Michael Miersch hat mir mitgeteilt:
Zweieinhalb
Jahre nachdem Dirk Maxeiner und Michael Miersch das Umweltbundesamt (UBA) verklagt haben,
findet nun die mündliche Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht
in Halle statt.
Mittwoch
18. November um 13:15 Uhr
Erste
Kammer des Verwaltungsgerichts Halle
Sitzungssaal
1.063
Thüringer
Straße 16
06112
Halle
In dem Verfahren geht es laut Michael Miersch darum, ob eine Bundesbehörde das Recht
besitzt, Journalisten zu bezichtigen, sie würden falsch berichten. 2013 brachte das UBA eine Broschüre mit dem Titel „Und sie erwärmt
sich doch“ heraus. Darin wurde erklärt, dass es bedauerlicherweise
Wissenschaftler und Journalisten gibt, die Unwahrheiten über den Klimawandel
verbreiten. Neben einigen anderen wurden Dirk Maxeiner und Michael Miersch (damals
Ressortleiter „Wissen“ beim FOCUS) genannt.
"Dies
führte
zu einer Welle der Berichterstattung. ... Der
Deutsche Journalistenverband beschwerte sich beim obersten Dienstherren des UBA,
dem damaligen Umweltminister Altmaier. Im Bundestag kritisierten mehrere
Abgeordnete das Umweltministerium für die beleidigende Broschüre. Martin
Schneider, Vorsitzender
der Wissenschafts-Pressekonferenz (WPK) erklärte: „Es ist nicht Aufgabe einer
staatlichen Institution festzulegen, welche Meinungen geäußert werden dürfen
und welche nicht. Journalisten dürfen und müssen unterschiedliche Positionen
vertreten, und sie dürfen und müssen immer wieder auch etablierte
Wissenschaftler in Frage stellen.“ Im Übrigen könne es nicht Aufgabe einer
Behörde sein, bestimmte wissenschaftliche Positionen quasi amtlich als wahr zu
beurkunden.
Hier
eine kleine Auswahl aus dem damaligen Medienecho:
http://www.djv.de/startseite/profil/der-djv/pressebereich-info-download/pressemitteilungen/detail/article/amt-brandmarkt-kritiker.htmlhttp://www.djv.de/startseite/profil/der-djv/pressebereich-info-download/pressemitteilungen/detail/article/amt-brandmarkt-kritiker.html
http://www.sueddeutsche.de/medien/umweltbundesamt-warnt-vor-journalisten-amtlich-unserioes-1.1683586http://www.sueddeutsche.de/medien/umweltbundesamt-warnt-vor-journalisten-amtlich-unserioes-1.1683586
die beste Entgegnung auf die geistige Eingeschränktheit von Miersch und Marxeiner ist dieser immer noch unglaublich gute Kommentar von Lorenz Jäger
ReplyDeletehttp://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/debatte-adieu-kameraden-ich-bin-gutmensch-11481906.html
GHB
zum Thema: es geht also nicht darum, ob Miersch und Marxeiner lügen oder nicht, sondern darum, ob das UBA das sagen darf oder nicht?
ReplyDeleteInteressante Klage. Warum Miersch und Marxeiner es so formulieren, sollte klar aus 2 Punkten sein.
1. es ist eine schöne prinzipielle Frage
2. keine der Aussagen von Miersch oder Marxeiner würde einer Überprüfung standhalten.
Also es ist Fakt, das UBA hat inhaltlich Recht (brauchen wir nicht diskutieren, das ist klar), aber vielleicht überschritten sie ihre Kompetenzen, die durchaus aus guten Gründen beschränkt sind.
Nett. Nette Falle. Gut gemacht.
Best,
GHB
"keine der Aussagen von Miersch oder Marxeiner würde einer Überprüfung standhalten."
ReplyDelete"Also es ist Fakt, das UBA hat inhaltlich Recht (brauchen wir nicht diskutieren, das ist klar)"
GHB, die Qualität ihrer Aussagen (die Sie selbst wahrscheinlich für sehr geistreich halten) machen Ihre selbstgewählte Anonymität zu einer durchaus sinnvollen Entscheidung.
Hans,
ReplyDeletedie Medienecho-links funktionieren alle nicht. Hier ein paar (hoffentlich funktionierende) links von mir, die ein bißchen Kontext geben:
Hier der link zu unserer damaligen Klimazwiebeldebatte über die UBA Stellungnahme, die nicht nur aus nostalgischen Gründen - das ist ja alles schon ewig her - sehr interessant zu lesen ist. Zum Beispiel fanden nicht alle die Namensnennung von Journalisten ein Problem - manche fühlten sich ja auch durchaus geadelt bzw. wollten unbedingt auch auf die Liste. Ein Spiegel Kommentator sah schon die Todesstrafe für Skeptiker kurz vor der Einführung (die dann ja doch ganz ohne deren Vollzug weitgehend aus der Klimadebatte verschwunden sind). Wieder andere hatten auch noch ein Hühnchen mit gewissen Wissenschaftlern gewisser Institute zu rupfen oder kritisierten die etwas altbackene Klimaalarmismusrhetorik des UBA. Kann man alles nachlesen. Es ist doch erstaunlich, wie lange das alles her ist, oder kommt es mir nur so vor? Und ist die Klimakarawane nicht längst weitergezogen?
Und hier eine interne Stellungnahme des UBA, das auf sein Recht besteht, Roß und Reiter zu nennen, aber bedauert, die Broschüre ohne Namen der Autoren veröffentlicht zu haben.
@GHB #2
Hier noch ein interessanter link: Michael Miersch ist inzwischen vor manchen, die mit ihm immer gegen die Ökodiktatur gewettert haben, offensichtlich selbst etwas bange geworden.
Ich erinnere nur mal, wie die sich zum Thema Fracking verhalten (haben). Die haben jeden Glaubwürdigkeit verloren, insofern kann ich mir schon Journalisten vorstellen, die sich zurück gesetzt fühlen, weil sie nicht auf der Liste erscheinen. Denen dürfte Bert Brechts Gedicht bekannt sein, als der Oskar Maria Grafs Aufruf an die Nazis in eben ein Gedicht kleidete. Graf hatte man bei der Bücherverbrennung vergessen, worüber der sich beschwerte.
ReplyDeleteAlso, wenn das Bundesumweltamt Journalisten nach eigenem Gutdünken diffamiert, dann wollen natürlich alle dabei sein, die etwas auf sich halten. War eigentlich damals noch der Trittin-Günstling Flasbarth am Ruder beim UBA? Na ja, auch egal, jetzt sitzt er halt im Umweltministerium, gut besoldet, um macht dort eins auf Weltenrettung.
Wie auch immer, ich hoffe das UBA bekommt ordentlich eins auf die Finger.
Herr Krauss, was soll das?
ReplyDelete"Michael Miersch ist inzwischen vor manchen, die mit ihm immer gegen die Ökodiktatur gewettert haben, offensichtlich selbst etwas bange geworden."
Miersch verabschiedet sich von Pegida-Sympatisanten unter Autoren und Leserbriefschreibern der Achse des Guten. Er zählt bei dieser Gelegenheit zahlreiche Politikbereiche auf, wo er eine ungute Perspektivverengung und -verschiebung des Blogs sieht. Öko-Themen sind nicht dabei. Diese Verbindung versuchen Sie nun herzustellen, was unredlich ist. In meinen Augen versuchen Sie damit, Öko- und Klimaskeptikern ein Pegida-Stigma anzuhängen. Haben Sie das wirklich nötig?
@ Karl Kuhn
ReplyDeleteStigmatisierung gehört zum Basishandwerkzeug linker Agitation. OK, bei denen von rechts außen gehört es auch dazu.
@ Quencher
ReplyDeletebitte nicht die linken Agitatoren stigmatisieren, und auch niemanden als linken Agitatoren stigmatisieren ...
Moralisierende Stigmatisierung gehört mittlerweile ganz allgemein zum Handwerkszeug. Auch Ökoskeptiker spielen mittlerweile mit Begeisterung auf dieser Klaviatur. Wenn sie etwa behaupten, dass jemandem, der grüne Technologien für Entwicklungsländer gut findet, die ganzen armen Leute dort egal seien. Das dürfte im Wortsinn so auf kaum eine konkrete Person zutreffen, seien ihre Präferenzen auch noch so öko-getrieben. Es ist einfach eine gemeine Unterstellung. Der politische Raum ist mittlerweile verpestet von solchen Unterstellungen seitens aller Facetten des Meinungsspektrums. Auch die UBA-Broschüre ist ein Versuch der Stigmatisierung ("diese Journalisten verbreiten Unwahrheiten ... wider besseres (UBA-)Wissen").
Ich frage mich, warum Miersch schon im Vorfeld sich zu Wort meldet. Neben der Klimazwiebel findet man seinen Beitrag auch in einer längeren Fassung bei EIKE oder der Kalten Sonnen. Dort steht:
ReplyDeleteSollte das UBA mit seiner Position durchkommen, brauchen Maxeiner und ich dringend Unterstützung, weil dann hohe Prozesskosten auf uns zukommen.
Geht's darum? Ein Bettelbrief? Trotzdem merkwürdig: Ich gehe davon aus, dass er gewinnt. Und selbst falls nicht, gibt es nicht dafür Rechtsschutzversicherungen?
@ Karl Kuhn (#6)
Natürlich hat Miersch bei achgut.com etliche Antiklimapolitikstreiter wie Maxeiner, Ederer und Peiser verlassen. Und natürlich hängen alle Themen miteinander zusammen: Linksgrünes Gutmenschentum müssen bekämpft werden. Das geht bei den Themen Klimapolitik, Flüchtlinge, VW und (wie bei ScSk kürzlich zu sehen) sogar mit CRISPR-CAS9 (Gentechnik). Das ist der Kern, das ist der "Elefant im Zimmer".
(https://andthentheresphysics.wordpress.com/2015/09/30/guest-post-the-elephant-in-the-room/)
Wie immer aus dem Pseudonym heraus,
Andreas
Und natürlich haben Maxeiner und Miersch viel Blödsinn geschrieben. Ihr "Verdienst" war es, skeptisches Gedankengut aus der Blogosphäre auf die Ebene der Presse zu hieven. Natürlich hat das UBA mit dem Vorwurf recht, dass die beiden desöfteren nicht den Stand der Klimawissenschaft wiedergegeben haben. Konkret nannte das UBA als Belegt diesen Artikel: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13848715/Klimadebattenwandel.html
ReplyDeleteNun ist seitdem einiges geschehen. Oder besser gesagt: Es ist nicht geschehen. Es ist nämlich nicht wärmer geworden - die Welttemperatur stagniert seit nun weit über zehn Jahren, 2011 eingeschlossen. "Es kann gut sein, dass die Sonne diese Debatte alleine entscheidet, ohne die Klimaforscher", sagt Henrik Svensmark, Direktor für Sonnen- und Klimaforschung am nationalen dänischen Weltrauminstitut.
Die Diskrepanz wird z.B. deutlich, wenn man diese Passage mit der Stellungnahme der DMG zum Klimawandel vergleicht (siehe HvS's Beitrag vor kurzem).
Aber darum geht's beim Prozess nicht. Es geht darum, dass Journalisten das Recht haben, idiotische Dinge zu schreiben, ohne vom UBA dafür namentlich an den Pranger gestellt zu werden. Und ich finde, dieses Recht haben sie.
Ja, solche Texte wie oben verlinkt lösen heute nur noch nostalgische Reflexe aus. Warum eigentlich diese Nostalgie? Was hat sich in den letzten zwei Jahren so verändert? Und warum? Leider habe ich keine Antworten darauf. Höchstens die Vermutung, dass die skeptische PR (z.B. "die Pause", "climategate") nie auf Nachhaltigkeit angelegt war und daher irgendwann scheitern musste.
Andreas
Herr Kuhn,
ReplyDeleteden Skeptikern ein Pediga Stigma anzuhängen - diese Absicht liegt mir fern, und ich kann nicht sehen, wie mein Satz eine solche Interpretation nahelegt. Und natürlich könnte man "Ökodiktatur" an Mierschs Aufzählung anhängen, ohne ihm Unrecht zu tun. Das macht die Sache natürlich interessant, da er mit Maxeiner einer der führenden Ökokritiker im Land ist, wenn ich mich nicht irre. Kann ich verstehen, dass er eine solche Gefolgschaft loswerden will. Aber wie Sie, Herr Kuhn, aus solchen Überlegungen folgern, ich würde Skeptiker oder Ökokritiker generell in die Nähe von Pegida und Co rücken, ist mir ein Rätsel. Da muss Ihnen irgendein anderer krausser Gedanke durch den Kopf gegangen sein.
Quentin Quencher,
schön, dass die Reflexe noch funktionieren!
@Quentin Quencher: "Stigmatisierung gehört zum Basishandwerkzeug linker Agitation."
ReplyDeleteGehört nicht Stigmatisierung im Handwerkskoffer fast jeden Kommentatoren? So muss ich das mittlerweile konstatieren (und würde mich selbst dabei nicht ausschließen). Ich kann fast täglich in den Blogs von "Öko-Faschisten" lesen. Wenn man sein Auto gerne in der Garage lässt (oder gar keines hat), sondern lieber zu Fuss geht oder mit dem Fahrrad fährt, dann muss man ein (Links-)Grüner sein. Genauso wenn man den atmosphärischen Treibhauseffekt für korrekt hält (Günter Heß oder Michael Krüger durften sich das auch schon von einigen übereifrigen "Klimaskeptikern" anhören). Ja, auch der Ausdruck "Klimaskeptiker" oder "Klimaleugner" kann zur Stigmatisierung dienen.
Kurzum, wer Stigmatisierungen benutzt, tut es entweder bewusst oder ist zu faul zu differenzieren. Und dazu muss man nicht links sein (oder rechts).
Übrigens, das eigentlich Verwerfliche am UBA war aus meiner Sicht, dass man die Freiheit und Aufgaben des Journalismus nicht respektiert hat. Sie haben das Recht, über alles zu berichten und auch Meinungen anzubieten. Es ist von Seiten des UBA vollkommen legitim, auf all die Irrtümer und Falschaussagen in journalistischen Texten hinzuweisen und einzugehen. Einen Pranger durch namentliche Nennung aufzustellen, war deshalb vollkommen unnötig und nun hat man den Salat inklusive juristischem Nachspiel.
@Andreas: "Geht's darum? Ein Bettelbrief? Trotzdem merkwürdig: Ich gehe davon aus, dass er gewinnt. Und selbst falls nicht, gibt es nicht dafür Rechtsschutzversicherungen?"
ReplyDeleteDiese Aussage von Miersch hat mich ehrlich gesagt auch sehr erstaunt. Auch wenn der Journalismus und die Journalisten besondere Schutzrechte in ihrer Berichterstattung über das Grundgesetz genießen, haben sie keine Immunität gegenüber Regressforderungen oder anderen juristischen Auseinandersetzungen. Selbst der Deutsche Journalistenverband weißt seine Mitglieder auf dieses Risiko hin und sagt, dass die Mitgliedschaft beim DJV nur bestimmte Kosten abdeckt und da auch nur im Erfolgsfall. Deshalb spricht sie die ausdrückliche Empfehlung gerade für Freiberufler aus, entsprechende Haftpflichtversicherungen abzuschließen (http://www.journalist.de/ratgeber/handwerk-beruf/tipps-fuer-den-berufsalltag/fehler-in-der-berichterstattung-auch-freie-journalisten-haften.html). Schon für 170 Euro Jahresbeitrag hat man sich in einer Höhe von 100.000 Euro abgesichert. Für Selbständige ist das völlig normal, solche Versicherungen abzuschließen.
Mein persönlicher Eindruck ist, Maxeiner und Miersch waren als freie Journalisten zu geizig, dafür Geld auszugeben und jetzt fürchten sie doch, dass ihre Klage schief gehen könnte. Auch ein schönes Beispiel, dass das Vorsorgeprinzip (gegen das man journalistisch gewettert hat) gar nicht mal so dumm ist. ;)
Danke für den Hinweis, Werner, dass ich die Links nicht scharf geschaltet habe. Ist nun geschehen (bitte mal testen).
ReplyDeleteDer Hinweis auf eventuellen Finanzbedarf war auch in der Mail an mich enthalten, aber ich hielt diesen nicht für relevant in unserem Zusammenhang. Ich habe auf der Klimazwiebel nur einen Auszug gebracht.
