ausgesprochen destruktiv. Sie haben viele Diskussionspunkte angestoßen (manche davon fand ich hochinteressant, z.B. Vahrenholt meets honest broker), aber leider allzu häufig eine wirkliche Diskussion dieser Punkte verweigert. Ich habe den Eindruck, Ihnen ginge es mehr um die Provokation. Schade, es gab hier früher mal einen anderen Heller.


@ Yeph

Bitte, bitte, lassen Sie mich einfach in Ruhe und beherzigen meinen Vorschlag von etwa vor einem Jahr, sich hier einfach zu ignorieren.


@ all,

denen eine kritische Betrachtung der Energiewende am Herzen liegt: Mich hätte wirklich interessiert, wie man es so sieht, ob Ameling mit diesem Artikel einer kritischen Diskussion der Energiewende einen Dienst oder einen Bärendienst erwiesen hat. Insbesondere, ob energiepolitischer Alarmismus dieser Sache dienen kann oder ob eine Art "honest broker der Energiewende" nicht vertrauenswürdiger und effektiver wäre? Mir jedenfalls fällt schon auf, wie die allseits bekannten Methoden des "Klimaalarmismus" von Leuten wie z.B. Ameling auf dem Gebiet der Energiepolitik in ganz ähnlicher Form angewandt werden.

Und als Schlusswort:
Irgendwie geht es doch hier auch darum, die Grenzen zu überwinden und miteinander ins Gespräch zu kommen. Unter diesem Gesichtspunkt war dieser Thread deprimierend.

Gute Nacht
Andreas

Quentin Quencher said...

Hans von Storch zu Peter Heller in #115

„ Also - Ihre letztes, abschließendes Wort, bitte.“

War das ein Rauswurf? Von Storch benimmt sich in dieser Diskussion wie ein Spieler beim Kartenspielen, der erkannt hat, dass sein Blatt, welches er selbst gegeben hat, ein Verliererblatt ist und nun nicht mehr mitspielen möchte.

Hans von Storch said...

Nein, QQ, kein Rauswurf, sondern ein Ausdruck von Langeweile und Sorge, daß sich unkonstruktive Rechthaberei in eine Spirale verliert, wo wir alle Fortschritte einer Gesprächskultur hier auf der Zwiebel verlieren.

Anonymous said...

@ S.Hader

Das Zitat aus dem Spiegel ist alles was da steht und wenn die Aussage ohne Datumsangabe gemacht wurde, war sie wohl auch so gemeint.

10 Jahre später kann er es ja uminterpretieren ....

@ Andreas

Och jeeeh nicht gleich flennen wird schon wieder... werde mich auch ab sofort ignorieren LMFAO

Hans von Storch said...

Leute, merkt Ihr nicht, daß hier kein Fortschritt im Sinne von Verständigung mehr geschieht, nur noch Stellung-halten, Rechthaben-wollen, Nichtanerkennen, dass es andere vernünftige Leute gibt, die eine andere Einung haben, die sie nicht aufgeben wollen. Muß man denn immer das letzte Wort haben? Merkt Ihr nicht, daß Ihr statt Klärung vielmehr Brücken-abbrennen betreibt?

Laßt es doch mal gut sein.

Anonymous said...

@ Hans Von Storch

In Foren und Blogs kommt es nicht selten vor, dass gerade sehr nette Leute ihre Fassung verlieren.

Ich bewundere schon seit Jahren wie sie meistens sehr freundlich bleiben.

Und manchmal weisen sie sogar einige Leute hier zurecht.

Trotz allem haben auch hier die Alarmisten eher das Hausrecht und kleinste Verfehlungen von Skeptikern werden öfter gerügt.

Das ist zumindest der Eindruck der hier entsteht. Und ich bin offenbar nicht der Einzige der das so empfindet.

Viele Leute da draußen sind mehr oder weniger skeptisch. Die meisten trauen sich nicht einmal in Foren und Blogs zu schreiben.

Viele lesen aber was sich in diesen Foren abspielt.

MfG
Yeph

Hans von Storch said...

Yeph, hier geht es nicht um Verfehlungen sondern darum, daß alles gesagt ist, und jetzt nur noch wiederholt wird. das ist langweilig, unkonstruktiv und behindert weitergehende Diskussionen, die wir doch alle in der Zukunft miteinander führen wollen.

S.Hader said...

@Andreas: "denen eine kritische Betrachtung der Energiewende am Herzen liegt: Mich hätte wirklich interessiert, wie man es so sieht, ob Ameling mit diesem Artikel einer kritischen Diskussion der Energiewende einen Dienst oder einen Bärendienst erwiesen hat. Insbesondere, ob energiepolitischer Alarmismus dieser Sache dienen kann oder ob eine Art "honest broker der Energiewende" nicht vertrauenswürdiger und effektiver wäre? Mir jedenfalls fällt schon auf, wie die allseits bekannten Methoden des "Klimaalarmismus" von Leuten wie z.B. Ameling auf dem Gebiet der Energiepolitik in ganz ähnlicher Form angewandt werden."

Das vermag ich ehrlich gesagt nicht einschätzen. Vielleicht sind wir da auch alle ein bissel betriebsblind, um die Wirkung dieses FAZ-Artikels bei den normalen Lesern einzuschätzen. Die Gedanken werden beim Lesenden sehr wahrscheinlich von "was'n das für ein Spinner" bis "endlich traut sich einer das offen auszusprechen". Es geht letztlich um eine politische Debatte und da gehen die Ansichten qualitativ von...bis in alle Richtung. Quantitativ sieht das nochmal ganz anders aus.

S.Hader said...

@Yeph: "Trotz allem haben auch hier die Alarmisten eher das Hausrecht und kleinste Verfehlungen von Skeptikern werden öfter gerügt.

Das ist zumindest der Eindruck der hier entsteht. Und ich bin offenbar nicht der Einzige der das so empfindet.

Viele Leute da draußen sind mehr oder weniger skeptisch. Die meisten trauen sich nicht einmal in Foren und Blogs zu schreiben."


Lieber Yeph, mal aus rein persönlichen Interesse, waren Sie auch schon mal in klimaskeptischen Foren unterwegs gewesen? Ich ja und da könnte ich Ihnen etliche Geschichten erzählen, was so alles abgeht, wenn sogenannte Klimaskeptiker das Hausrecht in der Hand haben.

Gruss
S.Hader

S.Hader said...

Kurzer Nachtrag zu den öffentlichen Auswirkungen des Ameling-FAZ-Artikels: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, im Netz zu schauen, ob in anderen Zeitungen oder ähnlichen Medien ein Echo zu vermelden ist. Es findet sich aber nichts. Im Netz selbst findet man hauptsächlich Reaktionen in der Klimazwiebel, EIKE, Greenpeace, Klimaretter und klima-luegendetektor.de, das war es dann auch schon. Das erinnert mich an die alte philosophische Frage, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist da, der es hören kann, gibt es dann ein Geräusch? ;)

Volker Doormann said...

„Der renommierte Meteorologe Hans von Storch hat jüngst im "Spiegel" sehr klar bekannt, dass eine Erderwärmung seit 15 Jahren nicht mehr stattfindet. Die Mittelwerte der Daten des Deutschen Wetterdienstes (DWD) zeigen sogar einen Rückgang der Temperaturen, und das, obwohl die Kohlendioxidwerte (CO2) weiterhin von Jahr zu Jahr gleichmäßig steigen.
Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen steigenden C02-Gehalten der Luft und dem dadurch bedingten Temperaturanstieg existiert also nicht. Von Storch vermutet, dass in den Klimamodellen der Klimaforscher ein fundamentaler Fehler steckt und die Vorhersagen korrigiert werden müssen.
Es ist höchste Zeit für einen Freispruch des CO2 mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen: …“

Der Beitrag ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert:
a) Da ist zunächst die Leichtigkeit, oder auch Frechheit, mit der mein Interview "Wir stehen vor einem Rätsel" im Spiegel vom 16. Juni 2013, umgemünzt wurde in eine einfache Aussage „CO2 ist nicht von Belang“. Dabei spielte es offenbar auch keine Rolle, dass es Aussagen in dem Interview gab, die Herrn Ameling direkt widersprechen.“


Papperlapapp. Relevant ist, dass seit sich das CO2 von ~370 ppm erhöht hat auf ~395 ppm, sich die mittlere globale Temperatur erniedrigt hat um ~0.05 ° Celsius.

http://www.volker-doormann.org/images/down3.gif

Hier geht es nur um die Rolle des CO2 in der globalen Erwärmung, wie es ja auch in dem Artikel zu lesen ist. Der Einfluss des steigenden CO2 in der Atmosphäre auf die Versauerung der Ozeane ist eine andere Baustelle.

V.

S.Hader said...

"Papperlapapp. Relevant ist, dass seit sich das CO2 von ~370 ppm erhöht hat auf ~395 ppm, sich die mittlere globale Temperatur erniedrigt hat um ~0.05 ° Celsius.

http://www.volker-doormann.org/images/down3.gif"


Lieber Herr Doormann, Sie finden das Absenken von 0,05°C für relevant, aber den vorangegangenen Anstieg von mehr als 0,5°C im Intervall von 330 ppm bis 380 ppm für nicht erwähnenswert? Ich bin erstaunt.

MfG
S.Hader

Anonymous said...

@Hans Von Storch

Ich stimme ihnen zu 100% zu und bitte sie uns vielmals zu entschuldigen. Wir sind sehr froh und dankbar hier so nett geduldet zu werden.

@ S. Hader

Auch ihnen kann ich nur zustimmen. Manche skeptische Blogs sind regelrecht unterirdisch, vor allem im Kommentarbereich. Gerade deswegen poste ich nie auf solchen Blogs. Die Skeptiker die auf der Klimazwiebel am häufigsten posten finde ich meist sehr freundlich.

Die Blogbetreiber bleiben erstaunlich entspannt. Mir gelingt das leider nicht immer.

MfG
Yeph

Volker Doormann said...

Lieber Herr Hader,

ich weiß nicht was Sie über die Ursachen der globalen Temperatur-Frequenzen über mehrere Größenordnungen in den Frequenzen wissen oder vermuten. Ich habe darüber geschrieben, aber ich habe mich dem gebeugt, dass hier ‚Amateur-Theorien’ nicht gern gesehen werden. Deswegen nur soviel. Die Beziehung zwischen der globalen Temperatur und dem Anteil des CO2 in der Atmosphäre zwischen 1958 und 2013 zeigt Zeitintervalle mit negativer Korrelation und ein Zeitintervall mit positiver Korrelation, aber auch Zeitintervalle in denen das CO2 steigt und die Temperatur stagniert. Solange Sie nicht erklären, warum überhaupt Zeitintervalle von Dekaden auftreten, in denen es eine negative Korrelation gibt zwischen dem CO2 Anteil in der Luft und der globalen Temperatur, die nach allen bekannten Modellen nicht erwartet wurden, kann ich Ihr Erstaunen nicht ernst nehmen.

http://www.westernfreepress.com/wp-content/uploads/2013/06/CMIP5-73-models-vs-obs-20N-20S-MT-5-yr-means1.png

Neben dem Mangel längere Zeitintervalle mit negativer Korrelation richtig wieder zu geben mangelt es den Modellen auch an der Erklärung der hoch frequenten Temperaturschwankungen, welche zum Teil die SOI und verwandte Indices erkennen lassen, sie aber nicht modelliert wurden.

http://www.volker-doormann.org/images/hadcrut4_vs_y.gif
http://www.volker-doormann.org/images/hadcrut4_vs_x.gif

Ich denke, man kann nicht zwei Pferde reiten. Man kann nicht zugleich eine Stagnation in der globalen Temperatur über 15 Jahre bei einem monoton steigenden CO2 Gehalt in der Luft argumentieren und dann die Belanglosigkeit des CO2 in diesem physikalischen Zusammenhang nicht anzuerkennen.

V.

Hans von Storch said...

Sehr geehrter Herr Doormann, Ihr Problem ist, dass die mit dem stochastischen Charakter der Variationen nicht umgehen können. Dies Problem ist durchaus häufig bei Amateuren (wozu oft genug Physiker gehören), und äußert sich oft im Auffinden von Zahlreichen Schwingungen, die in einem Zeitabschnitt da sind, auch deutlich, und in neuen Daten dann merkwürdigerweise verschwunden sind. Machen Sie sich die Mühe und analysieren Sie Paare von Zeitserien, die rein zufällig schwanken (weißes Rauschen).
Aber bitte machen Sie das privat oder auf anderen blogs, aber nicht hier.

S.Hader said...

