According to my daily newspaper, this graph shows that in the last three decades, global average temperatures keep on rising. That's what climate science says, I am told. The curves look like, but I don't have a natural science education. Can anybody out there tell me:
a) is this graph correct?
b) is the interpretation correct?
c) should I be concerned?
d) and - sorry for that - why should I believe you?
I think I share these questions with a few millions out there. So help is needed urgently. Thanks!
hm... layman speaking
ReplyDeletea) it is not based on the most current data, but it doesn't matter. I tried to replicate the graph using woodfortrees.org:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/mean:12/plot/gistemp/mean:12/plot/uah/mean:12/plot/rss/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1979/trend/plot/gistemp/from:1979/trend/plot/uah/from:1979/trend/plot/rss/from:1979/trend
However, using the method there, I get a little bit lower trends, 0.16K/decade, 0.15, 0.14 and 0.15 again... not sure, which fitting method in your graph... S.R. uses mostly fancy methods, I think, a least square fitting is maybe better understandable to the people like me.
b) interpretation is the same, long term warming trend (LONG TERM!), however I do not show any uncertainties. Maybe a problem.
c) depends IMHO, warming alone does not say anything
d) I have a nice nickname, don't I? I replicated the graph (used no offset btw. your graph used offsets to show the different sources better). I gave you a source, where you can do more experiments if you want to. If you want to, I could give you all raw data sources, for at least one source, GISTEMP, I can show you the computer program. However, I am not a climate scientist, not an engineer, not a emeritus physician, not a RWE lobbyist and former Prof for chemical science, and not a mathematician or even a statistician. I expect, that I made many mistakes. Furthermore, I believe the raw data is pretty correct.
very last: a comparison to a "scientist" from the US...
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Aqua-AMSU-30N-60N-ch-5-7-temps-30-dy-smooth.gif
and the following interpretation:
from R.S., PhD!:
"There are several observations that can be made from the above plot:
1) there has been no significant long-term LINEAR trend in any of the channels; (ghost: LONG TERM == NINE YEARS????)
2) the mid-troposphere and low-troposphere channels show warming early in the record, then cooling late in the record, as indicated by the 2nd order polynomial curved fits shown; (ghost: 2nd order polynomial curved fits, hm...)
3) Late summer 2010 was, indeed, quite warm in the NH mid-latitudes. (ghost: Hey... it certainly was)"
only one data source was used there and not 5 more or less independent data sources (2 groups of measurements, for each group 2 or more analysis methods, more can be found)
PS: it was too technical, wasn't it? My parents would not understand it. However, they understand that the Harz mountain is changing...
ReplyDelete@georg
ReplyDeletea)yes
b)basically yes (one could discuss the statement that 2010 was probably the warmest in the last 2000 years, but that's of no importance in this context.
c)No. Before things become really bad you are dead. Me as well by the way.
d) Its not rocket sciences. If you really want to (and spend a couple of weeks of your life) you can produce the graph yourself from raw data.
if you agree with (enforced) contemporary norms - transparency, honesty, sincerity, accountability - then you should probably believe the scientists who produce these graphs. to be sure, these norms are old wine in new bottles.
ReplyDeleteKeeping it simple: There is a 0.8 degree difference between the lowest and the highest of these six "measured global temperature anomalies". That's as much as the total temperature change between 1880 and the present day, on any of these traces. The lowest trace is at the same level now as other traces were in 1880. That makes it problematic whether you should "believe" any of them (I put that word in quotes as a hint -- in science, you don't believe anything a priori, you test everything, very strictly...that way you know, and you don't have to believe). Even the lesser skeptics (I am not a skeptic, I am a physical scientist who is a total denier of the consensus, based on my own research) even the lesser skeptics would point you to the data between 1910 and 1940, when the measured temperature also rose, just like in the last 30 years, only to drop back some between 1940 and 1970. You will find on the internet (but not in the newspapers, which print only propaganda on this subject) graphs showing how the temperature has been rising, by about 0.5C per century, since the end of the Little Ice Age, with sinuous variation about that gentle rise apparently due to ocean temperature oscillations (look up "Akasofu" and "multidecadal oscillations" until you find it). But I wager you knew about that before posting this clear propaganda. What you've shown here is blatant "cherry-picking", choosing what part of the records bests implies what you want to imply. Get off the internet if you want to strew garbage, at this late date in the discussion; a lot of people, including real scientists like me, don't like it.