Für mich sind M&M Journalisten, die berichten über Wahrnehmungen, Erklärungsvorschläge (sog. Wissensansprüche), "Fakten", Aussagen anderer, wobei in der journalistischen Praxis (unabhängig von M&M) persönliche Deutungen und Auswahlen schon zu einer Zuspitzung, manchmal auch regelrechten Verdrehung führen. Dies ist mediale Realität, aber manch ein Teilnehmer hier scheint der Meinung zu sein, dass Medien Wahrheitsverkünder zu sein hätten. Sollten die Medien das sein? Ich denke nicht, weil dies auch gar nicht sein kann.
ReplyDeleteOben schrieb ein einschlägig bekannter Diskussionsteilnehmer: "keine der Aussagen von Miersch oder Marxeiner würde einer Überprüfung standhalten." Welche Aussagen, bitte schön? Wenn M&M mal irgendwo geschrieben haben "morgens geht die Sonne auf", wäre das dann auch falsch? Einer Überprüfung durch wen? Durch irgendwelche Wahrheitsbesitzer?
Es hiess an anderer Stelle, dies sei einer der wesentlichen inkriminierrten Aussagen: "Nun ist seitdem einiges geschehen. Oder besser gesagt: Es ist nicht geschehen. Es ist nämlich nicht wärmer geworden - die Welttemperatur stagniert seit nun weit über zehn Jahren, 2011 eingeschlossen. 'Es kann gut sein, dass die Sonne diese Debatte alleine entscheidet, ohne die Klimaforscher', sagt Henrik Svensmark, Direktor für Sonnen- und Klimaforschung am nationalen dänischen Weltrauminstitut." Erstens hat es einen Hiatus (was auch immer das genau sein soll) gegeben (der wohl in diesem Jahr zu seinem Ende kam); er hat zu erheblicher Unruhe in der wissenschaftlichen Gemeinschaft geführt, zu vielen Diskussionen, vielen Hypothesen; ob das letzte Wort gesprochen ist, weiss ich nicht. Zweitens - Svensmark ist ein anerkannter Wissenschaftler, dessen Vorschlägen allerdings nur wenige folgen mögen (ich auch nicht). Für M&M aber ist die Frage relevant - haben sie Svensmark korrekt wiedergegeben? Ich könnte mir denken: ja, haben sie.
Aber bei der ganzen Sache geht es darum, dass Verwaltungsleute Journalisten mit öffentlichen Mitteln an einen Pranger stellen. Sie stellen Deutungen von Zusammenhängen "richtig", genauer, sie stellen den M&M-Aussagen widerprechende Aussagen von anderen Wissenschaftlern gegenüber und stellen fest, dass die anderen Aussagen "richtig" sind. Das UBA erlaubt sich also festzustellen, was "die Wissenschaft" richtig verstanden hat. Und stellt fest, dass der, der diesem Wissen widerspricht, irgendwie nicht in Ordnung ist.
Dies ist erstens ein Disrespekt gegenüber der unabhängigen Gewalt der Medien, die ein wichtiger Korrektor von Regierungsmacht sind; Das UBA engt dabei aber auch die Freiheit der Wissenschaft ein; dies scheint mir noch gravierender. Wissenschaft ist frei, das heisst: auch in Ihren Erklärungsversuchen; diese dürfen falsch sein; Wissenschaftler (ich meien hier jene, die sich Prinzip der Falsifikation unterordnen) produzieren laufend Hypothesen, die schlußendlich falsifiziert werden - aber dies ist ein Vorgang innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft; darüber dürfen und sollen Medien berichten. Das UBA aber darf sich nicht die Rolle des Schiedrichters anmaßen, welche Hypothese konsistent und welche falsifiziert ist.
Und wie war das mit Rosa Luxemburg, und ihrem „Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.“ = „Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des anders Denkenden. Nicht wegen des Fanatismus der ‚Gerechtigkeit‘, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die ‚Freiheit‘ zum Privilegium wird.“?
Das Thema hier ist Freiheit der Wissenschaft, Unabhängigkeit der Medien und Bürgerrechte.
ReplyDeleteDann war da noch das Thema der Stigmatisierung. Vielleicht können wir hier auf der Klimazwiebel versuchen, polarisierende Praktiken wie kategorische Aussagen, rhetorische Zuspitzungen und Formen der Stigmatisierungen zu unterlassen. Der Zweck ist ja nicht der Nachweis, dass es verschiedene vielleicht auch antagonistische Positionen gibt, sondern festzustellen, ob man vielleicht doch an der einen oder anderen Stelle Brücken bauen kann.
"Der Zweck ist ja nicht der Nachweis, dass es verschiedene vielleicht auch antagonistische Positionen gibt, sondern festzustellen, ob man vielleicht doch an der einen oder anderen Stelle Brücken bauen kann."
ReplyDeleteDen letzten Aspekt, den Hans von Storch genannt hat, finde ich persönlich sehr spannend. Weil ich mich auch oft frage, wo lassen sich in der Debatte Brücken bauen. Ich bin seit einigen Jahren in diversen deutschsprachigen Klimaforen unterwegs, ist quasi zu meinem Hobby geworden. ;) Meine Erfahrungen, es gibt eine Gruppe (leider in der Minderheit) innerhalb der antagonistischen Position, mit denen kann man sich erstmal vernünftig unterhalten. Ich rede jetzt von Leuten, die ich über die Internet-Community kenne, jetzt nicht von Politikern, Wirtschaftlern, Entscheidungsträgern und Meinungsmachern, da ich die nicht kenne. Von der Gruppe, mit denen man sich unterhalten kann, gibt es wiederum welche, da kommt man im Laufe des Gespräches zu gemeinsamen Schlussfolgerungen, denen man im gemeinsamen Konsens zustimmt. Aber wie schon angedeutet, das ist mehr Ausnahme als Regel.
Ich will jetzt nicht mit meiner recht negativen Erfahrung die Idee des Brückenbaus kaputtreden, aber mich würde genau deshalb interessieren, ob es da positive Beispiele gibt, die man nennen könnte.
Um mich selbst mal zu ergänzen, ein mögliches Beispiel für einen Brückenbau fällt mir da schon ein. In den Medienmeldungen fast schon untergegangen, die Weltbank will für den 2020 zu gründenden Klima-Fonds statt 10 Mrd. Dollar nun 16 Mrd. Dollar jährlich einzahlen. Das Geld soll ausschließlich für Klimafolgeschäden und Anpassungsmaßnahmen genutzt werden.
ReplyDeleteDas entspricht eigentlich der Forderung vieler Gegner der aktuellen Klimapolitik, dass man statt auf die Reduzierung der CO2-Emissionen (Mitigation) die finanziellen Mittel für die Anpassung zum Klimawandel ausgeben sollte. Allerdings habe ich von den Vertretern dieser Meinung kaum einen Kommentar über den Klima-Fonds gehört.
S. Hader: Ich las, es solllten damit auch Klimaschutzmaßnahmen (im Sinne von Emissionsminderungen u.a.) iin finanzschwachen Ländern ermöglicht werden. Ich denke, dass ist eine positive Entwicklung. Insgesamt scheint mir die internationale Klimapolitik auf einem besseren Weg zu sein, als dass es nicht mehr um "2 Grad oder der Tod" geht, sondern dass sich die Einsicht "Minderungen sind gut, auch wenn das 2 Grad Ziel nicht ereicht wird" durchzusetzen beginnt. Sozusagen: Die Saat von Lima.
ReplyDeleteIch denke, es geht nie um "statt ... Reduzierung der CO2-Emissionen ... Anpassung". Dies ist eine unter Aktivisten beliebte Formulierung, geht aber an der Sache vorbei. Es geht um beides, Minderung UND Anpassung. Je mehr gemindert wird, umso weniger Anpassung ist nötig; aber da erstens der Klimawandel bereits teilweise realisiert ist, und zweitens sich auch in Zukunft nicht "stoppen" (sondern nur verlangsamen) lässt, wird sich in Zukunft weiterer Klimawandel entwickeln - dem bisher schon realisierten und dem zukünftig nicht vermiedenen Klimawandel wird man sich anpassen müssen. Ein Gedanke, der ursprünglich as defaitistisch gebrandmarkt wurde, inzwischen aber auch von prominenten grünen Politiker wiederholt wird. In meinem SPIEGEL Interview von 2003 hatte ich dies darstellen wollen, aber ich begenete einem Sperrfeuer der Art "statt Reduzierung der CO2-Emissionen ... Anpassung".
@Hans von Storch
ReplyDelete"Aber bei der ganzen Sache geht es darum, dass Verwaltungsleute Journalisten mit öffentlichen Mitteln an einen Pranger stellen."
Das ist genau der Punkt. Als Steuerzahler würden wir erwarten, dass Behörden politisch unabhängig sind.
Die Realität zeigt aber wie das UBA beweist das Gegenteil. Auch von Behörden werden wir nur mit politisch gefärbter Information versorgt. Mal mehr, mal weniger.
"Das UBA aber darf sich nicht die Rolle des Schiedrichters anmaßen, welche Hypothese konsistent und welche falsifiziert ist."
Aber spielen dieses Spiel nicht alle: Politiker, Journalisten, Wissenschaftler, Talkshowgäste, Blogger, Kommentatoren?
Es ist also kein großes Wunder, dass auch unsere Behörden mitmachen.
Meines Erachtens ist eine Brücke zwischen den gegensätzlichen Positionen nur möglich, wenn man bei der Wissenschaftskommunikation und in der naturwissenschaftlichen Ausbildung vermittelt, dass auch die Extrempositionen in der Klimadebatte Teil der Naturwissenschaft sind.
Ich stimme Ihnen deshalb zu. Die Freiheit der Wissenschaft bedeutet, dass Hypothesen und Erklärungsversuche falsch sein dürfen. Das Ausgrenzen von Naturwissenschaftlern, weil sie eine Hypothese oder einen Erklärungsversuch für richtig halten der nicht zum Mainstream passt, widerspricht diesem Geist.
Damit wird auch klar, dass es wichtig für die öffentliche Diskussion ist, dass auch alle Positionen von Journalisten aufbereitet und kommuniziert werden.
Sehr geehrter Herr Heß, ich stimme Ihrem Beitrag weitgehend zu. Sie schreiben u.a.: "Das Ausgrenzen von Naturwissenschaftlern, weil sie eine Hypothese oder einen Erklärungsversuch für richtig halten der nicht zum Mainstream passt, widerspricht diesem Geist."
ReplyDeleteIch glaube schon, dass sich ein genauer Blick lohnt, wer wen ausgrenzt und ob das überhaupt seine Aufgabe ist! Wenn die Politik und sei es durch Behörden Naturwissenschaftler ausgrenzt, dann kann ich das nicht begrüßen, im Gegenteil. Die Politik muss ihre Machtgrenzen gegenüber der Wissenschaft akzeptieren, Stichwort Freiheit der Wissenschaft im Grundgesetz. Genauso wie sie keine Journalisten an den öffentlichen Pranger stellen sollte, trifft das auch auf missliebige Wissenschaftler zu.
Die Wissenschaft selber darf hingegen schon Wissenschaftler ausgrenzen in dem Sinne, dass sie ihnen akademische Abschlüsse nicht erteilt, wenn die festgelegten Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Des Weiteren kann beispielsweise ein Journal Wissenschaftler dahingehend ausgrenzen, dass sie Papers von ihnen nicht veröffentlicht, wenn sie deren Standards nicht einhalten. Wissenschaft heißt eben nicht nur, dass man alles behaupten darf, sondern dass die Arbeiten sich einer internen Bewertung stellen muss.
Zum letzten Satz: "Damit wird auch klar, dass es wichtig für die öffentliche Diskussion ist, dass auch alle Positionen von Journalisten aufbereitet und kommuniziert werden."
Ja, wobei auch in den Artikeln hervorgehen sollte, dass innerhalb der Wissenschaft alle Positionen nicht als gleichwertig betrachtet werden.
S. Hader - ich habe Schwierigkeiten mit Ihrer mehrfachen Verwendung des Begriffs "die Wissenschaft". Was ist das? WER ist das? Meinen Sie die Gemeinschaft der Wissenschaftler? Gibt es nur eine, oder zerfällt diese Gemeinschaft in Gruppen? Haben diese Gruppen Interessen? Sind die Interessen nur Neugier-geleitet oder gibt es Gruppen, die sich leiten lassen von politischen Motiven, von weltanschaulichen Überzeugungen?
ReplyDeleteWerden Paper von Journals nur zurückgewiesen, weil sie "Standards" nicht einhalten? - Bei "science" und "nature" wird explizit gefordert, dass auch ein breites Interesse vonnöten sei, um eine Publikation in diesen Journalen zu erreichen.
Ja, eine ziemlich gute Frage, was ich mit "die Wissenschaft" meine. Der Ausdruck ist so sehr in meinen Sprachgebrauch eingegangen, dass ich da nicht mehr weiter darüber nachdenke, ihn genauer zu spezifizieren. Ohne jetzt eine langwierige Analyse vornehmen zu wollen, würde ich sagen, dass ich mit "die Wissenschaft" schon die Community der Wissenschaftler meine, die ihrer Arbeit nachgehen, wobei damit schon das nächste Definitionsproblem herbeikommt. Wer oder was sind alles Wissenschaftler? Pfffff.....
ReplyDeleteIch hoffe trotzdem, dass so einigermaßen rübergekommen ist, was ich in #21 ausdrücken wollte. Falls nicht, würde ich es noch mal mit anderen Worten umschreiben.
Doch, ich denke schon, dass das rüberkommt. Mir ging es darum darauf hinzuweisen,d ass der Bergiff "die Wissenschaft" eine Machtfrage beinhaltet, nämlich - wer spricht für "die Wissenschaft"? = Wer ist im Besitz der Wahrheit, wer ist wem überlegen in seinem Wissen? wem steht Deutungshohheit zu? "Überlegen" nicht nur im engen Sachkontext, sondern dann gleich viel breiter.
ReplyDeleteWissenschaft ist ein sozialer Prozeß, mit Machtansprüchen, widerstreitenden Interessen, aber auch eigenen Normen, Konventionen und Denkschulen. Wie gehen "wir", die wir Teil dieses Prozesses sind, damit um, mit diesem Prozeß um? Das ist für mich die zentrale Frage, die mich bewegt, nachdem ich allerhand Mißbrauch habe beobachten müssen.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletenehmen sie das Buch.
Climate Change Science – Volume 1 The Physical Climate
Von G. Thomas Farmer und John Cook
Lesen sie das Kapitel 10: Sceptics and Deniers of Global Warming.
Da werden sie feststellen dass diese Kapitel mit dem Titel des Buches nichts zu tun hat, aber zeigt wie Naturwissenschaftler als Skeptiker und Denier von anderen Wissenschaftlern bewusst ausgegrenzt werden.
Wie gesagt lesen sie das Kapitel.Es ist sehr erhellend zeigt es doch, dass die Methoden die das UBA benutzt hat auch in Büchern versteckt werden in denen man eigentlich etwas zur Naturwissenschaft erwartet.
Hans von Storchs Kritik am UBA passt genauso auf diese beiden Klimaforscher Farmer und Cook.
Dazu kommt, dass es die "Wissenschaft" so wie sie sie beschreiben meines Erachtens nicht gibt, es gibt nur sehr sehr viele einzelne Wissenschaftler die alle gleichwertig sind. Wie immer bei Menschen finden die sich zu Hierarchien und Gruppen zusammen. Es gibt Meinungsführer, Aussenseiter, Mitläufer, Unabhängige, Querulanten, etc. Also alles was es in jeder Gesellschaft auch gibt. Die Konstruktion eines Klimawandel-Konsensus ist eine politische Position innerhalb der großen Gruppe von Klimawissenschaftlern und hat keinen naturwissenschaftlichen Wert im folgenden Sinne. Auch ein noch so großer Konsensus macht aus einer Hypothese keine Erkenntnis.
Der Aussage "sehr viele einzelne Wissenschaftler die alle gleichwertig sind" stimme ich nicht zu, auch wenn "gleichwertig" gemeint ist "als Wissenschaftler". Wissenschaftler unterscheiden sich sehr in der methodischen Sorgfalt, in der Fähigkeit geeignete (oft innovative) Hypothesen zu formulieren, in der fachlichen Breite etc. Hängt auch davon ab, was man unter einer "Wissenschaftlerin" versteht - für mich ist das immer "jemand, die mit der wissenschaftlichen Methode arbeitet, also auch klare Hypothesen formuliert, und die Notwendigkeit der Möglichkeit der Falsifikation als konstitutiv anerkannt."
