Wir freuen uns, hier einen neuen Artikel von Oliver Geden auf der klimazwiebel zur Diskussion stellen zu können:
Oliver Geden: Die Modifikation des 2-Grad-Ziels
Klimapolitische Zielmarken im Spannungsfeld von wissenschaftlicher Beratung, politischen Präferenzen und ansteigenden Emissionen
(eine Studie der Stiftung Wissenschaft und Politik, Berlin)
Hier ein Interview mit Oliver Geden zum Thema
Und jetzt auch noch auf spiegel-online für alle, die zu faul sind, die lange Fassung zu lesen!
(add 26. Juni) und hier aus dokumentarischen Gründen und der Variationen des Themas wegen: http://derstandard.at/1339638922111/Oliver-Geden-Rio20-Handeln-statt-verhandeln-fuer-die-Umwelt
Zwanzig Jahre nachdem die Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen verabschiedet wurde, fällt die Bilanz der internationalen Klimapolitik bescheiden aus. Die jährlichen Emissionen sind seit 1992 um gut ein Drittel gewachsen. Die Interessengegensätze zwischen Industrie-, Schwellen- und Entwicklungsländern sind anhaltend groß. Einer der wenigen Aspekte, über die Konsens besteht, ist das übergeordnete Ziel, den Temperaturanstieg auf zwei Grad Celsius zu beschränken.zum Artikel
Folgt man den Kernaussagen der Klimaforschung, müssten die Emissionen zwischen 2010 und 2020 bereits deutlich reduziert werden, um ein Scheitern des von der EU durchgesetzten 2-Grad-Ziels noch zu verhindern. Angesichts eines gegenläufigen globalen Emissionstrends ist dies völlig unrealistisch. Da ein als unerreichbar geltendes Ziel politisch aber weder eine positive Symbol- noch eine produktive Steuerungsfunktion erfüllen kann, wird das zentrale Ziel der internationalen Klimapolitik unweigerlich modifiziert werden müssen. Vor diesem Hintergrund reiht sich die vorliegende Studie nicht in die Vielzahl von Untersuchungen ein, in denen dargelegt wird, mit welchen Maßnahmen sich das Überschreiten der 2-Grad-Marke theoretisch noch vermeiden ließe. Vielmehr werden hier erstmals systematisch mögliche Varianten einer Veränderung des 2-Grad-Ziels analysiert.
Eine politische Diskussion über die Zukunft des 2-Grad-Ziels ist bisher ausgeblieben. Da die Emissionen weltweit immer noch ansteigen, wird die EU dieser Frage aber nicht mehr lange ausweichen können. Die hierbei entscheidenden Staats- und Regierungschefs der EU-Mitgliedstaaten werden sich darüber klarwerden müssen, wie eine Veränderung der Zielformel mit ihren jeweiligen klima-, außen- und wirtschaftspolitischen Interessen in Einklang gebracht werden kann.
Ganz gleich, für welche der möglichen Optionen sich die EU mittelfristig einsetzen wird und welche Varianten sich in der internationalen Klimapolitik werden durchsetzen lassen, das Verhältnis zwischen Politik und Wissenschaft wird zwangsläufig ein sehr viel pragmatischeres werden. Die Notwendigkeit zur Modifikation des 2-Grad-Ziels ist zwar in erster Linie Ausdruck der mangelhaften Erfolgsbilanz der internationalen Klimapolitik. Sie markiert aber auch ein Scheitern des bislang dominanten Beratungsansatzes, der die Handlungsspielräume der Politik durch ein "wissenschaftsbasiertes" Klimaziel zu begrenzen versucht.
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85 comments:
31 Seiten sind ja doch eher eine Studie als ein Artikel, anyway...
Erstaunlich, dass so ein Text bei einem Beratungsinstitut der Bundesregierung erscheinen darf - aber vielleicht wird deshalb keine der Optionen wirklich empfohlen? Auf die Idee, dass man das 2-Grad-Ziel einfach zum Overshoot-Ziel erklären könnte, um "eine permanente Zielverfehlung zu ermöglichen" - darauf wäre ich nicht gekommen.
Bin gespannt, was die KLimaforschung zur Option "Gezielte Veränderung der klimaökonomischen Modell-Parameter" sagen wird. Hat mal jemand untersucht, wie sich die Vorhersagen über das "letztmögliche Peak-Jahr" im Laufe der Zeit verändert haben? Habe den Eindruck, es wird jedes Jahr weiter nach hinten geschoben, ist also immer ca. 5 Jahre entfernt.
Wie wenig Geden's Analyse mit den vorherrschenden Ideen harmoniert, kann man an dem neuesten Bericht der International Energy Agency (IEA) ablesen. Er hat den Titel Energy Technology Perspectives 2012 und ist leider nicht frei verfuegbar. Die PDF Ausgabe kostet €120.
Die Pressemitteilung auf der website sagt folgendes:
"ETP 2012 presents a 2°C Scenario, which lists the energy technology choices that can ensure an 80% chance of limiting long-term global temperature increase to 2°C. The plan leads to a sustainable energy system featuring diverse sources, low-carbon electricity and an expanded infrastructure. The system would be smarter, more unified and more integrated than today’s, and ETP 2012 assesses the increasingly sophisticated low-carbon technologies that get the most out of energy options, showing how the world can effectively and efficiently adopt solutions ranging from energy storage to flexible generation."
Die Presseerklaerung ist sehr optimistisch, was die Verfuegbarkeit alternativer Energiequellen angeht, um das 2 Grad Ziel einzuhalten:
"A host of new technologies is ready to transform the energy system, offering the potential to drastically reduce carbon emissions, enhance energy security and generate a huge investment return, the International Energy Agency (IEA) said in its flagship energy technology publication launched today."
"While our efforts to bring about a clean energy transformation are falling further behind, I want to stress the golden opportunity before us: If significant policy action is taken, we can still achieve the huge potential for these technologies to reduce CO2 emissions and boost energy security,” said IEA Executive Director Maria van der Hoeven.
@Rainer
das ist ja das seltsame, dass die Bestandsanalysen(Emissionsentwicklung, Umweltschäden) tendenziell immer negativer werden, aber der Hoffnungsdiskurs, dass die Wende noch kommen kann, wird auch immer stärker (bei Geden S. 21ff). Irgendwann muss die Blase dann platzen - oder man bläst parallel eine noch größere auf. Die These der Studie, dass man vermutlich auf ein Overshoot-2-Grad-Ziel umsteigen wird, und es dann munter so weiter gehen kann in der Klimapolitik, finde ich aber noch nicht so überzeugend.
Hab auch ein Interview zur Studie im DLF gefunden
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1781669/
Hier ein paar Sachen, die mir dazu eingefallen sind:
Mir fällt das komplexe Verhältnis zwischen Symbol- und Steuerungsfunktion auf, welche das 2 Grad Ziel aushalten muss.