"Solange Sie nicht erklären, warum überhaupt Zeitintervalle von Dekaden auftreten, in denen es eine negative Korrelation gibt zwischen dem CO2 Anteil in der Luft und der globalen Temperatur, die nach allen bekannten Modellen nicht erwartet wurden, kann ich Ihr Erstaunen nicht ernst nehmen."

Sehr geehrter Herr Doormann, man muss kein Klimawissenschaftler sein, um ein gewisses Systemverständnis zu besitzen, welches einen erahnen lässt, dass die Veränderung einer physikalischen Größe mehrere Ursachen haben kann. Was bei den Beispielen mit negativer Korrelation zwischen CO2 und Durchschnittstemperatur oft unterschlagen wird, dass noch andere klimarelevante Faktoren vorhanden sind, die sich innerhalb des Zeitintervalls ändern können, wie beispielsweise Sonnenaktivität, Aerosole, ozeanische Zirkulationen usw. Ich bin kein Klimawissenschaftler, aber besagte Faktoren kann man nachlesen und diese können natürlich den CO2-Effekt überlagern. Wenn Sie so wollen, kann man die Durchschnittstemperatur als eine multivariate Funktion ansehen, wo CO2 eine Variable darstellt. Die Besonderheit daran ist, dass die oben genannten Faktoren mit der Zeit mal steigen und wieder fallen. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre wird hingegen bei unserer Lebensweise erheblich weiter nach oben gehen, so dass man mit Faktor 2 bis 3 (oder etwas mehr) vom ursprünglichen Wert von 280 ppm rechnen muss. Zudem haben wir auf diesen Wert durchaus Einfluss, aber kaum auf die solare Aktivität.

Kurzum, zeitweise negative Korrelationen zwischen CO2 und Temperatur sind kein Beleg für eine fehlende Kausalität, sondern sind zu erwarten, wenn andere Faktoren sich gegenläufig verhalten. Ich möchte Herrn von Storch sogar etwas widersprechen, denn ich sehe es etwas optimistischer und denke, dass eigentlich jeder, der zumindest ein MINT-Fach erfolgreich studiert hat, ein gewisses Verständnis für einfachste stochastische Prozesse mitbringt und für denjenigen eine verrauschte Durchschnittstemperaturkurve nicht unerklärlich ist. Ich füge aber gleich hinzu, die Betonung liegt hier auf eigentlich. Ich kann da wirklich nicht für alle die Hand ins Feuer legen. Bis vor ein paar Jahren hätte ich auch nicht gedacht, dass es Akademiker gibt, die die Wirkungsweise des atmosphärischen Treibhauseffektes abstreiten. ;)


"Neben dem Mangel längere Zeitintervalle mit negativer Korrelation richtig wieder zu geben mangelt es den Modellen auch an der Erklärung der hoch frequenten Temperaturschwankungen, welche zum Teil die SOI und verwandte Indices erkennen lassen, sie aber nicht modelliert wurden."

"Richtig" bzw. "falsch" halte ich für ungeeignete Kategorien, wenn es um die Bewertung von Modellen geht. Ein Modell ist immer nur ein Abbild der Realität. Entsprechend kann es mal mehr, mal weniger genau die Wirklichkeit abbilden. Wenn man hier mit der Kategorie "richtig" hantiert, sollte man mindestens sagen, bis zu welcher Genauigkeit man davon noch sprechen würde. Was sagen uns die hochfrequenten Veränderungen der Durchschnittstemperaturen, die sich in Größenordnungen von Hundertsteln und Zehnteln Grad Celsius abspielen? Was würde uns das beim Verständnis des Klimas weiterhelfen, wenn wir diese kleinskalierten Veränderungen sehr genau modellieren könnten?


"Ich denke, man kann nicht zwei Pferde reiten. Man kann nicht zugleich eine Stagnation in der globalen Temperatur über 15 Jahre bei einem monoton steigenden CO2 Gehalt in der Luft argumentieren und dann die Belanglosigkeit des CO2 in diesem physikalischen Zusammenhang nicht anzuerkennen."

Wenn ich etwas über die Physik gelernt habe, dann doch wohl das, dass es sich um eine Naturwissenschaft handelt, die sich mit Quantitäten auseinandersetzt. Damit zu argumentieren, dass es sich um ein "monoton steigenden CO2 Gehalt" handelt (was ja nicht mal stimmt, wie man an den Messdaten von Mauna Loa oder anderen Stationen sieht), ist das schon etwas dürftig. Mit welchen Temperaturänderungen hätten Sie denn in den letzten 15 Jahren gerechnet?

Volker Doormann said...

@ HvS

Ihr Problem ist, dass Sie glauben, dass Autorität und Hausrecht anerkannte Methoden der Wissenschaft sind. Sie sind es nicht. In der McCarthy Ära begründete ein Ankläger die Abweisung eines russischen Einwanderers damit, dass er argumentierte, seine physikalischen Arbeiten können schon deswegen nichts Wert sein, weil er bekennender Kommunist sei. Wenn Sie in dieser Tradition ad hominem argumentieren und nicht selbst valide wissenschaftliche Gegenargumente gegen die hier vorgebrachten Argumente diskutieren, taugt Ihre Blog nicht mehr, als ein Stammtisch in einer Kneipe, bei der Sie Wirt sind und wo der Wirt bestimmt, was diskutiert werden kann. Es steht Ihnen nicht an Urteile abzugeben über Personen, zumal wenn Sie in der Sache nichts dazu beitragen und Frechheiten rügen, wie ein Vater, dem man nicht nach dem Munde redet. Ich habe Ihren Wunsch respektiert, in Ihrem Blog nicht mehr über meine astronomische Entdeckung zu schreiben, die Sie als Meteorologe als ‚Amateur-Theorie’ diskreditiert haben. Das Auftragen von sog. ‚Sternenhimmeln’ ist eine anerkannte graphische Methode etwaige Korrelationen optisch zu erkennen. Sie beweisen nichts, aber sie sind wahr. Wenn Sie auf meine Entdeckung anspielen, dann kann ich Ihnen sagen, dass es sich nicht ‚äußert sich oft im Auffinden von Zahlreichen Schwingungen, die in einem Zeitabschnitt da sind, auch deutlich, und in neuen Daten dann merkwürdigerweise verschwunden sind.’, sondern dass z.B. eine Klimaperiode von ~900 Jahren in den GISP2 Daten über 10000 Jahre belegt ist und in der Phase mit der komplexen Gezeitenfunktion von Quaoar und Pluto auf der Sonne übereinstimmt (http://www.volker-doormann.org/Klima.pdf). Offensichtlich haben Sie noch kein Model zustande gebracht, das die globalen Temperatur-Anomalien der letzten 3000 Jahre geometrisch erklären kann und damit auch eine grobe Klima-Vorhersage ermöglichen würde für die nächsten 1000 Jahre. Ihre Ignoranz wird sich in diesem Leben wahrscheinlich nicht mehr ändern, aber wenn Ihre Schüler gestorben sind, wird es vielleicht ein Umdenken geben, wie es Max Planck formulierte. „Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen.“ (Max Planck).

V.

Volker Doormann said...

@S.Haider

Das ist alles OT.

V.

Hans von Storch said...

Herr Doormann, Sie brauchen offenbar eine Abkühlung - wir wollen hier keine Darstellungen von Amateurtheorien, und ich bin sicher, daß es da draußen genügend viele Menschen gibt, die sich mit Ihnen ebenso rechthaberisch wie sie selbst sind streiten werden. Aber eben nicht bei uns.
In der Klimazwiebel beschäftigen wir uns mit Ergebnissen von und Methoden von Wissenschaft, aber wir sind kein wissenschaftliche Akademie.
Also: gelbe Karte für Ihren Beitrag.

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch,

ich frage mich, ob es noch Sinn macht hier mitzulesen, oder gar zu kommentieren. Sie wollen nicht mit Laien, die sich ihr eigenes Bild gebastelt haben, diskutieren, wohl aus der Befürchtung heraus, diese Laienmeinungen würden dadurch aufgewertet und so etwas wie wissenschaftlichen Anspruch gegeben.

Diese Abgrenzung geht aber so deutlich nur in eine Richtung: das EIKE-Umfeld. Nicht dass ich das nicht verstehen würde, ich habe auch meine kleinen Scharmützel mit EIKE und bin kein Fan dieser Fraktion unter den Skeptikern. Dennoch werden Postitionen wie sie von EIKE verteten werden um so mehr in der Gesellschaft als Erklärung für die ausbleibende Klimakatastrophe akzeptiert, wenn es der etablierten Klimawissenschaft nicht gelingt, glaubwürdige Erklärungen abzugeben.

Nicht darüber diskutieren zu wollen, wird diesen Prozess nur noch beschleunigen. Politiker werden bald Ausreden brauchen warum die Energiewende nun doch nicht notwendig ist, und was glauben Sie, welche Argumente die dann aufgreifen werden? Bestimmt nicht Ihr: „wie können es uns nicht erklären (aus dem Gedächtnis)“ als vielmehr: „CO₂ hat offensichtlich weniger Auswirkungen als befürchtet“.

Die EIKE Postitionen werden die Oberhand in der Öffentlichkeit gewinnen, und glauben Sie mir, ich bin da nicht so glücklich darüber.

Volker Doormann said...

„ Hans von Storch said... August 21, 2013 at 8:18 AM

Herr Doormann, Sie brauchen offenbar eine Abkühlung - wir wollen hier keine Darstellungen von Amateurtheorien, und ich bin sicher, daß es da draußen genügend viele Menschen gibt, die sich mit Ihnen ebenso rechthaberisch wie sie selbst sind streiten werden. Aber eben nicht bei uns. In der Klimazwiebel beschäftigen wir uns mit Ergebnissen von und Methoden von Wissenschaft, aber wir sind kein wissenschaftliche Akademie.
Also: gelbe Karte für Ihren Beitrag.“

Herr von Storch, ich verstehe die gelbe Karte für meinen Beitrag so, dass eine Diskussion über Ihre Haltung zu den Zitaten aus dem Spiegel-Interview vom 17. 6. 2013 :“Bislang kann niemand eine überzeugende Antwort liefern, warum der Klimawandel eine Pause eingelegt hat. Wir stehen vor einem Rätsel. Die CO²-Emissionen sind jüngst sogar noch stärker angestiegen als befürchtet. Als Folge davon hätte es nach den meisten Klimamodellen in den letzten zehn Jahren rund 0,25 Grad wärmer werden müssen. Doch das ist nicht geschehen. Tatsächlich waren es in den letzten 15 Jahren gerade mal 0,06 Grad - also ein Wert nahe null.“ von Ihnen als einen Verstoß gegen Ihre Hausregeln in diesem Blog gewertet wird. Wenn das so richtig ist, dann will ich das respektieren.

http://www.freitag.de/autoren/volker-doormann/kapitulation-der-klimatologen-in-sicht

Danke.

V.

Anonymous said...

Hallo Hans von Storch,

Nach meiner letzten Mail mit Ihnen habe ich mich mal näher mit den RCP-Szenarien auseindergesetzt aber denke nun das dies Thema relevant für die Klimazwiebel sein könnte. An diese Stelle muss ich leider ihre geschriebene Arbeit über "Pause" der Globalen Temperaturen welche nicht bzw. von ganz wenigen Modelläufen(Enseble) des RCP4.5-Szenarios getragen wird. Meines Erachtens ist der Vergleich zwischen den Messwerten und den RCP4.5-Szeanrio illegitim was ich gerne weiter ausführen möchte...

Was ist RCP4.5?

RCP4.5* ist in erster Linie erstmal ein Szenaria indem sich das radiative Forcing vor 2100 durch Reduzierung der GHG-Emissionen stabilisiert. Auch sollte mam die RCP-Szenarien nicht als Vorhersage für das Zukunftige Klima hernehmen, dort sind abstriche zu machen, weil sie eben in erster Linie Emissionbezögene Modelle und vorallen antropogen sind.

*http://tntcat.iiasa.ac.at:8787/RcpDb/dsd?Action=htmlpage&page=about


Dieses Szenario* wird über das sogenannte Global Change Assessment
Model (GCAM)gefahren.Der Sozio-Okonomische Anteil ist aber erstmal zu vernachlässigen, da nicht relevant fürs Topic.Interresant ist das klimatische Modul "MAGICC"**. Aus dem Forcing werden dann via "Upwelling Diffusion-Climate-Modell"*** Temperaturen geniert.

