Wednesday, August 27, 2014

Gaia ist kitzlig: Bruno Latour über Existenzweisen im Anthropozän

Die Journalistin Elisabeth von Thadden hat in "Die Zeit" einen schönen Bericht über ein Treffen mit dem "Anthropologen und Wissenschaftsforscher" Bruno Latour veröffentlicht. Es gelingt ihr mit leichter Feder und mit Hilfe kleiner atmosphärischer Details, eine Idee seines Werkes, seiner laufenden Projekte und seinem Interesse an der Klimaproblematik zu vermitteln. Es ist eine heitere Übung, den Dialog zwischen Elisabeth von Thadden und Bruno Latour durch die Brille der Klimazwiebel zu lesen: hier kommen einige Themen zur Sprache, welche für einen Kern von honest brokern und Skeptikern hier auf der Zwiebel ein rotes Tuch sind. Kurz, es geht darum, dass Wissenschaft und Politik NICHT zu trennen sind; dass "Gaia" als Akteur mit uns interagiert, dass uns künftige Klimakriege drohen und wir die kurze Zeit vor dem Klimagipfel in Paris damit verbringen sollten, die Existenzweisen der Moderne zu verstehen und unsere Lebensweisen ökologisch umzugestalten. Starker Tobak und, wie so oft, ist Latour hier eine Aufforderung, an allen Ecken und Enden weiterzudenken anstatt die Diskussion einfach abzubrechen.


Trotz Esoterik-, zurück zur Natur- oder Carl Schmitt-Verdacht verwendet Latour den Begriff Gaia als Ausgangspunkt seiner Überlegungen:

Es geht ihm um sorgsame Praxis in einer Welt, die er Gaia nennt: weil in diesem Wort die Grenzen menschlicher Spielräume auf Erden benannt sind. Bedeutet Gaia nicht unweigerlich Esoterik? "Gaia ist ein mehrdeutiges Konzept. An den esoterischen und fragwürdigen Nebenbedeutungen kann ich nichts ändern." Ihm komme es darauf an, dass es der Erde nicht gleichgültig sei, was wir tun: "Die Erde ist kitzlig. Sie reagiert, und sie ist mit uns Menschen als Akteur tätig (....) "Die Kunst besteht darin, mit Gaia-Politik kein Reaktionär zu sein.

Es geht ihm darum "ein zwischen Ökonomie und Ökologie umherirrendes Volk zu begleiten":

 Er will, sagt er, vor den kommenden Klimakriegen warnen, dem Kampf um Wasser, Land, Energie, Rohstoffe – und rudert weit hinaus in Schmitts Sprache von Freund, Feind, Krieg und Kampf, um sogleich zurückzurudern: Krieg zu verhindern sei für Europäer das oberste Gebot. Mit dem deutschen Soziologen Ulrich Beck setzt sich Latour auseinander, dem es um eine kosmopolitische Überwindung des Nationalstaats geht, damit jene ökologischen Risiken politisch eingehegt werden können, die keinerlei Grenzen respektieren. Bruno Latour hingegen geht es um eine Kosmo- oder Gaia-Politik, die anerkennt, dass überdüngte Gewässer, die umkippen, oder Extremwetter und ansteigende Meeresspiegel Ausdruck einer tätigen Erde sind.

Für eine solche Politik braucht man einen holistischen Ansatz wie zu Humboldts oder Montaignes Zeiten; man braucht Vulkanologen und Meteorologen genauso wie heute die Architekten, Stadtplaner oder Landwirte. Und eine Wissenschaft, die endlich aufhört, sich über die Grenze von Natur und Kultur, von Wissenschaft und Gesellschaft zu definieren - hier Natur, die durch Wissenschaft objektivierbar ist, dort Gesellschaft, die entscheidet, was sie für nützlich findet: "Was objektiv stimmt, behaupten die westlichen Modernen allein zu wissen, und was nicht in ihre Versuchsanordnungen passt, kommt ihnen fremd vor."

Latour hält diesem Weltbild die simple Tatsache entgegen, dass Objektivität und Tatsachen hergestellt werden:

Als Geisteswissenschaftler analysierte er, wie in den naturwissenschaftlichen Laboratorien Amerikas von experimentierender Menschenhand die Tatsachen entstehen, die sogenannte Objektivität: kein Tollwut-Impfstoff ohne Mikroskope, Forschungsauftrag, Spendengelder. Wissenschaft, die so tue, als sei sie frei von Politik, Technik, Ideologien, Geld und Interessen entstanden, also rein objektiv, sei im Irrtum. 

Der Trennung stellt er sein Interesse an den Netzwerken aus Handelnden und Gegenständen gegenüber, seine Actor-Network-Theorie - erst unter Anerkennung dieser Netzwerke erlangt Wissenschaft die Autorität, die ihr zusteht:

Die Menschen seien eben nicht allein die Baumeister dieser Welt, und sie stünden auch nicht bloß einer gegebenen Welt gegenüber, sondern die gegenständliche Welt wirke an der Verfertigung mit. So würden sie abhängig von dem, was Gegenstände mit ihnen machten: ob es nun Smartphones seien, Kondome, Autos oder Pipelines.

Es gibt nicht die eine Wahrheit über den Klimawandel, sondern  verschiedene Wissensformen und Existenzweisen, die eigene Wahrheiten hervorbringen, so wie der Soziologe Niklas Luhmann es in seiner Theorie von Systemen und Teilsystemen beschrieben hat. Latour sieht es heute als eine zentrale Aufgabe an, zwischen diesen Bereichen diplomatisch zu vermitteln:

 Der Gedanke, den Latour im neuen Buch allen anderen überordnet, heißt: Diplomatie, Verhandlung – die Suche nach Verständigung zwischen unvereinbaren Existenzweisen, Wahrheiten, Wertesystemen, Denkweisen. Recht, Technik, Politik, Kunst, Religion, Wissenschaft – es sind insgesamt fünfzehn Bereiche.

Dafür braucht es zum einen eine Wissenschaft, die stark ist und der man Vertrauen kann: die ihre eigenen Verstrickungen aufmerksam verfolgt, die ihre politische Bedeutung nicht unter den Tisch kehrt und den Kampf gegen diejenigen aufnimmt, die meinen, der Klimawandel sei nur eine weitere "Meinung einer Lobbygruppe". Zum anderen braucht es die Diplomaten, wie sie in der Kunst, der Literatur und Disziplinen wie der Ethnologie zu finden sind.

Latour ist kein Naturwissenschaftler, sondern ihr Verteidiger, Kritiker und (nicht nur) selbsternannter strategischer Berater.  Er ist auch weder reiner Praktiker noch Politiker, sondern er denkt, experimentiert und weist nebenher Größenfantasien in die Schranken. Elisabeth von Thadden kommt zu folgendem Schluss:

 Bruno Latours Warnung, Gaia werde den Krieg gegen ihre hilflosen Bewohner entfachen, ist eher eine überhitzte Metapher als eine regulative Idee zur Bekämpfung der Erderwärmung. Doch angesichts der üblichen Machbarkeitsfantasie, dass die Moderne schon irgendwie vorbereitet sei auf das, was ihr an ökologischen Konflikten bevorsteht, ist Bruno Latours Projekt einer Anthropologie der Moderne allemal inspirierender. Er tut nicht so, als habe man alles im Griff oder ginge es ohnehin bald zu Ende.