Kann man denn Symbole eigentlich beliebig einführen und abschaffen? Wahrscheinlich nicht. Sie entwickeln ja bekanntlich ein Eigenleben und stehen zudem mindestens genauso in Beziehung zu anderen Symbolen wie zu der Realität, die gemessen werden kann. Das 2 Grad Ziel steht meiner Meinung nach daher mit dem Symbol "Klimakatastrophe" genauso eng in Beziehung wie mit der wissenschaftlich berechneten Größe 2 Grad. Die 2 Grad sollen Weltbild und Wissenschaft zur Deckungsgleiche bringen.
Dies spiegelt daher auch das allgemeine Dilemma der Klimawissenschaften wider: sie pendeln immer zwischen symbolischen und mathematischen Größen hin und her und schlittern dabei von einer Wirklichkeitsebene auf die andere, ohne es zu merken. Und stehen mit einem Fuß auf der politischen Bühne und mit dem anderen in ihren Büros im Forschungsinstitut. Und hinterher versuchen sie verzweifelt, das eine vom anderen zu trennen - keine beneidenswerte Aufgabe.
Das 2 Grad ist offensichtlich ein Versuch, der schwammigen Größe "Klimawandel" irgendwie habhaft zu werden, und zwar als Diskurs, als berechenbare Größe und als Gegenstand der Regierungskunst. Das ist natürlich ganz schön viel auf einmal für die 2 Grad.
Aber ich nehme an, dass diese nun eben schon Teil von Verhandlungen, Verträgen und anderen Formen des Regierens sind - und von daher nicht einfach ersetzt oder abgeschafft werden, sondern allenfalls modifiziert werden.
Eine konstruierte Realität, an der man nur ganz vorsichtig umbauen kann - da steht groß das Schild "under construction"! Weder mit (Be-)Steuerungsmechanismen noch mit Weltbildern kann man einfach so rumspielen.
(Überhaupt die Vorstellung, die Gesellschaft zu "steuern" und zu diesem Zweck Symbole zu kreieren - was für erstaunliche Größenfantasien! Und wie verzwickt üfr ide Wissenschaften - daran teilhaben oder nicht oder wie?)
@ Werner Krauss
Symbol- und Steuerungsfunktion in einem komplexen Verhältnis? Ich muss daran denken, ob solche Vorhaben wie das Klima zu retten, das man ja irgendwie bildlich darstellen muss, nicht in einem modernen Totem in Form vom 2 Grad-Ziel sehen kann.
Wenn es so etwas ist wie ein Totem ist, das ja zweierlei voraussetzt, dass es für eine Gruppe von Menschen identitäts- und sinnstiftend ist, und gleichzeitig Regeln verlangt, die bei nichtbefolgen einen Ausschluss aus der Gruppe zur Folge haben. Ja, dann kann man in etwa voraussehen was passiert.
Die die noch am alten Totem festhalten, grenzen den Abtrünnigen aus ihren Reihen aus, obwohl diesem das große gemeinsame Ziel genauso am Herzen liegt wie den anderen, wird er nicht mehr in ihren Reihen toleriert. Sollten sich noch mehr abwenden, dann besteht die Gefahr, dass sich die Gruppe des Totems ganz auflöst und sozusagen tot ist. Das große Ziel Nachhaltigkeit besteht zwar immer noch, da aber die Regeln und Werte des Totems 2 Grad nicht mehr eingehalten werden, löst sich die Gruppe der Klimaschützer als eigener Stamm auf.
@Quentin Quencher
Bei Ihrem Gedankengang spielt wohl doch etwas viel Wunschdenken mit! Sie machen am Schluss einen kleinen, aber nicht unbedeutenden Sprung vom 2 Grad Ziel zu den Klimaschützern im Allgemeinen. Eine Lösung als untauglich zu identifizieren heißt ja noch nicht, dass das Problem verschwunden wäre.
Die ethnologischen Metaphern führen hier auch leicht auf einen falschen Pfad: es ist vielleicht gar nicht ein "Stamm der Klimaschützer" der sich um das Klima und Nachhaltigkeit sorgt, sondern jede Politik muss sich mit Klima- und Energiefragen und deren Auswirkungen auf den Markt und die Art wie wir leben auseinandersetzen. Weil diese Probleme sich wohl kaum in Luft auflösen werden. Selbst diejenige, die alles "dem Markt" überlassen will und gegen Nachhaltigkeit ist macht Klimapolitik - eben nur eine andere.
@ Quentin Quencher
Ich kann ihren Gedankengang auch nicht nachvollziehen. Das 2°-Ziel ist zu einem Symbol geworden, das die Politik übernommen hat. Wie wird die Weltöffentlickeit wohl reagieren, wenn offiziell das Scheitern des 2°-Ziels feststeht? Ich meine, es könnte sich politisch rächen, dieses Symbol übernommen zu haben. Je früher die Einsicht des Scheiterns in die Medien gelangt, desto besser.
Andreas
@ Krauss:
"Eine Lösung als untauglich zu identifizieren heißt ja noch nicht, dass das Problem verschwunden wäre."
Wird das "2-Grad-Ziel" gerissen, eröffnet sich endlich die Chance, großen Gruppen der Gesellschaft auch die Erkenntnis zu ermöglichen, daß der Klimawandel gar kein Problem ist, auf das zu reagieren wäre.
An dieser Stelle fehlt in Gedens Analyse leider ein wichtiger Punkt: Der Abgleich mit der Realität. Er bleibt in der Welt der Modellrechnungen und Szenarien, ohne zu berücksichtigen, daß allein die Botschaft vom nicht mehr erreichbaren Ziel in Verbindung mit der gleichzeitig immer noch nicht eingetretenen Klimakatastrophe genau den Weg öffnet, den er ausschliießt: Das Klimathema wieder von der Agenda zu nehmen.
"Wird das "2-Grad-Ziel" gerissen, eröffnet sich endlich die Chance, großen Gruppen der Gesellschaft auch die Erkenntnis zu ermöglichen, daß der Klimawandel gar kein Problem ist, auf das zu reagieren wäre."
Herr Heller, das ist schon eine ziemlich seltsameLogik. Wenn man beispielsweise auf ärztlichem Anraten es nach vielen Jahren nicht geschafft, von seinem Übergewicht runterzukommen, heisst dass dann etwa, das Übergewicht gar kein gesundheitliches Risiko darstellt?
MfG
S.Hader
@ Heller
Ja, tolles Argument, keine Klimakatastrophe = kein Klimaproblem! Irgendwie logisch, klar.
Da bin ich ja wirklich gespannt, wer letztlich beim Abgleich mit der Realität gewinnen wird: die Klimaforschung oder die FDP!
@ Werner Krauss
Ich will nicht weiter auf dem Begriff Totem herum reiten, dass solche Vergleiche immer hinken weiß ich auch. Mir kam es nur so spontan in den Sinn und aus meiner Sicht gibt es da tatsächliche einige Parallelen die man da ziehen kann. Doch Schwamm drüber.