*Allison M.Thomson et al (2011)
RCP4.5: A Pathway for Stabilization of Radiative Forcing by 2100

**http://wiki.umd.edu/gcam/index.php/The_Climate_Module

***http://wiki.magicc.org/index.php?title=Upwelling_diffusion_climate_model

Wir können hier schon festellen, das RCP4.5 keine stoachastische interne Klimavariabilität berechnet. Aber es kommt noch dicker, wenn wir uns nun das unterstützende Material aus M. Meinshausen et al (2011)* ansehen, merken wir schnell, dass auch externe Forcings in MAGICC nicht weiter gerechnet werden, so wird das solare Forcing als Mittelwert 1994-2004 angenommen und in der Projektion konstant gehalten.

Zusätzlich muss unterschieden werden, dass der Hindcast auf GISS_ModellE-Forcing basiert, was wohl die gute Übereinkunft im Hindcastbereich erklärt.

*Meinshausen et al (2011)Emulating coupled atmosphere-ocean and carbon cycle models with a simpler model, MAGICC6 – Part 1: Model description and calibration


Leider, kann ich Ihre Conclusio nicht halten und befinde sie eigentlich wegen der Unvergleichbarkeit als beschädigt, da das solare Forcings als auch die stochastische interne Klimavariabilität entweder aus der orginalen rausgenommen werden muss oder in die Modell-Predictions aufgenommen werden muss.

Anyway, dass ist die Sicht die ich nun darauf habe, wäre schön, wenn Sie eventuell korregieren falls eine Missinterpretaton ihrer Arbeit vorliegt.

mfg

Chris2k

Anonymous said...

Kleiner Zusatz:

Im Moment scheint mir keine Aussage über die Modelle richtig zu sein, man muss wohl den Hindcast für after 2005 abwarten vorallem mit den natürlichen Forcings.

Anyway sollte der Hindcast einigermaßen die Realität reproduzieren können, sollte das Defizit nicht in der antropogenen Forcing liegen, sondern eher ein Defizit an natürlichen Forcings.

mfg

Chris2k

Hans von Storch said...

Chris2k - bitte noch mal nachlesen, wie Szenarien in (GCM-type) Klimamodellen eingesetzt werden; wir sprechen nur von dynamischen prozess-basierten Modellen, die zumindest theoretisch die voll stochastische Variabilität Variabilität mitbeschreiben; in RCP4.5 werden Emissionen - wie in unserer Abbildung 1 angegeben - vorgegeben, die Modelle verarbeiten dann diese Emissionen (oder die mit separaten Kohlenstoffkreislaufmodellen abgeleiteten Konzentrationen).
RCP4.5 haben wir verwendet, weil die Emissionen bis dato in diesem Szenario den aktuellen ähneln; bis 2060 ist die Entwicklung einigermaßen linear, danach nicht mehr; daher verwenden wir nur Trends bis 2060.

Dass die Szenarien auch in vereinfachten Modellen verarbeitet werden, in denen etwa Wirkungen abgeschätzt werden ist davon unabhängig.

In der Tat machen wir auch keine Aussagen über Modelle, sondern wir diskutieren lediglich drei mögliche Erklärungen, wovon zwei sich auf die Modelle beziehen (zu wenig interne Variabilität, zu starke Wirkung von GHGs) und eine auf die Anwendung der Modelle (nicht alle relevanten Antriebe dabei).

Anonymous said...

Hallo HvS,

Entschuldigung, da haben Sie natürlich Recht, ich war ein wenig fixiert auf RCP selber.

Das das Ensemble aus der multiplen GCM-Runs ensteht ist natürlich richtig aber dann verstehe ich das Problem nicht richtig, da das Ensemble doch eigentlich genau dafür da sein sollte, wie Sie ja schreiben können nur wenige Modelle die gemessen Werte wiedergeben, liegt vielleicht aber auch daran das genau diese Modelle eine ähnliche stoachastische Variabilität rechnen wie sie real anzutreffen ist.

Was bleibt ist das solare Forcing aus RCP welches zu hoch ist und bei Korrektur die Modelle wohl bic circa 0.1K drücken kann, hinzu kommt So2 welches in den RCP ständig sinkt aber im realen bisher noch ungewiss für die 2000s ist, dann noch ENSO und PDO wo die Modelle den richtigen Mode unzuverlässig treffen.

Aus dem Grund verstehe ich die ganze Aufregung nicht, es ist ja kein Geheimnis, dass natürliche Forcings vorallem akkumuliert den antropogen Anteil auf Inter-'Dekadischer Sicht übersteigen kann.

Wie auch immer, überraschen tut das irgendwie nicht.

mfg

Hans von Storch said...

Chris2k - es geht nicht darum, ob die Modelle (genauer: die Szenarien, die mit den Modellen konstruiert wurden) genau den Entwicklungspfad treffen - das dürfen die gar nicht, sonst wäre die Darstellung der natürlichen Variabilität (wozu PDO und Kons gehören) völlig daneben. Es geht darum, ob die Entwicklung im Schwarm der Szenarien liegt, oder ob fast alle Szenarien oberhalb er aktuellen Entwicklung liegen.

Was Sie dann beschreiben ist, daß die Modelle daran leiden, daß die Antriebe nicht zufriedenstellend dargestellt sind - eben, das geben wir auch als eine mögliche Erklärung an, aber wir sagen nicht vorschnell, daß es DIE Erklärung ist. Die anderen Erklärungen können wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht ausschließen.

Die Szenarien hätten in dieser Lesart also ein Problem (unzureichende Darstellung der wesentlichen Einflußfaktoren), aber diese Szenarien werden als belastbare Beschreibungen von Zukunft in unzähligen Impaktstudien verwendet. Das ist ein Problem, denke ich.

Anonymous said...

Hallo HvS,

Mir erschließt sich nicht der Sinn warum die gemessen Werte im Schwarm oder Modelle liegen mussen, jedes anzelne Szenario rechnet ja mit den selben RCP-Imput und daraus ensteht für jedes Szenario_run selbst eine Eigendynamik welche fotlaufend eine klimatische Entwicklung beschreibt.

Dann Ensemble müsste dann doch der Akjeptanzbereich der Übergeordneten Projektion(hier RCP4.5)sein, sprich wir befinden uns am untersten Ende des Akzeptanzbereichs der Projektion..

Für mich (aus Laiensicht, welche aber auch inkorrekt sein könnte) sieht es einfach so aus, dass die stochastische real gemessene Variabilität nicht so in dem Modellen wiedergegeben werden kann und folglich ensteht ein Schwingen um Ihren angeführten "Schwarm".

Gehn Sie nochmal auf das Diagramm zurück welches ich ihnen in der ersten Mail schickte, dort zeigt sich, dass GISSTEMPS in 1930-1945 im Hindcast deutlich über den Schwarm des Ensembles liegt, hier krächte aber kein Hahn, dass hier ein fundamentaler Fehler vorliegen könnte, weil die Modelle "zu kühl" rechnen.

Abseids meiner eigenen Meinung und ihrer kann man das ganze auch sicherlich nüchtern beschreiben, vergleicht man das Gesamtforcing bei RCP4.5 und GISS_Model_E für die 2000s

Nur eins, da liegen Welten dazwischen.

Wie auch immer, hilft ja nicht, wo der mögliche "bug" in RCP4.5 liegt wird man wohl wirklich nur im Handcast für after 2005 erfahren.

mfg

Chris2k

Anonymous said...

Ahh jetzt hab ich ganz vergessen auf Ihren letzten Absatz einzugehen, das sei den hiermit nachgeholt..

Intuitiv würde ich Ihnen Zustimmen, bloß fehlt mir die Komepetenz um das wirklich beurteilen zu können, zudem das wohl keine Sache einzelner Personen/Forscher sein sollte, sonder der Science-Commumity, sprich falls wirklich mangelhaft sollte diese Studien im peer-Review gestopt werden.

Ansonsten vielen Dank für ihren Eindruck, werd jetzt noch paar Modelierer die RCP4.5 "gebaut" haben befragen, sollte sich was ergeben, werd ichs hier zur Diskussion stellen, ansonsten wars das erstmal wohl.

Bye und Danke nochmal


Gruss Chris2k

Hans von Storch said...

Chris2K/105 -
der "Schwarm", das Ensemble - dessen Breite stammt daher, daß zum einen die Modelle verschieden sind in der Beschreibung von Realität, insbesondere in ihren Parametrisierungen nicht explizit dargestellter Abläufe (z.B. Wolken). Aber auch die Numerik kann anders sein, die räumliche Auflösung etc. Darüber hinausgehend erzeugen die Modelle, wie in der Realität erhebliche interne Variationen, die sich dann u..a in PDO, ENSO u.ä, darstellen.
wenn Sie ein Klimamodell mit identischen Antrieben zweimal rechnen, aber mnit geringfügig veränderten Anfangsbedingungen, bekommen Sie eine andere "Realisierung". Das muß auch so sein.
Man erklärt sich diese Schwankungen, die lang-zeitlich und großskalig sein können, über das Konzept des stochastischen Klimamodells, wonach sehr viele kleine und größere nichtlineare Prozesse auf-integriert werden zu einer Wirkung, die sich gut durch das mathematische Konstrukt der Zufälligkeit mit Memory beschreiben lassen.
Diese Vorgänge führen zu einer nennenswerten Breite des Schwarms, die kein Ärgernis ist, keine Unfähigkeit von Modellen, sondern Teil der Realität.
Einfache Modelle vom Schlage Energiebilanz, können dies nicht leisten (es sei denn die stochastische Komponenten wird explizit dazugeklebt), und sind demzufolge "ärmer" und realitätsferner als "volle" Klimamodelle.

Anonymous said...

Hallo Hvs nochmals kurz,

Dessen bin ich mir bewusst, aber das die gemessen Werte im Schwarm laufen sollten ist irgendwo verständlich aber nicht zwingend ein Muss, da wie nur an der bisherigen Variabilität uns halten können (also die des 20 jhds) und da bestünde wie sie in Ihren Punkt 1 ihres Papers anführen eben die Möglichkeit, dass die volle Interne Varianz vielleicht noch nicht gesehen "wurde"

Die Frage kann hier auch sein, was passiert wenn sich der Spiegel umdreht(gehen wir mal davon aus, dass sich die derzeitigen negativen natürliche Antriebe auf positiv umpolen) wenn es sich auf einmal umkehrt und wir im oberen Bereich der Projektion sind.

Wenn dem so käne, würde die gemessenen Werte mal drüber und drunter liegen, was mir persönlich doch ausreichend erscheint, da wir hier von Modellen reden welche immer nur eine Nährung darstellen werden.

Wie gesagt Model-Variabilität ≠ reale Variablität, insofern sind Missmatches vorprogramiert.

Anders natürlich, wenn die Forcings zu stark/schwach sind, aber das halt wie Sie sagten derzeit Außerhalb des Beurteilungsbereichs.

Nungut, dann Wiedersehen!


mfg

Chris2k

Hans von Storch said...

Ich habe jetzt auf Vorschlag der Wirtschaftsredaktion der FAZ einen Leserbrief an die FAZ geschrieben. Wollen wir hoffen, daß er überhaupt und dann ungekürzt dort veröffentlicht wird.

Anonymous said...

Die Aufregung von HvS über Ameling ist sachlich nicht nachvollziehbar. Aus dem SPIEGEL-Interview geht explizit die Unsicherheit von Klimamodellen hervor. Herrn Ameling sind ferner (aus EIKE, pardon für die Erwähnung dieses Vereins) die zahlreichen begutachteten Fachpublikationen bekannt, welche eine maßgebende menschgemachte Erwärmung ausschließen. Sie wurden dort mehrfach vorgestellt und besprochen.

Die Autoren dieser paper sind also bekannt: Lindzen, Choi, Beenstock, Allan, Paltridge, Spencer usw. Anscheinend ist es auf diesem Blog aber strikt gegen die Etikette, diese paper anzusprechen, oder gar nachzufragen, warum HvS anstelle ihrer Berücksichtigung im SPIEGEL-Interview lieber seinen Instinkt bemühte. Instinkt hat bei der Beurteilung wissenschaftlicher Erkenntnisse nichts zu suchen, allenfalls beim Auffinden des richtigen Weges zu deren Gewinnung, das sollte HvS bekannt sein.

Da Herr Ameling die oben angesprochenen paper kennt, titelt er mit „Freispruch für CO2“ sachlich absolut vertretbar. Bekanntlich reicht EINE einwandfreie Publikation, die eine Hypothese widerlegt, aus, um diese zu falsifizieren. Nun gibt es davon aber sogar mehrere. Man wünscht sich daher von HvS eine begründete Kritik der genannten Publikationen. Sind sie falsch, haben die Peer-Reviewer versagt etc.? Das wäre ein sachgerechter, fairer Umgang mit Herrn Ameling und würde diesem Block etwas mehr Niveau zutragen.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

S.Hader said...