(Mehr über Latour und ANT hier in meinem Essay (auf deutsch) "Bruno Latour: making things public"; hier auch ein schöner Blogkommentar von Martin Mahony zu einem Vortrag von Latour, wo ähnliche Themen angesprochen werden, mit link zu dem Vortrag).







 

35 comments:

@ReinerGrundmann said...

"Als Geisteswissenschaftler analysierte er, wie in den naturwissenschaftlichen Laboratorien Amerikas von experimentierender Menschenhand die Tatsachen entstehen, die sogenannte Objektivität: kein Tollwut-Impfstoff ohne Mikroskope, Forschungsauftrag, Spendengelder. Wissenschaft, die so tue, als sei sie frei von Politik, Technik, Ideologien, Geld und Interessen entstanden, also rein objektiv, sei im Irrtum.

Man hat ihn deshalb des Relativismus geziehen, aber er hielt dagegen: Er wolle zeigen, in welche Netzwerke aus Handelnden und Gegenständen diese moderne Objektivität eingewoben sei. ANT heißt das in der philosophischen Szene: Akteur-Netzwerk-Theorie."

Leider hat Latour dieses Forschungsprogramm nicht fortgeführt und vor allem, er hat es nicht auf den Klimawandel angewandt. Stattdessen ist er, salopp gesagt, auf den alarmistischen Klimakatatrophenbandwagon aufgesprungen. er hat den soziologischen Verstand an der Garderobe des Zeitgeists abgegeben. Kostprobe aus der FAZ vom 15. Mai: "Wenn wir ernsthaft Politik betreiben wollen, müssen wir über Krieg und Frieden reden, über Revolution und Offenbarung („Apokalypse“ bedeutet ja nichts anderes). Auch wenn es unangebracht sein mag, hier von Weltuntergang zu reden - noch bizarrer wäre es, das Thema „Wir leben in apokalyptischen Zeiten“ nicht ernst zu nehmen. Wer nicht spürt, dass die Welt gefährdet ist, dürfte sich nicht sehr lebendig fühlen."

In einem Artikel von 2004 legt er die Gründe dar, warum er kein Interesse an einer ANT Analyse des Klimawandels hat.

Werner Krauss said...

Reiner,

bei Deiner "Kostprobe", die Du ausgewählt hast um Latour in einer Schublade verschwinden zu lassen solltest Du bedenken, dass es sich hier vielleicht um allegorisches Sprechen handelt. Nur als Vorschlag, denn dann kann man Latour nicht einfach als noch so einen blöden Alarmisten abstempeln. (Aber es ist gewöhnungsbedürftig, das gebe ich zu!)

In dem von Dir erwähnten Aufsatz geht es übrigens um Latours Entsetzen darüber, dass die Skeptiker seinen Konstruktivismus sozusagen gekidnappt haben: wenn der Klimawandel auch nur eine Konstruktion ist, dann, so die Skeptiker, kann man keine Klimapolitik damit begründen. Eine Argumentationslinie, die ja auch auf der Klimazwiebel in schöner Regelmäßigkeit durchexerziert wird.

Latour hat dagegen die Notbremse gezogen und eine Kehrtwendung gemacht: er stellt sich ausdrücklich gegen die Skeptiker und besteht auf dem Klimawandel als einer nach allen Regeln wissenschaftlicher (auch Mertonscher) Kunst konstruierten Tatsache. Er schlägt vor, die gefährliche Nähe zwischen Klimaforschung und Politik auszuhalten und dazu zu stehen, dass auch der IPCC, Klimamodelle und Szenarien politisch sind: der menschengemachte Klimawandel ist für ihn eben nicht auch nur irgendeine Aussage einer Lobby mit einer Agenda, sondern eine wissenschaftlich fundierte Tatsache mit politischer Sprengkraft. Die Erkenntisse aus der Klimaforschung sind für ihn nicht prä-politisch, die dann erst in einem zweiten Schritt von der Gesellschaft entschieden werden, sondern ihre Aussagen verändern unmittelbar die Ausgangslage und damit auch die Politik der Gesellschaft und ihre Geschäftsbedingungen. Das ist ein anderer Ansatz, der die Trennung von Wissenschaft und Politik grundsätzlich in Frage stellt und dennoch die Autonomie der Wissenschaft ernst nimmt.

Er beschreibt damit meiner Meinung nach eine Position, wie wir sie auch in der Klimafalle vertreten: den Klimawandel in die Welt und an alle Lagerfeuer zu bringen wo konkret verhandelt wird, wie wir mit unserer Umwelt umgehen: Hafencity, Deichbau in Nordfriesland, Klimagipfel in Paris, die Konflikte in der Ukraine oder im Nahen Osten und die Entscheidung, wie wir unseren Alltag gestalten. Überall spielt der Klimawandel eine Rolle, in unterschiedlicher Weise, und es bedarf hoher diplomatischer Kunst, zwischen den Welten zu vermitteln. Man muss ja nur die Zeitung aufschlagen. Nichts anderes sagt Latour, er will nur keine Zeit mehr mit den immer gleichen Diskussionen (Ökodiktatur, Agenda, hier Wissenschaft, dort Politik etc etc) verschwenden.

Aber wie ich in meinem oben verlinkten Text geschrieben habe: Latour ist ein noch heißer Autor, der die Gemeinde in Befürworter und Gegner spaltet. Ich finde nach wie vor, dass Latour Debatten auslöst, denen es zu folgen lohnt. Aber das ist vielleicht auch Temperamentssache, und Schubladen sind ja auch was schönes -:)

@ReinerGrundmann said...

Werner, meinst du wirklich Allegorie und nicht vielmehr Hyperbel? Was ich als Kostprobe zitiert habe ist keine Ausnahme. Das ganze Gespräch in der FAZ (übrigens mit Ulrich Beck) ist voll von Unsinn. Du nennst es 'gewöhnungsbedürftig', ich weiss nicht ob ich mich daran gewöhnen will. Hier ein anderer Abschnitt:

"Wollen Sie also sagen, dass diejenigen, die die globale Erwärmung als Klimawandel bezeichnen, praktischerweise als Feinde konstruiert werden?

Latour: Nein, nein, sie werden nicht „praktischerweise konstruiert“, sie sind die Feinde. Sie leben in einer anderen Welt als ich, und sie leben in einer Welt, die zerstört wird. Sie eignen sich mein Land an. Dass dieses Land nicht als Staat definiert wird, heißt nicht, dass es keine Landnahme ist. Um es zuzuspitzen: sie sind humans, ich bin Gaian. Die große Frage ist: Warum tun die Europäer nichts? Wofür steht Europa?"

Das ist ja nun beim besten Willen keine Allegorie, sondern Klartext.