ReplyDeleteEtwas Konkreter - wir haben in der wissenschaftlichen Gemeinschaft, sowohl Genies als auch Schwachköpfe, und solche, die fälschlich als Genies oder als Schwachköpfe von vielen angesehen werden. Schwierig wird es, wenn das Qualitätsurteil wesentlich davon abhängt, ob dem Beurteiler die Ergebnisse der Sache nach gefallen.
@Hans von Storch
ReplyDeleteFür alle praktische Zwecke scheint mir gleichwertig eine gute Näherung zu sein, da es meiner Erfahrung nach nur sehr wenige Genies gibt und auch sehr wenige Schwachköpfe im Vergleich zu der riesigen Zahl an Wissenschaftlern die es auf der Welt gibt und die veröffentlichen. Darüber hinaus gilt ja das gleiche was sie über das UBA geschrieben haben. Wer entscheidet wer ein Genie oder ein Schwachkopf ist
@Hans von Storch, ich finde, dass sind sehr wichtige Fragen, die Sie in #24 ansprechen. Zudem sehe ich das auch so, dass Wissenschaft ein sozialer Prozess ist. Vielleicht ist das nicht mal allen, die in dem "Betrieb" drin sind, sonderlich bewusst geworden. Es ist auch oft eine Machtfrage, welche Theorie sich in der wissenschaftlichen Community durchsetzt. Nichtdestotrotz sind die Beteiligten doch weitgehend bemüht, der Wahrheit näherzukommen.
ReplyDeleteSehr geehrter Herr Heß, es ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, wenn ich sage, dass ich das Buch (hab mal bei Springer geschaut) für 89 Dollar erstmal nicht kaufen werde, um das eine Kapitel zu lesen. So wie Sie es aber beschrieben haben, ahne ich zumindest, welche Art der Ausgrenzung Sie meinen. Zu dem konkreten Fall kann ich jetzt nichts sagen, aber ich frage mich, wie das eigentlichen bei einem ähnlichen Fall wäre. Dürften beispielsweise Evolutionsbiologen ein Buch schreiben und dort Kreationisten ausgrenzen? Oder Physiker eine Reihe von Esoterikern? Und unter welchen Umständen wäre das in Ordnung?
Ich habe übrigens auch nichts gegen die These, dass es "die Wissenschaft" nicht gibt, sondern jede eigene Gruppe seine eigene Art der Wissenschaft pflegt. Den Eindruck habe ich sowieso oft, wenn ich mich im Netz so umschaue. ;)
"Auch ein noch so großer Konsensus macht aus einer Hypothese keine Erkenntnis."
Aber für die Entscheidungsfindung (egal in welchem Bereich) spielt es für Menschen eine wichtige Rolle. Man kann das jetzt schlecht oder gut finden, rein biologisch betrachtet war es eher von Vorteil, öfters mal auf die Mehrheit zu hören. Ich weiß schon, was hinter der Aussage steckt, dass ein großer Konsens aus einer Hypothese noch keine Erkenntnis macht. Ich stimme dieser Aussage absolut zu. Trotzdem sollte man als wissenschaftlich denkender Mensch nicht vergessen, dass es da draußen eine Welt gibt, eine gesellschaftlich-politisch geprägte Welt, die immer wieder Entscheidungen treffen muss und sich an Fakten orientieren will. Und da kann man eben nicht warten, bis wirklich jeder einen bestimmte Hypothese als bestätigt ansieht. Auch wir persönlich treffen immer wieder Entscheidungen aufgrund von nicht gesicherten Erkenntnissen.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeleteNatürlich darf jeder schreiben was er will.
Wenn aber ein Evolutionsbiologe in einem Buch über den Mechanismus der Evolution in der Natur ein Kapitel über Kreationisten schreibt, in dem er untersucht ob die vielleicht von Bibelkreisen finanziert werden, qualifiziert er vermutlich für die Kategorie Schwachkopf die Herr von Storch oben beschrieben hat. Ich schätze mal unter Evolutionsbiologen gibt es davon nicht viele. Denn wer will schon was über Kreationisten lesen, wenn er etwas zur Evolutionsbiologie lesen will.
Im Übrigen grenzen Physiker exotische Theorien und abweichende Hypothesen gerade nicht aus, zu mindestens meiner Erfahrung nach auf DPG Tagungen. Da gab es immer gut besuchte Sessions die genau dafür eingerichtet waren.
Zu einer guten Entscheidung gehört es eben genau zu wissen was eine Hypothese ist und was nicht. Eine politische Entscheidung hat aber ja mit wissenschaftlichen Arbeiten nichts zu tun. Das sollten sie nicht immer vermischen.
Ich denke es ist auch klar, dass vor allem die vom Mainstream abweichenden Aussagen die Menschheit weitergebracht haben. Genies zeichnen sich durch abweichende Aussagen aus, werden auch eher ausgegrenzt, setzen sich aber in einem liberalen System trotzdem durch. Leider gibt es sehr wenig Menschen die in die Kategorie Genie fallen.
Diejenigen aus der Kategorie Schwachköpfe könnten allerdings nur im Mainstream vorwärts kommen. Allerdings kenne ich da auch keine.
Was ist denn ein wissenschaftlich denkender Mensch von dem sie sprechen? Ich denke evolutionsbiologisch gesehen gibt es denkende Menschen. Hintern Kopf kann man nicht schauen sagt der Volksmund und Recht hat er.
Die Kategorie "wissenschaftlich denkender Mensch" hört sich meiner Meinung nach an wie eine Pseudoelite. Was soll denn das sein. So etwas wie ein politisch korrekt denkender Mensch oder ein marxistisch-lenisistisch denkender Mensch oder ein liberal denkender Mensch.
Was sie immer wieder implizieren ist, dass es ok ist Hypothesen für Fakten zu verkaufen wenn die wissenschaftlich denkende Pseudoelite zu Laien spricht und das halte ich für falsch.
Sehr geehrter Herr Heß, zu Ihrer Frage, was ich damit ausdrücken wollte, wäre vermutlich mit "an Wissenschaft interessierter Mensch" besser umschrieben gewesen. Damit war keine (Pseudo-)Elite gemeint. Man kann Sachverhalte wie eben den Klimawandel rein wissenschaftlich betrachten, aber es gibt eben noch eine gesellschaftspolitische Ebene, wo entsprechende Entscheidungen mit Tragweite getroffen werden. Und da käme ich zu Ihrem letzten Punkt, Hypothesen will ich nicht als Fakten verkauft sehen. Wenn jedoch Entscheidungen gefällt werden sollen, hat man in der Regel nur unvollständige und unsichere Informationen zur Verfügung. Und da kann eine sinnvolle Heuristik sein, u.a. der wissenschaftlichen Aussage mehr Beachtung zu schenken, die eine große Mehrheit der Wissenschaftler anhängen, als derjenigen Aussage, die weniger "Anhänger" hat.
ReplyDelete@S. Hader
ReplyDelete"Und da kann eine sinnvolle Heuristik sein, u.a. der wissenschaftlichen Aussage mehr Beachtung zu schenken, die eine große Mehrheit der Wissenschaftler anhängen, als derjenigen Aussage, die weniger "Anhänger" hat."
Darum ging es mir aber nicht. Es ging nur darum, ob der Konsensus einen wissenschaftlichen Wert hat und den hat er nicht. Denn er macht aus einer Hypothese kein Fakt.
Der Konsensus mag einen politischen Wert haben das liegt am politischen Entscheidet, deshalb wird er auch benutzt. Aus politischen Gründen und deshalb gehört so etwas nicht in ein wissenschaftliches Buch.
Günter Heß, ich fürchte Ihre Position ist zu puristisch, was den Konsensus und die Bedeutung für die wissenschaftliche Gemeinschaft angeht.
ReplyDeleteIch kann mich ja nicht mit allen Ergebnnissen selbst auseinandersetzen, einfach weil es zu viel Felder und Aspekte gibt. Daher muß ich, als Wissenschaftler, mich im erheblichen Maße verlassen auf die Ergebnisse anderer Wissenschaftler; wenn diese Ergebnisse Zustimmung von meinen "Peers" erfahren, wächst mein Vertrauen. Wenn jemand beständig als "randständig" beschrieben wird von meinen "Peers" akzeptiere ich dessen Ergebnisse seltener oder gar nicht, wenn die Gegenargumente meiner "peers" mir plausibel erscheinen.
Wenn ich bemerke, dass ein Author auf einem Feld, von dme ich was verstehe, nicht zuverlässig analysiert, nehme ich an, dass er/sie dies auch auf anderen Feldern tut. Gleiches gilt für die Bewertung von "Peers".
Die Diskussion hier geht am Kernthema vorbei.
ReplyDeleteDas UBA ist schon lange keine Fachbehörde mehr, sondern eine Marketingagentur, die Kampagnen zur Unterstützung einer bestimmten Politik konzipiert, unterfüttert und begleitet. Man interessiert sich nicht für wissenschaftliche Fragen und Auseinandersetzungen. Die fachliche Expertise dafür ist beim UBA auch nicht vorhanden. Man greift sich einfach selektiv heraus, was man politisch nutzen kann. Teils erzeugt man solche Nachrichten auch noch selbst, indem über das UBA Projektmittel an Zuträger aller Art ausgeschüttet werden (Förderung bzw. Beauftragung von Studien bspw.).
Zur Induzierung von Ängsten vor einer Klimakatastrophe bedient man sich eben einiger Wissenschaftler. Bei Themen wie Fracking oder Gentechnik hingegen ignoriert man die Forschung vollständig, weil es dort (noch) niemanden gibt, den das UBA hätte korrumpieren können.
Was hier also eigentlich vor Gericht steht, ist die Frage, wie weit staatliche Propaganda gehen darf, wenn diese Persönlichkeitsrechte verletzt. Das ist ein sehr grundlegendes Problem.
Um die Frage, wie denn Politik in Zeiten unsicherer und unvollständiger Informationslage zu Entscheidungen finden kann oder sollte, geht es genau nicht.
Nostalgie wird Gegenwart. Jetzt ist es wieder wie vor zwei Jahren. Auf mich wirken die alten Feindbilder und Diskussionen etwas ermüdend.
ReplyDeleteAndreas
@Hans von Storch
ReplyDeleteIch teile ihre Befürchtung nicht. Meine Erfahrung aus der Universität und der Industrie zeigt mir, dass es gerade die Arbeitsgruppen die den Konsensus ausblenden diejenigen sind die Durchbrüche erzielen und neue Erkenntnisse gewinnen. Mehr Purismus wäre methodisch gut. Aber so hat eben jeder seine Erfahrung und vielleicht gelten ja in der Klimaforschung andere Notwendigkeiten als in meinem Fachgebiet.
Mein Punkt war aber ein anderer, nämlich, dass es in der Wissenschaftskommunikation notwendig ist aufzuzeigen, dass auch wenn ein Konsensus da ist, eine Aussenseiterposition zur Naturwissenschaft gehört und nicht ausgegrenzt ist. Denn sie haben oben betont, dass das UBA die Freiheit der Wissenschaft beschränkt. Mein Beispiel oben zeigte aber gerade, dass es auch Wissenschaftler sind die das ebenso tun wie das UBA. Insofern haben das meines Erachtens Klimaforscher selbst salonfähig gemacht. Das soll jetzt keine Entschuldigung für das UBA sein, zeigt aber meines Erachtens wie Peter Heller angemerkt hat, dass da ein Filz entstanden ist.
Hans,
ReplyDelete"Wenn jemand beständig als "randständig" beschrieben wird von meinen "Peers" akzeptiere ich dessen Ergebnisse seltener oder gar nicht, wenn die Gegenargumente meiner "peers" mir plausibel erscheinen."
"Randständig" bedeutet ausserhalb des mainstreams und sagt nichts ueber Qualitaet oder Vertrauenswuerdigkeit aus. Innovationen kommen meist vom "Rand". Wuerdest du dem nicht zustimmen?
@ReinerGrundmann
ReplyDeleteGenau
Ich vergleiche Wissenschaft gerne mit einem Puzzle. Wenn viele Teile zusammenpassen, erhält man ein stimmiges Gesamtbild. Die Zuversicht ist groß, dass dieser Teil die Realität beschreibt. Das ist dann das, was manche als "mainstream science" bezeichnen. Und das ist das Gesamtbild, wie man es z.B. auch in der Stellungnahme der DMG zum Klimawandel wiederfindet.
ReplyDeleteUnd dann gibt es Stücke, die docken nirgends an. Die liegen "randständig" herum. Unabhängig von der Qualität der Papers hat man erst mal seine Zweifel. In seltenen Fällen sind darunter echte Perlen, die das Gesamtbild womöglich sogar zum Einsturz bringen. Meistens bleiben sie aber einfach randständig. Interessant sind sie aber allemale, weil sich die Frage stellt, warum sie nicht passen.
Ein isoliertes Puzzlestück bedeutet immer wenig. Die Verzahnung mit anderen Stücken ist das, was es von anderen hervorhebt.
Andreas
Andreas
ReplyDeletedie Puzzle Metapher wurde von Michael Polanyi in einem viel zitierten Minerva Aufsatz von 1962 verwendet (hier online: http://sciencepolicy.colorado.edu/students/envs_5100/polanyi_1967.pdf)
Das Problem mit dieser Metapher ist, dass sie einen Beobachter voraussetzt, der das fertige Puzzle/Bild kennt ('die richtige Lösung'). In der wissenschaftlichen Forschung weiss man das aber nicht. Es gibt Vermutungen und gute Gründe, bestimmte Suchstrategien oder Methoden zu benutzen oder zu verwerfen. 'Stücke, die nirgends andocken' sind entweder aus einem anderen Puzzle oder erfordern einen Neuanfang
Reiner, ich meine die "normale Situation", dass ich mit Wissensansprüchen konfrontiert werde, die ich selbst nicht kritisch bewerten kann, die aber dennoch irgendwie mit meinem Gesamtverständnis zu tun haben; nicht die grandiosen Fragen, über die alle diskutieren, sondern eher "kleine"; da höre ich mir an, was die anderen, die hoffentlich mehr davon verstehen, dazu sagen, und folge der Plausibililtät; das ist meist die Mehrheit.
ReplyDeletez.B. der Bereich Grenzschichtturbulenz, wie sie in Modellen paramtrisiert ist; davon verstehe ich nicht viel, habe aber den Eindruck, dass die Modelle das ganz gut tun (etwa, wenn es um die Erzeugung von Sturmfluten geht); andererseits ist Turbulenz ein Feld, das bisweilen kluge Leute in den Wahnsinn triebt, und wo es immer randständige Leute gibt, die meinen, man müsse die Parametrisierung wesentlich verrändern, weil ... Mit diesen Einwänden kann ich im Detail nicht umgehen; evtl. mache ich Sensitivitätsstudien, wie im Falle des Alterns des Seegangs - aber letztendlich geht es doch aus Gründen der Zeitökonomie gar nicht anders, dass ich meinen Kollegen einen Vertrauensvorschuss erteile.
Hans
ReplyDeletewas Du beschreibst ist die klassische Situation, die Kuhn veranlasst hat den Begriff des Paradigmas und der normalen wissenschaft einzuführen (den du ja auch verwendest, indem du von "normaler Situation" sprichst). Kuhn unterscheidet zwischen kognitiven und sozialen Mechanismen der Konsenserzeugung. Oft reichen die kognitiven Faktoren nicht aus, um ein abschliessendes Urteil zu fällen, das von (fast) allen geteilt wird. Also guckt man auf soziale Reputation.
Das ist gängige Praxis, diese wird aber oft, nach wie vor, von Wissenschaftlern bestritten. Das Problem, das sich aber daraus ergibt, ist dass man nicht wissen kann, was kognitiv gesehen überlegen ist, weil man es nicht beurteilen kann.
Hier komme ich auf den Begriff "randständig" zurück: es ist ein Unterschied, ob dieser in kognitiver oder sozialer Hinsicht gemeint ist. Der Meinungsbildungsprozess, den du beschreibst, bezieht sich vorgeblich auf kognitive Faktoren, kann aber eigentlich nicht viel mehr als soziale Reputation reflektieren. Es sein denn, man hätte jemand zur Hand, der allwissend ist.