"Die Autoren dieser paper sind also bekannt: Lindzen, Choi, Beenstock, Allan, Paltridge, Spencer usw. Anscheinend ist es auf diesem Blog aber strikt gegen die Etikette, diese paper anzusprechen, oder gar nachzufragen, warum HvS anstelle ihrer Berücksichtigung im SPIEGEL-Interview lieber seinen Instinkt bemühte."

Lieber Prof.Lüdecke, wenn wir schon mal bei der Etikette sind, verstößt es selbige bei EIKE (dessen Namen hier mit Sicherheit erwähnt werden darf), wenn man in einer Diskussion den folgenden Text "Bemerkenswert, wie viele die Freiheit der Wissenschaften befürworten, aber am liebsten denjenigen Wissenschaftlern den öffentlichen Geldhahn zudrehen wollen, mit dessen Ergebnissen sie nicht einverstanden sind." schreibt? Warum ich diesen Text jetzt ein viertes Mal abschicken muss, damit er vielleicht veröffentlicht wird, bleibt vermutlich ein größeres Geheimnis als die Temperaturentwicklung der nächsten 20 Jahre. Mein Beispiel hat jetzt nur indirekt mit Ihrem Einwurf zu tun. Aber ich finde es bezeichnend, dass Sie dem hiesigen Forumsbetreiber eine Art einseitige Sichtweise unterstellen möchten und ihm Tipps geben wollen, wie diese Seite zu "mehr Niveau" gelangt, aber Ihr eigener Verein immer mehr von der anfangs vielgelobten Meinungsfreiheit und -Vielfalt abrückt. Hier darf man schreiben und kann den Text sofort sehen und wird erst bei gröbsten Regelverletzungen herausgenommen. Bei EIKE ist es ein Glücksspiel, was veröffentlicht wird, zumindest darf man erst mal einen halben Tag warten und ist letztlich als User ein Bittsteller, wenn man nicht dem EIKE-Mainstream angehört. Das alle Postings erst nach Sichtung eines Admin freigeschaltet werden müssen, hat lediglich zum Zweck, immer die Kontrolle bei den veröffentlichten Meinungen zu behalten. Ein Vorbild für moderne Medien? Da würde mich mal Ihre ganz persönliche Meinung interessieren.

Anonymous said...

Hmm komisch war Lüdecke et al nicht ein kürzlich gelesenes Paper von mir?! Also ich hatte mein Spaß an dem Paper :-)

Also ich kenn genug und vorallem plausible Spencer and Co Rebuttals aber.. ach ich sollte schweigen und genießen.

Schon irre komisch, das gerade hier EIKE auftrapst, welche noch nichtmal ne offene Kommentarfunktion haben.

@HvS mein Beileid

Anonymous said...

@ HJ Lüdecke

"Die Autoren dieser paper sind also bekannt: Lindzen, Choi, Beenstock, Allan, Paltridge, Spencer usw. Anscheinend ist es auf diesem Blog aber strikt gegen die Etikette, diese paper anzusprechen, oder gar nachzufragen, warum HvS anstelle ihrer Berücksichtigung im SPIEGEL-Interview lieber seinen Instinkt bemühte. Instinkt hat bei der Beurteilung wissenschaftlicher Erkenntnisse nichts zu suchen,..."

Da ist sie ja schon wieder, diese merkwürdige kollektive Leseschwäche vieler Skeptiker. Ist es wirklich so schwer zu bemerken, dass sich "Instinkt" auf die Entwicklung der CO2-Emissionen bezog im SPIEGEL-Interview? Hier für Sie nochmals die Textstelle:


Storch: Ja, zwei Grad oder mehr werden wir wohl kriegen - bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt. Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden.

Sie haben dies schon einmal behauptet, Sie sind auf ihren Fehler hingewiesen worden, Sie wiederholen ihn einfach weiter. Warum?
Lügen, tricksen, täuschen oder einfach nur unfassbares Unvermögen?

In ganz ähnlicher Weise beißen Sie sich an einer handvoll Paper fest, blenden Hunderte andere Paper einfach aus und erklären diese wenigen zur absoluten Wahrheit. Haben Sie die Diskussion jener Paper wirklich nicht verfolgt? Und überrascht es wirklich, dass Sie die Schwächen jener Paper nicht wahrhaben können, wo Sie die Bedeutung eines einzigen Satzes eines SPIEGEL-Interviews nicht erfassen können?

Und zu allerletzt (aber auch dies ist eine Wiederholung):
Ameling steht es frei, zu sagen und zu veröffentlichen, was er für richtig hält. Es war aber unfein, seine eigenen Meinungen HvS unterzujubeln, das tut man nicht.

Andreas

Anonymous said...

#Andreas

Zur zukünftigen CO2-Entwicklung sind im IPCC-Bericht Szenarien publiziert. Das ist aber nicht der Punkt. Falls anthropogenes CO2 nur eine unmaßgebliche globale Erwärmungswirkung ausübt, ist die zukünftige CO2-Entwicklung irrelevant. Jeder kann ferner selber leicht ausrechnen, dass sich selbst nach Verbrennen aller fossiler Ressourcen der CO2-Gehalt der Atmosphäre grob verdoppelt, danach ist Schluss. Damit stößt man natürlich in ein Wespennest. Die AGW-ler gehören in der Regel zu den Leuten, die die fossilen Ressourcen mit aller Gewalt kleinrechnen. Legt man aber dieses Argument vor, können die Ressourcen gar nicht mehr groß genug sein - dies nur nebenbei.

Um es den AGW-Adepten ins Stammbuch zu schreiben: Bereits EINE begutachtete Arbeit, die eine Hypothese widerlegt, reicht aus diese zu falsifizieren. Dieses Wissenschaftsparadigma ist immer noch gültig. Die von mir genannten Arbeiten (ich hatte noch die Arbeit von Prof. Harde (HSU) vergessen) wurden diskutiert, von Widerlegungen ist freilich nichts bekannt. Umgekehrt ist wohlbekannt, dass bis heute eine Arbeit auf sich warten lässt, die einen maßgebenden anthropogenen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur nachzuweisen in der Lage ist.

Sie dürfen sich also gerne weiter echauffieren - das sind die Fakten. Die Interviewführung von HvS erlaube ich mir in aller Höflichkeit als fragwürdig zu bezeichnen, weil er den CO2-kritischen Teil der begutachteten Fachliteratur ignoriert und damit implizit ein Urteil über diese Arbeiten fällt, ohne es zu begründen. HvS ist leider nicht bereit, auf diesen Punkt einzugehen (ich hatte es mehrfach versucht), dazu kein weiterer Kommentar.

Seine Abqualifizierung von Ameling erlaube ich mir sachlich als grenzwertig zu bezeichnen. Den üblichen Höflichkeitsformen genügt sie auch nicht. Ist so etwas nötig?

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

S.Hader said...

"Die AGW-ler gehören in der Regel zu den Leuten, die die fossilen Ressourcen mit aller Gewalt kleinrechnen. Legt man aber dieses Argument vor, können die Ressourcen gar nicht mehr groß genug sein - dies nur nebenbei."

Sehr geehrter Herr Lüdecke, ich kenne keinen AGWler, der wie Sie die Menge an nutzbaren Kohlenstoffen mit 1300 Gt angegeben hat. Die verschiedenen Quellen gehen von deutlich mehr aus, bis zu einer Größenordnung. Unverständlich, wie man bei so einer Menge behaupten kann, dass man die fossilen Brennstoffe noch Jahrhunderte weiter nutzen kann.


"Um es den AGW-Adepten ins Stammbuch zu schreiben: Bereits EINE begutachtete Arbeit, die eine Hypothese widerlegt, reicht aus diese zu falsifizieren. Dieses Wissenschaftsparadigma ist immer noch gültig."

Was verstehen Sie genau unter "begutachtet"? Peer-Review? Wäre dem so, dann hätten Gerlich/Tscheuschner den atmosphärischen Treibhauseffekt eindeutig falsifiziert.


MfG
Hader

Anonymous said...

Andreas schreibt:

"Da ist sie ja schon wieder, diese merkwürdige kollektive Leseschwäche vieler Skeptiker. Ist es wirklich so schwer zu bemerken, dass sich "Instinkt" auf die Entwicklung der CO2-Emissionen bezog im SPIEGEL-Interview?"

-------------

Hier für Andreas nochmals die Textstelle:

"Storch: Auch die bleiben schwierig. Nach den Modellen soll es beispielsweise im Mittelmeerraum zukünftig das ganze Jahr über trockener werden. Aber derzeit fällt im Herbst dort sogar mehr Regen als früher. Wir werden also in den nächsten Jahren die weitere Entwicklung gut beobachten müssen. Der Temperaturanstieg wiederum hängt entscheidend von den Wolken ab, die den Treibhauseffekt gleichzeitig verstärken und abschwächen können. Seit ich im Geschäft bin, also seit über 30 Jahren, gibt es leider nur wenig Fortschritt beim Simulieren der Wolken.

SPIEGEL: Trotz all dieser Baustellen gehen Sie aber von einer weiteren Erwärmung aus?

Storch: Ja, zwei Grad oder mehr werden wir wohl kriegen - bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt. Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden. Andere Klimaforscher haben möglicherweise einen anderen Instinkt. In unsere Modelle gehen nun einmal viele Annahmen ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft auch ein sozialer, vom Zeitgeist geprägter Prozess. Rechnen Sie also ruhig mit weiteren Überraschungen."

Das ist doch einfach nur grotesk. Aber solange es kein Skeptiker schreibt bleibt es unkommentiert.

MfG
Yeph

Anonymous said...

Hallo S.Hader,

Problem bei Gerlich&Tscheuschner ist, dass sie mehrfach widerlegt wurden. Also die Widerlegung der Widerlegung des Treibhauseffektes.

Also Nullsummenspiel, den wenn eine reviewed Studie reicht um zu widerlegen, haben wie ein Problem, denn Gerlich&Tscheuschner widerlegen den Treibhauseffekt aber wiederum andere Widerlegen Gerlich&Tscheuschner.

Warum das 1x-Studie-System nicht greift.

Warum Gerlich&Tscheuschner widerlegt sind kann jeder ergoogeln.

Anonymous said...

@Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

"Um es den AGW-Adepten ins Stammbuch zu schreiben: Bereits EINE begutachtete Arbeit, die eine Hypothese widerlegt, reicht aus diese zu falsifizieren. Dieses Wissenschaftsparadigma ist immer noch gültig."

Das gilt aber nur wenn die Widerlegung richtig ist. Nach "15 Jahren" Stagnation ist vielleicht ein Teil der Theorie heute schon in Frage gestellt, die Theorie an sich ist aber noch nicht widerlegt.

Was würden sie sagen, wenn die Erwärmung ab heute wieder so weiter gehen würde wie von 1970 bis 2000?

Und was wäre widerlegt, wenn das nicht der Fall wäre? Dass Treibhausgase keinen Effekt auf die Globaltemperatur haben können?

MfG
Yeph

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

die Zahlen die ich kenne sind: 10E16 kWh fossile Energien als Vorräte (Gas, Kohle und Erdöl) laut D. Pelte aus seinem Buch „Die Zukunft unserer Energieversorgung“.
Das entspricht ,würde man das verbrennen 3700 Gt CO2 oder etwa 1000 GtC.

Ich habe das beim EIA World Energy Outlook 2013 überprüft, stimmt von der Größenordnung, nervt ein bisschen weil man „barrel“ und „cubic feet“ umrechnen muss. Vielleicht habe ich mich da auch verrechnet. Können sie ja nachrechnen.

Vielleicht sind es auch 1300 Gt C wie Herr Lüdecke schreibt, oder etwa 5000 Gt CO2. Mit 44/12 multiplizieren.

Bisher in die Atmosphäre geblasen haben wir etwa 1000 Gt CO2 seit 1860 (Ich musste die jährlichen Emissionen integrieren, weil ich die Zahl erstaunlicherweise kumuliert nirgends gefunden habe).

Andere und weitere Zahlen würden mich interessieren. Könnten sie ihre verlinken?

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Hans von Storch said...