Der Thadden Artikel ist vielleicht eine Art Schadensbegrenzung, kann ich aber nicht beurteilen, weil ich die Reaktionen in Deutschland auf den FAZ Artikel nicht kenne. Ich habe einen Hinweis in einem Artikel des Tagesspiegels gefunden, in dem Eva Horn, obgleich selbst katastrophenselig, den gegenwärtigen Zeitgeist als kulturelles Phänomen beschreibt. Diese Ebene fehlt bei Latour vollkommen. Ihr Schlussabsatz ist:

'Die Katastrophe ohne Ereignis besteht unheimlicherweise gerade in der Kontinuität, im schieren Weitermachen. Sie hat keine klar benennbaren Schuldigen wie der Atomschlag. Und sie hat keinen präzisen Moment oder Ort, nicht einmal ein einzelnes Szenario – vielmehr viele, große und kleine, deutliche und undeutliche, wahrscheinliche und unwahrscheinliche Zeitpunkte, Lokalitäten und Verlaufsformen. Genau darum, so scheint es, stürzen wir uns auf Fiktionen, die dieser Unheimlichkeit greifbare Bilder geben können. Das dumpfe untergründige Gefühl ist, dass die Fortsetzung des Gegenwärtigen, der „Fortschritt“ genau zu jener Zukunft führen wird, die „sich gravierend vom Gegenwärtigen unterscheiden wird“. Und nicht zum Guten.'

Werner Krauss said...

Reiner,

ich glaube, es macht keinen Sinn hier weiter zu argumentieren. In manchen Kreisen der kleinen Zwiebelwelt, wo schon die Erwähnung des Wortes "Apokalypse" zu Ausschluss und Diskreditierung führt, da mögen die Allgemeinplätze von Eva Horn am Platz sein. Doch ich glaube, Latours kriegerische Rhetorik leitet sich von Carl Schmitt her, Elisabeth von Thadden erklärt das eigentlich recht verständlich, und Mahony, den ich verlinkt habe, erklärt das alles noch detaillierter aus Latours Position bezüglich values and science etc... Aber wie auch immer, Latour für einen bescheuerten Alarmisten zu halten, der nur den Zeitgeist widerspiegelt: nun ja, ich glaube, da sind weitere Argumente wirklich unnötig. Es gibt halt settige und settige, wie man bei uns in Schwaben sagt.

Werner Krauss said...

... das heißt natürlich hier nichts gegen Eva Horn, sondern ich meine nur dass das gewählte Zitat in Bezug auf Latour gewendet einfach hohl wirkt. Latour diffuses Gegenwartsungehagen und gar Fortschrittsangst zu unterstellen ist irgendwie vollkommen absurd, wenn man mal Latour gelesen hat, und seis nur oberflächlich - was immer sonst man von seinem Ansatz halten mag).

Quentin Quencher said...

Werner Krauss,

der Verweis auf Carl Schmitt macht es ja nicht besser. Strikte Trennung in Freund-Feind, die Notwendigkeit sich zu positionieren, ist mir zuwider. Diese Trennung nimmt Latour vor, zumindest nach den hier verlinkten Texten. Was anders scheint ANT zu sein, die Idee fand ich auch faszinierend.

Werner Krauss said...

Quentin Quencher,

ja, stimme zu, das ist schwerer Tobak, ich tue mich da auch schwer mit. Doch Elisabeth von Thadden weist darauf hin, dass er zwar diese martialischen Metaphern von Schmitt verwendet, aber natürlich bezüglich Schmitt auch gleich wieder zurückrudert. Aber warum diese Krieg / Freund / Feind Rhetorik, das lässt sich vielleicht in dem Dialog mit Ulrich Beck erahnen:

"Beck: Wer soll denn im Kampf gegen die globale Erwärmung gegen wen mit vorgehaltener Waffe vorgehen? Sollen wir die Klimaleugner verhaften? Oder nehmen wir Fukushima: Sollen wir Staaten verhaften, die uns die Atomkraft als „grüne“ Technologie verkaufen wollen? All diese Beispiele enthalten dieselbe Botschaft: Die Freund-Feind-Ontologie gehört in eine andere Welt. Ich stimme dir aber zu, Klimapolitik stößt auf großen Widerstand.

Latour: Ich würde nicht von Widerstand sprechen. Es ist ausdrücklich ein Kampf. Mit „Naturzustand“ meine ich, dass es in der Vorstellung der Klimaleugner einen übergeordneten Schiedsrichter gibt (der Fortschritt, der Markt, Gott, die Wissenschaft oder die Natur selbst), der die Sache bereits entschieden hat. Und dann entwickelt sich die Geschichte bloß als Ausdruck dieses transzendenten Prinzips. In der Klimadebatte zeigt sich aber gerade, dass es keinen Schiedsrichter gibt. Das meine ich mit Krieg. Das hat nichts mit Staat zu tun. Das Ende der Modernisierung ist die Erkenntnis, dass es keinen Schiedsrichter gibt - wir sind zur Politik verdammt."

Ja, Hammer.

Hans von Storch said...

Warum wird ein Argument besser, oder schlechter, wenn es sich von Katrine Larsen oder einer anderen vorgeblichen Berühmtheit herleitet?

Was der Herr Latour in dem Interview gesagt hat, finde ich weder schlüssig noch erhellend, aber deshalb wird niemand "ausgeschlossen" oder "diskreditiert". Seine Anmerkungen regen mich nicht zum erweiterten Denken an, zumal ich dachte, die Argumente in ähnlicher Form von James Lovelock gehört zu haben. Lovelock hat später seine Schlußfolgerungen teilweise revidiert.

Werner, warum eigentlich "kann man Latour nicht einfach als noch so einen blöden Alarmisten abstempeln"? Weil er Latour ist?? Oder weil seine Argumente sich von Katrine Larsen herleiten? Sollte man überhaupt andere so abstempeln? Wenn, unter welchen Voraussetzungen?

@ReinerGrundmann said...

Werner,

wie du wahrscheinlich weisst, habe ich ziemlich viel Latour gelesen und bin von ihm beeinflusst. Aber wenn er falsch liegt sollte man das sagen. Du selbst scheinst dich ja nicht sonderlich wohlzufühlen bei den Quellen, die wir hier besprechen.

Du sagst es sei 'starker Tobak' und 'Ja, Hammer'. Ich sehe da eine gewisse Sprachlosigkeit (die auch mich überfiel als ich sein FAZ Interview las). Es ist an der Zeit auszusprechen warum das starker Tobak ist, und warum die Zitate hammermässig sind. Vielleicht kommen wir ja dann weiter.

Latour würde sich jedenfalls kaum ans Lagerfeuer der Klimazwiebel setzen, er käme zumindest bewaffnet.

Das Problem ist dass er einen Superstar status hat, der es ihm ermöglicht alles mögliche zu sagen ohne dafür grade stehen zu müssen. Er hat eine Fangemeinde, andere die ihn hassen, und viele die ihn nicht zur Kenntnis nehmen. 2008 gab er einen Vortrag auf der Jahrestagung der British Sociological Association, der sein Interesse an Gaia signalisiert. Was er dort über Lovelock sagt, und wie er Marx und die Soziologie abtut, ist einfach falsch ist. Was er zum Klimawandel sagt ist schlicht uninformiert. Und das von einem Autor, der sagt er hätte jetzt den Radikalempirismus entdeckt.

Werner Krauss said...