@Hans von Storch
ReplyDelete"aber letztendlich geht es doch aus Gründen der Zeitökonomie gar nicht anders, dass ich meinen Kollegen einen Vertrauensvorschuss erteile."
Das können sie ja machen, aber ihr Vertrauensvorschuss ist kein Argument dafür, dass die Parametrisierung korrekt ist oder ein Gegenargument gegen eine vom Mainstream abweichende Parametrisierung.
Genauso ist das mit einem beliebigen Konsens, er belegt nichts.
Vor allem für Diejenigen die die Parametrisierungen erforschen und überprüfen hat der Konsens keinen Wert. Im Gegenteil er blockiert ihren Fortschritt. Für die ist es deshalb notwendig unabhängig vom Konsens vorzugehen.
@Reiner Grundmann
ReplyDelete"Oft reichen die kognitiven Faktoren nicht aus, um ein abschliessendes Urteil zu fällen, das von (fast) allen geteilt wird. Also guckt man auf soziale Reputation.
Das ist gängige Praxis, diese wird aber oft, nach wie vor, von Wissenschaftlern bestritten."
Ich denke jedem Wissenschaftler ist es bewusst das es das gibt. Jeder kannte in der Physik den PRL-Klub.
Aber den meisten ist auch bewusst, dass das zwar die Realität ist, aber nicht erstrebenswert ist.
Und natürlich ist es menschlich sich mit der Realität zu arrangieren.
@Reiner Grundmann
ReplyDelete"Das Problem mit dieser Metapher ist, dass sie einen Beobachter voraussetzt, der das fertige Puzzle/Bild kennt ('die richtige Lösung'). In der wissenschaftlichen Forschung weiss man das aber nicht. Es gibt Vermutungen und gute Gründe, bestimmte Suchstrategien oder Methoden zu benutzen oder zu verwerfen. 'Stücke, die nirgends andocken' sind entweder aus einem anderen Puzzle oder erfordern einen Neuanfang."
Sehr gut formuliert.
Im Grunde funktioniert die Naturwissenschaft ja mit wenigen Randständigen. Ich denke das ist ihre Stärke, dass es randständige Hypothesen und Erkenntnisse gibt die den Mainstream zwingen sich selbst in Frage zu stellen. Werden diese Randständigen aber isoliert und ausgegrenzt, von wem auch immer mit welchen Konsensusargumenten auch immer, ist die Freiheit der Wissenschaft in Gefahr und auch ihre Schlagkraft und Wirksamkeit.
Sehr geehrter Herr Heß,
ReplyDelete"Es ging nur darum, ob der Konsensus einen wissenschaftlichen Wert hat und den hat er nicht. Denn er macht aus einer Hypothese kein Fakt."
Und ich habe dem zugestimmt.
"Meine Erfahrung aus der Universität und der Industrie zeigt mir, dass es gerade die Arbeitsgruppen die den Konsensus ausblenden diejenigen sind die Durchbrüche erzielen und neue Erkenntnisse gewinnen."
Sie blenden nicht den Konsensus aus, sondern sind sich dem bewusst, was sie nicht daran hindert, neue Erkenntnisse zu gewinnen, die dem Konsensus entgegenstehen. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Ein gutes Paper beginnt erstmal mit dem, was der gegenwertige Wissensstand zum eigenen Aufgabenfeld ist und über welche Thesen aktuell in der Wissenschaftscommunity diskutiert wird. Das Auszublenden wäre schlichtweg Ignoranz der bisherigen Ergebnisse. Meine Erfahrung zeigt mir, gute wissenschaftliche Arbeit basiert darauf zu wissen, was im wesentlichen bisher gemacht wurde.
@ReinerGrundmann: "Das Problem mit dieser Metapher ist, dass sie einen Beobachter voraussetzt, der das fertige Puzzle/Bild kennt ('die richtige Lösung')."
ReplyDeleteMan kann auch ein Puzzle zusammensetzen, ohne das komplette Bild vorher zu kennen. Im wörtlichen, wie auch im übertragenen Sinne. :) Das geht deshalb, weil wir wissen, wie ein richtig zusammengesetztes Bild aussehen müsste und falsch zusammengesetzte Puzzleteile in der Masse erkennen.
@Reiner Grundmann, noch eine Ergänzung: "Das Problem, das sich aber daraus ergibt, ist dass man nicht wissen kann, was kognitiv gesehen überlegen ist, weil man es nicht beurteilen kann."
ReplyDeleteWenn dem tatsächlich so wäre, dann hätten die Wissenschaftler in der Praxis ein sehr großes Problem. Denn sie werden permanent mit Thesen, Ideen, Arbeiten konfrontiert, die sie einsortieren und kognitiv bewerten müssen. Letzteres kann man nicht bis ins Detail herausfinden, auf welchem Niveau sich eine Arbeit kognitiv befindet. Aber ich sag mal so, als Wissenschaftler sollte man gute Fähigkeiten besitzen, die Arbeiten anderer Wissenschaftler einschätzen zu können. Und sei es oft nur eine Ahnung, was gute von nicht so guten wissenschaftlichen Arbeiten unterscheidet. Als ich meine Diplomarbeit und später meine Doktorarbeit schrieb, stand am Anfang die oft mühevolle Tätigkeit an, zig Papers durchzulesen, einzuschätzen, in welchem Bezug sie zur Aufgabenstellung stehen und ob sie entsprechend eine Relevanz haben. Da half es mir wenig, wenn ich nur auf eine "soziale" Komponente geschaut hätte, so nach dem Motto, das Paper wurde in Journal XY veröffentlicht, also muss es relevant für meine Arbeit sein. Okay, das war in der Wissenschaftsgeschichte nicht immer so. Mein Vater erzählte mir, dass man bei seiner Dissertation bemängelte, dass er zu wenige sowjetische Arbeiten zitiert hätte. Tja, das waren noch andere politische Zeiten ;).
Mir fällt dazu noch ein Spruch ein, den man Isaac Newton zuschreibt: "Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand." Er hätte ja auch schreiben können, dass er erst die Riesen umstoßen musste, um eine freie Sicht zu bekommen und neue Entdeckungen machen zu können. Nein, Newton gibt unumwunden zu, dass er seine neuen Erkenntnisse denen verdankt, die auf dem Gebiet schon weit vorangekommen sind und er als "Riesen" ansieht. Querdenken, Randständigkeit, alles gut und schön. Aber ohne Einbeziehung des Wissens und Ergebnisse der Vorgänger ist das alles ein fruchtloses Unterfangen.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletesie schreiben:
"Man kann auch ein Puzzle zusammensetzen, ohne das komplette Bild vorher zu kennen. Im wörtlichen, wie auch im übertragenen Sinne. :) Das geht deshalb, weil wir wissen, wie ein richtig zusammengesetztes Bild aussehen müsste und falsch zusammengesetzte Puzzleteile in der Masse erkennen."
Das ist in der Naturwissenschaft falsch. Wir können nur erkennen, ob das Bild (Die fundamentalen Prozesse und ihre Auswirkungen) mit unserem jetzigen Kenntnisstand plausibel ist oder nicht. Wir können nicht erkennen, ob es das richtige Bild ist. Da hat Reiner Grundmann völlig Recht.
Naturwissenschaft bedeutet, dass wir das richtige Bild nicht kennen.
Ein plausibles Bild darf in der Naturwissenschaft nicht mit dem richtigen aber leider unbekannten Bild verwechselt werden. Das ist die Herausforderung in der Wissenschaftskommunikation.
Sie schreiben:
"Aber ohne Einbeziehung des Wissens und Ergebnisse der Vorgänger ist das alles ein fruchtloses Unterfangen."
Das ist etwas anderes als den Konsensus als Beleg für die Richtigkeit einer Hypothese zu benutzen und zu behaupten wer vom Konsens mit seiner Bewertung abweicht ist ein "Deiner".
Als Beispiel. Wenn sie zu den Ursachen der Erwärmung im 20. Jahrhundert forschen können sie kein Paper schreiben und sagen, dass sie aufgrund des Konsensus herausgefunden haben, dass CO2 die Ursache ist.
Sie können auch nicht behaupten, dass aufgrund des Konsensus dass CO2 die Ursache ist, die Sonne keine Rolle gespielt hat.
Sie können den Konsensus in ihre persönliche Bewertung einbeziehen bzw. als Hypothese benutzen, aber als naturwissenschaftlicher Beleg hat er keinen Wert.
Lieber Herr Hader,
ReplyDeletesie schreiben:
"Ein gutes Paper beginnt erstmal mit dem, was der gegenwertige Wissensstand zum eigenen Aufgabenfeld ist und über welche Thesen aktuell in der Wissenschaftscommunity diskutiert wird. Das Auszublenden wäre schlichtweg Ignoranz der bisherigen Ergebnisse."
Als Einleitung, aber da gibt man eben auch nicht den Konsens wieder sondern die volle Breite der Hypothesen inklusive der randständigen Hypothesen die in dem Themengebiet bestehen. Die Thesen und Hypothesen auszublenden die bzgl. der Ursache der zu erklärenden Wirkung bestehen und unabhängig heranzugehen ist dann methodisch notwendig, da sie sonst kein unabhängiges Ergebnis erzeugen
sie schreiben:
"Meine Erfahrung zeigt mir, gute wissenschaftliche Arbeit basiert darauf zu wissen, was im wesentlichen bisher gemacht wurde."
Aber eben nicht nur das reicht nicht für eine gute naturwissenschaftliche Arbeit. Man muss schon was neues herausfinden oder mindestens etwas unabhängig reproduzieren.
Eine gute Doktorarbeit zum Beispiel muss auch die randständigen Hypothesen würdigen die die eigenen Messdaten erklären und auch auf Daten hinweisen die den eigenen Hypothesen und Schlussfolgerungen widersprechen.
Eine gute Arbeit kann auf den Konsens hinweisen und ihn auch benutzen, aber sie darf sich nicht darauf beschränken, sondern muss die Ränder umfassen.
@ Hader und Heß,
ReplyDeleteKönnten Sie ihre Haarspaltereien nicht vielleicht besser per email diskutieren? Oder sich mal auf ein Bier treffen?
Ich fand diesen Austausch interessant und keinesfalls haarspalterisch.
ReplyDelete"Wir können nur erkennen, ob das Bild (Die fundamentalen Prozesse und ihre Auswirkungen) mit unserem jetzigen Kenntnisstand plausibel ist oder nicht."
ReplyDeleteSehr geehrter Herr Heß, genau das meinte ich. Vielleicht habe ich mich unglücklich ausdrückt. Wir wissen, welche Eigenschaften ein korrektes Bild haben müsste und könnten eine Reihe von Fehlern erkennen, falls welche vorhanden sind. Durch einen dummen Zufall könnten wir mit den Puzzleteilen ein neues Bild erstellen, was nicht dem korrekten Bild entspricht, aber zumindest plausibel war.
"Wir können nicht erkennen, ob es das richtige Bild ist."
Wir könnten aber durchaus erkennen, ob es ein falsches Bild ist.
"Naturwissenschaft bedeutet, dass wir das richtige Bild nicht kennen."
Absolute Zustimmung. Ich sehe Ihre Ausführungen gar nicht so sehr im Widerspruch zu meinen. Vermutlich führt meine unglückliche Wortwahl oft zu einem anderen Eindruck.
"Das ist etwas anderes als den Konsensus als Beleg für die Richtigkeit einer Hypothese zu benutzen und zu behaupten wer vom Konsens mit seiner Bewertung abweicht ist ein "Deiner"."
Ich kann mich an der Stelle nur wiederholen. Ich hatte Ihnen schon in dem Punkt von Konsens und Hypothese zugestimmt und dachte, dass wir in der Diskussion schon weiter wären. Der Aspekt des Konsens spielt für mich eine Rolle, wenn es in der Politik um die Entscheidungsfindung geht. Da kann der Hinweis auf einen gewissen Konsens (oder große Mehrheit) ein gutes Argument sein. Mal ein Beispiel, in der Wissenschaft ist man immer mehr zu der Ansicht übergangen, dass Homosexualität keine perse behandlungsbedürftige Krankheit ist. Auch aus dem Grund heraus empfinden die meisten Menschen nationale Gesetzgebungen, die auf eine medizinische Behandlung drängen (Beispiel: Alan Turing) oder diese Sexualität kriminalisieren als überholt und grausam an, weil die Wissenschaft einen nüchternen und entspannten Blick auf dieses Phänomen hat, was bekanntermaßen nicht immer so war. Auch ein schönes Beispiel, wie Wissenschaft durch ihre eigene Methoden sich selbst korrigieren und erneuern kann.
Zum Punkt Papergestaltung. Ich finde, man sollte vor allem einen guten Überblick über die bisherigen Arbeiten liefern. Einseitigkeit bei einem strittigen Thema wäre also nicht angebracht. Das heißt für mich aber nicht, jede einzelne veröffentlichte Hypothese zu nennen, sondern schon eine gewisse Auswahl zu treffen. Nicht jede randständige Arbeit hat bei der eigenen Aufgabenstellung eine hohe Relevanz. Und das kann durchaus zur Folge haben, dass man bestimmte Aspekte ausblendet, also im Paper nicht erwähnt. Anders ist das bei einer 8-10 seitigen Arbeit nicht machbar, der Autor muss aus seiner Sicht wichtige von unwichtigen Vorarbeiten trennen.
Ich komme noch mal zum "on the shoulders of giants"-Aspekt zurück. Es ist klar, das alleine macht noch keine gute Arbeit aus. Aber ich finde, es ist eine gute Voraussetzung für gute Arbeit. Ja, vielleicht sogar eine notwendige Bedingung für selbige. Es hindert einen auch nicht dabei, neues zu entdecken, bisheriges in Frage zu stellen und zu veröffentlichen......
....Fortsetzung
ReplyDeleteWie ich schon sagte, ich sehe in Ihren Aussagen mehr die Ergänzungen zu meinen (und umgekehrt) und weniger die angeblichen Widersprüche. Mir war es wichtig zu zeigen, aus dem Hinweis von randständigen Arbeiten und Hypothesen nicht in das Extrem zu fallen, dass nur solche in der Wissenschaft von Bedeutung sind. In den allermeisten Fällen beinhalten die wissenschaftlichen Arbeiten die Fortführungen bisheriger Arbeiten und Wissensstände, die ja auch zu ihrer teilweisen Korrektur führen. Es ist auch nicht notwendig mit jeder neuen wissenschaftlichen Veröffentlichung eine neue Revolution auszulösen. Kontinuität hat in der Wissenschaft genauso seine Berechtigung und führt ebenfalls zum Wissensgewinn. Selbst wenn man so revolutionäre Arbeiten wie die Relativitätstheorie nimmt, hat sie die klassische Mechanik von Newton nicht in Schutt und Asche gelegt, sondern hat die Widersprüche mit den Beobachtungen aufgelöst, die man mit der alten Theorie nicht erklären konnte. Friedliche Koexistenz funktioniert also auch in der Wissenschaft. ;)
Lieber Herr Hader,
ReplyDeleteder entscheidende Punkt ist, dass ein wissenschaftlicher Konsens wie auch immer er zustande kommt oder von wem er postuliert wird, keine Ausgrenzung von Wissenschaftlern oder Journalisten mit randständigen Meinungen, Aussagen, Hypothesen, Schlussfolgerungen als "Skeptiker" oder "Denier" rechtfertigt, weder durch das UBA noch durch andere Wissenschaftler oder gesellschaftliche Gruppen.
Darum versuchen sie sich herumzulavieren ist mein Eindruck.
Im übrigen habe ich noch nicht verstanden wie ihrer Meinung nach Newton damals den wissenschaftlichen Konsens ermittelt hat, hat er beim IPCC oder beim UBA nachgefragt?
Seine Differentialrechnung hat er ja unabhängig von Leibniz entwickelt.
Unter normalen Bedingungen hat eine Bundesbehörde nicht in einer wissenschaftlichen Debatte den Schiedsrichter zu spielen. Und schon gar nicht Journalisten an den Pranger zu stellen.
ReplyDeleteDas UBA würde uns jetzt aber (unter vier Augen) zuflüstern:
"Das sind keine normalen Umstände! Wir haben es mit üblen, bezahlten Leugnern zu tun, die, wenn man sie nicht bloßstellt, weiter den Untergang der Menschheit vorantreiben! Gefahr ist im Verzug! Eine wissenschaftliche Debatte gibt es so wenig wie bei den Themen Evolution, Krebs-durch-Rauchen oder Homöopathie!"