Viel wichtiger erscheint mir aber in Ihre Antwort (#6): "Eine Lösung als untauglich zu identifizieren heißt ja noch nicht, dass das Problem verschwunden wäre." Das 2 Grad Ziel war doch keine Lösung, sondern die Beschreibung eines Zieles. Doch dieses Ziel entwickelte sich zum Symbol für genehme Verhaltensweisen und Normen. Voreilig wurden Katastrophenszenarios an die Wand gemalt, wenn dieses Ziel nicht erreicht wird, gibt es kein Zurück mehr.
Nun wird klar, der globale CO₂ Ausstoß geht unvermittelt weiter, nichts deutet darauf hin dass es hier in den nächsten Dutzend Jahren eine Änderung gibt. Wenn man also weiter an dem Symbol fest hält, muss man sich nun gegen all die Katastrophen wappnen, die bislang bei nichterreichen des Ziels propagiert wurden. Oder aber, man macht es wie Geden und öffnet ein Hintertürchen. Es ist ja doch nicht alles so schlimm, dann müssen wir eben später umso mehr CO₂ einsparen.
Damit aber ist das Symbol tot, und auch die Steuerungsfunktion die damit verbunden ist.
Dann noch etwas. Muss sich wirklich die Politik mit Klimafragen beschäftigen? Genau das ist nämlich nicht der Fall. Mit Energiefragen muss sich die Politik befassen, und auch damit wie wir leben wollen, aber mit Klimafragen nicht.
@Quentin Quencher
Ja, Politik muss sich mit Klimafragen beschäftigen. Sie sind im wörtlichen und im übertragenen Sinn die "Hülle" für die Bewältigung von Energiefragen, die wiederum mit Machtfragen und Fragen danach, wie wir leben wollen, verbunden sind.
Ich stimme Ihrer Polemik gegen das 2 Grad Ziel (wie die meisten die sich hier auf klimazwiebel so rumtreiben) ja zu; nur, Polemik ist natürlich auch einfach und nur: Polemik.
Das 2 Grad Ziel zeigt ja auch (um hier mal was positives darüber zu sagen) worum es hier eigentlich geht: es ist der Versuch, das so komplexe Klimaproblem (und damit das Energieproblem) auf globaler Ebene so darzustellen, dass es wissenschaftlich (irgendwie) legitimiert, politisch verhandelbar, vertraglich unterschreibbar, ökonomisch umrechenbar (CO2 Markt etc) macht und zugleich noch symbolisch wirksam ist. Eigentlich eine ganze Menge, sollte man nicht unterschätzen.
Anstatt also nur zu polemisieren (wo ist denn nun das Kataströphchen?) gilt es bessere Vorschläge zu machen. Da sollten wir doch einfach mal den Hut ziehen vor Oliver Geden. Selbst vor dem "Hintertürchen", das in der Politik eine notwendie Selbstverständlichkeit ist.
Die Frage ist vielmehr, wie man Olivers eigentlichen Vorschlag, die Emissionsreduktion, denn umsetzt - in einem ähnlich umfangreichen Sinn wie es das 2 Grad Ziel mit dem Klima gemacht hat - also ebenso symbolisch wirksam und politisch verhandelbar etc.
Mein Vorschlag: die Aufmerksamkeit nicht nur geradezu reflexhaft auf die Politikebene richten , sondern auf den Druck von unten achten - meistens kommen von dort die wichtigen Anstösse und der nötige Druck auf die Politik, tatsächlich was in Gang zu bringen.
@ Hader:
Wer nicht krank ist, muß auch nicht zum Arzt.
@ Krauss:
Das Klimathema von der Agenda zu nehmen, ist der bessere Vorschlag. Denn dies sichert die Politik vor weiteren Mißerfolgen ab. Natürlich geschieht das nicht, indem jemand aufsteht und sagt: So, das war es jetzt. Das geschieht schleichend. Auf zwei Wegen: Zunächst werden in der Rhetorik quantitative zunehmend durch qualitative Ziele ersetzt. Parallel werden Fakten geschaffen, die eine CO2-Reduktion immer schwieriger, am Ende gar unmöglich machen. Ihre "Bewegung von unten" wird dadurch einfach ausgetrocknet.
Man kann beides bei der Energiewende bereits erkennen. Andere technische Fortschritte, etwa in der Luftfahrt, in der Informationstechnologie oder auch in der Raumfahrt werden sukzessive eine neue Realität schaffen, in der die Klimaschützer zunehmend in die Rolle von fortschrittsfeindlichen Sektierern gedrängt werden. Und da gehören sie ja auch hin.
@ Heller
Ach, Sie machen einen richtig neugierig auf die Zukunft!
@Heller, das muss man auch rein rechtlich nicht, selbst wenn man krank ist. Nur ich halte Sie für intelligent genug, meine Metapher grundlegend verstanden zu haben und deute Ihre Antwort als Ausweichversuch, um sich nicht mit der inhaltlichen Frage auseinanderzusetzen, ob nicht erreichte politische Ziele ein Beleg dafür sind, ob diese Ziele nutzlos waren.
Kann es sein, dass der Artikel auf Spiegel Online nicht so richtig viel mit der Studie zu tun hat? Kommt mir extrem zugespitzt vor.
@ Peter Heller
Ich lasse mich nicht so gerne in die Ecke von "fortschrittsfeindlichen Sektierern" von Ihnen drängen. Zugegeben, fortschreitenden CO2-Konzentrationen gegenüber bin ich sehr fortschrittsfeindlich eingestellt.
Glücklicherweise ist die Entwicklung von Technologien zur Erzeugung erneuerbarer Energien wirklich atemberaubend. Leider scheint sich ihr Blog zu einem Tummelplatz von Fortschrittsfeindlichkeit diesen Technologien gegenüber zu entwickeln.
"Muss sich wirklich die Politik mit Klimafragen beschäftigen? Genau das ist nämlich nicht der Fall."
Wer denn sonst? Etwa der freie Markt? Manchmal machen Sie mich sprachlos.
Andreas
@ Krauss:
"Ach, Sie machen einen richtig neugierig auf die Zukunft!"
Yep. Durch die beiden Faktoren "Technologietransfer" und "Rebound" wird durch absehbare Innovationen unser (global) Energiebedarf weiter steigen.
Beispiel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/xcor-raketenjet-lynx-weltraumtourismus-bald-in-cuxhaven-nordholz-a-837845.html
Daran zerschellen dann politische Phantasiekonstrukte, wie sie auch Geden entwirft. Er versucht ja nur, den einen Unfug durch einen anderen zu ersetzen.
Noch was zum Thema FDP:
http://www.fdp-sachsen.de/online/fdp/cisweb4_fdp.nsf/(File)/2C98AC4139F93FAFC1257A1D0074F50F/$File/Flyer%20Klimakonferenz.pdf
"Und dass der Freistaat mit seiner schwarz-gelben
Regierung der Energiewende nicht zugestimmt hat, sei
hier auch erwähnt."