ReplyDeleteTouching upon a) and b), I'd say yes to both questions. If you want to get some (not too much) background into these graphs, you might want to have a look at How Fast is Earth Warming? from Tamino / Open Mind. (While I'm at it, this would also be a good source for Harry to understand the purpose of "offsets" in order to grasp why the difference between the various datasets doesn't tell you anything.)
ReplyDeleteC) Whether you should be concerned? Hm, I guess that depends more on your mentality than on climate data. I know I'm concerned, but I stick to the dream that it's going to take a long time before anything bad would happen to me, that it would be rather gradual, or at least any nasty and abrupt changes would hit somebody else, and of course that we somehow wouldn't let climate change spiral out of control. When I think about it, my daughter might not be the only family member who likes fairytales. They're so comfy, aren't they?
d) You shouldn't. If you're concerned about what or whom to believe, download the data and create your own graph. If you want to figure out where the data's from, check that out. If you question data processing, do it yourself. Be skeptical! is the first rule in any scientific endeavor. Still, I would bet a lot of good things that if you do it properly, you'll find little to no reasons whatsoever to doubt the general picture as painted by, say, the IPCC AR4 Working Group I report.
(a) No. Go to the RSS website.
ReplyDeletehttp://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
You will see that the trend is 0.163 in the text or 1.143 on one of their graphs, not 0.18 as claimed here.
It is your newspaper that is guilty of rosinenpicking by stopping the data at the last peak rather than using the data up to the present that shows another dip.
Correction - I see that it is the notorious Stefan Rahmstorf who is trying to "hide the decline" by omitting the latest data.
(b) No. By choosing to draw straight lines on top of the graph you can draw whatever conclusions you like. For example it is clear that the warming 1910-1940 was about the same as 1980-2010.
(c) No.
(d) You shouldn't - you should question everything and think for yourself.
Sorry, that 1.143 should be 0.143 of course.
ReplyDeleteIf you are not familiar with Rahmstorf's record for producing misleading graphs, google "fishy odor confirmed".
Harry, please note that the graphs were offset vertically to improve visibility.
Rahmstorf's use of pretend numbers certainly helped him reach of the conclusion of "worse than we thought", but Chicken Little thought it was worse, too. As to which of the two used better scientific method, it is a close call. She used direct observation, he made up data. Both made ridiculous assertions.
ReplyDelete@stan#9
ReplyDeleteWho is chicken little?
Sehr geehrter Herr Krauss,
ReplyDeletea) Die Graphen sind sehr ungenau („geschönt“?). Zum Beispiel Hadley: vergleiche 1998 mit 2010.
b) Man kann aus dieser Grafik lediglich ablesen, dass es seit 1980 wärmer geworden ist – trivial! Die Interpretationen, die z.B. Prof. Rahmstorf in der „Süddeutschen“ gibt, sind nahezu durchgängig unsinnig (Trendbetrachtung, Vergleich der Datenreihen, 2010 - Zusammenhang zur Sonne, El Nino).
c) Ja, über solche Artikel – sonst: nein.
d) Mathematiker – hat Ihnen das geholfen? Wenn ja – wie?
MfG
@Langer
ReplyDeletesie sind Mathematiker, haben aber keine einzige mathematische Kritik gebracht. Super!
@ langer
ReplyDeletezu ihrem b)
Wie meinen Sie das?
zu d)
Weshalb ich Rahmstorf glaube?