Diese Aussagen sind durchaus repräsentativ für Klimaaktivisten, auch jener in deutschen Regierungsämtern. Wenn wir mal annehmen, dass sie mehr oder weniger der Wahrheit entsprächen, dann wäre auch das derartige Handeln einer Bundesbehörde zur Gefahrenabwehr durchaus gerechtfertigt, oder nicht? Wenn Propaganda zu mächtig wird, gibt es immer wieder Fälle, bei denen von offizieller Seite 'Richtigstellungen' erfolgen. Zum Beispiel gibt es eine Richtigstellung der russischen Propaganda zum Ukrainekonflikt aus dem Auswärtigen Amt (auch da regen sich viele drüber auf). Justiziabel ist das nicht, zumindest nicht, solange es nicht ad hominem geht.
@Karl Kuhn
ReplyDeleteDas UBA schreibt:
"Auch in Zeitungen und Zeitschriften, Rundfunk und Fernse- hen tauchen mitunter Beiträge auf, die nicht mit dem Kennt-
nisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen. Bekannt für derartige Beiträge sind die Journalisten und Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch. Die Autoren verfassten ge- meinsam Bücher und schrieben für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften. Gegenwärtig veröffentlichen sie wöchent- lich eine Kolumne in der Zeitung „Die Welt“. Beispielsweise lenkten Maxeiner und Miersch in ihrem Beitrag „Klimadebat- tenwandel“ vom 03.02.2012 die Aufmerksamkeit auf ein „Sta- gnieren der Welttemperatur seit über 10 Jahren“ (siehe dazu Teil A Frage 15) sowie auf die Sonne als Verursacher der Klima- erwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts"
Maxeiner ud Miersch wurden also für eine Aussage herausgehoben und angegriffen die auch so ähnlich im IPCC Fullreport steht, nämlich, dass die Welttemperatur näherungsweise stagnierte:
"Despite the robust multi-decadal timescale warming, there exists substantial multi-annual variability in the rate of warming with several periods exhibiting almost no linear trend including the warming hiatus since 1998."
Hiatus kann man nun mal mit Pause oder Stagnation übersetzen. Auf mich macht das den Eindruck, dass das ein ganz persönlicher Angriff auf die beiden Journalisten war und mitnichten eine Richtigstellung.
Im Grunde hat sogar das UBA den Kenntnisstand bzgl. des Hiatus nicht richtig wiedergegeben, denn es schrieb in Teil A, Frage 15 nichts vom Hiatus der aber im IPCC Bericht steht.
@ Günter Hess
ReplyDeleteDanke noch einmal für die Klarstellung. Ihr UBA Zitat belegt sehr schön, dass das Ziel eine ganz allgemeine Diskreditierung der beiden Autoren ist. Man versucht, den Eindruck zu erwecken, das, was M&M verbreiten, sei alles nur Quatsch und so dermaßen haarsträubend, dass eine regierungsamtliche Richtigstellung gerechtfertigt sei. Manche entblöden sich dann nicht, diese implizite Botschaft hier explizit von sich zu geben ("Und natürlich haben Maxeiner und Miersch viel Blödsinn geschrieben."; "keine der Aussagen von Miersch oder Marxeiner würde einer Überprüfung standhalten."). M&M ... braucht man gar nicht lesen und sich damit auseinandersetzen ... lesen Sie lieber Rahmstorf.
@Karl Kuhn
ReplyDeleteZum Glück gibt es auch Klimaforscher wie HvS oder Judith Curry die sich von solchen UBA Aussagen nicht korrumpieren lassen.
Was einem aber zu denken geben sollte, dass in wichtigen Behörden Menschen den Ton angeben die zu persönlichen Attacken greifen, um ihre Politik zu verbreiten, statt fachlich aufzuklären. Da sitzt also anscheinend keine fachliche Kompetenz, sondern vor allem Politaktivismus.
@ Günter, Karl Kuhn
ReplyDeleteNun wird die Botschaft von M&M also verkürzt auf Stagnation. Dabei hatte ich die Passage doch explizit in #10 aufgeführt. Nochmals für Sie das, was Sie geflissentlich ignorieren:
"Es kann gut sein, dass die Sonne diese Debatte alleine entscheidet, ohne die Klimaforscher", sagt Henrik Svensmark, Direktor für Sonnen- und Klimaforschung am nationalen dänischen Weltrauminstitut.
Ach, M&M haben tatsächlich Recht behalten? Hat die Sonne die Debatte alleine entschieden, gibt es also doch keine Erwärmung durch CO2?
Das, was HvS und die anderen Autoren in ihrer Stellungnahme der DMG geschrieben haben, sagt so ziemlich das Gegenteil aus. Und dabei haben die Autoren noch nicht einmal die jüngste Rekonstruktion der solaren Aktivität berücksichtigt.
M&M als gute Journalisten, das UBA abgrundtief böse, es "korrumpiert" sogar Wissenschaftler. Bei solchen Vorwürfen gruselt es mich schon, da sehe ich keinen Unterschied mehr zur Anprangerung von M&M durch das UBA. Wie wäre es, mal für einen Moment die ideologischen Scheuklappen abzunehmen?
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteZitat aus MM""Es kann gut sein, dass die Sonne diese Debatte alleine entscheidet, ohne die Klimaforscher", sagt Henrik Svensmark, Direktor für Sonnen- und Klimaforschung am nationalen dänischen Weltrauminstitut." - und dann die Frage von Andreas: Ach, M&M haben tatsächlich Recht behalten? Hat die Sonne die Debatte alleine entschieden, gibt es also doch keine Erwärmung durch CO2?".
Erstens geht es nicht, ob M&M recht BEHALTEN haben, sondern ob sie recht haben, nämlich dass Svensmark das gesagt hat. Ich denke mal, dass Svensmark richtig zitiert wurde (weiss es aber natürlich nicht).
Der Satz oben ist journalistisch völlig in Ordnung, nämlich ein Berichten, dass jemand, der namentlich angegeben wird, eine gewisse Meinung hat.
Verlangen Sie, dass M&M Svensmark nicht zitieren dürfen, weil er etwas sagt, was wissenschaftlich problematisch ist. Tue ich Ihnen jetzt Unrecht?
@ HvS
ReplyDeleteJa, Sie tun mir unrecht. Siehe mein Beitrag in #10.
Ich finde, jetzt wird's schon fast albern: Wenn M&M jemanden zitieren, dann tun sie das mit einer bestimmten Absicht. Hier: Zweifel am wissenschaftlichen Mainstream streuen. Jetzt zu sagen, aber das hat doch Svensmark gesagt, macht mich sprachlos.
Warum das Drumrumgerede? Die Insinuation, die Erwärmung der Erde könnte anstatt von CO2 auch von der Sonne herrühren, war damals nicht wiss. Mainstream oder Konsens, noch weniger ist es das heute.
Journalisten dürfen den wiss. mainstream natürlich attackieren, Heller und Heß dürfen dem UBA "Korrumpierung von Wissenschaftlern" vorwerfen (solange sie das als Meinungsäußerung und nicht als Tatsachenbehauptung sichtbar machen, siehe Rahmstorf-Urteil damals), und ich darf meinen, dass das schlechter Journalismus ist.
M&M haben sich einen gewissen Ruf dabei erarbeitet, das Klimaproblem zu verharmlosen um, Klimapolitik weniger dringlich zu machen. Das dürfen Journalisten. Andere Journalisten oder NGOs haben das Klimaproblem überdramatisiert, um Klimapolitik dringlicher erscheinen zu lassen. Das dürfen die, auch wenn dieses Recht hier weniger betont wird. Ich bevorzuge eine Presse, die ihre Meinung zu Klimapolitik am wiss. mainstream ausrichtet.
PS:
Die Diskussion über Wissenschaft fand ich etwas irritierend. Sie haben die DMG-Stellungnahme mitverfasst. Svensmark oder ein größerer Sonneneinfluss haben da keinen Platz gefunden. In den Worten von Günter Heß haben Sie doch selbst Teile der Wissenschaft "ausgegrenzt" oder für "randständig" erklärt, andere Teile dagegen hervorgehoben. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich fand die Stellungnahme inhaltlich gut (das Layout hätte man besser gestalten können). Sie haben etwas getan, was ich ganz natürlich finde, indem Sie das beschrieben haben, was Sie als den mainstream empfinden.
Das Recht der Andersdenkenden verteidigen, ist das eine. Man muss dabei aber nicht das Gedankengut der Andersdenkenden verteidigen.
Andreas
Angesichts von so viel Ressentiment möchte ich mal die kleine Geste von Miersch hier hervorheben, die bisher der Aufmerksamkeit entgangen ist: Er hat den Artikel von Broder in der Welt, der von Anfang an den Ton der Debatte geprägt hat, in seinem Unterstützerbrief nicht mehr verlinkt. Darin vergleicht Broder bekanntlich das UBA mit der Reichskulturkammer der Nazis und mit DDR Behörden. "Besonders stört mich dabei der hohe apokalyptische Ton, den ich an Öko-Predigern immer kritisierte", schreibt Miersch in seinem Abschiedsbrief von der Achse des Guten über die dortigen Kommentare. Dieser Ton ist zunehmend auch hier zu finden, befürchte ich. Von Distanzierung jedenfalls keine Spur, und wenn, dann wird diese sogleich als Stigmatisierung, Rhetorik oder als von einem "einschlägig bekannten Diskussionsteilnehmer" vorgebracht abgetan.
ReplyDeleteIch bin jedenfalls froh, dass ein Gericht über die Klage von Miersch & Maxeiner entscheidet und nicht die Wissenschaft oder Volkes Meinung.
Andreas,
ReplyDeletedu schreibst:
"Ich finde, jetzt wird's schon fast albern: Wenn M&M jemanden zitieren, dann tun sie das mit einer bestimmten Absicht. Hier: Zweifel am wissenschaftlichen Mainstream streuen. "
Das heißt jetzt für Journalisten die unabhängig und informativ berichten sollen was deiner Meinung nach?
Du schreibst weiterhin:
"Ich bevorzuge eine Presse, die ihre Meinung zu Klimapolitik am wiss. mainstream ausrichtet."
Das heißt die Presse hat sich deiner Meinung nach politisch am Mainstream auszurichten?
Ich hoffe mal, dass das die meisten Journalisten selbst anders sehen.
Günter,
ReplyDeletedeine erste Frage habe ich nicht verstanden. Präzisiere bitte.
"Das heißt die Presse hat sich deiner Meinung nach politisch am Mainstream auszurichten?"
Bitte, Günter, wir sind doch schon Jahre weiter, wir hatten hier das doch alles schon. Wissenschaft determiniert doch keine Politik. Der Fakt, dass CO2 die Erde erwärmt, lässt eine Vielzahl politischer Meinung zu.
Probleme sehe ich nur, wenn Klimapolitik deshalb abgelehnt wird, weil CO2 angeblich nicht erwärmend sei, weil die Erwärmung, die nur in manipulierten Daten oder in Computersimulationen sichtbar ist, von der Sonne verursacht wurde. Spätestens da wird die Debatte irrational.
Und da sehe ich Miersch eigentlich nicht (mit Ausnahme des vom UBA zitierten Artikels, wo aber auch dieser Punch vorsichtig in Fragen, Zweifeln und Zitaten gekleidet wird). Bin kein WELT-Leser, habe aber mal ein paar Artikel von M&M jetzt gelesen und meine Kritik am UBA wird eher größer. Zur Klimawissenschaft fand ich praktisch nichts, dafür halt viel politische Meinung: Die Zukunft wird gut, möglichst wenig staatliche Vorgaben, Ökologismus ist die herrschende Religion, Rahmstorf ist ein "Klima-Agitator", etc. pp.
Mein "Highlight" war dieser Artikel: http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article114855669/Erderwaermung-Warum-eigentlich-nicht.html
Ich sehe da eine hohle und plumpe Polemik, aber nicht das, was das UBA vorwirft. Mich vergrault so etwas als Leser, aber genügend anderen und der Redaktion hat's ja offensichtlich gefallen.
Ich kann mich nur wiederholen und wundern, was das UBA da geritten hat. Gleichzeitig habe ich aber auch nichts gefunden, was bei mir Lust macht, nach weiteren Artikeln von M&M zu suchen, ich fand das Gelesene schlicht scheiße. ;-)
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteDu hast geschrieben, dass sich du eine Presse bevorzugt die sich in der politischen Meinung an einem wissenschaftlichen Mainstream ausrichtet.
Das kann dann meiner Meinung nach keine freie Presse sein. Eine freie Presse richtet sich nicht an einem Mainstream aus, sonst ist es keine freie Presse.
Der technisch-wissenschaftliche Mainstream zur Kernkraft in den 60iger und 70iger Jahren war: "Die Kernkraft ist sicher." Ich finde es gut, dass sich unsere Presse nicht an diesem Mainstream ausgerichtet hat.
Denn das sollte die Presse nicht tun. Und auch da wurde den Gegner der Kernkraft vom Mainstream Irrationalität unterstellt. Damals hat der Mainstream mit den Kernkraftgegner das gleiche gemacht wie der Mainstream es heute mit seinen Gegnern tut. Deshalb lehne ich das ab und finde deine Meinung zur Presse falsch..
Deshalb ist meine Meinung, dass politische Debatten eben auch irrational sind und sein dürfen und die Presse muss das berichten und auch vermitteln. Wir Menschen sind nun mal zu einem guten Stück auch irrational und das ist auch gut so.
Irgendwie dachte ich auch, dass wir in der gesamten Debatte schon weiter wären. Warum die Freiheit des Journalismus und der Wissenschaft ein hohes gesellschaftliches Gut ist und warum es sich auch lohnt, dafür einzutreten, ist von Anfang an deutlich geworden. Und es ist auch klar, was das Verhängnisvolle an der Broschüre vom UBA war. Und trotzdem kann man das was Miersch und Maxeiner über das Klima berichten, für schlechten Journalismus halten, der trotzdem in der Sache verteidigungswürdig ist.
ReplyDeleteDer Ausritt zu der Frage, was eigentlich gute Wissenschaft ausmacht und wie Wissenschaftler im Verhältnis zu ihren Vorgängern und dessen Arbeiten stehen, fand ich positiv. Es zwang mich dazu, mir selbst bewusst zu werden, was ich bei meinen Papers als wichtig empfand und die schon philosophischen Fragen zu stellen, was ist Wissenschaft und inwieweit bringt uns da der Mainstream weiter. Mir hat die Diskussion weitergeholfen, finde es aber schade, dass man in der Diskussion immer wieder auf Aussagen zurückkehrte, die schon längst abgeharkt waren.
Sehr geehrter Herr Heß, ich bin schon manchmal erstaunt, wie eigenwillig Sie manchmal fremde Aussagen interpreatieren. Zumal Sie an anderen Stellen auch schon mal erbost sind, wenn man ihre Aussagen frei interpretiert und das dann als "unterstellen" auffassen.
ReplyDeleteDie Aussage von Andreas fand ich jetzt eigentlich dahingehend verständlich, dass er persönlich Journalismus bevorzugt, die bei der Betrachtung der Klimapolitik den Mainstream der Wissenschaft beachtet. Das ist was anderes, als wenn man sagt, der Journalismus habe sich am Mainstream auszurichten. Diese Verallgemeinerung, die Sie da eingebaut haben, finde ich gewagt und entspricht auch nicht mehr dem Wortsinn des Zitats.
"Der technisch-wissenschaftliche Mainstream zur Kernkraft in den 60iger und 70iger Jahren war: "Die Kernkraft ist sicher." Ich finde es gut, dass sich unsere Presse nicht an diesem Mainstream ausgerichtet hat."
Hat sie nicht? Gut, das liegt jetzt wirklich vor meiner Zeit, aber da würde mich schon mal interessieren, wie gerade in den 60er und 70er Jahren Zeitungsartikel über die Kernkraft aussahen. Vielleicht können ja etwas ältere Zeitzeugen was dazu sagen.
"Deshalb lehne ich das ab und finde deine Meinung zur Presse falsch.."
Moment mal, Andreas hat geschrieben, was er bevorzugt. Da jetzt das Label "falsch" oder "richtig" drankleben zu wollen, ist a bissel vermessen. Sie können dem höchstens entgegenhalten, was für Sie guten Journalismus ausmacht oder welchen Journalismus Sie persönlich bevorzugen.