Auch eine Bewegung "von unten", oder?
@ Hader:
Ausweichmanöver? Quatsch. Sie ergötzen sich am Vorsorgeprinzip, ich finde es dämlich. Interessant übrigens das zweiseitige Essay gegen das Vorsorge-Prinzip im Spiegel der vergangenen Woche. Auch hier ist die klimaskeptische Position bereits Teil der Mainstream-Berichterstattung geworden. Im Gegensatz zu dem, was Geden sagt, ist es also möglich, das Klimathema wieder von der Agenda zu nehmen.
@ Andreas:
Nur getroffene Hunde bellen. Die Graswurzel-Bewegungs-Klimaschützer, die Werner Krauss als so wichtig ansieht, sind eben gleich gegen alles. Sie mögen Kohle so wenig wie Gas oder Kernkraft. Sie wollen auch keine Biotechnik und keine Windräder vor der Tür, geschweige denn neue Stauseen oder Stromtrassen. Insbesondere die vor allem in Deutschland enge Verbindung zwischen Ablehnung der Kernkraft und Forderung nach CO2-Reduzierung verdeutlicht das Sektiererische dieser Bewegung.
"Wer denn sonst?"
Niemand.
(Das Zitat stammt nicht von mir. Aber Quentin hat natürlich recht.)
@ Peter Heller
Sie reden wie ein Politiker, das erinnert an vergangene Wahlkämpfe. Na schön, wenn ein Heller und ein paar versprengte FDPler aus Sachsen meinen, der Klimawandel sei kein Problem, dann ist ja alles in Ordnung. Wobei abschließend es interessant zu beobachten ist, dass im Hellerschen Weltbild kein Platz für Unsicherheiten ist.
Andreas
@ Andreas:
Ist doch schön, wenn es nach geraumer Zeit endlich wieder eine parlamentarische Vertretung für Klimaskeptiker und Kernkraftfreunde gibt (übrigens sind beide Gruppen nahezu deckungsgleich, eine deutsche Spezialität und eine interessante Kombination). Das zeigt das Funktionieren unserer Demokratie.
"...dass im Hellerschen Weltbild kein Platz für Unsicherheiten ist."
Wie oft habe ich das eigentlich schon erläutert? Gerade weil die Zukunft unsicher ist, sollte man keine Risikovermeidung betreiben. Denn die damit verbundenen Maßnahmen schaffen wieder neue Risiken, die es sonst nicht gäbe. Ergo ist die Abwehr realer Gefahren von der Politik zu verlangen und nicht die Vermeidung potentieller.
@Peter Heller
"Sie ergötzen sich am Vorsorgeprinzip, ich finde es dämlich."
Ich finde es tatsächlich besser, die Ursachen eines Problems zu bekämpfen, statt deren Symptome. Nur sehe ich das nicht als Dogma. Man wird sich in jeder neuen Situation aufs Neue entscheiden müssen, welchen Weg man besser findet und meistens ist es eine Mischung aus beiden. Wenn Sie es vorziehen, Vorsorgemaßnahmen strikt abzulehnen, dann schränken Sie damit nur unnötig den Handlungsspielraum ein. Wer die konkreten Aktivitäten zum Thema Klima aufmerksam verfolgt, der bekommt auch mit, dass viele Diskussionen, Maßnahmen und Forschungen sich genau damit befassen, wie man sich auf eine konkrete Klimaerwämung anpasst. Solche Konzepte werden u.a. in der Land- und Forstwirtschaft, sowie im Städtebau entwickelt. Davon wird man allerdings im ScSkBlog kaum etwas finden.
und als Fortsetzung: "Gerade weil die Zukunft unsicher ist, sollte man keine Risikovermeidung betreiben. Denn die damit verbundenen Maßnahmen schaffen wieder neue Risiken, die es sonst nicht gäbe. Ergo ist die Abwehr realer Gefahren von der Politik zu verlangen und nicht die Vermeidung potentieller."
Demzufolge müsste man auch Impfungen strikt ablehnen, weil man die tatsächliche Gefahr von Epidemien nicht kennt und die Maßnahme auch wieder neue Gefahren schafft (Unverträglichkeiten, Allergien usw.) Ich finde es schon bemerkenswert, dass ein promovierter Physiker tatsächlich meint, dass solange man das Risiko nicht genau beziffern kann, es sich nicht um eine reale Gefahr handelt und solange man in dieser Unwissenheit steckt, dürfe man auch nichts gegen dieses Risiko tun.
MfG
S.Hader
@ Hader:
"Demzufolge müsste man auch Impfungen strikt ablehnen..."
Viren existieren. Sie sind eine reale Gefahr.
Ein bedrohlicher Meeresspiegelanstieg existiert nicht. Er ist nur ein erdachtes Risiko. Klimaschutz wäre eine Impfung gegen einen Erreger, den es nicht gibt, dessen Existenz man aber irgendwann in der Zukunft als möglich erachtet.
Wenn man nicht Auto fährt, besteht auch keine Gefahr eines Auto-Unfalles. Deswegen läuft man auch nicht außerhalb eines Fahrzeuges mit angelegtem Sicherheitsgurt herum. Das Vorsorgeprinzip aber verlangt genau das. Daß dies im Wortsinne irrational ist, leuchtet immer mehr Menschen ein, auch den nicht-promovierten. Bei manchen dauert das aber dann auch mal etwas länger, auch bei promovierten.
@Peter Heller, Ihre Sichtweise, welche Gefahren existieren und welche nicht, ist schon beeindruckend, aber gleichzeitig auch sehr subjektiv. Nur mal als Beispiel, ein Meeresspiegelanstieg ist nicht erdacht, sondern hat in der Menschheitsgeschichte schon mehrfach stattgefunden. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich das so sage, aber ich muss da immer an Kleinkinder denken, die bei Gefahren Ihre Augen schliessen, weil die Gefahren dann nicht mehr exisitieren. Oder anders ausgedrückt, wenn wir möglichst wenig von unserer Welt wissen, dann müssen wir uns auch weniger Sorgen machen. Und genau das widerspricht einer Grundmotivation eines Wissenschaftlers, der mehr über die Dinge wissen will (auch wenn das mit mehr Sorgen über die eigene Verletztlichkeit oder der eigenen Welt verbunden ist).
Das Vorsorgeprinzip, so wie ich es verstehe, vielleicht haben Sie da andere Vorstellungen, ist nichts anderes, als das was man häufig im täglichen Leben tut. Man betreibt vorausschauendes Handeln, auch wenn man die Zukunft nicht als Ganzes erfassen kann. Das heisst nicht zwangsläufig, dass man mit Sicherheitgurts rumläuft, sondern als Fußgänger aufmerksam eine Straße überquert und Fahrzeuge immer mehr mit Systemen ausstattet, die Verkehrsszenen erkennen und eine Bremsung oder Ausweichmanöver ausführen (oder nur den Fahrer warnen), wenn es der Fahrer zu spät erkennt.