Wir sehen uns hier einem etwas unangenehmen Versuch gegenüber, eine Dominanz in der Diskussion durch suggestive Formulierungen und Wiederholungen zu erzwingen. Das ist insofern unerfreulich, weil wiederholt versucht wird, eigene Vorstellungen als feste Tatsachen zu darzustellen. Es handelt sich um diesen sächsische Klub, in dem sowohl Herr Ameling als auch der sich hier gern als Professor der Physik titulierende Herr aktiv sind.
Beide versuchen, spezifische Formulierungen meinerseits dazu zu nutzen, Tatschen zu behaupten, obwohl dies weder sprachlich noch inhaltlich trägt. Man ist nicht interessiert am Verstehen des gemeinten, an einem Multilog, sondern daran, mit Tricks eigene Erklärungsautorität abzuleiten, die eben einfach nicht da ist. Im Falle des Professors ist es noch besonders bemerkenswert, nachdem man vor einiger Zeit beobachten konnte, wie er mit großem Ernst als "Professor" die Grundsätze des Kohlenstoffkreislaufs zu wissen suggerierte, bei genauerem Hinsehen sich aber herausstellte, daß er nicht mal die Grundlagen studiert hatte.

Daß man dann über so ein simple Paradoxon stolpert, dass jede gegenteilige Veröffentlichung das Ende einer Erklärung (man spricht gerne von Theorie in dem Zusammenhang) bedeute, aber dabei übersieht, was denn eine einzige Veröffentlichung, die eben diese Kritik zurückweist, eben auch ausreicht, um die ursprüngliche Erklärung wieder in den zustand "Gültigkeit" zurückzuversetzen.

Das eigentlich Ärgerliche ist, daß wir hier versuchen, Gespräche, Auseinandersetzungen aufzubauen, in denen es um Verständnis geht, weil die Herstellung von Einvernehmen in der Sache kaum erfolgreich zu sein scheint. Wir wollen Gesprächskultur aufbauen, sehen uns aber aber von Rechthabern und rhetorische Tricksern bedrängt, die versuchen doch noch den Krieg um die Klimawahrheit zu gewinnen.

Ich will zugeben, daß das nervt, aber ich denke, wenn das Experiment "Klimazwiebel" gelingen soll - nämlich beispielhaft einen Dialog aufzubauen, nicht um Recht zu behalten sondern um uns ernst zu nehmen - dann müssen wir diese Zwischenrufe aus Sachsen hinnehmen und - je nach Lust und Laune - überhören. Ich jedenfalls werden nach der Peinlichkeit mit dem Kohlenstoffkreislauf auf den Professor nicht mehr reagieren.

Peinlich natürlich auch, die hiesige Diskussionskultur zu beklagen, wenn man in Sachsen zunächst mal vor der eigenen Tür fegen sollte.

Andererseits haben wir zwei Kommentare weiter oben eine klugen Gegenfrage von Yeph. Dies zeigt mir, daß wir vielleicht doch Erfolg haben können - gemeinsam in diesem Experiment, auch wenn wir uns in vielen Meinungen unterscheiden.

Also lassen wir die Herren weiter ihre kleinkarierten Anmerkungen und Behauptungen machen, solange es nicht beleidigend ist und zu lang.

Anonymous said...

Jena (und damit EIKE) ist und bleibt in Thüringen! ;-)


Herr Lüdecke,

mir erscheint es ein wenig naiv vorauszusetzen, dass ein peerreviewtes Paper eine unumstößliche Wahrheit darstellt. Und dann noch bei dem ungeheuer schwierigen Unterfangen, die Klimasensitivität zu bestimmen.

Jede Methode hat ihre spezifischen Stärken und Schwächen, gemeinsam ist, dass bei jeder Methode die Unsicherheiten enorm sind.

Sie nennen eine Handvoll Paper, die für Sie eine Art absoluter Wahrheit darstellen.
Was ist aber mit den Hunderten von Papern, die zu anderen Ergebnissen kommen?

Was zeichnet für Sie gerade diese Papers gegenüber den anderen aus? Ich kann als einzige Gemeinsamkeit nur Ergebnisse sehen, die ihre persönlichen Vorstellungen offenbar befriedigen. Diese Art von Selektion halte ich für gefährlich und voreingenommen.

Mir gefällt der Vergleich mit einem Puzzle, die Erkenntnis ergibt sich nicht aus einzelnen Stücken, sondern aus dem Gesamtbild. Ihre Stücke passen nicht zum bisherigen Gesamtbild, Sie ignorieren bislang Z.B. auch konsequent die Abschätzung mit Hilfe paläoklimatischer Daten.

Es gibt Klimawissenschaftler, die aufgrund ihres Spezialgebietes auf diesem Gebiet versuchen, ein Gesamtbild abzuleiten. Warum sollte die Öffentlichkeit auf der gegensätzlichen Einschätzung eines thüringischen Laienvereins vertrauen? Und dazu noch eines Vereins, der mit seiner Homepage eher durch irreführende Artikel auffällt?

(Sparen Sie sich bitte den Protest gegen letzte Bemerkung, zwei Beispiele:
Gestern ein Artikel mit der Überschrift "IPCC ertappt: der neue AR 5 enthält einen alten, bekannten und nicht korrigierten Fehler". Doppelt falsch, der Fehler aus den 90ern wurde längst korrigiert, und die Karte mit der falschen Legende ist im AR5-Draft nicht zu finden (Hinweis und Erläuterungen wurden bei EIKE nicht freigeschaltet).
Heute ein ein Artikel von einem F. Mueller, der so ziemlich alles auf den Kopf stellt, was die Wissenschaft über den Kohlenstoffkreislauf weiß.)

Wer entscheidet überhaupt bei EIKE über eine eigene Interpretation der wissenschaftlichen Evidenz? Sie persönlich? Herr Limburg? Oder der Fachbeirat, in dem vor allem Fachfremde vertreten sind, von Lord Monckton bis zu Herrn Ameling, einem Vertreter der Stahlindustrie? Und warum sollte die EIKE-Einschätzung besser sein als die der Wissenschaft, wo es doch auffällt, dass man sich bei EIKE noch nicht einemal zu einem gemeinsamen Bekenntnis der simplen Existenz des Treibhauseffektes durchringen konnte?

Und zuletzt:
Die Diskussion zu den von ihnen genannten Papers ist schon längst gelaufen, dass diese als eher umstritten gelten, belegt z.B. diese Übersicht: http://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/

Fragen über Fragen, die bei mir nur Verwunderung hinterlassen. Ich bin sehr, sehr sekptisch, ob man bei dieser Vielzahl an Widersprüchen in der Öffentlichkeit jemals punkten können wird. Ich persönlich misstraue sofort allen, die auf einem Gebiet mit hohen Unsicherheiten absolute Gewissheiten verkünden.

Andreas

S.Hader said...

#157: "Warum das 1x-Studie-System nicht greift."

Genau darauf wollte ich hinaus, namenloser Unbekannter. ;)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sehr geehrter Herr Heß, bzgl. den nutzbaren Kohlenstoffressourcen hatte ich in dem Thread zum Spiegel-Interview (http://klimazwiebel.blogspot.de/2013/06/ich-war-nie-klimakanzlerin-spiegel.html) im Beitrag #81 einige Quellen genannt. Was auffällt, ist schon die starke Schwankung, die man in den Zahlen findet, was ein Intervall von mehr als einer Größenordnung ausmacht. Es gibt da mit Sicherheit Unsicherheiten ;) bei der Bestimmung der Kohlenstoffressourcen. Daraus würde ich auch für niemanden einen Strick drehen. Bemerkenswert finde ich aber schon, dass Herr Prof.Lüdecke sich so ziemlich die kleinste Zahl herausgreift, gleichzeitig sein Verein aber in offiziellen Statements (die man auf deren Homepage runterladen kann) verkündet, dass die verschiedenen Kohlenstoffverbindungen als Energieträger noch für Jahrhunderte weltweit zur Verfügung stehen. Das passt eben nicht zusammen.

Ach übrigens, nur am Rande, falls Sie von mir im EIKE-Forum weniger lesen sollten, so hat das nicht so sehr mit meinem Unwillen zu tun, mich dort weiterhin auszutauschen, sondern eher mit einigen Warlords Vorort zu tun. Ich denke, Sie verstehen, was ich meine. ;) Unabhängig davon wäre das vielleicht ein guter Threadvorschlag für die Zukunft mal die freie Meinungsäußerung in Skeptikerforen zu thematisieren.

S.Hader said...

"Wer entscheidet überhaupt bei EIKE über eine eigene Interpretation der wissenschaftlichen Evidenz? Sie persönlich? Herr Limburg? Oder der Fachbeirat, in dem vor allem Fachfremde vertreten sind, von Lord Monckton bis zu Herrn Ameling, einem Vertreter der Stahlindustrie?"

Hallo Andreas, vermutlich, nein, ich bin sogar recht sicher, dass die Qualität der Beiträge dort durch einen Review-Prozess des Fachbeirates oder von Prof.Lüdecke persönlich erheblich steigen würden. Welche Artikel und auch welche Kommentare freigeschaltet werden, hat momentan mehr was mit Willkür und Zufall zu tun und weniger mit Systematik. Einige, wie beispielsweise der Haus-Übersetzer Chris Frey, scheinen so was wie einen Generalschlüssel zur Veröffentlichung zu haben. Ich glaube kaum, dass die Beiträge vorher der Fachbeirat zum Augenschein unterbreitet werden. Deren genaue Funktion bleibt schleierhaft. Manchmal musste man nicht unter den Lebenden weilen, um deren Funktion weiterhin ausfüllen zu können. ;)

Man muss eigentlich öffentlichen Seiten wie der Klimazwiebel dankbar sein, dass man ohne Restriktionen über die Vorgehensweise solcher Skeptikerforen berichten darf. Es mag dem geäußerten Wunsch nach mehr Diskussionskultur vielleicht entgegenwirken, wenn unsereins auf solche Gegebenheiten bei EIKE verstärkt hinweist. Nur werden solche Diskussionen bei EIKE selbst unterbunden, wo sie angebracht wären. Zudem soll es als Information für interessierte Leser dienen, die selbst darüber entscheiden können, wie sie diese Nutzung moderner Medien bewerten wollen. Es steht ja jedem EIKE-Stammleser frei, sich auch an Diskussionen sachbezogen hier zu beteiligen und sie müssen nicht stundenlang warten, dass der hiesige Admin mal aus der Knete kommt.

Und eine Anmerkung, weil gerade der Verein einem bestimmten Ort und Bundesland zugeordnet wurde. So ganz kann ich das als gebürtiger Thüringer nicht unkommentiert lassen. ;) Jena liegt natürlich in Thüringen und nicht in Sachsen. ;) Und es ist eine Stadt mit einer großen wissenschaftlichen Tradition in den Bereichen Optik, Biologie, Philosophie usw. Interessanterweise Bereiche die interdisziplinär auch partiell mit der Fragestellung des Klimawandels zu tun haben. Ich denke mal, dass die Stadt vermutlich von den Vereinsmitgliedern mit Kalkül gewählt wurde. Das muss ich als Thüringer erst mal so hinnehmen. Dessen Ansehen, also das der Stadt, wird mit Sicherheit keinen Schaden nehmen. Vermutlich wird kein MINT-Student an der hiesigen FSU das überhaupt wissen und das sagt auch eine Menge über die Bedeutung dieses Vereines aus, der es mitgliedermäßig und auch organisatorisch nicht mal mit Sportvereinen in Kleinstädten in besagten Thüringen aufnehmen könnten. ^^

MfG
S.Hader

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

wenn man die Reserven addiert die die EIA veröffentlicht kommt man auf die Zahl.

Ich denke die Schwankung ist darauf zurückzuführen, was man so als Reserven bezeichnet.

Die 1000 GtC von mir sind die Reserven die geprüft sind und wenn man die Resourcen dazu zählt kommt man auf die 15000 GtC

Ich habe mal gelesen, dass die Carbon Cycle Modellierer 5000 GtC für Kohle und je 200 GtC für Gas und je 200 GtC für Öl annehmen. Ich glaube das war bei David Archer.

Grüße
Günter Heß

S.Hader said...

"wenn man die Reserven addiert die die EIA veröffentlicht kommt man auf die Zahl."

Sehr geehrter Herr Heß, Sie meinen jetzt die 1300 Gt? Ich will gar nicht abstreiten, dass es eine solche Quelle gibt, die von dieser Zahl ausgeht. Wie ich schon sagte, wenn man sucht, findet man sehr verschiedene Zahlen.

"Ich denke die Schwankung ist darauf zurückzuführen, was man so als Reserven bezeichnet."

Denke ich auch.

Günter Heß said...

Lieber Herr Hader,

aber das sind nun mal Definitionen.

Die EIA im World Energy Outlook weist eben 1000 GtC als geprüfte Reserven aus, und zwar schon seit Jahren.

Die mehreren 1000 GtC Resourcen sind dann entweder Reserven die erst noch entdeckt werden müssen oder Ressourcen die als Reserven entwickelt werden müssen.
IBeobachten sie mal ob sie bei Peak-Oil die Argumentation anders herum finden.