Günter,
ReplyDeletewas sollen diese Haarspaltereien? Ich schrieb über das, was ich unter gutem Journalismus verstehe, du machst daraus jetzt etwas über freie Presse. Wenn ich etwas bevorzuge, ist ja das andere noch lange nicht verboten, du überschätzt meine Macht (ich würde es auch es Ökodiktatur nicht verbieten. Im Gegenteil, ich wäre ein toller Diktator).
Ich schlage mal vor, du machst dir klar, dass wir hier alle überzeugte Demokraten sind, und dass das Gut einer freien Presse eine Selbstverständlichkeit darstellt, die wir nicht hinterfragen brauchen. "Lügenpresse halt die Fresse" rufen andere.
Und ja: Irrationale Debatten gibt es zuhauf. Ich muss Sie mir aber nicht antun, ich bevorzuge anderes.
Andreas
@ Andreas
ReplyDelete„"Lügenpresse halt die Fresse" rufen andere.“
Genau das tat aber das UBA.
Quentin,
ReplyDeletewenn euer politischer Gegner einen Fehler macht, dann seid ihr echt gnadenlos. Als würde der Fall Miersch gegen UBA überhöht werden zum Ihr gegen alles, was euch nicht passt. Günter sieht die freie Presse bedroht, die Reinheit der Wissenschaft, und Heller sieht Korrumpierung beim UBA. Jetzt kommt aber mal wieder runter, ja?
Grüße,
Andreas
Noch einmal mein Zwischenruf:
ReplyDeleteDas UBA ignoriert in Sachen Fracking den wissenschaftlichen Konsens (der sich bspw. in den Stellungnahmen aller geologischen Landesämter und der BGR sowie in Studien ausdrückt, die das UBA teils selbst finanziert hat).
Das UBA ignoriert in Sachen Grüne Gentechnik den überwältigenden internationalen wissenschaftlichen Konsens.
Das UBA beginnt, eindeutig gegen den wissenschaftlichen Konsens gerichtete Esoterik in Sachen Glyphosat zu betreiben und stellt sich damit gegen die Expertise aller anderen beteiligten Behörden auf nationaler und europäischer Ebene.
Wer also betreibt hier Desinformation?
Auch die in Rede stehende Klimawandel-Broschüre ist ja keine Darstellung des Standes der Wissenschaft, sondern ein politisches Pamphlet...
Wie also ist in diesem Zusammenhang die Attacke gegen Maxeiner und Miersch zu werten? Wer war noch mal der damalig amtierende UBA-Präsident Flasbarth? Ach so, ein Solarlobbyist. Na dann ist ja alles gut.
Was ich hier so lese, ist teils an Naivität nicht mehr zu überbieten.
"Das UBA ignoriert in Sachen Grüne Gentechnik den überwältigenden internationalen wissenschaftlichen Konsens."
ReplyDeleteInwieweit welchen Konsens, Herr Heller? Ich kenne einen Gentechniker, der sagt, wir können rein technisch sehr viel machen, aber was wir davon wirklich machen dürfen, darüber muss die Politik entscheiden, dass können nicht wir Wissenschaftler festlegen.
@ Andreas
ReplyDelete„Als würde der Fall Miersch gegen UBA überhöht werden zum Ihr gegen alles, was euch nicht passt.“
Das ist keine Überhöhung sondern nur der Aufhänger dafür was "uns" nicht passt. Siehe Peter Heller #71
Andreas,
ReplyDeleteund ich habe geschrieben, dass ich eine Presse bevorzuge die sich nicht am Mainstream irgendeiner Art ausrichtet und empfinde Deine Bevorzugung sogar falsch in ihrer Wirkung in dem folgenden Sinne. Wenn alle eine Presse bevorzugen die sich am Mainstream ausrichtet, bekommen wir eine Art Einheitsbrei und den möchte ich nicht, auch nicht wenn ich die Mainstreammeinung teile. Eben anders ausgedrückt. Eine Presse die sich an einem Mainstream ausrichtet, kann meiner Meinung nach nicht als freie Presse funktionieren. Auch wenn ich keine Zweifel habe dass Du für eine freie Presse bist, bin und war ich bei deinem Satz anderer Meinung. "Motiv ändert nicht die Wirkung". Leider ist dieser kurze aber richtige Satz nicht von mir, sondern von Otto Bismarck. Ich glaube ich verstehe die Absicht die hinter deinem Satz steht, nämlich, dass Wissenschaftsjournalisten möglichst korrekt über den Stand der Wissenschaft informieren sollen. Ich rege mich auch auf wenn in den Zeitungen physikalischer Unsinn steht oder im Fernsehen offensichtlich Falsches kommt. Aber wie es zur Freiheit der Wissenschaft gehört Hypothesen aufzu schreiben die falsch sind, gehört es zur Freiheit der Presse Unsinn zu berichten. Beides kann und darf kritisiert werden, aber nicht in dem Sinne, dass die Person angegriffen wird, sondern nur die Aussage.
Bruno Latour hat ja auch ganz gut beschrieben was selbst in der Wissenschaft passiert, wenn sich die Wissenschaftler am Mainstream ausrichten.
Natürlich ist mir klar, dass es diese Ausrichtung am Mainstream immer gibt. Ich finde sie aber nicht gut.
Ich halte es deshalb auch nicht notwendigerweise für guten Journalismus sich am Mainstream zu orientieren. Journalisten müssen eben gerade auch über Randmeinungen berichten und Dinge aufspüren die nicht im Mainstream laufen. Sie sollen meines Erachtens eben auch neben der reinen Berichterstattung, Zweifel sähen, Dinge hinterfragen, provozieren und auch schräge Hypothesen raushauen über die man dann diskutieren kann.
@ Günter
ReplyDeleteNach Einschätzung von Michael Miersch, haben wir eine „Jahrzehnte alte(n) Symbiose zwischen grünen NGOs und Redaktionen.“ Gut, um das zu erkennen hätte ich jetzt nicht MM gebraucht, doch in diesem Hinblick müssen wir uns auch das UBA anschauen. Die benehmen sich nämlich ganz genau so wie eine grüne NGO. Muss man sich nur mal das Personal anschauen. Haltung geht vor Kompetenz. Es sei denn grüne Philosophie wird als Kompetenz verstanden.
@Quentin
ReplyDeleteDas führt jetzt über den konkreten Fall hinaus.
Selbstverständlich wird eine Behörde den Mainstream wiedergeben.
Ich bin deshalb lediglich der Meinung, dass gute Wissenschaftler und gute Journalisten ihre Arbeit, ihre Schlussfolgerungen, Ergebnisse, Berichte und Hypothesen nicht am Mainstream ausrichten.
Deshalb ist es wichtig zu betonen und zu kommunizieren, dass auch randständige Meinungen, Hypothesen, Aussagen, Schlussfolgerungen, Ergebnisse zur Wissenschaft und in die Presselandschaft gehören.
Ich finde es falsch wenn Wissenschaftler oder Journalisten persönlich dafür angegriffen werden wenn sie so etwas veröffentlichen. Das UBA hat deshalb meiner Meinung nach eine Grenze überschritten. Für mich liest sich das wie ein persönlicher Angriff. Ob das justiziabel ist wird sicher das Gericht beurteilen.
Heller (#71)
ReplyDelete"Wer also betreibt hier Desinformation?
Ich fürchte Sie. Zum Thema Glyphosat schreibt die mainstream-Presse, dass nicht das UBA, sondern das Bundesamt für Risikobewertung (BfR) mit der Bewertung beauftragt war, siehe http://www.zeit.de/wissen/2015-09/glyphosat-pestizid-krebserregend-gruene-verbot
Die Erfahrungen mit Fracking in Polen sind übrigens sehr ernüchternd, siehe http://www.theguardian.com/environment/2015/jan/12/polands-shale-gas-revolution-evaporates-in-face-of-environmental-protests
Aber ich vermute, Sie wollen mit #71 nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur noch provozieren, von daher spare ich mir alles weitere.
Andreas
Gute Neuigkeiten. Laut Schellnhuber Mainstream haben wir die nächste Eiszeit verhindert.
ReplyDeleteGünter Heß,
ReplyDeleteist es nicht beruhigend, dass im Vorprogramm zu jedem Klimagipfel dasselbe Stück immer wieder neu aufgeführt wird? Mit dem verschmitzten Alten aus Potsdam, der pünktlich zur Klimaverhandlung diesmal gleich eine ganze Eiszeit schmelzen lässt; mit dem pragmatischen Alten aus Hamburg, der den Kopf schüttelt und das alles für döntjes hält, weil "dann sind wir doch längst all doot". Und dahinter der Chor der Landratten aus Sachsen, die auf ihrem feucht-fröhlichen Reeperbahnbummel frei nach Hans Albers Richtung Potsdam rufen: "he lücht, he lücht!"
Ich gucks immer wieder gern. Wenigstens eine Konstante in diesem Welt-Durcheinander!
@Werner Krauss
ReplyDeleteDa bin ich ganz bei Ihnen. Diese Scharade ist putzig. Wobei ich eine Lanze für den pragmatischen Alten aus Hamburg brechen möchte. Denn der ist hanseatisch pragmatisch unten am Elbstrand geblieben, während beim Alten aus Potsdam anscheinend das Schloß Sanssouci abgefärbt hat. Die Hofpresse richtet sich dankbar an seinem Mainstream aus.
Günter Heß,
ReplyDeleteHofpresse? Beim Ohnsorg Theater - und um eine solche Aufführung handelt es sich hier wohl - käme der hanseatische Alte im Hamburger Abendblatt bestimmt gut weg, da zählt Lokalpatriotismus noch was. Und auch sonst kann sich HvStorch, glaube ich, über mangelnde (und wohlwollende) Medienaufmerksamkeit kaum beklagen. Es gibt wohl kaum noch einen Klimaforscher, der so oft zu allen möglichen Klimathemen befragt wird, oder? Selbst in der hier so gescholtenen UBA Broschüre wird er positiv und zu Recht als Kämpfer gegen skeptischen Unsinn in Fachzeitschriften erwähnt.
Hofpresse - das gilt noch nicht mal im Fall Maxeiner & Miersch, ganz im Gegenteil, wie man an den Stellungnahmen der Medien unschwer sehen kann. Oder haben Sie einen Artikel gelesen, in dem für das UBA Stellung bezogen wird? Anstandshalber erwähnen manche Journalisten, dass sie mit ihm bekannt oder befreundet sind. (Nicht nur "grüne Ideologen" sind gut vernetzt). Vielleicht sollte man anstandshalber an dieser Stelle auch mal sagen, dass Maxeiner ein (sehr wohlwollendes) Interview mit HvStorch und mir veröffentlicht hat als unser Buch Die Klimafalle rauskam. (Nicht dass dies Quentin Quencher bei seinen Recherchen herausbekommt und uns dann öffentlich als gut vernetzt und parteiisch bloßstellt.)
Komisch, das mit dem Ohnsorgtheater, lieber Werner Krauss. Ich musste das als Kind immer anschauen, und den Komödienstadl. Das eine an der Waterkant, das andere in den Bergen. Beides kannten wir natürlich nur vom Westfernsehen, und haben uns dann natürlich, auch auf Grund dieses Fernsehkonsums, ein Bild von den Wessis gemacht. Und wenn ich ehrlich bin, lange Zeit haben mich diese Bilder begleitet. Der zwar lokalpatriotische, aber eben weltoffene Hanseat auf der einen Seite, und der ebenso lokalpatriotische, doch der Welt misstrauisch gegenüberstehende, Bayer auf der anderen Seite. „Reingeschmeckte“ wie man in Schwaben sagt, spielten natürlich immer eine Rolle. Hier wäre es vielleicht mal interessant nachzuforschen, welche Herkunft der in solchen Stücken unverzichtbare Depp spielt. Den des Auswärtigen, der den Lokalpatriotismus bestätigt, oder den des Dazugehörigen, der eben diesen Lokalpatriotismus konterkariert.
ReplyDeleteAch so, um die Klimafalle ging es auch. Nun ja, ich lese solche Sachen nicht mehr. Das Klimagedöhns geht mir nur noch auf den Wecker. Für mich ist das ein Streit über einen Baum im Wald.
Günter,
ReplyDeleteentschuldige, aber jetzt muss ich doch ein wenig lachen:
Nein, diese Äußerung Schellnhuber spiegelt sicherlich nicht mainstream science wider (mir fehlt ein Wörtchen wie "vielleicht"). Und wenn ich eure erregte Diskussion bei ScSk anschaue, dann spüre ich überhaupt keine Freude mehr bei dir und anderen, dass Journalisten über Themen abseits von mainstream science berichten. Bist du jetzt plötzlich doch bei mir? ;-)
PS:
Die Geschichte mit dem Verhindern der letzten Eiszeit ist übrigens ein ganz alter Hut. Geht auf David Archer zurück, der dies auch in seinem schönen Buch "The lang Thaw" angeführt hat, allerdings mit dem Wörtchen "maybe". Zur Begründung führt er folgende Graphik an (https://andthentheresphysics.files.wordpress.com/2015/10/archer_2005.jpg).
Ob das Wegfallen des Wörtchens "vielleicht" jetzt ein Schellnhuber ist oder durch die Presse verschuldet wurde, ist mir egal. In meiner behäbigen Mainstream-ZEIT liest man sowas eh nicht.
Faszinierend, wie lange der menschliche Einfluss von 200 Jahren CO2-Emissionen im Klimageschehen der Erde noch wirksam sein wird, oder? Und wie böse von Schellnhuber, dass er diesen Gedanken aufgreift... Wenn ihr bei ScSk das alles für Blödsinn haltet, dann solltet ihr fairerweise David Archer attackieren. Hättet ihr aber auch schon vor 10 Jahren machen können.
PPS:
Und wer will, kann darin sogar die Botschaft entdecken, dass nicht alles schlimm am Klimawandel ist ;-)
Mit Sarkasmus und Grüßen,
Andreas
Für Interessierte anbei das Paper von David Archer (2005):
ReplyDeletehttp://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1029/2004GC000891/full
Seine Modellergebnisse fasst Archer zusammen mit:
Assuming for the moment that natural CO2 forcing in the future will be small, the model predicts that the available fossil fuel carbon reserves have the capacity to impact the evolution of climate hundreds of thousands of years into the future. An anthropogenic release of 300 Gton C (as we have already done) has a relatively small impact on future climate evolution, postponing the next glacial termination 140 kyr from now by one precession cycle. Release of 1000 Gton C (blue lines, Figure 3c) is enough to decisively prevent glaciation in the next few thousand years, and given the long atmospheric lifetime of CO2, to prevent glaciation until 130 kyr from now. If the anthropogenic carbon release is 5000 Gton or more (red lines), the critical trigger insolation value exceeds 2 σ of the long-term mean for the next 100 kyr. This is a time of low insolation variability because of the Earth's nearly circular orbit. The anthrogenic CO2 forcing begins to decay toward natural conditions just as eccentricity (and hence insolation variability) reaches its next minimum 400 kyr from now. The model predicts the end of the glacial cycles, with stability of the interglacial for at least the next half million years.
Andreas
Andreas,
ReplyDeleteVielleicht bin ich ja da mit meiner Meinung alleine, aber ich finde die folgende Methode in der Pressemitteilung eines Instituts das einen wissenschaftlichen Anspruch hat als unseriös.
Die Überschrift der Pressemitteilung des PIK im Aktiv als sichere Erkenntnis formuliert:
"Das Ende des Ewigen Eises: Werden alle Kohlereserven verbrannt, steigt der Meeresspiegel um mehr als 50 Meter"
und im Text dann die Relativierung mit „könnte“ als Vermutung formuliert:
"Würden alle weltweit verfügbaren fossilen Ressourcen von Kohle, Öl und Gas verbrannt, könnte das ein vollständiges Abschmelzen der antarktischen Eisdecke verursachen."
Wie gesagt das erscheint mir wie die Vorspiegelung falscher Tatsachen in der Überschrift bzw. besser der Schlagzeile.
Dann sofort selbst überführt im Text.
