"Es geht bei Systemumstürzen weniger darum, was die Menschen wollen – sondern was sie für möglich halten. Wir müssen den Horizont der Leute erweitern."Und auf den Vorwurf der Konzeptlosigkeit der Occupy Bewegung antwortet Graeber:
"Wenn Sie etwas fordern, verlangen Sie von einer höheren Instanz im Staat, es Ihnen zu geben. Damit akzeptieren Sie die Existenz und Funktion dieser Instanz. Genau das tun wir nicht."Hier die Passagen im Kontext:
Über Möglichkeiten des Widerstandes und die spezifische Form des Occupy Protestes, die eher performativ als argumentativ ist:
SPIEGEL ONLINE: Sie sind einer der Initiatoren von Occupy Wall Street. Ihrem Buch nach fing die Sache ziemlich planlos an. Plötzlich standen Sie während einer Demonstration in einem Park, 80 Leute schauten Sie erwartungsvoll an, aber Sie hatten keine Idee, wie es weitergeht.Über die grundsätzliche Verschiedenheit des Occupy Ansatzes zu dem zum Beispiel der governance Wissenschaften, der Soziologie, der Wirtschafts- und vor allem auch der Klimawissenschaften, die ganz selbstverständlich sich als Staatswissenschaften verstehen - als Staatswissenschaften in dem Sinne, dass sie die Verwaltung, Lenkung und (Be-) Steuerung der Bevölkerung auf ihre Fahnen geschrieben haben. Dahinter steckt natürlich auch ein spezifisches Verständnis von Demokratie - mit, wenn man folgende Passagen liest - eingebauten obrigkeitsstaatlichen Vorstellungen inklusive. Anders das Demokratieverständnis von Graeber:
Graeber: Wir haben dann Arbeitsgruppen gegründet, um gemeinsam zu überlegen, was wir tun wollen.
SPIEGEL ONLINE: Heißt das, eine der wohl größten systemkritischen Bewegungen der Welt ist mehr so durch Zufall entstanden?
Graeber: Nein. Es war die logische Konsequenz einer langen Entwicklung. Junge Leute müssen sich verschulden, um studieren zu können. Arbeiter verlieren durch den Finanz-Crash ihre Jobs. Oder sie können sich trotz ihres Jobs kaum etwas leisten. Die Perspektiven unserer Gesellschaft schwinden, und die Leute beginnen, sich dagegen zu wehren.
SPIEGEL ONLINE: Warum ausgerechnet mit einem Protestcamp?
Graeber: Seit dem Ausbruch der Finanzkrise ist die Wall Street der Inbegriff von Selbstsüchtigkeit. Das Revolutionärste, was wir tun konnten, war, direkt neben den Bankentürmen eine kleine Kommune zu gründen, wo alle immer wahnsinnig nett zueinander sind.
SPIEGEL ONLINE: Wie hat das eine Prozent Sie behandelt?
Graeber: Manche haben uns angepöbelt, manche waren nett. In der US-Notenbank Fed hatten wir sogar Fans. Einer sagte mir: "Wir haben zwei Monate versucht, herauszufinden, was ihr Typen eigentlich genau wollt. Als wir merkten, dass ihr nichts Bestimmtes verlangt, fanden wir das brillant."
SPIEGEL ONLINE: Kritiker werfen Ihnen deswegen Konzeptlosigkeit vor.
Graeber: Wenn Sie etwas fordern, verlangen Sie von einer höheren Instanz im Staat, es Ihnen zu geben. Damit akzeptieren Sie die Existenz und Funktion dieser Instanz. Genau das tun wir nicht.
SPIEGEL ONLINE: Was also ist Ihr Konzept?
Graeber: Wir experimentieren mit Möglichkeiten einer direkten Demokratie. Es sollen nicht mehr wenige Mächtige eine Entscheidung im Namen des Volkes fällen. Stattdessen soll die ganze Gruppe so lange Lösungsansätze für ein Problem diskutieren, bis sie einen Konsens erreicht hat.