@ Peter Heller #23
Schöne Variante des ewig gleichen Skeptiker-Arguments! Ich stelle mir gerade vor, wie Sie als erklärter Fortschrittsfreund mit Astronautenhelm aufm Kopf bei Anne Will mit einem dieser Sektierer mit angelegtem Sicherheitsgurt diskutieren - klasse Besetzung! Würd ich gucken!
@ Peter Heller
Mit Unsicherheit meinte ich etwas anderes:
Ihre Position ist doch nur dann ethisch vertretbar, wenn Sie (und das sagen Sie auch so) davon ausgehen, der Klimawandel sei kein Problem. Wie hoch schätzen Sie diese Sicherheit ein, dass Sie richtig liegen und nahezu die gesamte Wissenschaft falsch?
Traurig, wenn Liberalismus zu kaltem Egoismus verkümmert.
Andreas
SHader/24. "Nur mal als Beispiel, ein Meeresspiegelanstieg ist nicht erdacht, sondern hat in der Menschheitsgeschichte schon mehrfach stattgefunden.". Der derzeitige Meeresspiegelanstieg ist wirklich nicht erdacht; er wird beobachtet, etwa an der Nordsee mit 20 cm/Jahrhundert. Global ähnlich, aber nicht direkt beobachtet sondern durch ein Analyseverfahren konstruiert. In der Nordsee keine nennenswerte Beschleunigung in den letzten Jahren, global wird dies schon gefunden.
Das Problem ist der über den schon länger anhaltenden und daher vom Treibhauseffekt unabhängigen Meeresspiegelanstieg hinausgehenden Anstieg. Die sogenannte "Beschleunigung", die aufgrund des menschgemachten Treibhauseffekts zu erwarten ist. Problem, zunächst wissenschaftlich was die Detektion angeht, und falls bestätigt, gesellschaftlich wg der Wirkung auf Küsten.
Sie schreiben - "mehrfach in der Menschheitsgeschichte" - meinen Sie damit das Ende der Eiszeit, Younger Dryas und sowas, oder wirklich historische Ereignisse der letzten, sagen wir, 2000 Jahre?
@ Krauss, #25:
Oh, zum Thema Fernsehen hätte ich durchaus ein paar Erlebnisse beizusteuern - aber nicht öffentlich. Ich würde übrigens lieber in einem Gyrocopter einschweben, bspw. in dem hier: http://pal-v.com/.
Aber leider sind differenziertes Denken und pointierter Krawall in deutschen Talkshows nicht mehr gefragt...
Ich komme auch noch zum Thema zurück, bitte aber um Geduld, wenig Zeit...
Hallo Andreas,
hast Du Dir denn schon eine kleinere Wohnung in der Nähe deiner Arbeit gekauft und dein Auto verkauft? Wie sollen wir sonst unter 2 Grad bleiben?
Das Vorsorgeprinzip schlägt Dir doch das vor, wenn Du schon Herrn Heller mit dem alten Egoisten -Vorwurf kommen musst, den ich vor allem von den MHG in Erinnerung
habe. Da passen immer Alle Befürworter des Vorsorgeprinzips. Handeln sollen die Anderen.
Grüße
Günter
Günter Heß und Peter Heller,
darf ich Sie daran erinnern, dass wir hier Oliver Gedens Artikel diskutieren und Sie daher auch darum bitten, hier nicht die ganz alten Kamellen aus der Skepitker Schublade zu ziehen? Immerhin legt Oliver Geden, ob man ihm zustimmt oder nicht, argumentativ schon ein ziemliches Niveau vor, und abgesehen von ein paar Kleinigkeiten - (Klimawandel, Meeresspiegelanstieg, Vorsorgeprinzip) - berührt er doch auch einige Punkte, die Sie, soweit ich mich erinnere, durchaus auch teilen und auch gerne sehr kundig diskutieren. Nachdem Sie nun also kurz Ihre Skeptikermarke hinterlasen haben, würde ich mich freuen, wenn Sie wieder zu alter Klasse zurückkehren würden. Dankeschön!
(Ja, der Andreas braucht ab und an eins hinter die Löffel, geht schon klar, und der Gyrocopter, Peter Heller: alle Achtung, das hat wirklich Klasse!).
Lieber Herr Krauss,
natürlich gefallen mir einige Gedankengänge von Geden sehr gut, keine Frage. Aber trotzdem halte ich sein Papier als Politikberatung für unzureichend. Denn er schließt eine wesentliche Variante kategorisch aus: den Klimaschutz wieder "von der Agenda zu nehmen". Ich halte dies nicht nur für möglich, ich halte es auch für erforderlich. Eine entsprechende Strategie ist erstens schon deswegen zu entwickeln, weil eine Reihe anderer wichtiger Länder nach meiner Auffassung eine solche Strategie verfolgen. Es ist daher wichtig, auch die Optionen zu kennen, die andere Player im internationalen Konzert haben oder zu haben glauben.
Geden hält strikt an der Vorstellung fest, aufgrund der Klimamodelle sei eine Emissionsreduzierung faktisch geboten. Er liefert der Politik nur neue Möglichkeiten, an dieser Klimaschutz-Strategie festzuhalten, ohne ein Kommunikationsdesaster zu erleiden. Er beklagt zu Recht, die wissenschaftsdeterminierte Politikberatung hätte mit dem 2-Grad-Ziel Handlungsspielräume eingeschränkt. Nur eröffnet er faktisch auch keine neuen.
Politikberatung hat aber Möglichkeiten zu eröffnen, nicht zu begrenzen. Letztendlich ist das Vorsorgeprinzip, das Geden auch hier implizit anwendet, für diese Verengung von Politik verantwortlich.
Zitat Andreas: "Wie hoch schätzen Sie diese Sicherheit ein, dass Sie richtig liegen und nahezu die gesamte Wissenschaft falsch?"
Ich kann hierzu prinzipiell keine Einschätzung abgeben. Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Möglichkeiten. Es geht nicht um die Ableitung von Maßnahmen aus dem Gefühl der Sicherheit heraus, sondern um das Erweitern von Optionen bei Unsicherheiten. Klimaschutz ist nur sinnvoll in einer Welt, in der die Klimakatastrophe eintritt. Politik hat aber auch die Welt zu berücksichtigen, in der wir CO2 in Massen emittieren - und nichts passiert. Oder eine Welt mit einer Klimakatastrophe, die niemand bemerkt, weil die Menschheit unverletzlich gegenüber deren Auswirkungen geworden ist. Politik hat alle denkbaren Zukünfte zu berücksichtigen. Ich setze mich für Maßnahmen ein, die unter allen plausiblen Entwicklungswegen optimale Resultate erzielen. Das Vorsorgeprinzip ist deswegen nicht nützlich, weil es die Fokussierung auf genau eine plausible Zukunft erzwingt.