Hans,
ich beziehe mich auf meinem Klimazwiebelbeitrag auf den Latour aus der Klimafalle, dem wir indirekt die Metapher des Lagerfeuers (bei Latour: Versammlung) und unseren methodischen Ansatz (Ethnographie plus ANT) verdanken (und dabei auf den üblichen Jargon verzichten, wie die FAZ in ihrer Rezension dankbar anmerkte). Mit seinem neuen Ansatz führt Latour diese Debatte über das gefährliche Verhältnis von Klimaforschung und Politik auf seine Art fort, im Dialog mit Künstlern, Philosophen, Literaten etc. Eine Entwicklung, die ja auch Hzg / KlimaCampus vorsichtig aufgreifen und testen, indem sie manchmal mit Geisteswissenschaftler zusamenarbeiten oder wie derzeit Stipendien für KünstlerInnen vergeben. Das ist also nicht irgendein dahergelaberter Mist einer Berühmtheit oder einer ominösen "Katerine Larsen", sondern tatsächlich interessant - sofern man neue Entwicklungen nicht nur danach beurteilt, ob man sie im Tagesgeschäft gerade gebrauchen kann oder nicht. Lässt man sich darauf ein muss man natürlich mit Überraschungen und auch Provokationen rechnen - was ja eigentlich nicht schlecht ist, sofern man Wissenschaft nicht nur als bürokratische Regierungshilfsmaschine versteht.

Reiner wiederum versuchte, mittels Eva Horn Latour als einen dieser Zeitgeist-Apokalyptiker in eine Schublade zu stecken, dem habe ich widersprochen. Zu Recht, wie ich finde, dasselbe gilt auch für "Gaia". Einfach Gaia = Lovelock = Urteil: nun ja, das ist vielleicht ein bißchen arg einfach, oder? In dem Zeit Artikel sagt Latour ausdrücklich, dass er nichts dafür kann, wenn die Leute diese eingefahrenen Assoziationen haben. Warum sie dann doch wiederholen?

Er besteht darauf, dass der Meeresspiegel u.a. als Reaktion auf Emissionsausstoss ansteigt = Mensch - Meer - Interaktion = Ökosystem, wo auch Meer auf Mensch reagiert (Meer = kitzlig) und nicht nur umgekehrt = Gaia. Und Latour hält die Tatsache des Meeresspiegelanstiegs als Folge des Klimawandels für nicht verhandelbar. Er glaubt auch nicht, dass die Wirtschaft oder die Wissenschaft das Problem schon lösen werden, wenn man sie nur lässt, weil der große Plan der Moderne das so vorsieht. Das Zeitalter der Modernisierung ist ihm zufolge vorbei - da ist gar kein großer Plan, sondern nur Krieg = Politik: Diplomatie zwischen den Wissensformen ist daher dringend vonnöten! Ein Topos, den wir auch auf der Zwiebel hin und wieder anschneiden, nur hier in greller Deutlichkeit (Krieg! Freund! Feind! Diplomatie!) formuliert. Daher die sperrige Carl Schmitt Rhetorik des Sozialdemokraten Bruno Latour.

Man sollte nicht vergessen dass er ja nur das beschreibt was wir tun, z.B. Deiche bauen oder 2 Grad Ziele verhandeln. Er glaubt nur, dass wir dies aus ganz anderen Gründen tun als wir denken, und dass wir deshalb eine andere Sprache brauchen und andere Koalitionen und andere Akteurs- Netzwerke, um wirklich voranzukommen. Sonst: nasse Füsse oder mehr.

Natürlich ist mir auch klar, dass man derzeit zu Latour innerhalb der eigenen community Stellung beziehen muss, das ist bei den Ethnologen nicht anders, die mischt er auch mit - durchaus legendären - keynotes auf. Dann sitzen hinterher in der Kneipe am einen Tisch nur Latourianer, am anderen nur die Gegner. Wissenschaft ist eben nicht nur geniale Eingebung von oben, sondern ganz banal Moden unterworfen, und die wiederum beeinflussen Stellungsbesetzungen und Karrieren. Mein Post ist als Versuch gedacht, die Neugier zu ködern. Nicht für oder gegen Latour, sondern: wohin geht da gerade die Reise. An den Begriffen sich festhalten hilft nicht viel: Latour wirft seine Begrifflichkeiten regelmäßig über Bord, Gaia wirds nicht anders gehen. Er benützt sie, um ETWAS zu zeigen, und es geht um dieses ETWAS. Weil es nunmal immer um etwas geht. In seinem neuen interaktiven Buchprojekt um "Existenzweisen", um die Frage, wie wir Modernen leben. Wäre interessant,darüber was zu erfahren...

Hans von Storch said...

Werner,
lass uns mal öffentlicn klar stellen: "unseren methodischen Ansatz (Ethnographie plus ANT)" in der Klimafalle, ist nicht UNSER (im Sinne von: beiden Autoren), sondern Dein Ansatz. Ich habe diesen Ansatz nicht verwendet. Die Klimafalle ist für mich kein wissenschaftliches Buch, sondern eine Beobachtung von zwei Leuten mit verschiedenem Hintergrund. Du kannst gerne sagen, daß dies Dein "methodischer Hintergrund" sei, aber nicht in bezug auf mich - und daher auch nicht in Bezug auf das Buch, weil es eben zwei Autoren hat.

Im Übrigens sind Aussagen nicht gewichtiger, wenn Sie durch Buchzitate gestützt werden können, weder durch die Klimafalle, noch durch einen Bruno Latour noch durch eine Katrine Larsen. Am Ende ist es das eigene Argument.

Ich würde auch eine bescheidenere Formulierung empfehlen, statt "ist ..tatsächlich interessant" also einfach "finde ich interessant". Oder ist "Latours Aussage ist interessant" eine jener Aussagen, denen man das Wahrheitsetikett ankleben kann?

Anonymous said...

Gaston Lagaffe? M’enfin!

Latour? Bruno Latour? ... Oh jetzt ja – Alain Sokal – Jean Bricmont – Impostures intellectuelles (tinyurl.com/mcttb6t).

Endlich verstehe ich den Standpunkt einiger Klimazwiebelianer.

Kürzlich im TV sah ich einen Oekopropheten der von Ende, Umweltzerstörung, Überfischung, Klimawandel, Kampf um Ressourcen, Wasser, Kupfer, Lithium usw. schwafelte und seine Weltuntergangsorgie mit einem verzweifelten, nachdenklich in die Zukunft gerichteten Blick beendete.

Und Latour? Elegangter Unsinn? Wie ich schon mehrmals versuchte hier auszuführen, gibt es m.E. einige globale Probleme, die wir als Menschheit zusammen lösen müssen. Trinkwasser wird z.B. in vielen Regionen knapp, m.E. nicht wegen dem Klimawandel, sondern wegen der demographischen Entwicklung und der rücksichtslosen Ausbeutung natürlicher Ressourcen. Wie bei so vielen Problemen, spielt der "Klimawandel" (huch) hier m.E. nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Wenn ich diesen Gaia-unsinn lese, verstehe ich warum die gegenseitige Verständigung beim Thema Klimawandel so holprig ist. Dass man seine radikale Gesinnung hinter diesem "eleganten Unsinn" (tinyurl.com/l6tvgq9) verstecken kann, zeigt m.E. wie sehr diese Debatte manchmal ideologisch und unwissenschaftlich geführt wird.

Bei Latour kann ich außer einer voll konstruktivistisch krass herbei fabulierten Umwelt-Freiheitskämpferromantik, die sich geschickt hinter leeren Worthülsen verbirgt, kaum etwas herausdestillieren, was die Menschheit vor dem imminenten Untergang bewahren könnte.