Auch die BGR Studie die Herr Lüdecke weist Reserven in der Größenordnung aus. Resourcen wiederum sind deutlich höher. Das hat Herr Lüdecke wohl verwechselt


Grüße
Günter Heß

Anonymous said...

#HvS, Kommentar 160

HvS sagt "als auch der sich hier gern als Professor der Physik titulierende Herr". Hmm? Ich wurde an die HTW des Saarlandes berufen und habe dort in meinen ersten Jahren als Diplomphysiker Physik gelehrt, später ausschließlich Informatik und Operations Research (OR). Die Berufung zum Professor verantwortet bekanntlich die entsprechende Hochschule und der zuständige Landesminister, nicht eigene Titulation. Was soll daher diese Polemik?

Ferner leiden in diesem Blog einige Teilnehmer offenbar an Leseschwäche. Außer der leicht überprüfbaren (sehr groben) CO2-Verdoppelung durch Verbrennen aller fossilen Brennstoffreserven sind mir keine "Tatsachenbehauptungen" von meiner Seite bekannt. Das von HvS angeführte "wie er mit großem Ernst als "Professor" die Grundsätze des Kohlenstoffkreislaufs zu wissen suggerierte" erlaube ich mir ebenfalls zu unnötiger Polemik zählen. Ich schlage stattdessen vor, zur Sache zurückzukehren.

Fakt ist die Existenz der von mir genannten Publikationen über die Unwirksamkeit des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen, die zwar mehrfach fachdiskutiert, aber nicht widerlegt wurden. Mit anderen Worten, es wurden keine maßgebenden Fehler in ihnen gefunden. Insbesondere die Arbeit von Beenstock et al., aber auch die sehr sorgfältigen spektroskopischen Untersuchungen von H. Harde sind meines Wissens bisher überhaupt noch nicht kritisiert worden. Sie wurden bislang schlicht ignoriert, interessant bei der bekannten Aktivität der AGW-Fraktion sofort zurückzuschlagen, wenn eine für das AGW gefährliche Arbeit publiziert wird. Vielleicht sollte HvS seine Verärgerung als wenig zielstellend zurückstellen und zu meiner Frage ausnahmsweise auch einmal sachlich Stellung beziehen.

Konkret: Was ist beispielsweise an der Arbeit von Beenstock et al. oder der von Harde sachlich falsch bzw. wieso sind diesen Arbeiten Instinktaussagen eines HvS vorzuziehen, da er sie im SPIEGEL-Interview nicht nannte? Vielleicht waren sie ihm ja auch gar nicht bekannt, was dies erklären könnte. Bevor diese Frage nicht geklärt ist, müssen die Kernaussagen dieser Arbeiten, nämlich die Falsifizierung der AGW-Hypothese, gemäß geltendem wissenschaftlichen Paradigma als gegeben gelten. Über die Aufklärung meines Irrtums wäre ich HvS dankbar, dies als hilfsweise Anmerkung gegen weitere Unterstellungen von Faktenbehauptungen.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

#HvS, Kommentar 160

HvS sagt "als auch der sich hier gern als Professor der Physik titulierende Herr". Hmm? Ich wurde an die HTW des Saarlandes berufen und habe dort in meinen ersten Jahren als Diplomphysiker Physik gelehrt, später ausschließlich Informatik und Operations Research (OR). Die Berufung zum Professor verantwortet bekanntlich die entsprechende Hochschule und der zuständige Landesminister, nicht eigene Titulation. Was soll daher diese Polemik?

Ferner leiden in diesem Blog einige Teilnehmer offenbar an Leseschwäche. Außer der leicht überprüfbaren (sehr groben) CO2-Verdoppelung durch Verbrennen aller fossilen Brennstoffreserven sind mir keine "Tatsachenbehauptungen" von meiner Seite bekannt. Das von HvS angeführte "wie er mit großem Ernst als "Professor" die Grundsätze des Kohlenstoffkreislaufs zu wissen suggerierte" erlaube ich mir ebenfalls zu unnötiger Polemik zählen. Ich schlage stattdessen vor, zur Sache zurückzukehren.

Fakt ist die Existenz der von mir genannten Publikationen über die Unwirksamkeit des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen, die zwar mehrfach fachdiskutiert, aber nicht widerlegt wurden. Mit anderen Worten, es wurden keine maßgebenden Fehler in ihnen gefunden. Insbesondere die Arbeit von Beenstock et al., aber auch die sehr sorgfältigen spektroskopischen Untersuchungen von H. Harde sind meines Wissens bisher überhaupt noch nicht kritisiert worden. Sie wurden bislang schlicht ignoriert, interessant bei der bekannten Aktivität der AGW-Fraktion sofort zurückzuschlagen, wenn eine für das AGW gefährliche Arbeit publiziert wird. Vielleicht sollte HvS seine Verärgerung als wenig zielstellend vergessen und zu meiner Frage ausnahmsweise auch einmal sachlich Stellung beziehen.

Konkret: Was ist beispielsweise an der Arbeit von Beenstock et al. oder der von Harde sachlich falsch bzw. wieso sind diesen Arbeiten Instinktaussagen eines HvS vorzuziehen, da er sie im SPIEGEL-Interview nicht nannte? Vielleicht waren sie ihm ja auch gar nicht bekannt, was dies erklären könnte. Bevor diese Frage nicht geklärt ist, müssen die Kernaussagen dieser Arbeiten, nämlich die Falsifizierung der AGW-Hypothese, gemäß geltendem wissenschaftlichen Paradigma als gegeben gelten. Über die Aufklärung meines Irrtums wäre ich HvS dankbar, dies als hilfsweise Anmerkung gegen weitere Unterstellungen von Faktenbehauptungen.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

@ Lüdecke..

Jaja, ich kanns ehrlich nicht mehr hören, ich bin kein Dr. und auch kein Prof. aber Dumm bin ich deswegen nicht..

Wir wäre es mit D. F. Hendry and F. Pretis (2013)

Wollen sie mal lesen?

"Abstract. We demonstrate major flaws in the statistical analysis of Beenstock et al. (2012), discrediting their initial claims as to the different degrees of integrability of CO2 and temperature."

Es ist ihre Wortwahl, das hier ist das "eine" sogenannte Paper, welches sie doch immer so hervorheben.

Wie oft noch, ihr Konzept "One-Paper" doensent work.

mfg dennoch

Anonymous said...

Herr Lüdecke,

aber nicht doch, Hardes Thesen (ich vermeide bewusst Paper, weil mir nicht bekannt ist, ob Harde seine Thesen bei einem Journal peerreviewed veröffentlicht sind, haben Sie eine diesbezügliche Quelle?) wurden kritisiert, z.B. sogar bei EIKE, siehe http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/die-effektivitaet-von-co2-als-treibhausgas-wird-mit-groesserer-konzentration-sogar-noch-mehr-marginalisiert/#comment_15 und den nachfolgenden Kommentar. Man sieht, dass Sie damals das Thema Harde in selbst in den Kommentaren eingebracht haben, an dieser Stelle die Diskussion sofort abgebrochen haben. Es wurden konkret Schwächen und Fehler benannt, Sie schwiegen dazu, was ich damals als Eingeständnis interpretiert habe.

Da fällt mir auch ein, dass bei EIKE das vieldiskutierte Paper von Otto et al. (2013) sehr positiv aufgenommen worden ist, obwohl es ihrer These, die Klimasensitivität sei kleiner 1°, deutlich widerspricht, Zitat:
"Observations of the energy budget alone
do not rule out an ECS value below 2 °C, but they do rule out an ECS below 1.2 °C with 95% confidence."

Hätten Sie dann bei EIKE nicht eher erklären müssen, was bei Otto et al. falsch ist? Wo ist da die Konsistenz?

PS:
Sie fordern Diskussion ein, leider haben Sie meine Fragen in #161 komplett ignoriert. Die Diskussion kommt nicht weiter, wenn Sie ständig gebetsmühlenartig ihre alten Positionen nur wiederholen.

Andreas

@ReinerGrundmann said...

Hans #160

Für mich als Beobachter ist es spannend zu sehen wie sich ein Text als Kampfzone etabliert, auf der sich ein Tauziehen der Interpretationshohheit abspielt. Texte lassen sich auf verschiedene Weise interpretieren. Hermeneutiker sprechen davon, dass der Text mehr weiß als der Autor – man nimmt das normalerweise als gegeben hin, wird dann aber doch ungehalten wenn man sich als Autor falsch interpretiert sieht. Ich gebe Dir in der Sache Recht (zweifelsohne hast Du im Spiegel Interview Konditionalsätze und den Konjunktiv gebraucht). Das will man aber nicht wahrhaben und versteift sich auf die Tatsache, dass auch Du eine Kritik am klimawissenschaftlichen Mainstream vorbringst (oder vielmehr etwas thematisierst, was so interpretiert wird), die man von jener Seite gern überschwänglich und einvernehmend interpretiert. Da ist zweifellos ’motivated reasoning’ am Werk, und kein Dementi des Autors kann diesen Drang aus dem Weg räumen. Im Gegenteil, ich hatte den Eindruck je mehr du Deine Position erklärt und verteidigt hast, desto mehr wuchs der Druck. Dies nahm groteske Züge an, indem Teilnehmer in der Diskussion immer wieder dieselben Absätze zitierten, ganz so als ob der gedruckte Text ein Beweis für ihre Interpretation sei. Man drehte sich schnell im Kreis und keine neuen Argumente kamen hinzu. Trotzdem ist dies der meist gelesene und diskutierte thread seit langem.

Dasselbe Muster sieht man oft in der Wissenschaft (auch in der Klimawissenschaft), wo ein Interpretationskampf über Daten stattfindet. Die Daten (‚der Text’) sind was sie sind, aber was sie bedeuten ist umstritten.

Anonymous said...

#Anonymus, Kommentar 169

Das ist doch wenigstens eine Antwort, danke. Freilich habe ich in Google Scholar kein Debate Paper dieser beiden Autoren zu Beenstock auffinden können. Eine harsche Kritik schreiben kann jeder und dies überall. Unter Widerlegung verstehe ich entweder ein debate paper (das ebenfalls begutachtet wird) oder eine neue begutachtete Arbeit, die die erste falsifiziert. Wenn so etwas gegen Beenstock erschienen ist, gebe ich mich als fairer Spieler gerne geschlagen, vorher nicht.

#Rainer Grundmann
Sie machen es sich mit der Exculpation von HvS nach meiner Auffassung ein wenig zu einfach. Natürlich gibt es kein Schwarz-Weiß, aber die folgenden beiden Fakten sind wohl unstrittig:

1. Die AGW-Hypothese ist nur eine Hypothese, die nicht durch Messungen ausreichend belegt ist. Klimamodelle, Fingerprints u.ä. sind zweifellos wichtige Hilfsmittel, liefern Indizien etc. Um die AGW-Hypothese zur Theorie zu erheben, reichen sie nicht aus. Und die Natur (momentane globale Abkühlung, keine gute Korrelation zwischen Globaltemperatur und CO2-Konzentration im 20. Jh.) zeigt uns auch nicht gerade überzeugende Argumente für AGW auf.

2. Es gibt eine ganze Reihe von Publikationen, von renommierten Fachleuten verfass, in denen die AGW-Hypothese widerlegt wird.

Ich behaupte NICHT, dass nun die AGW-Hypothese falsifiziert ist. Ich würde mir aber eine sachliche Diskussion über den Stellenwert dieser widerlegenden Arbeiten für die Wahrscheinlichkeit der AGW-Hypothese wünschen. Immerhin waren fast 90% der Interviewantworten von HvS AGW-kritisch, ob er dies nun wahrhaben will oder nicht. Dass man dann nach den restlichen 10% fragt, muss verständlich sein und darf nicht nur mit Polemik gegen den oder die Fragenden beantwortet werden.

Prof. Dr. Horst-Joachiim Lüdecke

S.Hader said...

"Natürlich gibt es kein Schwarz-Weiß, aber die folgenden beiden Fakten sind wohl unstrittig:"

Sehr geehrter Prof.Lüdecke, bei solchen Sätzen werde ich als Leser im wahrsten Sinne des Wortes dann doch skeptisch. Oft kommen dann Behauptungen, die man zumindest aus subjektiver Sicht alles andere als unstrittig ansieht.


"1. Die AGW-Hypothese ist nur eine Hypothese, die nicht durch Messungen ausreichend belegt ist. Klimamodelle, Fingerprints u.ä. sind zweifellos wichtige Hilfsmittel, liefern Indizien etc. Um die AGW-Hypothese zur Theorie zu erheben, reichen sie nicht aus. Und die Natur (momentane globale Abkühlung, keine gute Korrelation zwischen Globaltemperatur und CO2-Konzentration im 20. Jh.) zeigt uns auch nicht gerade überzeugende Argumente für AGW auf."