Dies ist die zweite Ursache, aus der Gedens Analyse unvollständig ist. Den Klimaschutz von der Agenda zu nehmen bedeutet genau nicht, den einen Determinismus durch einen anderen zu ersetzen. Sondern die Politik von einengenden Determinismen zu befreien.
Zitat Andreas: "Traurig, wenn Liberalismus zu kaltem Egoismus verkümmert."
Klimaschutz ist Egoismus. Denn er ist lediglich die Befriedigung individueller Emotionen. Er dient allein dem Seelenheil der Ängstlichen. Wie gerade die sozioökonomischen Szenarien des IPCC zeigen, ist "kein Klimaschutz" der beste Weg aus der Armut für den größten Teil der Weltbevölkerung. Daß dies mit Klimaschutz auch gelingen könnte, wurde bislang nicht belegt. "Kein Klimaschutz" ist durchaus verantwortbar.
Zusammenfassend: Gedens Analyse ist nicht sehr hilfreich, weil sie die Politik in falscher Sicherheit wiegt, mit der Fokussierung auf Emissionsreduktionen erstens richtig zu liegen und zweitens diese auch durchsetzen zu können, wenn man nur eine andere Verpackung wählt. Politik braucht dringend ein Ausstiegsszenario aus dem Klimaschutz. Seitens der Regierung wird an der bisherigen Politik in Deutschland nicht mehr aus Überzeugung festgehalten, sondern nur weil man glaubt, keine Alternative zu haben.
Herr Krauss, ich habe noch einen: http://www.carplane.de/ - Technology rules!
Lieber Herr Krauss,
ich habe meine Frage an Andreas gestellt, weil ich darauf aufmerksam machen wollte,
dass wir aus Sicht eines Bewohners der Sahelzone alles Egoisten sind, ob wir Lippenbekenntnisse zur CO2-Minderung vor uns hertragen oder nicht.
Geden schreibt, dass die EU das strategische Ziel verfolgt einen angemessenen Beitrag zur Erreichung des CO2 – Ziels zu erreichen.
Was ist nun für uns EU-Bürger angemessen aus Sicht eines Bewohners der Sahelzone und unter dem Aspekt der Hader’schen Definition des Vorsorgeprinzips?
9 Quadratmeter Wohnraum pro Person und mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren oder der Lebensstil von Al Gore mit einem 9 Quadratmeter großen begehbaren AAA+++ Kühlschrank und einem Flugzeug das uns mit Palmöl zur Arbeit fliegt?
Tut mir leid, solange ich keine persönlichen Leistungen sehe, nehme ich die Prediger des 2 Grad Zieles als das was Sie sind. Maulhelden.
Zu welcher konkreten, messbaren absoluten Reduktion hat denn das steuernde Eingreifen nach dem 2 Grad Ziel in Deutschland geführt?
Meines Erachtens führt das 2 Grad nicht zu den technischen Lösungen, die wir bräuchten, da es ein nachhinkender Indikator ist, der eh nicht zum Steuern taugt.
Zum Steuern taugten nur die konkreten Emissionen jedes einzelnen Menschen oder Staates.
Meines Erachtens sollte man statt immer mehr Klimakonferenzen zu veranstalten mit Happening Charakter ein internationales Industriekonsortium gründen, das technische Lösungen vorwettbewerblich entwickelt, die dann den Mitgliedsnationen zur Verfügung gestellt werden. Da können dann Alle mitmachen und wegen mir nur gemäß ihrem BIP einzahlen. Da haben wir dann Alle was davon, ob der Klimawandel nun kommt oder nicht.
1 Grad reichen ja nicht mal für einen angenehm warmen Juni.
Grüße
Günter Heß
Sehr geehrter Peter Heller: "Politik hat alle denkbaren Zukünfte zu berücksichtigen. Ich setze mich für Maßnahmen ein, die unter allen plausiblen Entwicklungswegen optimale Resultate erzielen."
Wie definieren Sie eigentlich rein naturwissenschaftlich oder mathematisch die Optimalität unter allen plausiblen Entwicklungswegen? Rein mathematisch betrachtet, kann man eine optimale Lösung, d.h. die Maximierung einer Zielgröße immer nur für eine bestimmte Konstellation betreiben. Diese optimale Lösung muss nicht identisch bei sich ändernden Konstellationen sein, es ist eher davon auszugehen, dass die optimale Lösung dann anders aussieht. Wie definiert man dann eine optimale Lösung unter allen plausiblen Entwicklungswegen?
Umgangssprachlich würde man es wohl so ausdrücken, dass man auf alles vorbereitet sein will. Nur ist das in der Praxis schwer umsetzbar. Was in der einen Situation eine brauchbare Strategie ist, kann in einer anderen Situation viele Lösungen verbauen. Es ist alles andere als praxisorientiert, wenn man immer von der Situation ausgehen will "alles ist möglich". Konkret auf die Problematik Klima und Energie übertragen, jede Art von Vorsorge durch langfristige Reduzierung der CO2-Emissionen kategorisch auszuschliessen, ist nicht nur im worst case mit einem Zeitverlust verbunden, wenn die negative Auswirkung der Klimaerwärmung absolute Gewissheit ist, sondern es trifft nach Lage der Dinge schon für den normal case zu. In der Wissenschaft wird man kaum die Forderung finden, dass man 100% der eigenen Ressourcen und Mittel für das Vorsorgeprinzip aufwenden soll, unter Skeptikern hingegen findet man Forderungen, dass man keinen einzigen Euro dafür ausgeben soll. Und genau diese Dogmatik kritisiere ich.
@Hans von Storch: Menschheitsgeschichte war hier allgemein gefasst und meinte damit auch die Phase der letzten Eiszeiten und des Holozäns. Sie waren für die damaligen Lebensverhältnisse prägend und der Meeresspiegel stieg etliche Meter an.
Sehr geehrter Herr Heß, Sie schreiben: "Was ist nun für uns EU-Bürger angemessen aus Sicht eines Bewohners der Sahelzone und unter dem Aspekt der Hader’schen Definition des Vorsorgeprinzips?
9 Quadratmeter Wohnraum pro Person und mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren oder der Lebensstil von Al Gore mit einem 9 Quadratmeter großen begehbaren AAA+++ Kühlschrank und einem Flugzeug das uns mit Palmöl zur Arbeit fliegt?