@ Werner
ReplyDeleteWo wir gerade bei Fundstücken sind: Hier (http://www.focus.de/magazin/archiv/hans-von-storch-61-der-klima-realist_aid_588563.html) würdigte Miersch im Jahre 2011 den "Klima-Realist" Hans von Storch als #61 der 100 wichtigsten Deutschen und prophezeit auch weise (ohne Computermodelle!) die steigende Medienpräsenz. Schellnhuber war nicht unter den Top-100 ;-)
Apokalyptisches Getöse ist ihm fremd. Kluge Anpassung an den Wandel lautet das Credo von Hans von Storch. Der Klimaforscher von der Universität Hamburg gehört nicht zu den Skeptikern, sondern ist wie die Mehrheit seiner Fachkollegen davon überzeugt, dass eine globale Erwärmung im Gang ist. Da in den vergangenen Jahren viele Übertreibungen in den Klimaszenarien bekannt wurden, wird seine sachliche Argumentation künftig mehr Gehör finden.
Abgesehen davon hätte ich auch mal etwas, was für die Zukunft des Paris-Abkommens von Bedeutung ist. Das Abkommen wird wegen des Freerider-Problems wenig Früchte tragen, ein besserer Ansatz sind Verhandlungen über einen globalen Mindestpreis von CO2.
http://www.nature.com/news/price-carbon-i-will-if-you-will-1.18538
Andreas
Andreas,
ReplyDeletemir war bisher nicht bekannt, dass Miersch hinter der merkwürdigen Listung meiner Person unter den 100 wichtigsten Deutschen stehen würde. Tatsächlich habe ich ich immer gefragt, wie das zustande gekommen ist - zumal ich sicher nicht in dieser Gruppe gehöre.
Woher wissen Sie, dass Herr Miersch hinter dieser "Würdigung" stand?
Hans
Zufallsfund. Mich hatte vor einigen Tagen interessiert, ob Miersch ein typischer Skeptiker ist (ist er m.E. nicht) und was er nach seiner Zeit bei der WELT bei FOCUS so geschrieben hat. Googeln nach Miersch ergab den Treffer, im Link steht auch explizit "von FOCUS-Redakteur Michael Miersch".
ReplyDeleteHab's gestern nur gepostet, weil Werner von ihrer Medienpräsenz sprach. Und weil diese paar dürren Sätze viel verraten über die Sicht von Miersch auf die Klimawissenschaft. Laut Miersch zeigen Sie Realismus, die anderen, die er nicht namentlich erwähnt, sind also unrealistisch, die "Klimaszenarien" seien übertrieben.
Nun ja, das war 2011, es hat sich viel entwickelt seitdem, vermutlich auch bei Miersch.
Andreas
Hans,
ReplyDeletedas klang aber damals ganz anders. Die Würdigung war höchst willkommen, der Focus Artikel wurde sogleich auf der Website des Instituts für Küstenforschung des hzg unter dem Titel "Ein Klimaforscher mit Einfluss" veröffentlicht, und auch Dein statement las sich nicht so, als ob Dir die Auszeichnung merkwürdig vorgekommen wäre. Eher im Gegenteil:
„Klimaforschung ist immer ein Projekt vieler Kolleginnen und Kollegen, deren gemeinsamen Erkenntnisse einen gewissen Einfluss ausüben können. Trotzdem freut mich die Nennung meines Namens, weil sie zeigt, dass ein realistischer Umgang mit Klimawissen in den Medien zunehmend Akzeptanz findet, kommentiert Hans von Storch, Leiter des Instituts für Küstenforschung am Helmholtz-Zentrum Geesthacht und Professor am Meteorologischen Institut der Universität Hamburg, den Focus-Artikel."
http://www.hzg.de/institutes_platforms/coastal_research/news/045845/index.php.de
Gestern erklärte mir jemand von einer Hamburger Behörde folgendes: Behörden sind u.a. dazu da, die Öffentlichkeit über die Vorhaben der Regierung zu informieren inkl. der wissenschaftlichen Grundlagen, auf denen diese beruhen. In der Praxis heißt das, dass eine solche Broschüre wie die des UBA eine Art PR-Aktion für die Regierungspolitik ist - schließlich will die Regierung ja ihre Politik durchsetzen. Die Auswahl wiss. Argumente ist natürlich selektiv, es geht nicht um die Abwägung aller möglichen Argumente, sondern um die Betonung derer, welche die Regierungspolitik stützen. Da kann durchaus inbegriffen sein, dass auch gegenteilige Ansichten explizit widerlegt werden. Letztere werden dadurch ja auch den Bürgerinnen bekannt gemacht und sie können sich darüber informieren. Ob damit womöglich die Rechte der Journalisten, die mit Namen genannt werden, verletzt werden, sei eine juristische Spitzfindigkeit. (Bei Erwähnung von Miersch & Maxeiner musste mein Gesprächspartner schmunzeln). Fand ich so ganz interessant, das einmal aus Sicht eines Behördenmenschen zu hören.
ReplyDelete@Werner Krauss
ReplyDeleteGeil, dann brauchen wir ja nur noch ein Propagandaministerium, welches für alle anderen Ressorts zuständig ist. Und sämtliche Ämter bekommen ihre Weisungen vom Propagandaministerium.
Quentin Quencher,
ReplyDeletedas verstehe ich nicht jetzt nicht. Mal weg vom etwas belasteten Klima: Wenn das Gesundheitsministerium z.B. eine Aufklärungskampagne über Impfen macht, dann wird eine Behörde damit beauftragt, eine Broschüre zu erstellen. Da werden dann wissenschaftliche Argumente fürs Impfen vorgestellt, ohne die Argumente der Impfgegner in allen Einzelheiten abzuwägen. Wahrscheinlich wird eher gesagt, dass so und so viele Kinder an Masern sterben. Wo liegt da jetzt der Fehler? Wo ist da ein Propagandaministerium involviert? Und wie sollte das anders gehen? Das müssen Sie mir genauer erklären. (Natürlich können die Impfgegner eine andere Regierung wählen, oder klagen, oder eine website oder eine eigene Broschüre machen, was weiß ich - es ist ja nicht verboten, Impfgegner zu sein, es werden keine Maulkörbe verhängt oder Berufsverbote ausgesprochen. Man stößt allenfalls auf Gegenwind, womöglich sogar von Regierungsseite).
Oder die Hamburger Schulbehörde, die hat vor ein paar Jahren massiv für eine Schulreform geworben, also die Senatspolitik von schwarz / grün, glaube ich. Die hatten natürlich auch wiss. Studien präsentiert, warum mit der Schulreform alles oder vieles besser wird. Die Schulreform ist aber gescheitert, und nicht zuletzt deshalb gewann dann die SPD die nächste Wahl. So geht doch Demokratie, oder nicht? Die Regierung muss mit den Behörden klar kommen, die weisungsgebunden sind, aber zugleich beraten, zuarbeiten und eine Konstante im Vergleich zu den wechselnden Regierungen sind (oder so ähnlich...). Wer die Behörden nicht im Griff hat, der überlebt nicht lange an der Regierung.
ReplyDeleteDas Goebbels-Ministerium hieß mit vollem Namen 'Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda'. Also eine Verbindung des Sinnvollen mit dem Nützlichen. Die Grenze zwischen beiden ist fließend und sehr stark vom Kontext abhängig. Interessanterweise wird in dem Wikipedia-Artikel, aus dem ich diese Erkenntnisse beziehe, 'Wissenschaft' als Betätigungsfeld nicht genannt, sondern eigentlich nur kultur- und medienrelevante Felder. Möglicherweise war die Wissenschaft zu dieser Zeit noch nichts, was man dem Volk zu kommunizieren für nötig hielt.
ReplyDeleteWie auch immer: natürlich haben Behörden auch einen Aufklärungsauftrag. Die Inhalte dieser Aufklärung werden sich hoffentlich am wissenschaftlichen Kenntnisstand orientieren. Eine Gesundheitsbehörde wird beispielsweise Impfungen empfehlen, weil deren Nützlichkeit unter dem Strich überwältigend ist. Selbst wenn der Sachverhalt klar ist, sollten persönliche Diskreditierungen dabei unterlassen werden ... man exponiert sich damit nur unnötig. Aber eine Behörde sollte in einer stark politisierten wissenschaftlichen Kontroverse keine Partei ergreifen (das wäre dann Propaganda), sondern die Kontroverse darstellen. Nun haben wir in der Klimaproblematik das Problem, dass die Regierung glaubt, es gäbe keine Kontroverse, sondern nur Desinformation seitens interessierter Kreise. Und das will die Regierung auch unbedingt glauben, weil sie irrsinning viel Geld und Reputation in 'klimafreundliche' Politikmaßnahmen gesteckt hat. Das Politikfeld Klimawandel ist für Merkel strategisch; hier gräbt sie in klassischer Weise den links-grünen Parteien die Wähler ab. The stakes are high. Da man also ernsthaft glaubt, es gäbe keine echte Kontroverse in einem Umfang, der bisherige Politikmaßnahmen in Frage stellen könnte (was man von handverlesenen PIK-Wissenschaftlern gern bestätigt bekommt), betreibt man guten Gewissens Volksaufklärung, die aber schon von Lukewarmern nur als Propaganda betrachtet werden kann.
Ob übrigens ein(e) Behördenchef(in) sich und seinen/ihren Laden rein rechtlich als Propagandainstrument der Regierung missbrauchen lassen muss, ist (nach meinem Bauchgefühl) nicht so nonchalant zu bejahen wie durch Herrn Kraussens Informanten.
Quentin,
ReplyDeleteich verstehe auch deinen Kommentar nicht. So funktioniert halt unser (und anderswo) demokratisches System. Jede Regierung publiziert Broschüren, die die Regierungspolitik gut aussehen lässt. Und jeder Leser hat die Wahl, ob er seine Informationen aus solchen Broschüren beziehen möchte oder aus anderen Quellen (bei Klimafragen würde ich z.B. eher auf die IPCC-Berichte verweisen).
Bei Schulbehörden möchte ich noch ergänzen: Jedes Bundesland legt fest, welche wiss. Inhalte an Schulen und Universitäten gelehrt werden und welche nicht. Man könnte überspitzt sagen: welche Wissenschaft "richtig" ist und welche nicht. Auch normal.
Und zum anstehenden Prozess:
Es wird nicht darüber entschieden werden, ob die Vorwürfe des UBA an Maxeiner/Miersch richtig oder falsch sind. Sondern nur, ob das UBA sie namentlich nennen darf oder nicht. Das wurde damals im Rahmstorf-Prozess ja schon allenthalben unzulässig vermischt.
Andreas
@Werner Krauss
ReplyDeleteNa ja, Behörden sind für mich sowieso ein Buch mit sieben Siegel. Bei jedem Gang dahin, ich vermeide es soweit es geht, fühle ich mich in Kafkas Schloss versetzt. Mag sein, dass die so funktionieren wie von Ihnen beschrieben, nur beruhigt mich das nicht.
Wie sieht das denn aus, wenn die Politik Informationen von der Behörde oder dem Amt haben will? Werden diese Infos dann auch so gefiltert? Daraus entwickelt sich ja ein System, was sich quasi selbst bestätigt und am Leben erhält. Kein Wunder, dass manchmal der Eindruck aufkommt, dass sich die Politik in einer selbst geschaffene Blase bewegt, mit Logiken die sie sich selbst kreiert haben.
Regierungen betreiben PR, keine Frage. Früher hiess das Propaganda, der Begriff wurde erst später negativ konnotiert. Das Problem ist nur: wenn man Politik mit Wissenschaft begründen will, ruft man konträre wissenschaftliche Argumente auf den Plan. Das wird mit schöner Regelmaessigkeit in der Klimadebatte vorgeführt.
ReplyDeleteDas Impfbeispiel ist interessant. Hier geht es ja um ein Dilemma zwischer privatem Kalkül und öffentlichem Gut. Der Einzelne will nicht geimpft werden, weil es zu Nebenwirkungen kommen kann, gleichzeitig will er/sie vor einer möglichen Ansteckung geschützt sein. Dazu gibt es Schwellenwerte (Herdenimmunitaet), die meistens ueber 85% der Bevölkerung einschliessen. D.h. selbst wenn 10% ungeimpft bleiben, gibt es keine Epidemie. Das Problem ist natuerlich, dass bei es einem Absinken der "Impfmoral" unter die kritische Grenze zur Ausbreitung der Ansteckungskrankheiten kommen kann.
In Grossbritannien gab es eine hoch politisierte Diskussion ueber ein wissenschaftliches Paper, das in erheblichem Mass zum Absinken der Impfmoral beigetragen haben soll, Stichwort Masern, Mumps Roeteln. (MMR controversy).
@ Karl Kuhn
ReplyDeleteSie und Günter Heß warfen dem UBA vor, es würde sich anmaßen, wissenschaftliche Kontroversen entscheiden zu wollen. Ich habe gerade noch einmal einen Blick auf die ersten 100 Seiten der Broschüre geworfen und kann dies nicht bestätigen.
Die Broschüre greift nicht das auf, was in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird, sondern nimmt Stellung zu etwa 10 Fragen, die man als "Skeptikerargumente" bezeichnen könnte.
Im Grunde wie in der "Impfdebatte": Bei Ärzten etc. gibt es einen breiten Konsens pro impfen, auf wiss. Kongressen zu Impfthemen diskutiert man anderes, wissenschaftlich spannenderes. In der Öffentlichkeit sind aber "kontra-Impfung"-Stimmungen vorhanden, weshalb eine Broschüre über einige Basics durchaus sinnvoll sein kann. ("Kann", weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man damit die, die Impfgegner sind, wirklich erreichen kann. Noch eine Parallele.)
Ich schätze, nahezu alles, was in der Klimabroschüre steht, wird Klimaforscher eher langweilen. Oder fanden Sie etwas, was viele Klimaforscher aufstöhnen lassen sollte?
Andreas
@ Reiner Grundmann
ReplyDeleteIm Grunde auch wieder das bekannte Free-Rider-Problem: Der, der sich nicht impfen lässt, vermeidet gewissen Impfrisiken, profitiert aber von den Impfungen der anderen.
Soziologisch interessant: Während Klimaskeptiker häufig politisch rechts stehen, sind Impfskeptiker überwiegend links zu verorten. Hier scheint so eine Art "Natur-ist-großartig"-Ideologie eine gewisse Rolle zu spielen.
Gott sei Dank hat es noch keine Anti-Impf-Kampagne in die deutschen Medien geschafft. Da spielen sich ja in GB in der Klimadebatte in manchen Medien ja teils skurrile Dinge ab...
Andreas
Quentin Quencher,
ReplyDeletegroße Fragen, ich quatsch einfach mal los:
zum einen: die Verwaltung ist die Ihre, sie ist immer zu Ihren Diensten. Alle fürchten den Gang auf die Verwaltung, das ist historisch begründet. Aber gehen Sie hin, fragen Sie nach, die sind nett - von Ihnen bezahlt, zu Ihren Diensten. Rente, Arbeitslosengeld, Führerschein, Pflegegeld. Man kann sie natürlich auch abschaffen, dann gewinnt immer der Stärkere und tatsächlich die Propaganda, ungefiltert.
Wenn M&M sich vom UBA denunziert fühlen, dann können sie auf dem Verwaltungsweg eine Unterlassungsklage einreichen, und das kommt dann vor Gericht, wo Recht gesprochen wird. Und wir leben in einer Demokratie, die Justiz ist unabhängig, der Bürger ist gleich vor dem Gesetz, auch mit der Verwaltung.
Zum anderen: ja, das ist unglaublich komplex. Ich habe mal im Nationalparkamt geforscht, wie so ein Amt funktioniert. Dort waren viele promovierte Wissenschaftler eingestellt, Biologen, aber auch Verwaltungsfachleute usw. Die erarbeiteten z.B. die Schutzkriterien für einzelne Ökosysteme & Spezies usw. und brachten sie mit den europäischen sowie internationalen Abkommen in Übereinstimmung. z.B. die Ernennung zum Welterbe ist ein bürokratischer Vorgang, wo alles genau geregelt und wissenschaftlich abgesichert ist. Die wiss. Gutachten kommen dann meist von außerhalb, z.B. vom Institut für Küstenforschung von HvStorch, in Form von Doktorarbeiten oder EU Projekten. Das Amt ist natürlich weisungsgebunden, an das Ministerium in Kiel, die sich wiederum mit Berlin und Brüssel abstimmen müssen und mit der UNESCO in Paris etc. Je nach grün, rot oder schwarz schwankt denn auch die politische Prioritätensetzung, wobei der wissenschaftliche und verwaltungsrechtliche Pfad nie verlassen wird, wenn möglich. Die Verwaltung garantiert auch Kontinuität, und dort sitzen Leute, die den Verwaltungsweg kennen. Der nervt zwar, ist aber die Infrastruktur der Demokratie: alle Vorgänge werden gleich behandelt. (Joschka Fischer sagte mal, die Kunst der Politik besteht darin rauszufinden wer zuständig ist. Irgendwer ist immer zuständig, und nur der kann was in die Wege leiten.)