Er ist Klimaforscher - hat Ihnen das geholfen?
Andreas
Hallo Andreas, hallo gost,
ReplyDeletevielleicht erst zum Punkt d). Wenn Sie, Andreas, Herrn Rahmstorf alles glauben, nur weil er Klimaforscher ist, dann wäre das sehr traurig. Es wäre dann auch nahezu unmöglich, mit Ihnen z.B. über die Aussagen zum Artikel in der Süddeutschen zu diskutieren, denn einen so festen Glauben kann man nicht mit Argumenten erschüttern. Ich hoffe nicht, dass Ihr „Wie meinen Sie das?“ darauf hinausläuft. Daher auch meine kurze Frage an Herrn Krauss. Es ist mir völlig unklar, wie sich Herr Kraus die Beantwortung von d) vorstellt.
Nun für Sie und gost mal etwas genauer, was ich zu b) meine (ich hoffe, gost findet dann die Mathematik).
Bei der Trendbetrachtung versucht Herr Rahmstorf, mit dem 30-jährigen Trend die Aussage von Herrn Vahrenholdt zu widerlegen, dass die letzten 12 Jahre nicht wärmer geworden sind. Weiterhin will er mit diesem einen Trend aussagen, dass die Erwärmung weiter anhält. Beides ist mathematischer Unfug!
Seine Argumente, dass die Giss-Reihe die bessere ist, weil dort die Arktisdaten enthalten sind, ist ebenso unsinnig, da diese Daten nahezu ausschließlich modelliert sind. Wenn man keine Messwerte hat, sollte man auch keine Modellwerte benutzen, denn dann macht man aus Szenarien Prognosen.
Seine Schlussfolgerung, dass die hohen Temperaturen und niedrige Sonnenaktivität im Jahr 2010 beweisen, dass die Sonne keinen großen Einfluss auf die Temperatur hat, ist ebenso unsinnig (nicht nur mathematisch sondern auch physikalisch (El Nino / thermische Trägheit)).
Seine Ausführungen über das Ausnahmejahr 1998 (El Nino) sind ebenso unhaltbar, da auch 2010 ein El-Nino-Jahr war und mathematisch macht es dann schon Sinn, wenn überhaupt einen Trend von Maximum zu Maximum zu betrachten.
Falls Sie immer noch nichts nachvollziehen können, beschränken Sie sich bitte auf ein Thema – würde sonst jeden Rahmen sprengen.
MfG
Hat alles recht wenig Sinn, was Sie da erzaehlen, Herr Langer.
ReplyDeleteDer Herr Vahrenholt hat behauptet, die Klimaerwaermung sei in den letzten 12 Jahren zum Stillstand gekommen. Da aber das Klima als Statistik des Wetters mindestens einen Zeitraum von 30 Jahren umfasst, ist das Miszverstaendnis bei Herrn Vahrenholt ja recht offensichtlich (unabhaengig von den Werten, die man nun ueber 12 oder 10 Jahre erhaelt). Es ist eben keine Klimaerwaermung die auf 12 Jahren gestoppt werden kann (und uebrigens auch nicht beschleunigt werden koennte).
Alle Datensaetze ergeben ± das Gleiche (Unterschiede ueberlassen wir mal besser der Wissenschaft). Von den Vor- oder Nachteilen des GISS vs Hadeley spricht Stefan Rahmstorff im Artikel ueberhaupt nicht, er erwaehnt nur die Unterschiede. Kann sein, dass er das woanders gemacht hat, aber ich nehme mal nicht an, dass wir jetzt alle Äusserungen, die Stefan Rahmstorff je in seinem Leben gemacht hat hier diskutieren muessen.