Wieso schreibe ich dann überhaupt etwas zum Thema?

Ganz einfach weil diese Weltuntergangsstimmung mir schon seit fast 50 Jahren gehörig auf den S... geht. Wie wäre es mit konkreten Vorschlägen, Ideen, Lösungen? Liebe, Frieden und Völkerverständigung; wird sind alle Brüder und Schwestern; gemeinsam sind wir stärker als alles Böse und Dumme! Also „a little less conversation, a little more action please“ und keinen "eleganten Unsinn" mit Verlaub. M’enfin ;-)

Liebe Grüsse und vielen Dank im Voraus,

Yeph

hvw said...

Bemerkenswert das:

Latour wird hier wortreich abqualifiziert als Klimabandwagonaufspringer, der seine Verstand verloren (pardon, abgegeben) hat, seitenweise Unsinn von sich, und Interviews zur "Schadensbegrenzung gibt". Seine Vorträge sind einfach falsch und/oder uninformiert. Es bleibt nur offen, ob man das jetzt psychologisch, als Superstarneurose, entschuldigen kann.

Der Laie, der Latour eher nicht versteht, weil es eben sehr schwierig ist, und der sich deshalb kein Urteil bilden kann, wundert sich ob der Abwesenheit sachlicher Argumente und der Häufung von ad-hominems, die man hier doch so gar nicht gewohnt ist. Kann man mal mit der ach so vertändnisvollen und interpretationsseligen Aufnahme des eher simpel gestrickten Plädoyers für christliche Werte in der Klimadebatte neulich vergleichen.

Vielleicht liegt es daran, dass die Ansichten eines Mitgebründers einer erfolgreichen Schule, der nach einer Forschergeneration sein "Werk" auf aktuelle Relevanz prüft, kritisch hinterfragt und etwas Neues vorschlägt, einfach LANGWEILIG sind, Herr von Storch. Kann ja jeder uninteressant finden was er will, klar. Da schadet es auch nicht, sich gleich mal heftig zu distanzieren, von dem uninteressanten Zeug, sicher ist sicher.

Nach den ersten beiden Kommentaren hier habe ich mich auf eine erhellende Diskussion der Fachspezialexperten Grundmann und Krauss gefreut. Da hätte man vielleicht etwas über Latour lernen können. So wie es jetzt steht, lernt man nur etwas über Grundmann (nicht herabwürdigend gemeint, aber Superstar ist halt Superstar ;).

Werner Krauss said...

Hans,

"lass UNS hier mal öffentlich klar stellen"? Wirklich, UNS? Ich würde da, um Dich zu zitieren, eine "bescheidenere Formulierung empfehlen", z.B.: "ICH möchte hier mal...". Denn das ist ganz allein Deine Klarstellung.

Hans von Storch said...

Ja, Werner, das stimmt.

@ReinerGrundmann said...
This comment has been removed by the author.
@ReinerGrundmann said...

Werner

ich denke es ist ein Mißverständnis wenn du denkst der Latoursche Ansatz wäre mit dem Anliegen der Klimazwiebel kompatibel (und insofern ist die Spontanreaktion von Hans naturgemäß zu erwarten). Wenn ich Latour als Alarmist bezeichne, tue ich ihm sicher kein Unrecht (du hast auch nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur: dass er ja viel mehr drauf hat -- das ist klar, steht hier aber nicht zur Debatte). Er verschwindet in einer Schublade, so deine Kritik. Ich benenne lediglich etwas, das nach allen hier durchgespielten Diskussionen auf der Klimazwiebel eine akzeptierte Bedeutung hat, nämlich Alarmismus. Dazu kommt, dass er polarisieren will ('Im Gegenteil, es müssen ziemlich konkrete Grenzen gezogen werden, beispielsweise zwischen denjenigen, die von „Klimawandel“ reden, und denen, die von „globaler Erwärmung“ reden. Ich möchte mit jemandem, der von Klimawandel redet, nicht innerhalb derselben Grenzen leben. So jemand ist mein Feind. Wir leben in unterschiedlichen Welten, und ich muss mich gegen seine Übergriffe wehren'), aber sich beschwert, dass wir an Dichtomien kleben, und in Gegensatzpaaren denken. Na und? Die schärfsten Kritiker der Elche...

Du sagst 'Man sollte nicht vergessen dass er ja nur das beschreibt was wir tun, z.B. Deiche bauen oder 2 Grad Ziele verhandeln. Er glaubt nur, dass wir dies aus ganz anderen Gründen tun als wir denken, und dass wir deshalb eine andere Sprache brauchen und andere Koalitionen und andere Akteurs- Netzwerke, um wirklich voranzukommen. Sonst: nasse Füsse oder mehr.'

Das verstehe ich nicht. Warum brauchen wir eine andere Sprache um den Anstieg des Meeresspiegels zu verhindern?


hvw

Hier gibt es keine ad-hominem Attacke. Das Thema ist Latour, von Werner freundlich eingeführt, von mir kritisiert. Die Argumente sind durchaus sachlich, Latour hat nicht zur Kenntnis genommen, dass Lovelock seinen Klimaalarmismus revidiert hat. Es stimmt nicht, dass das IPCC seinen Prophezeihungen von 2006 unterstützt hat. Marx war einer der ersten, der eine Natur-Gesellschaft Dialektik begründet hat, etc. Wir können das gerne weiterführen wenn Bedarf besteht. Mich würde interessieren wo Latour ihrer Meinung nach richtig liegt. Oder ist er zu schwer zu verstehen? Wäre das dann nicht ein Argument sich nicht mit ihm zu beschäftigen? Oder signalisieren sie vorsichtiges Entgegenkommen weil er politisch den richtigen swing hat?


Quentin Quencher said...

Wenn ich die Äußerungen Latours lese, muss ich auch an Jonas’ »Heuristik der Furcht« denken. Die dann schon mal so interpretiert wird:

„Es gehört zu unserem Auftrag, Hüter des Heiligen zu sein. Nach Hans Jonas ist es die Frage, „ob wir ohne die Wiederherstellung der Kategorie des Heiligen ...eine Ethik haben können, die die extremen Kräfte zügeln kann, die wir heute besitzen...“. Die säkulare Gesellschaft ist auf Menschen angewiesen, die den Sinn für das Heilige pflegen – auch d a s ist Kultur“
http://glitzerwasser.blogspot.de/2012/09/meadows-ott-und-die-katastrophen.html

Dieses »Heilige« schwingt aber auch bei Gaia mit. Das hat eine starke religiöse Komponente. Und wenn dann noch Carl Schmitt dazu kommt, au weia.

Werner Krauss said...

Hans,

gut. Nun zum Inhalt Deiner "öffentlichen Klarstellung".

Du schreibst: "unseren methodischen Ansatz (Ethnographie plus ANT) in der Klimafalle ist nicht UNSER (...), sonder Dein Ansatz. Ich habe diesen Ansatz nicht verwendet."