Vermutlich werden die allermeisten Leser nicht wissen, was die genaue wissenschaftliche Definition einer "Theorie" ist, inklusive mir selbst. Ob es sich hier eher um eine Hypothese handelt oder doch um eine Theorie ist dann auch im wahrsten Sinne des Wortes eine akademische Frage. Nur hellhörig werde ich schon, wenn man klimatische Entwicklungen mit "momentanen" Effekten umschreiben will.


"2. Es gibt eine ganze Reihe von Publikationen, von renommierten Fachleuten verfass, in denen die AGW-Hypothese widerlegt wird."

In dem Punkt würde ich gerne mal etwas zitieren, was der User Nico Baecker in Ihrem Forum geschrieben hat und nicht der hauseigenen Zensur zum Opfer fiel: "In der Praxis der Wissenschaften bittet man sich jedoch immer noch die Diskussion unter Experten aus und läßt Erkenntnisse durchaus erst mal reifen."

Anonymous said...

Herr Lüdecke,

nun gut, dann zeigen Sie sich mal als fairer Verlierer in Sachen Beenstock et al., siehe
http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/219/2013/esdd-4-219-2013.pdf

Im übrigen gibt es auch noch eine andere weit verbreitete Ansicht mit dem Umgang mit schlechten Paper, ich zitiere mal als Beispiel hierfür R. Tol:

"So why I do think this work is so bad it should be ignored?"
(Quelle: http://judithcurry.com/2011/11/08/tols-critique-of-the-ludecke-et-al-papers/)

PS:
Und was ist nun mit Harde? Gemerkt, dass es gar kein Paper gibt? Und selbst wenn es bei E&E publiziert würde, das passt exakt in die Kategorie, von der Tol spricht.

Anonymous said...

@ H.J Lüdecke

Wie könnten sie nicht finden? Das hier auch nicht? http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/219/2013/esdd-4-219-2013.pdf

Naja zum Rest:

1. Kausalität geht vor Korrelation, partizielle nichtübereinkunft aus Korrelation zwischen Co2 und Temp sind durch interne Varianz also auch externe Forcings zu erwarten.

Wir reden von einer ECS von 3K oder einer TCR von rund 2K, aufgrund des dCo2 sind also wahrscheinlich nie mehr als 0,2K/Dekade durch Co2 zu erwarten, legt man dazu ein großes solares Minimum + negativen PDO mit verstärkten La-Ninas wird der Effekt durch GHGs bis auf mehr als eine Derkade überrant werden können.

Aber das ist alles nix neues und ändert ja die Conclusio nicht, da PDO als auch Sonne wieder in positive Phasen zurückfinden.

Ansonsten gibt es sehrwohl brauchbare Messung der Outgoing-Longwave und dessen Komposition der Wellenlängen. Aber ich denke, sie dürfte da wissen welche Studien ich meine..

mfg

Anonymous said...

@ Anonymous

Na, das nenne ich mal aber Zufall ;-)
Ich hab's mit Google gefunden, einfach mal beenstock+rebuttal eingetippt, zwei weitere klicks, fertig.

Im Grunde ist es aber albern, dieses Spiel mitzuspielen. Die Vorstellung, ein Paper sei so lange eine absolute Wahrheit, bis es durch ein anderes widerlegt ist, erscheint mir mehr als naiv.

Ich hätte doch lieber die grundlegende Frage von Hr. Lüdecke beantwortet, die ich in #161 gestellt hatte, aber da schweigt er sich wie zu allen anderen Fragen aus:

Beenstocks Paper widerpricht im Grunde allem, was die Klimaforschung bislang zuwege gebracht hat. Was fand Hr. Lüdecke an Beenstocks Paper so überzeugend, dass es imstande sein soll, Hunderte und Tausende anderer Paper als falsch zu entlarven?

Für natürlicher halte ich da die Vermutung, dass bei Beenstock der Fehler steckt. Oder wie die Autoren in ihrem Link etwas überspitzter formuliert haben:
"Thus, greater concentrations of greenhouse gases increase the amount of absorption and hence re-radiation. To “establish” otherwise merely prompts the question “where are the errors in the Beenstock et al. analysis?”."

PS:
Wären Sie bitte so freundlich, sich zwecks Unterscheidung sich irgendeinen Namen zu geben? Es ist verwirrend, ob man nun zum alten oder einem anderen "Anonymous" spricht, meistens lässt man es dann besser ganz sein.

Andreas

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Lüdecke,

ich finde es interessant - und in der Tat äußerst amüsant - dass Sie ausgerechnet die Namen
Lindzen, Choi, Beenstock, Allan, Paltridge und Spencer in Verbindung mit Publikationen, die über das Merkmal "einwandfrei" verfügen, nennen.
Die Publikationen, auf die Sie abzielen, sind alles möglich, aber weder eine - anscheinend sehnlichst erwünschte - "Widerlegung" der "Hypothese",
noch ist "einwandfrei" das erste Adjektiv, das mir bei diesen Publikationen einfällt. Da wäre "umstritten" noch das schmeichelhafteste.

Und ja, um die "Hypothese", dass menschgemachtes CO2 zu einer globalen Erwärmung in der Gegend von 3.0 Grad Celsius pro Verdoppelugn des CO2 Anteils führt,
zu widerlegen, reicht ein Paper aus. Nur müsste es dann unter anderem einmal folgende Beobachtung erklären:
Woher stammt die zusätzliche Energie in den Weltmeeren, die ca. 4 Hiroshimabomben pro Sekunde innerhalb der letzten 30 Jahre entspricht?

Lindzen/Choi wollen ein negatives Wolkenfeedback beweisen. Es wird also in Wirklichkeit kühler, und alle messen falsch.
Und die Climate Sensitivity von CO2 ist in Wirklichkeit geringer, als alle anderen meinen.
Wäre alles schön und gut, nur leider gibt es zahlreiche valide Einwände gegen Methodik und verwendete Daten.

Beenstock et al beweisen mit Zahlenmagie und statistischer Analyse, dass Zusammenhänge, die aus der experimentellen Physik bekannt sind, gar nicht zusammenhängen.
Aber Sie haben sicher "Comment on "Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming" by Beenstock et al. (2012) – Some fallacies in econometric modelling of climate change"
von D. F. Hendry und F. Pretis gelesen, oder?

Paltridge zeigt abnehmende Luftfeuchtigkeit bei steigender Temperatur in der tropischen oberen Troposphäre. Die Daten von Paltridge zeigen aber Schwächen beim Vergleich
mit allen anderen Studien zum gleichen Thema, sie stimmen nicht überein. Sie zeigen keinen Feuchtigkeitsanstieg während des El Nino 1998, so wie alle Anderen. Die AIRS Satellitendaten weichen ebenfalls ab.
Hier ist also ein Fall von einer Publikation, die zu anderen Ergebnissen kommt als alle anderen Studien zum gleichen Thema.
Und dann widerlegt sie diese nicht, sondern ist wahrscheinlich fehlerbehaftet.

Schließlich noch Spencer. Really? "Einwandfrei"?

Und immer geht es nur um Details, ist weit davon entfernt, "einwandfrei" zu sein, und der Elefant im Raum bleibt:
"Woher kommt die Energie?". Keine Alternative, keine andere Erklärung. Keine Falsifizierung der gängigen Theorie.
Die Versuche, eine geringere Klimasensitivität herbeizurechnen ändern nunmal nichts an den Messdaten.
Und eine stringente Theorie, die die Messungen erklärt, gibt es nicht. Ist nicht in Sicht. Weit und breit nicht.
Bis diese Theorie, die zu den Beobachtungen passt, präsentiert wird, ist in meinen Augen der Großteil der Klimawandelskepsis nichts weiter als satter Mumpitz.

Erklären Sie mir, woher die 17x10^22 Joule in den oberen 2000m des Ozeans kommen.
Das ist viel Energie, und solange es dafür noch nicht einmal ansatzweise eine Erklärung gibt, kann ich den gesamten verbreiteten klimaskeptischen Dunst nicht ernst nehmen und nenne ihn eine Ablenkung und kalkulierte Inanspruchnahme wissenschaftlicher und medialer Ressourcen durch interessierte Kreise.

Mit freundlichen Grüßen,
_Flin_

Hans von Storch said...

Die FAZ hat jetzt meinen Leserbrief zu der verzerrten Darstellung von Herrn Ameling gedruckt, am 27. August - als Überschrift wählte die FAZ "Das Klima ernst und sachlich behandeln".

Hans von Storch said...

Wir haben jetzt 178 Wortmeldungen in diesem Thread gehabt, 3004 Klicks. das ist viel für die Klimazwiebel - in der Liste der am meisten angeklickten Threads ist dies #9.

Viel Aufregung - aber hat sich der Austausch gelohnt? Haben wir was gelernt? Vielleicht. Verschiedene Leute haben verschiedene Dinge gelernt.

Ich habe vor allem gelernt, daß dieser sächsische, - öh: thüringer Klub - sich taktisch gut aufstellt; Ameling gehört zu dem Klub, sagt es aber nicht, und dann eilt ihm der Professor zuhilfe, dem es tatsächlich gelingt, die Diskussion für eine kurze Zeit zu dominieren, mit den Methoden - Nichtantworten auf Einwände, Wiederholen von als falsch Identifiziertem, Vereinfachen, Unterstellen, falsche Wissensansprüche, Einsatz von leeren Worthülsen. Wir haben Leute erlebt, die die Klimazwiebel als Lautsprecher zu nutzen suchen, die sich für andere Meinungen nicht interessieren, die unter keinen Umständen auf Argumente eingehen. Das ist nicht gut.

Aber sie merken nicht, daß eben dies Verhalten nicht nachhaltig ist, daß nach relativ kurzer Zeit eigentlich allen klar wird, wes Geistes Kind diese Leute sind. Und das ist gut.

Insofern hat sich der Austausch doch gelohnt; es gibt sie wirklich, jene Unbelehrbaren, platte Propagandisten, die dauernd von Wissenschaft reden, aber die von anderen eingeforderten Normen selbst nicht erfüllen. Ich schlage daher jenen vor, die weiter mit diesen Leuten diskutieren wollen, dies auf den Webseiten des dortigen Klubs zu tun (sofern man an den dortigen Türwächtern vorbeikommt).

Anonymous said...

#HvS Kommentar 178, sein FAZ Leserbrief

HvS sagt "eine Erklärung der Klimageschichte der jüngeren Vergangenheit ist ohne eine dominante Wirkung
der stetig sich erhöhenden Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre nicht möglich". ????
Hierzu möge man sich die Proxy-Temperaturkurve von Christiansen/Ljungqvist ansehen
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt
in
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
in
Global and hemispheric
Northern Hemisphere 30°-90° Temperature, (Composite-plus-scale), Multiproxy, 2,000 Years, Ljungqvist 2010

In diesen Daten finden sich mehrere Temperaturanstiege und Abfälle von ähnlicher Geschwindigkeit und
Stärke wie im 20. Jh. Angesichts dieser Temperaturreihe ist die Aussage von HvS im FAZ Leserbrief
schwer nachvollziehbar. Natürlich gibt es noch andere Klimaparameter als Temperaturen. Daher wäre eine
Klärung der Aussage seitens von HsV hilfreich.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

#Kommentare 175, 176, 161, 179

danke für den Link, den ich nicht kannte. Beenstock et al. aber widerlegt? Haben die Autoren sich bereits zur "Widerlegung" geäußert? Ein Kommentar von HvS hierzu wäre interessant, aber er möchte leider nicht (s. unten). Zu Harde:

H. Harde: How much CO2 really contributes to global warming? Spectrospcopic studies and modelling of the influence of H2O, CO2 and CH4 on our climate, Geophysical Research Abstracts, Vol. 13, EGU2011-4505-1 (2011)

Die Arbeit wird meiner Info. nach ausführlich in einem weiteren Fachjournal erscheinen. Es geht nicht nur um Beenstock et al. und Harde sondern auch um die weiteren Publikationen gegen die AGW-Hypothese. Diskussionen hierzu gibt es offenbar. Was diese bezwecken und welcher Natur sie sind, sieht ein US-Blogger in hübscher Formulierung so:

The paper will be thoroughly refuted. I do not know as yet by who, or on what grounds, or where the definitive refutation paper will appear. But it will be refuted and dismissed in no time, never to be talked about again (except by "deniers" and "flat-earthers"). That is thankfully the way we operate in climate science. Trust us, we're scientists. Everything is under control. Nothing to see here, move on.