Klugerweise argumentiert der Spiegel Reporter Stefan Schulz nun mit dem Klimawandel als einem Problem, das eben 7 Milliarden betrifft und nicht in einer kleinen Gruppe gelöst werden kann. Im Folgenden der ganze Dialog, der in einem kurzen Frage-Antwort Spiel einen rieisgen Themenkomplex zusammenfasst - hervorragende Arbeit, wie ich finde, und zugleich bleibt ein Rest von Unverstandenem zurück, was Kürzungen oder der Übersetzung geschuldet sein mag. Andererseits sind es gerade die Fragmente, die zum Denken anregen:
SPIEGEL ONLINE: In kleinen Gruppen funktioniert das, aber nicht bei globalen Problemen. Wie sollen sieben Milliarden Menschen einen Konsens für eine gemeinsame Klimapolitik finden?Lustigerweise fällt mir dazu ein Zitat von Steve Jobs ein, der sich darin zum iPad äußerte und das ich ungefähr so in Erinnerung habe: "Die Leute wissen gar nicht was sie wollen bis man es ihnen zeigt". Passt vielleicht nicht ganz perfekt - aber dennoch ein schönes Gegengewicht zu der gängigen Haltung, per Meinungsumfragen immer wieder herauszukriegen versuchen, was die Leute wollen und man ihnen zumuten kann - eben das Vorgehen, das mit zum gegenwärtigenSstillstand der Klimapolitik geführt hat. Graeber geht als guter Anarchist genau umgkehrt vor. Ihn interessiert, was möglich ist.
Graeber: Die Menschheit ist beim Thema Klimawandel auf einem guten Weg, einen Konsens zu finden. 99 Prozent wollen etwas dagegen unternehmen...
SPIEGEL ONLINE: ... aber sie sind nicht bereit, die Konsequenzen zu tragen. Konzerne dürfen bei Ölbohrungen in der Tiefsee auch deshalb so große Risiken eingehen, weil ohne Tiefseebohrungen der Ölpreis stark steigen würde. Eine Folge wäre der Verlust von Millionen Jobs. Die wenigsten Menschen würden solche Umbrüche für Klimaschutz in Kauf nehmen. Sind die 99 Prozent nicht Teil des Problems?
Graeber: Die 99 Prozent verstehen, dass die aktuellen politischen Systeme ihre Probleme nicht lösen werden, also orientieren sie sich um. Occupy Wall Street bekam nicht zuletzt großen Auftrieb, weil die Leute merkten, dass selbst ein Hoffnungsträger wie Barack Obama mit seiner Regierung nicht die nötigen Änderungen schafft.
SPIEGEL ONLINE: Trotzdem üben sich nur die wenigsten zum Wohle der Welt in Verzicht...
Graeber: ... weil bislang nur die wenigsten begriffen haben, was möglich ist. Es geht bei Systemumstürzen weniger darum, was die Menschen wollen – sondern was sie für möglich halten. Wir müssen den Horizont der Leute erweitern.
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16 comments:
Interessanter Gedanke, "was Leute für möglich halten". Ich denke, sie halten vor allem Katastrophen für möglich. Utopien sind heute Mangelware, oder täusche ich mich da?
Dort wo direkte Demokratie praktiziert wird (z.B. in der Schweiz) gibt es schnell Ermüdungserscheinungen. Bei sehr vielen Abstimmungen ist die Beteiligung niedrig. Es gibt vielleicht in allen Systemen einen 'permissive consensus' weil die Leute wollen, dass der Laden läuft und sie sich nicht um alles kümmern müssen (d.h. sie wollen in ihrer Freizeit nicht ständig Politik betreiben).
Keine Forderungen zu stellen ist ein guter Gag, der eine Zeitlang Aufmerksamkeit bringt. Er verhüllt aber nur, dass die Finanzkrise keine einfachen Antworten ermöglicht. Sie ist ein soziales Dilemma mit vielen Dimensionen, in dem die ungleiche Einkommensverteilung (1% v 99%) nur eine ist, vielleicht nicht einmal die wichtigste. Immerhin wurde aber dieser Aspekt gewählt, weil er am ehesten an bestehende politische Programme angedockt werden kann. Insofern impliziert der Slogan der 99% eine Politik der Umverteilung. In diesem Sinne kommentiert Graeber ein Selbtmissverständnis.
Reiner,
von welcher Position aus sprichst Du eigentlich, wenn Du den "indignados", den arbeitslosen Jugendlichen und Verlieren der Finanzkrise zurufst: ach, bald werdet ihr auch müde sein und wieder regiert werden wollen!
Das ist doch eigentlich wirklich die Frage hier, oder?