Zu Latour (ANT): Am Ende der Einleitung führen wir das Leitmotiv "Lagerfeuer" ein, das sich durch alle Kapitel zieht. Wir nehmen dabei explizit Bezug auf Latour: anstatt Klima global zu verhandeln, richtet sich der Fokus auf Untersuchung einzelner Versammlungen oder Kontroversen. Mit direktem Bezug auf Latour konstatieren wir, dass auch der Klimawissenschaftler die Kontroversen nicht entscheiden kann. Im Sinne Latours begründen wir unser Vorgehen und den Aufbau unseres Buches, "einige dieser Lagerfeuer (zu) besuchen und dabei die Rolle der Klimawissenschaften genauer unter die Lupe zu nehmen". Das ist der Plan, die Methode, das Vorgehen, mit Latour als Leitplanke.

Zur Frage der Ethnographie /Autorschaft / Wissenschaftlichkeit:

"Wir Autoren (...) werden aus der klassischen ethnologischen Perspektive (...) gemeinsam wichtige Etappen der Klimadebatte (...) Revue passieren lassen."
"Unser Bericht gleicht dabei mehr den Aufzeichnungen aus den Tagebüchern der Ethnologen als einer abgeschlossenen wissenschaftlichen Arbeit" - wir berichten direkt aus der Werkstatt der Wissenschaft - es sei denn, Du willst der Ethnologie den Status der Wissenschaft absprechen.
Das Buch schildert auch nicht zwei Ansichten und wir sprechen auch nicht mit zwei Stimmen, sondern es ist "ein Kondensat des Dialogs". Unser Ziel ist nicht, einfach unsere Ansichten kundzutun, sondern den Boden für "alternative Handlungsoptionen" zu bereiten.

Das kann man alles so nachlesen. Das haben WIR geschrieben, auf dem Buchrücken steht von Storch / Krauß, darüber kann ich in WIR-Form reden. Das Buch richtet sich an die Öffentlichkeit, es bietet Theorie "light", verzichtet möglichst auf "jargon" (FAZ) - und ist dennoch ein Essay aus der Wissenschaft, wie z.B. "Wir sind nie modern gewesen" (ich rede hier über Form, nicht Bedeutung, klar).

Entschuldige die Länge meiner Darlegungen, aber eine öffentliche Klarstellung verlangt eine Stellungnahme. Deine Klarstellung stellt nichts klar, sondern vernebelt nachträglich, was klar und offen nachzulesen ist. Aus welchen Gründen auch immer, da bin ich völlig ratlos.



Anonymous said...

zu hvw:

"Der Laie, der Latour eher nicht versteht, weil es eben sehr schwierig ist, und der sich deshalb kein Urteil bilden kann,"

Mein obiger erster Link lässt den Kayser nackig da stehn:

"Weit gefehlt. Bruno Latour macht mit bemerkenswertem Trotz weiter. Der Scharlatanerie überführt worden zu sein scheint ihn geradezu anzuspornen, immer grandiosere Projekte zu verfolgen. Der Suhrkamp Verlag und Ulrich Beck, Herausgeber der Edition Zweite Moderne, legen jetzt sein Opus magnum vor, betitelt Das Parlament der Dinge. Dieses Buch will nicht weniger als die Grundlegung einer "neuen Verfassung" sein - einer "politischen Ökologie", die sich auf eine "experimentelle Metaphysik" stützt.

Es sind bereits sehr wohlwollende Rezensionen erschienen, verfasst von klugen Leuten, die eigentlich nicht dafür bekannt sind, fünfe gerade sein zu lassen.

Latour konstruiert einen Grundwiderspruch zwischen Demokratie und Wissenschaft, den beiden großen Erfindungen der Griechen. Die Demokratie habe das Prinzip der Repräsentation erfunden, die Wissenschaft jedoch es zugleich zunichte gemacht. Die gute Volksherrschaft steht hier gegen die böse Macht der Experten, die sich anmaßen, alleinige Deuter der Natur beziehungsweise der "nicht-menschlichen Wesen" (Latour) zu sein. Ein inklusives steht also gegen ein exklusives Prinzip.

Die "politische Ökologie" soll nun "die Ausweitung der Rede auf nicht-menschliche Wesen" vollbringen, um somit endlich "das Problem der Repräsentation zu lösen, durch das die Demokratie, kaum war sie erfunden, aufgrund der gleichzeitigen Gegen-Erfindung' der Wissenschaft, ihrer Macht beraubt wurde." Wissenschaftliche Kontroverse und politische Diskussion gelte es, so Latour, "in einer einzigen Arena zusammenzubringen"."

Der "Laie" mag das "sehr schwierig" finden, für den gesunden Menschen ist es "Unsinn", genauso unsinnig wie seine Aussage zum "Klimawandel" (huch).

Kluge Leute? M'enfin! (etapes.com/m-enfin/galerie/18245)

Yeph

hvw said...

@Reiner Grundmann #17,

Mag sein, dass ich einfach nicht den Hintergrund habe, auf Anhieb zu erkennen, was denn nun Latours angeblicher Irrtum bzgl. Marx' Natur-Gesellschaft Dialektik mit dem Thema, gesetzt durch WKs langen Artikel, seine mit Engelsgeduld vorgetragenen Gedanken zur Interpretation, und seine Links auf ergänzendes Material, zu tun haben. Oder Latours Versagen, in einem Vortrag 2007 über Lovelocks 2006 Buch zu sprechen, ohne zu erwähnen, dass dieser seine damaligen Aussagen 2012 relativiert hat (Häh?).

Vielleicht gibt es da aber auch gar keinen offensichtlichen Bezug, und bevor Sie anfangen einen zu konstruieren, verraten Sie mir doch besser das richtige Fremdwort, das die rhetorische Praxis bezeichnet, in den Äusserungen der letzten 10 Jahre einer Person nach Sätzen zu suchen, die man aus dem Zusammenhang gerissen zitieren und als "falsch" bezeichnen kann. "Ad hominem" ist es nicht, da haben Sie recht.

Die Argumente sind durchaus sachlich,
Argumente? Wenn Sie mir sagen wofür oder wogegen, dann finde ich die vielleicht.

Ihre Kommentare und die von HvS lesen sich wie eine reflexhafte, panische Reaktion darauf, dass einer (den man vielleicht nicht so einfach ignorieren kann) "Jehowa", pardon, "Katastrophe" gesagt hat, und damit einen Standpunkt bzgl. der Einschätzung von Klimafolgen einnimmt, der weit im Stigmatisierunsbereich der "honest broker" liegt, die versuchen, sich am kuscheligen Lagrangepunkt des momentan veröffentlichten Mainstream zu versammeln.

Das ist lächerlich aus zwei Gründen: 1. ist die global Erwärmung bei Latour ein Beispiel unter mehreren, an dem er seine Philosophie aufhängt. Möglicherweise ist ihm bewusst, dass Vorhersagen von Klimafolgen mit grossen Unsicherheiten behaftet sind? Vielleicht nimmt er diesen Standpunkt ein, weil dann das Beispiel klarer wird? 2. Sein "alarmistischer" Standpunkt mag Ihnen, in Ihrem Umfeld, als "extrem" vorkommen, unter Naturwisenschaftlern, die sich professionell mit der Frage befassen, ist er das nicht. Kurz gesagt, "politischer swing", zwischen 'Leugnung' und 'Panikmache' ist hier einfach nicht das Thema, sondern langweilig.