Die Modelle (die also behaupten, dass es eine Erwaermung auf Grund der steigenden GHG-konzentrationen gaebe, geben zu den Messreihen aenhliche Trends an zusammen mit interannualer, dekadischer etc et Variabiliaet. Es ist also sehr sinnvoll sich (abgesehen von der traditionellen Definition des Klimas ueber 30 Jahre) genau die Trends anzuschauen, wo alle Modelle schliesslich nicht mehr von ihrer internen Variabilitaet getrieben sind. Daher also 30 Jahre und nicht cherry gepickte 12.
"Seine Schlussfolgerung, dass die hohen Temperaturen und niedrige Sonnenaktivität im Jahr 2010 beweisen, dass die Sonne keinen großen Einfluss auf die Temperatur hat, ist ebenso unsinnig (nicht nur mathematisch sondern auch physikalisch (El Nino / thermische Trägheit))."
Ohnehin ist der 11 Jahres Sonnenaktivitaetspeak in den Temperaturdaten sehr schwach (statistisch sehr groszuegig bei ±0.1°C. Es gibt aber Gruende warum auch das schon zuviel ist, braucht jetzt aber nicht zu interessieren).
"Seine Ausführungen über das Ausnahmejahr 1998 (El Nino) sind ebenso unhaltbar, da auch 2010 ein El-Nino-Jahr war und mathematisch macht es dann schon Sinn, wenn überhaupt einen Trend von Maximum zu Maximum zu betrachten."
Die Staerke eines ENSO bemisst sich zb am ENSO index oder an NINO3/4 Temperaturen. Nimmt man also diesen INDEX, die 11 Jahrezyklen und die Vulkanausbrueche und zieht die von den beobachteten Temperaturen ab, dann erhaelt man global warming + verbleibender noise.
http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/
wobei man insbesondere hier sieht wie unsinnig die Behauptung mit der "Erwaermung von ENSO Max zu ENSO Mas " ist
http://tamino.files.wordpress.com/2011/01/adj1yr.jpg
Hallo Hr. Langer,
ReplyDeletesicherlich, Frage d) fand ich auch merkwürdig, ich denke, weiter oben wurde von Nils die richtige Antwort gegeben. Ich spielte nur auf ihre Begründung "Mathematiker" an und setze noch einen drauf mit dem Hinweis, dann können wir auch gleich dem Klimaforscher vertrauen.
zu b)
"Bei der Trendbetrachtung versucht Herr Rahmstorf, mit dem 30-jährigen Trend die Aussage von Herrn Vahrenholdt zu widerlegen, dass die letzten 12 Jahre nicht wärmer geworden sind."
Ja, das ist der Knackpunkt des Disputs. Komisch nur, dass bislang noch niemand so recht die Sache auf den Punkt gebracht hat, es ist doch so einfach:
Klima ist definiert als langjähriges Mittel (30 Jahre lautet eine gängige Empfehlung). Wenn Vahrenholt also 10-12 Jahre mittelt, misst er alles mögliche (z.B. natürliche Variabilität vermischt mit Klima), aber eben nicht das Klima in Reinform.
Aufgrund des kurzen Zeitraums lässt Vahrenholts Aussage deshalb auch keine Ursachenzuordnung zu.
PS:
Vahrenholt war zuletzt mit einer Gruppe von EIKE-Senioren beim PIK. Scheint wenig gebracht zu haben.
Andreas
@Herr Langer
ReplyDeletedie Antworten von Georg und Andreas haben schon gezeigt (viel besser als ich es je könnte), dass sie in fast allen Punkten komplett daneben lagen. Warum bleiben sie nicht bei ihren Leisten und überprüfen sie einfach nur das Diagramm auf Richtigkeit. SIe sind Mathematiker! Sie haben wieder keine mathematische Kritik gebracht und aus inhaltlicher Sicht lagen sie daneben.
PS: unterlassen sie ihre blöden arroganten Beleidigungen in der Zukunft... das macht einfach keinen Spaß.