Ich spreche als Kommentator eines blogs, in erster Linie richte ich mich an Dich und andere Leser hier. Meine Rolle ist nicht die des Volkstribuns, der den Aktivisten etwas zuruft. Was koennte das auch sein?
Was die arbeitslosen Jugendlichen angeht, die wuerden wahrscheinlich jemand waehlen, der ihnen glaubhaft verspricht, wie sie aus dem Elend herauskommen. Daher die Angst vor "radikalen" Parteien.
Reiner,
ich habe mich nicht ordentlich ausgedrückt, sorry. Außerdem missverstehe ich Dich vielleicht, das wäre mir natürlich peinlich. Aber ich wage mal den Gedankengang hier etwas auszuführen, rein sportlich.
Ich habe mich gewundert, mit welcher Selbstverständlichkeit Du den Kollegen Graeber mal eben belehrst. Das hat mich interessiert, wie man das eigentlich macht. Einfach hinstehen und sagen, dass die Ökonomie doch etwas komplizierter sei als 99% versus 1%. Immerhin hat der Kollege einen doch recht dicken Wälzer über "Schulden. Die ersten 5000 Jahre" geschrieben, dürfte also doch ein bißchen Ahnung von der Komplexität der Ökonomie haben. Ihm dennoch zu unterstellen, dass er eben keine Ahnung von Ökonomie hat, das verwundert mich. Könnte man da nicht jede politische Parole veralbern, da diese ja immer eine Verkürzung komplexer Verhältnisse sind?
Ich habe mich auch gefragt, wie man dazu kommt, keine Forderungen zu stellen einen "netten gag" zu nennen: das heißt ja, willentlich den anarchistischen Hintergrund und die selbst gewählte Praxis der occupy Leute zu negieren und den / die Aktivisten als Täuscher darzustellen. Die meinen das aber ernst, offensichtlich. Die wollen ausdrücklich nicht mehr "Soziologie" sein, also erklärbar und verwaltbar. Sondern widerständig und selbst bestimmt. Muss man nicht gut finden, aber respektieren kann man das doch, ohne das als "gag" abzutun.
Insgesamt kommt mir das so vor, als ob Du mit dem Gestus des Experten die Lage beurteilst. Du behauptest einfach, dass die Leute so und so sind: eher Katastrophen gläubig, wollen in der Freizeit nicht politisieren, wählen keine radikalen Parteien, wenn sie arbeitslos sind - alles, was die Soziologie eben so erfragt und womit sie in normalen Zeiten ja auch meistens Recht hat.
Aber was machen die occupy Leute eigentlich auf der Straße? Sich irren? Und was macht der Soziologe wenn die Dinge in Bewegung geraten? Eine Position einnehmen, notgedrungen. Und das war meine Frage hier.
Werner,
das mit dem Belehren ist so eine Sache. Wenn jemand einen dicken Wälzer schreibt, will er dann nicht auch belehren? Und warum steht sein Urteil dann ausser Frage, wenn es um Aktivismus geht? Hat sein dickes Buch eine direkte Ausstrahlung auf seine Tätigkeit als Aktivist? Sollte es sie haben? Ich meine Nein.
Und nehme mir deshalb die Freiheit, den Ansatz des Aktivisten Graeber zu kritisieren. Ausserdem hat er ja ganz schön erzieherische Gedanken parat, wenn er sagt
"weil bislang nur die wenigsten begriffen haben, was möglich ist"
Also er hat schon begriffen was möglich ist, oder wie?
"Es geht bei Systemumstürzen weniger darum, was die Menschen wollen – sondern was sie für möglich halten."
Das sagt uns Graeber, und wir müssen dran glauben (aber wie gesagt, ich halte das fuer einen interessanten Gedanken nur bin ich eher pessimistisch was die Leute fuer möglich halten).
"Wir müssen den Horizont der Leute erweitern."
Werner, spätestens hier hätte ich eigentlich von Dir eine kleine kritische Ermahnung erwartet. Denn erstens benutzt er das Wort WIR, auf das Du normalerwise allergisch bist, und zweitens empfiehlt er sich als Bewusstseinserweiterer, oder irre ich mich da?
Ansonsten finde ich direkte Aktion und zivilen Ungehorsam als oftmals wirksame Mittel, um ... ja was eigentlich? Fast hätte ich gesagt, um Forderungen Nachdruck zu verleihen, aber das zählt ja nicht, weil es ja keine Forderungen gibt.