"
Ich gehe davon aus, dass die Schritte alle nichts bringen, wenn wir unseren Energiebedarf mit heutigen Technologien decken wollen. Nach Rechnungen dürfte jeder Mensch durchschnittlich nur 2 Tonnen CO2 pro Jahr verursachen, damit der CO2-Anstieg langfristig gestoppt wird, momentan sind wir Europäer irgendwo zwischen 8 und 12 Tonnen. Letztlich kann es nur funktionieren, wenn wir eine verbesserte Technik entwickeln und wie es beispielsweise Herr Sinn vom ifo Institut sagte, dass fossile Brennstoffe einfach im Boden bleiben und nicht nur langsamer verbraucht werden. Denn zum menschlichen Wesenzug gehört es nicht, seine Ansprüche im Leben zu reduzieren und ich sehe es auch gar nicht als notwendig an. Es muss hauptsächlich eine technische Revolution stattfinden. Die Wege dahin sind noch gar nicht klar, aber genau das wäre die spannende Frage, die mehr in den Fokus gehört.
@ Günter Heß
Nur kurz: Meiner Mienung greift sowohl Klima als auch Lebensstil zu kurz, um das komplexe Verhältnis zwischen uns und den Bewohnern der Sahel zone sowie gleichzeitig das der Sahel Bewohner zu ihrer Umwelt angemessen zu beschreiben. Beide Gleichungen sind meiner Meinung nach eher polemisch / instrumentell als exakt beschreibend.
Sie benützen hier Klima entweder als deterministisch (im Hinblick auf die Lebensbedingungen der Sahelbewohner) oder als politisch (um den Klimaschützern eins auszuwischen).
Oliver Geden wählt einen anderen Weg: Emissionsreduzierung. Die lässt sich ohne das eine und ohne das andere begründen, ist technisch anspruchsvoll und womöglich tatsächlich klimarelevant.
@ Peter Heller #31
Kein Klimaschutz ist auch eine Option die in Betracht gezogen werden muss: d'accord, da kann man nichts gegen sagen!
Nur die Begründung ist dann wieder - wenn Sie entschuldigen - auf Talkshow Niveau. Warum den Klimaschützern moralische Integrität oder intellektuelle Qualität absprechen? Das hat doch was absurdes, hinter spiegel-online, dem Deutschlandfunk und Angela Merkel so eine Art kollektiver Blödheit oder gar Klima-Weltverschwörung zu vermuten. Das sind doch auch anständige Leute! Das muss doch auch gar nicht sein - es sei denn, man lebt ausschließlich einer Welt, in der auf Teufel komm raus 5% Hürden übersprungen werden müssen - dann ist ein solcher Populismus natürlich manchmal auch kurzfristig erfolgreich.
Aber hier sind wir ja auf der klimazwiebel, dem Forum eleganter Argumente. Mich würde daher die resentimentfreie Argumentation pro Klimaausstieg mehr interessieren, die sicherlich auch möglich ist - und, meines Erachtens, auch "irgendwie" schon in Oliver Gedens Argument mit angelegt ist. Weil Emissionsreduktion, Dekarbonisierung - Sie als Technikfreak werden ja kaum begeistert sein, dass man auf immer und ewig in der Erde buddeln muss, um Ihre schicken kleinen Flitzer anzutreiben. Etc...
Lieber Herr Hader,
Nun ja. Das schreiben Sie: „Denn zum menschlichen Wesenzug gehört es nicht, seine Ansprüche im Leben zu reduzieren und ich sehe es auch gar nicht als notwendig an.“
Aber der WBGU schreibt in seiner Transformation der Energiesysteme ganz klar,
dass eines der wichtigsten Ziele der globalen Transformation die Reduktion der globalen Energienachfrage ist.
Irgendwer muss also zumindestens seine Energieansprüche reduzieren.
Durch das BlaBla der NGOs auf den Klimakonferenzen wird keine technische Revolution stattfinden, deshalb mein konstruktiver Vorschlag eines multinationalen Energiekonsortiums, das die besten Lösungen entwickelt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Krauss,
Der Sahelbewohner ist ein gutes Beispiel.
Der wird seit Jahrzehnten von irgendwelchen XYschützern bemüht, um Spenden zu sammeln. Und ich weiss nicht, ob nicht unsere Entwicklungshilfe erst sein Problem der Verwüstung erzeugt hat.
Meiner Erfahrung fangen immer die Klimaschützer mit dem „Egoismus,/Moral“ Argument an.
So auch hier. Wenn es aber gebracht wird, wie von Andreas, weise ich darauf hin, dass man erst vor der eigenen Türe kehren sollte.
Grüße
Günter Heß
Hallo Herr Heß
Sie sagen, dass jeder erst einmal vor der eigenen Türe kehren sollte. Nun, wie man sieht, wenn es dann jemand persönlich betrifft, wird die Aufgabe delegiert, an Techniker, Wirtschaft und Politik.
Man redet zwar gern von einer Vorreiterrolle, so wie in der derzeitigen Diskussion um die Energiewende, wo man sich erhofft, dass es Nachahmer geben wird. Es soll ein Erfolgsmodell mit Vorbildcharakter werden.
Dazu verkneife ich mir aber erst einmal jeden Kommentar. Bemerkenswert ist allerdings, so räumt ja Geden ein, dass die EU mit ihrer Vorreiterrolle in Sachen Klimaschutz gescheitert ist, das 2 Grad Ziel ist tot.
Hier erscheint mir aber auch noch besonders wichtig zu erwähnen, dass wir hier nur vom politischen 2 Grad Ziel reden, die Unsicherheiten bezüglich der Modelle bestehen ja nach wie vor, ob es überhaupt zu einer dramatischen Erderwärmung kommt:
"Auch die Prognosen darüber, in wel- chem Maße die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre einen Temperatureffekt erzeugt, weisen eine beträchtliche Bandbreite auf. Die Weiter- entwicklung naturwissenschaftlicher Klimamodelle wird diese Unsicherheitsbandbreiten keineswegs verringern, sondern eher vergrößern. Je höher die Anzahl der klimarelevanten Faktoren, die Wissen- schaftler aufgrund verbesserter Rechnerkapazitäten in computergestützte Modelle werden integrieren können, desto größer die Vielfalt an möglichen Klima- Zukünften. (Seite 10 im pdf)"
Hallo Günter,
ich kenne jetzt zwar keinen Bewohner der Sahelzone oder einer Südseeinsel persönlich, würde aber stark vermuten, dass sie mehr an internationalen Reduktionen interessiert sind als an persönlichen Vorleistungen einiger weniger.
PS:
Ein Wegweiser zeigt den richtigen Weg, ohne ihn selbst zu gehen ;-)
Grüße,
Andreas
@ Peter Heller
Klimaschutz IST auch eine Frage der Moral, es wäre naiv, diese Frage auszublenden. Die Haltung der beiden christlichen Kirchen dazu ist ebenfalls eindeutig und unterscheidet sich fundamental von der Hellerschen Position.
Klimaschutz ist nur sinnvoll in einer Welt, in der die Klimakatastrophe eintritt. Politik hat aber auch die Welt zu berücksichtigen, in der wir CO2 in Massen emittieren - und nichts passiert.