PPS: @Werner hilft "Ihnen" (ich nehme sie mal als Stellvertreter für alle Fragenden) denn das überhaupt bei Ihrer Fragestellung? Ich denke kaum, oder?
@ Werner Krauss
ReplyDeleteI admit, that I'm confused about your intention with this post. Climate science contains a lot of uncertainties, but you presented a graph to discussion, which is unequivocal.
It just shows, that global warming exists and that the temperature trends, derived from different methods, are in rather good agreement.
So what? A test to distinguish skeptics from deniers of facts?
Andreas
Der positive Trend in den Jahren 1980 bis 2010 ist sicher nicht zu bestreiten. Aber ich glaube mit bloßem Auge zu erkennen, dass in den 30 Jahren zuvor kaum ein positiver Trend auszumachen ist. Wie passt das zur Theorie der globalen Erwärmung seit mehr als hundert Jahren. Von 1950 bis 1980 ist doch sicher auch schon reichlich CO2 emittiert worden?
ReplyDeleteSoso, Herr Krauss, Sie wollen uns also allen ein wenig den Spiegel vorhalten, uns zeigen, daß wir zu sehen glauben, was wir zu sehen hoffen, weil wir rein subjektiv urteilende Individuen sind. Ich finde das superspannend und interessant, meine ich ernst.
ReplyDeleteTatsächlich nämlich kann man den obigen Kurven rein gar nichts entnehmen. Wem das folgende zu abstrakt ist, der schaue einfach mal auf die Achsen, statt anhand der optischen Anmutung zu interpretieren. Da stehen unten mehr als hundert (!) Jahre und links Zehntel(!)grade. Zehntel! Also eigentlich nichts. Im Prinzip also sehen wir nur eine flache, waagerechte Linie.
Man kann sich einfach mal gedanklich entlang der Zeitachse bewegen und sich überlegen, was da so alles passiert ist, auf der Erde. Und zu welchem Zeitpunkt die Kurve wohl irgendeinen Einfluß hatte. Oder noch besser: Zu welchem Zeitpunkt es Sinn gemacht hätte, besorgt auf diese Kurve zu starren und sie als Beleg für irgendeine zwangsläufige zukünftige Entwicklung zu nehmen...
a) Ja.
Wobei: Es handelt sich hier nicht um Messwerte, sondern um durch ein Modell berechnete Größen. In das gemessene Werte einfließen. Nun gibt es Regeln, wie man diese Messungen durchführen sollte und was man wie als Eingangsparameter für die Berechnung aus diesen ableiten kann. Es gibt auch Regeln für die Modelle selbst. Ich gehe davon aus, daß die beteiligten Wissenschaftler alle diese Regeln eingehalten haben. In diesem Rahmen ist die Darstellung dann korrekt. Die Existenz von Regeln besagt aber noch nichts darüber, ob das Resultat auch nützlich oder sinnvoll ist.
b) Keine Aussage möglich.
Die Frage nach einer Erwärmung erwartet als Antwort eine Aussage über die Energie des betrachteten Systems (der bodennahen Luftschichten). Das Diagramm zeigt aber Temperaturen ( bzw. Mittelwerte von T-Differenzen) und keine Energien. Nun kann man Temperaturen nicht Mitteln. Zumindest ist das Ergebnis keine Temperatur, die mit irgendeinem Aspekt der Realität in Verbindung steht. Man müsste versuchen, die Temperatur zu ermitteln, die die bodennahen Luftschichten hätten, stünden sie rund um den Globus miteinander im thermodynamischen Gleichgewicht. Die Klimaforscher behaupten, ihre gemessenen Werte wäre zu dieser linear proportional (dann wäre eine Interpretation möglich). Einen Beweis dafür gibt es aber nicht.
c) Keine Aussage möglich.