"Gag" mag der falsche Begriff sein, aber seien wir doch ehrlich: in einer Welt, in der Aufmerksamkeit knapp ist, muss man auch als Aktivist mit besonderen Mitteln eingreifen. Und die Nicht-Forderung hat offenbar gewirkt, wenn auch vielleicht ungeplant oder unbeabsichtigt. Gleichwohl muss ich sagen, dass der 99:1 Slogan machtvoller und überzeugender ist als die Weigerung Forderungen aufzustellen (was eher als Verlegenheit interpretiert wird).
Neben radikalen Parteien fürchten die Herrschenden eine Nicht-Artikulation von Forderungen, da sie dann nicht wissen, welches Spiel läuft und wo Kompromisse möglich sind. Das wirkt aber meist nicht lang, und ist in diesem Fall auch nicht sooo glaubwürdig, weil eben die traditionelle egalitäre Politik zum Vorschein kommt, mit der der Wohlfahrtsstaat gewohnt ist umzugehen.
Reiner,
da stimme ich Dir zu:
"Wir müssen den Horizont der Leute erweitern" - das geht nun mal gar nicht nach den Gesetzen, die ich mir selber aufgestellt habe. Sigh.
Auch formulierst Du die Frage durchaus angemessen: "direkte Aktion und ziviler Ungehorsam als wirksame Mittel, um ...ja was eigentlich?" Das ist ja die Frage. Auf jeden Fall ist es ein gutes Mittel (das womöglich auch schon eine Antwort in sich birgt).
Diese Bewegung ist vor allem so lange wirklich bewegend, wie sie nicht weiß, was sie will, außer Bewegung zu sein. Man kann schlichtweg der Angewohnheit, dass der Chor der Zuhörer wiederholt, was die Rednerin sagt, seine Anerkennung nicht verweigern. Das ist unschlagbar aufwendig und langsam.
Performativ statt argumentativ.
Von daher bin ich vorsichtig mit vorschneller Kritik. Noch ist das eher ein Fall für die Ethnographie denn für die Soziologie; will sagen, dem Prozess zu folgen ist momentan noch interessanter als ihn zu beurteilen. Denn es spielen ja so viele unberechenbare Faktoren eine Rolle (neue Medien z.B.), dass predictions absolutely impossible sind und alte Erfahrungswerte oft einfach nur alt aussehn.
Aber das ist natürlich schon eine politische Entscheidung. Aber das Wissenschaft unpolitisch sein kann, das glauben ja auch nur noch ein paar versprengte Naturwissenschaftler, oder?
Sportsfreunde! 3 papers, veröffentlicht hier http://www.mitpressjournals.org/toc/glep/12/2 werden Euch interessieren. Goeminne's 'the return of the political' ist mein Favorit.
papers, papers, mehr papers: vielen Dank für den link, Mathis! Und wenn Dir die Laune nach einem kleinen summary von einem oder aller dieser Papers ist: nur her damit, wir posten das dann gerne!
papers, papers, papers, wo draußen doch die Sonne scheint. Martin hat für Faule wie mich bereits zusammengefasst: http://www.thetopograph.blogspot.co.uk/2012/05/anatomy-of-denial.html
Gute Zusammenfassung von Martin Mahone, auf jeden Fall.
Aber ich finde, dass doch bei Gert - entgegen großmundiger Ankündigungen - der Begriff des Politischen enttäuschend leer bleibt und Veränderungen im Verhältnis von Wissenschaft und Politik nicht hinreichend erklärt werden können.
Mir erscheinen die Unterschiede zwischen STS und seiner Vision des composition artifiziell, das scheint als eine Art Selbststilisierung, um sich selbst zu profilieren (klassisches boundary work).
Dave Demeritt hat m.E. viel konsequenter die politischen und sicherlich teilweise riskanten Implikationen dieser konstruktivistischen Positionen und ihrer Verwundbarkeit und "Ausbeutbarkeit" durch denials auf den Punkt gebracht:
DEMERITT, D., 2006. ‘Science Studies, Climate Change, and the Prospects for Constructivist Critique’. Economy and Society 35 (3): 453-479 DOI: 10.1080/03085140600845024
Diese Diskussion wirft m.E. verschiedenen offene Fragen auf:
M.E. muss empirisch begründet zwischen unterschiedlichen Strömungen und Formen des denials unterschieden werden. Man/ frau kann nicht alle Kritik wie "merchants of doubt" und blogospherist über einen Kamm scheren.