Wer physikalische Fachpublikationen verfolgt, ist schon etwas irritiert, mit welcher Verbissenheit und Schnelligkeit nur in der Klimaphysik alles "refuted" wird, was der AGW-Hypothese widerspricht. Hier herrschen offensichtlich besondere Gepflogenheiten.

Zu Anonymus, Kommentar 161, in dem nach Meinungsentscheidungen beim gemeinnützigen e.V. EIKE (Pardon, gemäß HvS der dummdreiste Verein aus Jena) gefragt wird. Einfache Antwort: es gibt keine.

EIKE diskutiert JEDE Meinung vorbehaltlos. Ähnliches war früher auch in wissenschaftlichen Kreisen üblich. EIKE maßt sich keine wissenschaftlichen Aussagen an, sondern stellt kritische Fragen und wünscht eine offene und freie Diskussion, die es öffentlich in der Klimafrage nicht gibt. Für zu viele Profiteure steht ersichtlich zuviel Geld auf dem Spiel (Beispiel: Energiewende). EIKE hat in seinen Reihen lediglich einige Autoren, die in begutachteten Klimafachjournalen publizieren, meine Wenigkeit gehört z.B. dazu. Deswegen ist EIKE noch kein Forschungsinstitut.

Als Pressesprecher von EIKE vertrete ich eine Meinung, wie sie sich nach bestem Wissen und Gewissen aus meinen Fachkenntnissen als Physiker ergibt. Sollte mich jemand von der AGW-Hypothese überzeugen, würde ich nicht zögern diese Überzeugung sofort zu vertreten. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass dies passiert, denn ich kann beim besten Willen keinen sachlichen Grund für die AGW-Hypothese erkennen. Nun ausreichend informiert, lieber Herr Anonymus in Kommentar 161?

Zu #HvS, Kommentar 179: HvS weicht mit Aufzählungen wie "Nichtantworten auf Einwände, Wiederholen von als falsch Identifiziertem, Vereinfachen, Unterstellen, falsche Wissensansprüche, Einsatz von leeren Worthülsen" einer sachlichen Diskussion und konkreten sachlichen Fragen aus – schade. Die Aufzählung meiner sophistischen "Qualitäten" seitens so hoher Kollegenwarte erlaube ich mir als Kompliment anzusehen.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

S.Hader said...

Okay, keine Sorge, ich habe hier nicht vor, mit Prof.Lüdecke weiter hier zu diskutieren. Trotzdem mal ein klares Statement zu folgender Aussage: "EIKE diskutiert JEDE Meinung vorbehaltlos. Ähnliches war früher auch in wissenschaftlichen Kreisen üblich. EIKE maßt sich keine wissenschaftlichen Aussagen an, sondern stellt kritische Fragen und wünscht eine offene und freie Diskussion, die es öffentlich in der Klimafrage nicht gibt."

User, die bei EIKE mitschreiben und nicht dem dortigen Mainstream angehören, können ziemlich genau den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen einschätzen. Herr Lüdecke, ich vermute ganz einfach, dass Sie selbst nicht mal wissen, wie viele und welche Kommentare die Admins in den aktuellen Diskussionen zurückhalten, sonst würden Sie selbst die Kluft zwischen Anspruch "offene und freie Diskussionen" und Wirklichkeit erkennen. Vermutlich wollen Sie es auch gar nicht wissen.

MfG
S.Hader

Anonymous said...

Last Commend to Lüdecke,

Christiansen, B. and F.C. Ljungqvist 2012 war wohl witzt oder? Diese Reko reicht bis 1973!!!!

Schauen sie mal hier: http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/ihadcrut4_-180-180E_30-90N_n_1973:2014_mean1.eps.gz

Rund 1K Temperaturanstieg fehlen auf 30N-90N!!!!!!

Manchmal mhmm was soll man noch sagen

Anonymous said...

Ich überlasse das Schlusswort Keith Kloor, einem Journalisten, der auf seinem Blog Collide-a-Scape leider kaum noch Artikel zum Thema Klimadebatte publiziert mit der Begründung:

"Many people lament the sulfurous climate change discourse, myself included. At this point, the well is so poisoned that I find myself increasingly avoiding the topic. Most of those who read this post already have a strong opinion on climate science. Anything I write is automatically viewed through a skewed lens.
True, none of us are blank slates; we all have predispositions and biases. And yes, other highly charged topics, such as GMOs, are also filtered through a political or ideological lens. But climate change has become a sport where the most passionate followers belong to one of two opposing teams that really, really hate each other. If you want to participate without joining either team you will always find yourself being harangued or yelled at by affiliated members of one team, because anything you say on climate change will be viewed as ammunition for the other team. Even something as innocuous as the name of a blog gets caught in the maw. There is no neutral ground. You are either an ally or an enemy.


Da stellt sich schon die Frage, ob die Blogospäre noch der zeitgemäße Ort für die Klimadebatte ist.

Andreas

Anonymous said...

Kommentar 183

Hier die Arbeit, auf die ich mich beziehe, nochmals

www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-765-2012.html

Die Reihe reicht bis 2012. Das ist aber nicht der Punkt, denn im 20. Jh. gibt es HadCrut etc., also wesentlich genauere Thermometerdaten als es die Proxy-Daten von Chr./Lj. sein können.

Meine Anmerkung bezieht sich auf Temperaturvariationen VOR 1700 n.Chr. in der Chr./Lj.-Reihe, verglichen mit den Variationen in z.B. Hadcrut des 20. Jh. Sie können sich die numerischen Werte der Chr./Lj.-Reihe aus der NOAA-Datenbank leicht selber beschaffen, in EXCEL übertragen und dann selber nachsehen. Sie werden zahlreiche Temperaturvariationen in der Chr./Lj.-Reihe finden, die die des 20. Jh. an Stärke und Geschwindigkeit deutlich übertreffen.

Daher ergibt sich logischerweise die Frage, was am Temperaturanstieg der letzten 30 Jahre des 20. Jh. so besonders sein soll. Sie können sich ja auch einmal die Eisbohrkernkurve von Graf/Oerter (AWI) beschaffen, die das 19. und 20. Jh. umfasst. Dort, aber auch in den Thermometermessungen von Kremsmünster, Hohenpeissenberg, Prag, Wien, München und Paris werden Sie entdecken, dass der Temperaturabstieg des 19. Jh. nicht viel schwächer war, als der erneute Anstieg im 20. Jh.

Freundliche Grüße
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

@Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Warum haben sie meine einfachen Fragen nicht beantwortet? Ich schaue ziemlich regelmäßig bei Eike rein. Für viele Leute bin ich ein böser Skeptiker.

Es ist aber m.E. leider symptomatisch wie sie meine Fragen einfach übergehen.

Und dann die regelmäßigen Beschwerden über die Zensurpolitik auf ihrem Blog.

Aber sie beschweren sich hier dass niemand SIE ernst nimmt.

Seien sie doch bitte auch ein "honest broker" oder einfach ein fairer Mitspieler. Das wäre eine Zierde für ihr Blog.

Schade dass der gute Wille zur ideologiefreien Diskussion auf beiden Seiten fehlt.

Und die Klimazwiebelblogger werden von beiden Seiten ausgebuht.

Einfach bloß ein Jammer.

MfG
Yeph

Anonymous said...

Kommentar 186

ich weiß beim besten Willen nicht, worum es Ihnen geht und worüber Sie sich beschweren. Ich habe zudem das Gefühl, dass dieser Blog nicht das richtige Forum für Ihre Wünsche sind. Meine E-Mail können Sie auf der EIKE-Webseite erfahren, ich antworte Ihnen gerne.

Nebenbei: ich beschwere mich doch gar nicht - wie kommen Sie darauf? Ich versuche lediglich, auf diesem Blog Antworten auf die mich interessierenden Fragen zu erhalten und eine Sachdiskussion anzuregen. Ist offensichtlich nicht einfach. Kommt mir manchmal so vor, als ob man in einem Wespennest herumstochert.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Manfred Mudelsee said...

#186 und 187 belegen in treffender Weise meine alte Überzeugung, dass (Klima-)Blogs einen vorzüglichen Unterhaltungswert aufweisen.

Dr. Manfred Mudelsee

S.Hader said...

"Und dann die regelmäßigen Beschwerden über die Zensurpolitik auf ihrem Blog."

Hallo Yeph, okay, aber es würde jetzt eine einseitige Sichtweise entstehen, wenn man EIKE als alleinigen Buhmann in Sachen Meinungsfreiheit hinstellt. Eine Seite wie ScienceSkepticalBlog sticht da auch nicht durch eine offenere Diskussionskultur hervor. Auch wenn sich einige Anhänger dort mit Stolz als libertär bezeichnen, werden dort nicht Meinungen gesperrt sondern gleich ganze User, die sich als unbequem herausgestellt haben. So weit, so gut. Lustig wird es dann, wenn ein aktiver Mitstreiter dieses Blogs mir per Mail mitteilt, dass ihm meine Meinung völlig gleichgültig sei, aber dann hier und auch bei Primaklima hinterhertappst und mit mir über verschiedenste Themen diskutiert. Auch das hat für mich den von Manfred Mudelsee angesprochenen Unterhaltungswert. ;)

Meine Quintessenz, man schaue genauer hin, wenn ein User sich äußerlich liberal gibt und von sich behauptet, für eine offene und freie Diskussion über Klimathemen zu stehen. An ihren Taten sollt Ihr sie erkennen...

MfG
S.Hader

Anonymous said...

@ S. Hader

Bei ScienceSkeptical sind die meisten Blogbeiträge nicht einmal lesenswert bzw. lesbar.

Bei EIKE gibt es manchmal sehr interessante Blogbeiträge aber auch Übersetzungen amerikanischer Blogbeiträge.

Ich kann nicht verstehen, warum man kritische Kommentare zensiert ob bei EIKE oder auf einigen amerikanischen alarmistischen Blogs. Das wirft ein sehr schlechtes Licht auf die Blogger.

Man muss nicht jeden Unsinn stehen lassen. Alles was der politischen Gesinnung widerspricht zu löschen ist aber auch nicht besonders hilfreich.

Ein höflicher Umgang ist einfach viel angenehmer. Die ewigen höhnischen Kommentare und ähnliches sind wiederum nicht hilfreich.

Man kann z.B. jemanden der an irgend eine Verschwörungstheorie glaubt durchaus ernst nehmen, auch wenn man denkt (sicher ist) dass er sich irrt.

Leute die die elementaren Höflichkeitsregeln immer wieder missachten haben dafür offenbar politische Gründe.

Das ist m.E. z.B. auch der Fall bei EIKE und hier bei Herr Lüdecke.

Ein Alarmist bei Spiegel-Online hat mir einmal angeboten privat mit ihm E-mails auszutauschen und der Kontakt war sehr nett und hilfreich.

@Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

Ich finde es schade, dass sie meine Fragen nicht hier beantworten wollen. Immerhin beziehen sie sich auf genau das Thema, das sie hier ansprechen.

Herr Von Storch gibt zu dass er in 5 Jahren die Modelle (bei weiterer Stagnation) in Frage stellen wird.

Was haben Sie anzubieten?

Ihre Theorie muss doch auch falsifizierbar sein!

MfG
Yeph

S.Hader said...

Es gibt ja leider keinen eigenen Thread zur Bundestagswahl, vermutlich denkt sich Herr von Storch auch "zum Glück". ;) Trotzdem, ein Querverweis zum ursprünglichen Ameling-Artikel sei hier erlaubt. Die Motivation bestand für ihn kurz vor der Wahl sicherlich auch darin, (tages-)politisch etwas zu verändern. Mit Sicherheit spielte auch der Gedanke eine Rolle, Parteien, die eher EE-kritisch, aber in seinem Sinne wirtschaftsfreundlich eingestellt sind, zu stärken. Hat ja prima geklappt. ^^ FDP, AfD und PdV haben zusammen ja fast 10% bekommen, aber haben im kommenden Bundestag null Einfluss.

Bemerkenswert ist auch die bisherige Wortkargheit viele Skeptiker gerade in den entsprechenden Foren. Insgeheim bestanden doch leise Hoffnungen, dass so was wie klimaskeptische und EE-kritische Töne demnächst bei Bundestagsdebatten zu vernehmen sein werden. Immerhin, für solche Leute besitzen zumindest Bundestagswahlergebnisse eine wesentlich höhere Evidenz als beispielsweise Temperaturkurven der letzten 30 Jahre. Das 4,7% und 4,8% nicht zum Einzug ins Parlament reicht, das versteht wirklich jeder, da gibt es auch keine Interpretationsspielräume. ;)