Bei der Mittelwertbildung viele entscheidende Informationen verloren gegangen. Um das tatsächliche Schadenspotential einer denkbaren Erwärmung abschätzen zu können, wären regionale Trends von Gebieten, die zumindest geographische Einheiten bilden, erforderlich. Über Gebirge, Wüsten und Ozeane hinweg zu Mitteln, ist schlicht töricht. Dann muß man sich auch fragen, ob denn die Entwicklung von 1880 bis heute irgendeinen Anlaß zur Sorge gegeben hat. Keinen? Warum also sollte das in Zukunft anders sein? Die Interpretation einer solchen Kurve ist nur in einem zusätzlichen Zusammenhang möglich. Also bspw. in Verbindung mit der Vulnerabilität einer Gesellschaft. Die hat eindeutig abgenommen, warum sollte sich das ändern? Man kann aus einer solchen Kurve heraus auch nicht in die Zukunft extrapolieren. Auch lineare Interpolationen, die nur einen Teilabschnitt betreffen, sind aussagelos. Man kann aus der Kurve allein auch keinerlei Gesetzmäßigkeit ableiten. Sie ist als Ergebnis eines einfachen Zufallsalgorithmus denkbar (in x% der Fälle ändert sich der Trend von einem Jahr zum nächsten nicht, in 100-x% ändert er sich, bspw.).
d) Keine Aussage möglich.
Ich weiß, daß ich recht habe. Ich weiß aber auch, daß es keinen Weg gibt, dies zu beweisen. Deswegen ist es mir gleichgültig, ob mir jemand glaubt, oder nicht.
Hallo Andreas,
ReplyDeleteklar Klima sind das Mittel über 30 Jahre und kürzere Trends als 30 Jahre sind selten signifikant. Ich finde deshalb deine Kritik an Vahrenholt berechtigt, der ein Laie ist. Du weißt aber genau, dass Rahmstorf et al. 2007 ein Science Paper veröffentlicht haben in dem sie mit einem 16 Jahre Trend von einer möglichen beschleunigten Erwärmung geschrieben haben. Wo ist denn nun die Grenz?. Oder muss man die Daten geeignet glätten und das können nur ausgewählte Klimaforscher? Ich denke man muss sich bei dieser Doppelmoral über viele Zeitungsartikel nicht wundern. Und Rahmstorf’s Kreuzzug gegen allgemein angesprochene Skeptiker empfinde ich als widerlich, unpassend und kontraproduktiv für die Naturwissenschaft.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Rahmstorf schrieb am 24 Oktober 2008 um 22.00 Uhr "Erderwärmung beschleunigt sich".
ReplyDeleteWarum wird das nicht hier kritisiert? Hat sich die Erderwärmung beschleunigt? Oder fand das nur am 24.10.2008 um 22.00 Uhr statt? Oder hat sie sich etwas verlangsamt?
Was bewegt einen Menschen dazu so etwas zu schreiben? Hat derselbe Mensch das Recht die anderen wegen ähnlichem Unsinn zu verspotten?
Yeph
"Tropisches Regenband auf Nordkurs"
ReplyDeletehttp://www.wissenschaft-online.de/artikel/1069384&_z=859070
Was dieser Artikel verschweigt, was jedoch aus einer zusätzlichen Graphik aus dem Spektrum der W. hervorgeht, die, oh Wunder, online unterschlagen wird, befindet sich das tropische Regenband heute an exakt der gleichen Stelle als zur "mittelalterlichen Wärmephase".
Es ist also durchaus vorstellbar, dass im Mittelalter ein ähnliches Klima herrschte wie heute.
Nun zurück zu obiger Graphik.
Die globale Erwärmung fängt ungefähr 1900 an und hält bis heute an. Der globale Erwärmungstrend geht also von 1900 bis 2010 und keinesfalls, wie oben angedeutet von 1980 bis 2010.
Würde man den (nichtanthropogenen) globalen Erwärmungstrend von 1910-1950 linear bis 2010 fortsetzen, dann wäre es heute sogar wärmer.