In Deutschland sind kaum Formen des backlash erkennbar, und politische Konflikte werden in der Regel selten in Wissenschaft verlagert. Gleichwohl werden diese Konflikte - aber in anderen Foren und Formen ausgetragen.
Dies erfordert aber auch die Klärung von analytischen Kategorien und normativen Prämissen (http://rogerpielkejr.blogspot.de/2011/08/democracy-paradox-in-studies-of-science.html)
Die unterschiedlichen Formen der Politisierung von Wissenschaft und ihre Rückwirkungen auf Wissenschaft und
sind aus meiner Kenntnis des Stands der Forschung nicht hinheichend verstanden.
Was bedeutet es denn für Wissenschaften und Politiken, wenn Wissenschaften "under the public microscope" operieren und Performance eine wichtiger Rolle spielt, wie Maarten Hajer m.E. zu Recht feststellt.
Frank Fischer hat gegenüber Maarten Hajer sehr überzeugend klar gemacht, dass ein bisschen Poststrukturalismus und hippe Performanz nicht von den grundlegenden Fragen des Politischen - wie Macht und Herrschaft - "entlasten" und dass auch "knowledge politics" nicht im luftleeren, politisch-ökonomischen Raum operiert. Was den Veteranen Frank Fischer zur grundlegenden Frage zurückbringt:
who governs? und damit zu den klassischen Fragen nach der Natur des Politischen und Fragen der demokratischen Legitimation und Repräsentation.
Hajer (2009) repräsentiert MEn den rhetorical turn, alles ist ja jetzt irgendwie 'story' oder 'narrative'. Da vermissen die 'alten Linken' eine gewisse Substanz um 'truth against power' sprechen zu können. Mit etwas Unbehagen folgen sie einer 'non-foundationl theory of authority' a la Hajer.
Und dann kommen die Neo-Cons und reiten ihr denial auf der Konstruktivismus-Welle - allerdings ohne konkrete politische Vorschläge!! Den Staat wollen sie nicht und sonst haben sie auch kaum Visionen.
Und auf der anderen Seite sitzen 'post-normale' Bürokraten in der Hoffnung das Partizipation und Transparenz in der Wissenschaft gegen neo-liberale und neo-konservative Ideologie hilft.
Back to square one. "und damit zu den klassischen Fragen nach der Natur des Politischen und Fragen der demokratischen Legitimation und Repräsentation".
"If we want good environmental policy – and good science – then we need to let the politics back in", zu diesem Schluss kommt Martin Mahone (danke an alle für die schönen Zusammenfassungen).
Und damit können wir nach der kompletten Okkupierung der Diskussion durch die talking heads aus der Wissenschaft ab und an auch mal wieder das Fenster aufmachen und einen Blick auf die Straße werfen, was da so läuft. Vielleicht kann man da ja auch etwas den Muff aus den Insider Diskussionen blasen und frische Ideen aufschnappen, wie Politisierung heute so aussehen könnte. Vielleicht finden sich da ja auch Antworten auf "Fragen nach der Natur des Politischen und Fragen der demokratischen Repräsentation".
P.S.: Und immer daran denken, in Zukunft wird jeder Satz vom Chor wiederholt!
Silke #10
Vielen Dank für den schönen Überblick.
Ich bin nur über einen Satz etwas gestolpert, in dem es vor subtilen Wertungen nur so wimmelt (und das, ohne den Hajer Artikel, aus dem er stammt, gelesen zu haben):
"...dass ein bisschen Poststrukturalismus und hippe Performanz nicht von den grundlegenden Fragen des Politischen - wie Macht und Herrschaft - "entlasten"
Lass Dir das nochmal vom Chor wiederholen.
add 13: sorry, natürlich stammt der Satz nicht aus dem Hajer Artikel, sondern bezieht sich auf diesen.
Sorry, aber Du weißt ja: Eine der verbreitetsten Krankheiten ist die Diagnose.
Ach, Du meinst, die Poststrukturalisten und Performanzler wollen nur spielen? Das geht natürlich nicht!
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