Fortsetzng folgt
Fortsetzung:
ReplyDeleteUnd ach ja, da sind auch noch Sie - Sie wollen kein Welterbe? Kippen Gülle vors Amt, machen Demonstrationen? Glauben den Gutachten nicht? Der Nationalparksdirektor und sein Team waren auf hunderten von öffentlichen Anhörungen & Sitzungen mit jedem Gemeinderat und Bürgermeister. Ein Höllenjob. Das Gesetz wurde geändert, Kompromisse geschlossen, die Verwaltung sorgt dafür, dass es so bleibt. Nun steigt der Meeresspiegel, neue Spezies verdrängen andere, der Klimawandel kommt an und fordert neue Forschungen, politische Richtlinien für den Naturschutz und entsprechende Verwaltungsmaßnahmen.
Was die Klimakontroverse betrifft muss man auch mal sagen, dass sich das UBA tatsächlich in großen Teilen auf einen Konsens verlassen kann: von Rahmstorf bis hvStorch gibt es kaum einen Dissens darüber, dass es ein Klimaproblem gibt, das dringend angegangen werden muss. Es gibt nur Dissens darüber, wie das angegangen wird, was geforscht wird, was wirklich relevant ist, wo an der Schraube gedreht wird, was der hiatus bedeutet usw. Und ja, das ist eine Maschine, die eine Eigendynamik hat, aber ohne Zustimmung läuft auf die Dauer nichts in einer Demokratie, auch nicht in der Klimapolitik.
Frau Merkel fährt gut vorbereitet nach Paris. Sie diskutiert dort nicht die Klimakontroverse von Null an, sondern sie steigt auf Höhe des 21. Klimagipfels ein, gut vorbereitet vom UBA und anderen Experten, die einerseits die Öffentlichkeit briefen und andererseits die internationale Lage sondieren - ohne Abstimmung läuft gar nichts. Dann gibts noch Berater, think tanks und Stiftungen, die im Regierungsauftrag arbeiten, und mächtige Player aus der Wissenschaft wie HvStorch, Latif, Rahmstorf, Schellnhuber etc, die in der wissenschaftlichen Ausrichtung der Verwaltung und der Forschung ihre Duftmarken setzen. Dazu der Druck von der Straße und auch von den Skeptikern, wie man der Broschüre ja entnehmen kann.
Wenns nicht klappt wird Merkel abgewählt, das UBA umstrukturiert - und jemand anderes versucht sich daran, das Klimaproblem angemessen zu verwalten. Wie meist haben die Politiker wenig Entscheidungsspielraum, da sie immer im Rahmen von Abkommen handeln müssen. Klingt öde, sichert andererseits Kontinuität und verhindert seltsame oder gefährliche Alleingänge. Andererseits ist der Klimawandel noch nicht wirklich in der Demokratie angekommen, da besteht noch viel Diskussionsvedarf und da wird noch viel passieren.
Und zu guter Schluss: ich wäre vorsichtig mit dem Wort Propaganda. P-Wörter sind gefährlich dieser Tage, die Stimmung ist aufgeheizt. Daher heute ein Loblied auf das V-Wort: die Verwaltung. (Morgen gehe ich mich wieder beschweren.)
@Andreas
ReplyDelete"Sie und Günter Heß warfen dem UBA vor, es würde sich anmaßen, wissenschaftliche Kontroversen entscheiden zu wollen."
Das hast Du falsch dargestellt.
Ich habe lediglich das aufgegriffen was HvS mit Recht schrieb:
"Aber bei der ganzen Sache geht es darum, dass Verwaltungsleute Journalisten mit öffentlichen Mitteln an einen Pranger stellen. Sie stellen Deutungen von Zusammenhängen "richtig", genauer, sie stellen den M&M-Aussagen widerprechende Aussagen von anderen Wissenschaftlern gegenüber und stellen fest, dass die anderen Aussagen "richtig" sind. Das UBA erlaubt sich also festzustellen, was "die Wissenschaft" richtig verstanden hat. Und stellt fest, dass der, der diesem Wissen widerspricht, irgendwie nicht in Ordnung ist.
Dies ist erstens ein Disrespekt gegenüber der unabhängigen Gewalt der Medien, die ein wichtiger Korrektor von Regierungsmacht sind; Das UBA engt dabei aber auch die Freiheit der Wissenschaft ein; dies scheint mir noch gravierender. "
Und dann zitiert wo das UBA das tut:
"Auch in Zeitungen und Zeitschriften, Rundfunk und Fernse- hen tauchen mitunter Beiträge auf, die nicht mit dem Kennt-
nisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen. Bekannt für derartige Beiträge sind die Journalisten und Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch. Die Autoren verfassten ge- meinsam Bücher und schrieben für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften. Gegenwärtig veröffentlichen sie wöchent- lich eine Kolumne in der Zeitung „Die Welt“. Beispielsweise lenkten Maxeiner und Miersch in ihrem Beitrag „Klimadebat- tenwandel“ vom 03.02.2012 die Aufmerksamkeit auf ein „Sta- gnieren der Welttemperatur seit über 10 Jahren“ (siehe dazu Teil A Frage 15) sowie auf die Sonne als Verursacher der Klima- erwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts"
und dann festgestellt, dass der Hiatus, das ist die Stagnation auf die sich M&M beziehen, sogar im IPCC-Bericht steht:
"Despite the robust multi-decadal timescale warming, there exists substantial multi-annual variability in the rate of warming with several periods exhibiting almost no linear trend including the warming hiatus since 1998."
Auch die Sonne wird in den IPCC Berichten ja nicht ausgeschlossen.
Günter,
ReplyDeletewenn du dich von mir missverstanden fühlst, streiche ich dich in meinem vorigen Post. Zu M&M antworte ich nichts mehr, denn dann müsste ich wiederholen, was ich hier bereits geschrieben habe.
Es geht jetzt nicht mehr um die 2 Absätze zu M&M, sondern um die über 100 Seiten davor. Und da lautet meine These, dass das UBA überhaupt nichts über innerwissenschaftliche Kontroversen berichtet, sondern Dinge aufgreift, die in der Öffentlichkeit zirkulieren und dem außerwiss. Umfeld entstammen. Ja, als hätte man eine Infobroschüre zur Aufklärung über Impfmüdigkeit gemacht.
Und das finde ich absolut legitim.
Du bringst als Beispiel den "Hiatus". Ja, da zirkulierte auch etwas durch die Medien, was deutlich über das hinausgeht, was du unter hiatus verstehst.
In der Broschüre findet man dazu ein Kapitel mit der Überschrift "Ist die globale Erwärmung seit 1998 zum Stillstand gekommen?"
Diese Frage war doch nie eine Frage, die auf wiss. Kongressen heiß diskutiert worden wäre, im Gegenteil. Das war ein Teil der Skeptiker-PR, die sogar den Sprung von Blogs in Teile der Medien geschafft hat. Du kannst dir jetzt gerne die paar Seiten ab S.53 in der Broschüre, vielleicht findest du ja eine Stelle, wo einige Klimaforscher Probleme hätten. Ich finde nur Dinge, die banalerweise richtig sind.
Zu Problemen mit dem Konzept der Carbon-Budgets, einem 2°-Ziel, das politisch irrelevant ist, zu IAMs, die nichts taugen, zu Klimaforschung, die in ihrer Aufgabe der Politikberatung praktisch fertig ist, und zum Hiatus, der in dieser Form so nicht im IPCC-Bericht hätte stehen sollen, ein Interview mit Gavin Schmidt:
http://www.carbonbrief.org/the-carbon-brief-interview-dr-gavin-schmidt/
Andreas
Günter Heß,
ReplyDeleteso ganz ignorieren können Sie aber manche der letzten hundert Kommentare auch nicht. Das Zitat von HvS hat schon ein paar heftige Kratzer abgekriegt, oder? Mein Vorschlag: den Fall einfach ein bißchen tiefer hängen. Wer will kann ja still & leise ein paar Mark überweisen, sollten M&M vor Gericht mit ihrer Klage scheitern.
"Wer will kann ja still & leise ein paar Mark überweisen, sollten M&M vor Gericht mit ihrer Klage scheitern."
ReplyDeleteIch möchte M&M eine marktkonformere Lösung vorschlagen für ihr finanzielles Problem: Ich beteilige mich mit sagen wir 1.000€ an den eventuell anstehenden Kosten, möchte dann aber mit demselben Anteil auch an dem eventuell anstehenden Schadensersatz beteiligt werden. Sie werden keinen Kachelmann-Betrag erhalten, aber wer weiß?
So käme auch niemand auf die Idee, dass Gewinne privatisiert und Verluste sozusagen sozialisiert werden sollen. Immer wieder amüsant zu sehen, an welcher Stelle die Anhänger einer möglichst freien Marktwirtschaft dann doch den Wert der Solidarität entdecken...
Andreas
@Andreas
ReplyDeleteGegen die Broschüre des UBA habe ich nichts.
Nur gegen das Herausstellen von M&M in dem von mir zitierten Text.
Allerdings zeigt der auch dass so eine Behörde anscheinend auf Talskshowniveau ist
@Werer Krauss
ReplyDeleteKeine Ahnung. Aus meiner Sicht hat HvS Recht was mein Zitat von ihm angeht.
Reiner Grundmann's Argumentation
"Randständig" bedeutet ausserhalb des mainstreams und sagt nichts ueber Qualitaet oder Vertrauenswuerdigkeit aus. Innovationen kommen meist vom "Rand". Wuerdest du dem nicht zustimmen?
oder zur Puzzlemetapher:
"Das Problem mit dieser Metapher ist, dass sie einen Beobachter voraussetzt, der das fertige Puzzle/Bild kennt ('die richtige Lösung'). In der wissenschaftlichen Forschung weiss man das aber nicht. "
hat das schön verdeutlicht.
Die Gegenargumente die sie ansprechen schienen mir eher am Thema vorbei zu sein.
Gut, die Diskussion ist schon etliche Tage her, aber das Thema war u.a. was eigentlich guten und schlechten Journalismus in Bezug auf Berichterstattungen zu den (Klima-)Wissenschaften eigentlich ausmacht. Ich möchte mal ein konkretes Beispiel angeben, was ich persönlich für schlechten Journalismus halte:
ReplyDeletehttp://www.liewo.li/liewo-aktuell/interview/Die-Bevoelkerung-wird-erzogen-und-abkassiert;art669,162611
Die LIEWO ist ein Liechtensteiner Wochenblatt. Es soll jetzt nicht darum gehen, den Oberlehrer über liechtensteiner Medien zu spielen. Aber einfach mal aufgelistet, was ich daran mindestens mangelhaft finde:
- die Herren Limburg und Lüdecke werden als "Klimaskeptiker" vorgestellt, ohne wirklich zu erklären, was das eigentlich bedeutet
- in der Einleitung heißt es, sie seien Gast bei einer öffentlichen Veranstaltung, um zu "erklären, weshalb die ganze Klimadiskussion absurd ist und die Menschen von Politikern und Medien in diesem Punkt hinters Licht geführt werden". Ähm, will der Autor den Eindruck vermitteln, ja die Klimadiskussion ist absurd und wir werden alle hinters Licht geführt? Oder ist die Frage zumindest offen, und es handelt sich bei dem Auftritt um die subjektiven, streitbaren Ansichten zweier Herren aus Deutschland?
- die Fragen des Interviewers sind kein kritisches Nachharken der getätigten Aussagen, sondern viel mehr Stichwortgeber. Keine Antwort wird tatsächlich hinterfragt. Es findet kein intellektuelles Streitgespräch statt, entsprechend langweilig und vorhersehbar sind auch die Antworten.
Nun, Günter Heß und Andreas, mich würde mal interessieren, ob sie diese Art von journalistischen Beiträgen wünschenswert finden oder nicht. Ich persönlich finde den Artikel/Interview mehr als mangelhaft und für den Leser irreführend. Nicht falsch verstehen, ich sehe das Problem nicht darin, dass Leute outside des Forschungsmainstream interviewt werden und zu Wort kommen. Ich finde es schlimm, wie wenig die Zeitung ihre Leser wirklich informiert und erklärt, warum diese beiden freundlichen Herren aus Deutschland außerhalb des Mainstreams verortet werden. Ein Anflug von kritischer Nachfrage fand nicht statt. Es gab mit Sicherheit schon ähnlich mangelhafte Interviews/Beiträge über Rahmstorf, Schellnhuber oder andere. Das Problem ist aus meiner Sicht nicht die Auswahl der Interviewpartner, sondern die Art des Interviews.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article149010802/Umweltbehoerde-darf-Journalisten-namentlich-ruegen.html
ReplyDeleteM Miersch hat mir diese Mitteilung zukommen lassen:
ReplyDelete"wir haben heute leider in erster Instanz verloren. Die 1. Kammer des Verwaltungsgerichts Halle gab dem Umweltbundesamt (UBA) recht. Diffamierenden Äußerungen gegen Maxeiner und mich lägen im Kompetenzbereich dieser Behörde. Die allgemeinen Aussagen in der Broschüre „Und sie erwärmt sich doch“ seien nicht explizit auf uns bezogen. Dabei trägt das 5. Kapitel, in dem wir genannt werden, die Überschrift, „Klimawandelskeptiker in Deutschland“. Darin steht, dass unsere journalistischen Beiträge „nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen“. Jeder arglose Leser hat den Eindruck, dass auch alle weiteren Behauptungen der Broschüre über Kritiker des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) und des PIK (Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung) selbstverständlich auf die Personen zutreffen, die dann auch namentlich genannt werden. Deshalb werden wir Antrag auf Zulassung einer Berufung stellen".
Schön, dass in Deutschland Recht herrscht.
ReplyDeleteHans von Storch, sie sind uns eine Antwort schuldig. Warum haben Sie ihre Meinung gegenüber der Liste der "wichtigsten" Deutschen des Focus so geändert? Desweiteren, was ist ihre Beziehung zu Miersch und Maxeiner? Klären sie uns auf, warum stellen sie ihr nur deren Standpunkt dar? Sollte man nicht die offizielle Begründung des Gerichts abwarten? Ein Honest Broker würde das tun. Ein voreingenommener Kumpel würde wie sie handeln.
GHB.
"Schön, dass in Deutschland Recht herrscht."
ReplyDeleteUnd wenn die Berufungsinstanz den Fall anders sieht? Herrscht dann kein Recht mehr in Deutschland? Sind Sie Rechtsexperte?
Was Ihre unverschämten Forderungen und Verdächtigungen an den Host betrifft: HvS hat seinen Standpunkt bereits an anderer Stelle ausführlich dargestellt.
Nachdem nun erstinstanzlich geklärt wurde, was das UBA darf, hielte ich es für eine gute Geste des UBA, die umstrittene Passage aus freien Stücken zu entfernen.
ReplyDeletePS: Hat schon jemand gespendet?
@ KK
Und wenn die Berufungsinstanz den Fall anders sieht? Herrscht dann kein Recht mehr in Deutschland?
Dann herrscht dasselbe Recht, nur mit anderem Ergebnis. Und auch dann gilt, dass es schön ist, dass jetzt wieder Rechtssicherheit herrscht und die Sache geklärt wurde.
Ansonsten gilt Bismarks Wort: Auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand. (Oder so ähnlich) ;-)
Andreas
Oh Gott, jetzt hat Bismarck im Kommentar vorher schon das c verloren. Peinlich.
ReplyDeleteAndreas
Glauben denn alle, dass das Thema hier Recht und Gerechtigkeit ist, oder geht es nicht vielleicht vielmehr um Aufmerksamkeit? Ich prophezeie mal, dass M&M das auf alle Fälle weiterziehen werden.
ReplyDelete@ hvw
ReplyDeleteMiersch ist ja bereits weitergezogen, Wikipedia schreibt:
Seit November 2014 ist Miersch Geschäftsführer des „Forum Bildung Natur“[1], des Bildungszweiges der Deutschen Wildtier-Stiftung.
Wer ist Alleinvorstand der Deutschen Wildtier-Stiftung? Richtig, Fritz Vahrenholt.
Andreas
Oh das ist aber schön! Was mit Kindern und Tieren! Herzlichen Glückwunsch!
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