Ich kann nicht verstehen wieso man diese statistischen Spielereien (eine lange Abkühlungsphase zu unterschlagen) einfach so hinnimmt, um jetzt wieder mit Rahmstorfs unglaublichen Geschichten hier anzutanzen. Kann ein Klimatologe wie Georg sich wirklich noch morgens im Spiegel ansehen ohne angewidert zu sein?
Sind cherrygepickte 30 Jahre besser als cherrygepickte 12 Jahre?
Yeph
@Yeph
ReplyDelete"Kann ein Klimatologe wie Georg sich wirklich noch morgens im Spiegel ansehen ohne angewidert zu sein?
"
Letztes Mal gings noch. Obwohl ein bisschen uebel war mir schon.
U. Langer noted in his first comment that the Hadley (HADCRUT3) plot has 1998 roughly equal with 2010, whereas in fact it's about 0.08 (nearly 1/2 a vertical scale division here) higher.
ReplyDeleteThe plots appear to be annual (12-monthly average?) but there are discrepancies in detail between GISTEMP, HADCRUT3, NOAA and reality right across the horizontal scale.
I don't know the source of these graphs, but I'd guess the intention was to show that warming had occurred from 1998 right through to 2010, and that 21st century temps had not levelled off. Someone's been putting a flame under the thermometer bulb in selected areas, and ice-cubes in others If they'd been plotted superimposed, the deception would have been obvious to someone who often studies these temperature series (as I do).
@Werner Krauss:
ReplyDeleteI'm a little confused about the purpose of the discussion above. I think this kind of discussion occured over and over again since years and mostly ended up in myriads of details (peaks like 1998, trends over short periods, data quality, cities as growing heat islands, low data coverage over arctic regions etc.).
This leads to no (reasonable) end and is mostly intended to spread seed of distrust against science, scientists and measurements in principle. I think that different temperature products including different methods/meassurements are showing quite similar values is good news, isn't it? Or do you think they all do the same mistake?
If global warming in the last 10 years didn't continue, so what? Is it not remarkable that it is still not getting colder since more than 30 years? Maybe not when drawing a trend from 1910-1950 into the plot above...
See also (in German):
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,2191219,2191886#msg-2191886
Indeed, it's not the question if a trend is more or less robust... the question is: what kind of graphics produces a scientist as the answer to a question that was never asked? Nobody wanted to know the difference between UAH and GISS and and CRU and he illustrates what we all know: not a noticeable one. With this diagram in my opinion Rahmstorf tried to manipulate our eyes, with a compression of X-Axis and the repeating of series to amplify a trend and hide the stagnation during the 21st century. This is sinful as a scientist and with this article and his picture I would mean he lost some credit in the world of science. It's his copyright! Nobody with clear brain declares a cooling, anyway: a manipulation is not the right way of a response.
ReplyDeleteThanks for your detailed comments! I really appreciated your patience. No, my question was neither ironic nor a joke. What was my intention? My significant other had handed this article over to me and asked: "What do you think"? I read it and said, I have no idea, but I am gonna ask my klimazwiebel friends.
ReplyDeleteNow I read your answers once again. I think they are all helpful, even those which question my intentions. Of course, I am not naive. But on the other hand - I indeed have no idea what to do with this kind of argument - an argument reduced to a graph.
Imagine the herculean task to (re)gain public trust - one of the permanent klimazwiebel topics. What is meant by that? How to gain public trust as a scientist? This was my question "why should I believe you". Is showing a graph finally trustful? Again, I appreciated your answers from "trust yourself" to "why this question?"
I also agree: does it really make sense to ask for this kind of "help" in such a "late state of the discussion"? Isn't it reopening the same bottle again and again? Or are there still potentials in the respective positions? Do th constellations change over time?