Mich würde interessieren wo Latour ihrer Meinung nach richtig liegt.
Schwierig. Ich habe das Gefühl, dass er sich auf eine Art und Weise einer handvoll Paradoxien nähert, die mich an eigene, halbbewusst gestreifte Ideen erinnern, die sofort wieder gestorben sind, weil noch nicht einmal genug geeignete Sprache vorhanden war, um darüber nachzudenken. Ein Beispielparadoxon ist das hier und in Nachbarblogs immer wieder aufkochende Science Wars - re-enactment: Den einen Standpunkt, nach dem naturwissenschatliche Fakten letztendlich auch soziale Konstrukte sind, kann ich problemlos einnehmen. Den anderen, nachdem diese Anschauung der Tätigkeit von Wissenschaftlern nicht im Geringsten gerecht wird, und fast jede davon abgeleitete und vorgetragene Interpretation nutzloser Quatsch ist, auch. Paradox. Latour hat da vielleicht etwas, das hilft. Wer weiss.

Oder ist er zu schwer zu verstehen? Wäre das dann nicht ein Argument sich nicht mit ihm zu beschäftigen?
Tempramentssache. Wann haben Sie denn aufgehört, sich für schwer zu verstehende Dinge zu interessieren ? ;).

hvw said...

@Yeph

"Der "Laie" mag das "sehr schwierig" finden, für den gesunden Menschen ist es "Unsinn"

Also bin ich kein gesunder Mensch, also krank. Meine schlimme Grosszehe meinen Sie sicher nicht, also geisteskrank, ja? Na gut. Zumindest bin ich nicht dumm wie 10 m Feldweg, Yeph.

Werner Krauss said...

Reiner,

Untersuchung konkurrierendeer Wissensformen, ein alter Zwiebeltopos, ist ein Grund warum Latours neues Projekt für die Zwiebel interessant sein könnte:

"Diplomatie, Verhandlung – die Suche nach Verständigung zwischen unvereinbaren Existenzweisen, Wahrheiten, Wertesystemen, Denkweisen. Recht, Technik, Politik, Kunst, Religion, Wissenschaft – es sind insgesamt fünfzehn Bereiche."

Oder ist das überkomplex, und wir verstehen weiterhin unter anderen Wissensformen nur die Doofen, die immer noch an "die Rache der Natur" oder "Strafe Gottes" glauben, wie hier immer wieder gepredigt wird?

Gaia, Schmitt und Alarmismus: Hast Du den Artikel von Elisabeth von Thadden eigentlich gelesen? "Die Kunst besteht darin, mit Gaia-Politik kein Reaktionär zu sein". Und dass er nichts dafür kann, dass Gaia auch esoterisch belegt ist. Warum sagt er das wohl? Weil er blind Lovelock und Schmitt folgt? Wohl kaum. Und warum schreibt Frau von Thadden wohl, dass Latour keiner sei, der glaubt, "es ginge ohnehin bald zu Ende" - etwa, weil er gar kein Alarmist ist? Oder zumindest kein so einfacher, wie Du und ein paar andere es hier gerne hätten?

Wie auch immer, ich wundere mich wirklich sehr, wie wenig Neugier hier herrscht bezüglich neuen Entwicklungen in der geisteswissenschaftlichen Klimaforschung. Warum zerfetzen wir hier, in diesem intellektuellen Brachland, jeden Versuch aus den Sozial- und Kulturwissenschaften, wenn er nicht aus dem eigenen Lager ist? Und wieso wird hier einerseits der Ruf nach Kultur- und Sozialwissenschaften laut, und wenn sie sich dann zu Wort melden, werden sie abgeschlachtet - wenn sie nicht gerade Grundmann, Stehr, Geden oder Pielke jr. heißen? Das ist doch ein Armutszeugnis. Man muss Latour doch gar nicht gut finden, und mich nervt es total, dass ich hier als sein Verteidiger auftreten muss. Aber etwas Respekt, Neugier und Substanz, auch in der Kritik, darf man doch erwarten, oder? Schließlich hat es mich ein paar Stunden gekostet, diesen Post zu fabrizieren. Und allein weil ICH mir soviel Mühe gebe, könnte man doch...

Karriere, Lagerdenken und Anpassung, um nicht unterzugehen: das sind, meiner Erfahrung nach, die Triebfedern der Wissenschaft. Das mit der Neugier ist für die Presse.



Werner Krauss said...

Quentin Quencher,

Latour hat tatsächlich ein Buch über das Heilige bzw. darüber, warum er eigentlich Sonntags immer in die Kirche geht, geschrieben: "Jubilieren. Über die religiöse Rede". Ich habe 50 tolle Seiten davon geschafft, aber dann bin ich intellektuell nicht mehr mitgekommen - aber eines Tages...

Wie ich Sie einschätze, ist er damit für Sie noch toter als er eh schon ist. Allerdings habe ich den Verdacht, dass Sie von "dem alten Hut", der Latour ihrer Meinung nach ist (meine Augen sind überall!), noch nie auch nur eine Zeile im Original gelesen haben. Korrigieren Sie mich, wenns nicht stimmt (was übrigens nichts machen würde, man kann trotzdem klug mitdiskutieren).

Werner Krauss said...

Reiner,

nur noch kurz: ich stimme zu, Alarmismus hat auf der Zwiebel eine bestimmte Bedeutung. Die immer auch situations- und Zeit bezogen war, gegen eine vom Alarmismus diktierte Politik. Aber was ist eigentlich, wenn die so verstandenen Alarmisten - kurz: die vom PIK oder WBGU - sich inzwischen immer mehr als honest brokers verstehen? Jagen wir dann Geister oder werden womöglich selber welche? Wird es nicht Zeit dass auch wir mal unser Selbstverständnis zumindest überdenken? Ist ja nur ne Frage - die wir vielleicht mal in einem extra post diskutieren sollten...

Quentin Quencher said...

Werner Krauss, ich habe tatsächlich den Latour nicht im Orginal gelesen, habe den aber auf dem Schirm, seit bei L.I.S.A in einem Vortrag, als es um den Mittelmehrraum ging, wie die verschiedenen ethnischen und religiösen Gruppen miteinander, und gegeneinander, auskommen etc.. Mit Ihrem Verweis auf "Jubilieren. Über die religiöse Rede" (kannte ich nicht), ist für mich Latour eher interessanter geworden. Ich nehme ja auch solche Beschreibungen wie die von »Massensymbolen« oder »Massenkristalle« bei Canetti sehr ernst.

Hans von Storch said...

Werner/25 - ich denke, dass würde Sinn machen.

@ReinerGrundmann said...

Werner

es ist durchaus möglich, dass ich mich täusche und Latour zum Klimawandel viel mehr zu bieten hat als von mir behauptet. Sie Frage ist nur ob es neu oder sonst irgendwie weiterführend ist. Neue Sprachspiele sind eine feine Sache für die Spieler, die anderen verstehen wenig.

Wir haben ja schon genug Begriffe, vielleicht lohnt es sich die zu klären (frei nach Neurath) anstatt immer neue in die Welt zu setzen. Es mag langweilig sein (hvw), und Paukenschläge machen mehr Eindruck, zugegeben. Aber was ist der Zweck des Ganzen? Besseres Verstehen der Klimaproblematik? Bessere Politik? Oder Selbstinszenierung am Beispiel des Klimathemas?