I also re-read the newspaper article surrounding the graph, and I clicked through all of the links. I also re-read Vahrenholt's article about the decline of temperatures. My main impression: I think this kind of conversation or communication is dead. It's worn out. This doesn't work anymore. The words, the key terms, the graphs, the mutual blaming: this has gained a life of its own, and it has nothing to do with the climate problem anymore. In the end, Rahmstorf offers a bet. This fits well, somehow. That's where it ends, men betting on a run down public market place. Climate or banks, public or private money, the public sphere, the climate - we just put a bet on it.
This is just a spontaneous comment. I'll come back to it. I think there are new inputs necessary.
@ werner krauss
ReplyDeleteA good question would have been:
e) Is Rahmstorf's graph the best answer to Vahrenholt?
I would answer: probably not.
If we put Vahrenholt's assertion in a correct form, it would be:
Is there a stopping of global warming since 2000?
Then the correct answer would be:
We can't decide, we have to wait at least one decade longer to decide. Graphs starting in 1979 aren't an argument anymore.
But we can say, that this possibility is not probable.
Radiative forcings show an energy imbalance, which means, that the earth gets more energy than it radiates into space (insert graph).
Nevertheless decades of stagnation or cooling are possible and existed in the past (insert graph and show some examples).
PS:
Another question, I have absolutely no answer or idea:
f) Is Vahrenholt doing in his interviews a good job for RWE?
I would guess not. So why he is doing that, not for the first time?
If he and RWE had accepted climate change, they would have had a good argument for nuclear power plants. But they gambled and wanted both: coal und nuclear energy. They gambled and lost: Nuclear energy now, coal in the next decades.
My guess: Grossmann and Vahrenholt will need a new job next year.
Three questions arise for me.
ReplyDelete1. Is the information in the graph valid?
2. If so, what is the cause?
3. If the cause is human induced, what realistically can we do about it?
My research gives the following answers.
1. The graphs are generally correct in that they reflect a warming trend out of the little ice age. However, given manipulation, 'adjustments', changing populations of temperature stations, ignoring delta UHI effects over time, and the lack of open disclosure about these matters, this observer at least questions the veracity of the information.
2. There has been insufficient professional level discussion to establish the cause of the warming, if indeed it is happening.
Roger Pielke Sr argues that man is having numerous impacts on local and regional climate, primarily through a series of land-use factors - deforestation, urbanisation, industrial agriculture, irrigation, interference with natural hydrological factors etc.
CO2 may be a factor, but many credible scientists argue that the impact, if present, is relatively modest.
Natural factors are also likely to be in play.
3. Even if it were conclusively demonstrated that anthropogenic CO2 emissions were the cause of the warming, what realistically can be done about the issue. As you can tell, my view is that there are important prior questions, and those arguing for reduction of CO2 emissions are arguing from a weak base. My more serious concern is that given the emergence of China and India (and other developing nations) emitting CO2, there is very little that practically can be done. Germany, UK and Australia reducing emissions will have almost no impact, but will cause serious issues for their respective economies.
I would like to see my tax dollars focussed on establishing the answers to the first two questions above.
(Argh... the Süddeutsche Zeitung (SZ)... that explains a bit...)
ReplyDeleteSZ: "Wenn dies die Umsatzentwicklung von RWE wäre - würde der Vorstand dann in die Aktionärsversammlung gehen mit der Nachricht..."
See my penultimate paragraph here. I would not buy shares from the Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) -- I would feel as if I were duped.
namenlos
Deniers of any warming often blame T2m data to suffer from heat islands caused by growing cities. I just read a paper where it is shown the other way round:
ReplyDeleteWe can see [...] that the adjustment factors
are all negative, meaning that the recent stations are cooler
than the older stations. This may be related to an urban
heat island effect for stations like Maastricht and Groningen,
where observations were made in the centre of the city in the
earlier period and at the airport later on. In Maastricht, the
modern station at the airport is also located at a much higher
and exposed position.
Source: van der Schrier et al. 2011