@ReinerGrundmann said...

Werner -25

Wenn Alarmisten heute zu Pragmatikern werden ist das zu begrüssen. Wenn intellektuelle Vordenker aber (heute) zu Alarmisten werden ist es eher bedenklich.

Ich stimme aber zu, dass wir die sich abzeichnenden Änderungen auf einem getrennten post diskutieren sollten.

Karl Kuhn said...

Ich habe im Post und der Diskussion kein einziges kohärentes Argument von Latour identifizieren können, und daher auch keinerlei sinnvollen Beitrag zu irgendeiner Diskussion. Wenn ein Wissenschaftler das nicht hinkriegt, soll er nicht die Öffentlichkeit suchen. (Aber in Deutschland wir für solcherart 'Geraune' ja ein Schwäche.)

Der Eindruck, der sich mir vermittelt, ist vielmehr eben genau das, was Grundmann in #28 andeutet: Sprachspielerei, womöglich zwecks Selbstinszenierung. Da hilft auch Zitieren und das Rumfuchteln mit dicken Büchern nichts.

Werner Krauss said...

Na, Herr Kuhn, schnell noch auf das Latour - Krauß bashing einsteigen und ein paar billige Punkte sammeln? Ist aber auch einfach, diesmal, nachdem HvStorch mit "einer Katja Larsen oder einem Herrn Latour" passgenau vorgelegt und Reiner Grundmann mit einem brillianten: "Haben wir nicht schon genug Sprachspiele?" praktisch den Ball schon im Tor versenkt hat. Da ist Ihre tolle Idee mit dem "Geraune" natürlich ein Freispiel, um den ganz harten Wissenschaftler, der Sie sind, auch noch mit raushängen zu lassen.

"Sprachspielerei, womöglich zwecks Selbstinszenierung": einen Spiegel zur Hand, Herr Kuhn?

Dennoch: ein herzliches Vergelts Gott, Herr Kuhn. Ihr nun mal wirklich unsäglichen Kommentar bestätigt wieder einmal, dass gerade diejenigen, die am lautesten echte Wissenschaft gegen das Geschwätz der Geisteswissenschaftler stellen, meistens selbst die ... wie sagte Reiner G.? ach ja, die größten Elche sind -:)

Anonymous said...

@hvw

"Also bin ich kein gesunder Mensch, also krank. Meine schlimme Grosszehe meinen Sie sicher nicht, also geisteskrank,."

Nein das meinte ich nicht, sondern den gesunden Menschenverstand.

Sie haben keine Probleme dauernd Klimaskeptiker zu beleidigen. Umso lustiger finde ich ihre Unfähigkeit die absolute Belanglosigkeit bzw. Unsinnigkeit von Latour's pseudointellektuellem Geschwurbel in der FAZ zu erkennen.

Sobald Sie ihr "Fachǵebiet" und ihre klimaalarmistische offensivstrategische Trutzburg verlassen, sieht auch der "dumme Laie" dass der Kayser keine Kleider anhat.

Nur dank ihres pseudowissenschaftlichen Gehabes können sie den Anschein einer intellektuellen Auseinandersetzung aufrecht erhalten. Und schwuppdiwupp steht der Vertreter der einzig wissenschaftlichen Wahrheit vollkommen nackig da.

Na los, zeigen Sie mir bitte wie wenig "dumm wie 10m Feldweg" Sie sind. Was will Latour genau sagen? Was haben Sie verstanden, bzw. nicht verstanden?

Ich frage mich vor allem, wie man hier monate- bzw. jahrelang wie ein Intellektueller mitreden kann, ohne auch nur die Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methode im Ansatz zu verstehen. Diese ganze quasireligiöse Klimagemeinschaft ist mir immer noch ein Rätsel.

So nach und nach entlarven die Gehirnakrobaten sich selbst:

Ihre Kommentare und die von HvS lesen sich wie eine reflexhafte, panische Reaktion darauf, dass einer (den man vielleicht nicht so einfach ignorieren kann) "Jehowa", pardon, "Katastrophe" gesagt hat, und damit einen Standpunkt bzgl. der Einschätzung von Klimafolgen einnimmt

Nicht der Skeptiker muss die Unwissenschaftlichkeit, bzw. Unwahrheit der Esoterik beweisen. Es ist der von quasireligiösem Eifer befallene der beweisen muss, dass seine Ideen keine Hirngespinste sind.

Jeder mit gesundem Menschenverstand kann erkennen, dass Latour pseudointellektuellen Quark publiziert. Nur Sie nicht! Wieso eigentlich?

MfG
Yeph

@ReinerGrundmann said...

Werner

also ich habe mir das Replay nochmal angeschaut und bin enttäuscht über den von dir geschilderten Spielverlauf. Es fing ja mit einem Steilpass von Latour an, der von dir (mit dem Kopf;-) auf mich verlängert wurde. Ich musste da praktisch nur noch meinen Hintern dranhalten und der Ball war drin. Jetzt heisst es der Karle war Torschütze. Naja, du bist gleichzeitig noch Schiedsrichter und Kommentator, dann muss man das so hinnehmen.

Moment mal, vielleicht hab ich die Spielregeln nicht verstanden und ein Eigentor geschossen? Latour war doch eigentlich in meinem Team? O je...

Anonymous said...

@Werner Krauss

Es ist erstaunlich wie empfindlich die Leute plötzlich werden. Niemand hat hier ein Problem wenn die Skeptiker regelmäßig abgewertet und sogar implizit beleidigt werden.

Sogar gröbere Beleidigungen gegen Klimaskeptiker gehen hier öfter durch.

Und immer wieder wird die Klimawissenschaftler-keule geschwungen. Laien und Skeptiker sind per definitionem dumm. Man muss sich nicht einmal mit ihnen auseinandersetzen, nicht wahr?

Und dann diese Blamage! Sorry, aber das ist genau mein Kritikpunkt an der ganzen Bewegung.

Egal wie beschränkt jemand ist; solange er die richtige Ideologie vertritt, ist er ein hochintelligenter Experte und in der ganzen Gemeinschaft anerkannt.

Jetzt trennt sich hier die Spreu vom Weizen und was bleibt Übrig?

Ich kann nicht von Ihnen verlangen das sie ihren eigenen "Forschungs"zweig durch den Kakao ziehen, aber Latour? Quand-même! (tinyurl.com/py98nx8)

MfG

Yeph

Hans von Storch said...

Liebe Leute, nun mal halblang. Ihr habt jetzt schön gezeigt, dass Ihr empfindlich seit und ordentlich beißen könnt. Macht mal jetzt eine Pause mit dem Jaulen und Beissen.

Die hochwertigste Biß war für mich "Zumindest bin ich nicht dumm wie 10 m Feldweg", Glückwunsch, hvw! Ist ein kürzerer Feldweg dümmer als ein längerer? Spielt die Breite, das Alter, die Nutzung für die Dummheit eine Rolle? Ist ein Feldweg in Hessen dümmer als einer in Nordfriesland? Macht es was, ob der Feldweg von einer Bundesstrasse abgeht oder von einer Kreisstrasse, oder gar einem anderen Feldweg?

Und Werner, die Dame heisst Katrine, nicht Katja. Katrine Larsen. Ich spreche ja auch nicht von Borodin Latour.