Das ist genau die Haltung, die ich zuvor als herzloser Egoismus bezeichnet habe. Wir (unsere Generation) feiert die Party so richtig schön weiter, aufräumen und bezahlen sollen aber gefälligst die, die die Rechnung erhalten werden (nachfolgende Generationen). Klimawandel ist kein Problem. Sicherlich richtig, wenn man hinzufügt "...kein Problem unserer Generation." Wie gesagt, Leute, die sich hauptberuflich mit Moral beschäftigen, teilen nicht die Hellersche Position.
Nebenbei: Fällt Ihnen überhaupt auf, dass Sie der einzige sind, der in schöner Regelmäßigkeit den Kampfbegriff "Klimakatastrophe" benutzt?
"Klimaschutz ist Egoismus. Denn er ist lediglich die Befriedigung individueller Emotionen. Er dient allein dem Seelenheil der Ängstlichen."
Klar, Altruismus bedient nur das eigene Bedürfnis, altruistisch zu sein, purer Egoismus, schon klar. Egoistische Altruisten sind alles Heuchler, da bin ich aber sehr froh, es mit aufrichtigen egoistischen Egoisten zu tun zu haben.
PS:
Geden sieht den Klimawandel natürlich auch als Problem an, wer tut das nicht? Von daher scheidet die Option "nichts tun" für Geden aus, wenn man Politik als Mittel zur Lösung von Problemen ansieht.
Andreas
Ich habe eigentlich gar keine Zeit, kann mir aber einen kleinen Kommentar nicht verkneifen:
Die Moraldebatte, die hier geführt wird, ist völliger Quatsch. Wer auf sowas steht, kann doch einfach eine klimazwiebel-Debatte von 2009 aufrufen, da hat er genau die gleichen Argumente und kann sich darüber aufregen.
Keiner von Ihnen interessiert sich doch auch nur einen Deut für die wirkliche Sahelzone, sonst soll er sich sofort in Grund und Boden schämen für seine tendenziösen Argumente. Es geht doch nur um Territorialgewinne auf dem Gebiet der Alarmisten-Skeptiker Debatte, die inzwischen verdientermaßen ohne Publikum stattfindet, weil es längst eingeschlafen ist.
Nun also weiter mit der Debatte über Emissionsreduzierung, Dekarbonisierung und die dazu nötigen Technologien - oder ähnlichen Themen, an denen alle - ALLE - ein Interesse haben.Dankeschön.
@ Werner
Doppelter Widerspruch!
1. Möchten Sie abstreiten, dass das Klimaproblem auch eine ethische Komponente hat?
Ich meine ja, sogar in mehrfacher Hinsicht.
a) Verhältnis heutiger Generationen zu zukünftigen
b) Verhältnis derjenigen Staaten, die das Problem verursacht haben, zu den Staaten, deren CO2-Emissionen vernachlässigbar waren, die aber vom zukünftigen Klimawandel umso stärker betroffen sein werden.
2.
Jede UN-Klimakonferenz reicht weit über Klimaschutz hinaus. Für den Fortschritt derselben mag es nicht unbedingt hilfreich sein, Fakt ist aber, dass gerade von Seiten der Entwicklungsländer auch "Rechnungen beglichen" werden wollen, die eher etwas mit unfairen Handelspraktiken und Geschichte zu tun haben.
Quatsch ist natürlich, dass nur dann sich jemand glaubhaft für Klimaschutz einsetzen kann, der schon heute seine Emissionen auf ca. 2 t/Jahr begrenzt. Ein Ziel, auf welches für 2050 hingearbeitet werden soll.
Wir können gerne auch den Utilitarismus und seine Problematik in Hinblick auf generationsübergreifende Probleme diskutieren. Ich schätze, das ist der tiefere Grund, in dem der Hellersche Hund begraben ist.
Andreas
Ich denke mal, dass Ethik eine gesellschaftliche Verabredung darstellt, die in verschiedenen Kulturen verschieden ausfällt. Etwa die Frage, inwieweit wir unser derzeitiges Handeln zugunsten zukünftiger Generationen ausrichten sollen, oder denen selbst die Gestaltung ihrer Umwelt überlassen.
Hier gibt es sicher Unterschiede zwischen Deutschland und den USA oder Indien.
Ethische Werte sind nicht universell sondern sozial konstruiert; in der deutschen Kultur, vielleicht in allen, ist da eine Neigung, die eigenen Werte zu verabsolutieren - deshalb auch der neuliche Aufschrei, als ich darauf hinwies, dass die 1-Kind Politik Chinas die bisher effizienteste Klimaschutzpolitik war (obschon nicht so gemeint).
Wenn es um den persönlichen Einsatz geht, könnte man auch fragen, inwiefern man der Zukunft unserer (kollektiven) Kinder einen Gefallen tut, wenn man weniger (eigene) Kinder hat, auch in Deutschland?
@Hans
"Ich denke mal"... das trifft es eigentlich ganz gut, wie Ethik Debatten in der Klimawissenschaft in der Regel so geführt werden. Völlig losgelöst, so irgendwo zwischen deutscher Kultur und chinesischer 1-Kind Politik und Klimawandel, klar.
Ich bleib dabei: ich habe meine Gründe für meine Allergie gegen Ethik Debatten.
Ich fürchte, Werner - deine Allergie in allen Ehren! - das hilft nicht: Die ethische Dimension ist eben doch den Kern, oder zumindest einen wesentlichen Aspekt in der Debatte, die sich in Wirklichkeit um gesellschaftliche Werte dreht. Und die sind kulturell konditioniert. Da gibt es dann die Positionen "Meine Werte sind absolut" und "andere Kulturen, andere Werte" (sicher auch andere). Lovelock schrieb neulich von der Neigung in Deutschland, ideologisch zu werden. Viel zu holzschnittartig formuliert, aber die Neigung, die eigenen Werte nicht nur hochzuhalten sondern sie als allgemeingültig durchsetzen zu wollen (ein für mich wesentliches Element einer Ideologisierung), die beobachte ich schon im deutschsprachigen Raum.
Ansonsten darf ich doch wohl auch mal am Stammtisch sitzen?
Werner K! D. s. a. u. s.(!) und k. b.-e. i. d. w. s.
Hans
@ Andreas:
"Die Haltung der beiden christlichen Kirchen dazu ist ebenfalls eindeutig und unterscheidet sich fundamental von der Hellerschen Position."
Das stärkt meine Position zusätzlich.
@ Krauss:
"Nun also weiter mit der Debatte über Emissionsreduzierung, Dekarbonisierung und die dazu nötigen Technologien - oder ähnlichen Themen, an denen alle - ALLE - ein Interesse haben.Dankeschön."
Ja nun, ich habe aber doch gar kein Interesse an Dekarbonisierung o.ä.. Kohlenstoff ist nun einmal der beste Speicher für Wasserstoff, den wir kennen und Wasserstoff ist ein ziemlich perfekter Energieträger.
Sie finden das jetzt zu nievaulos? Vielleicht erwarten Sie auch zu viel von einem Kommentarbereich. Ich habe auf die wesentlichen Lücken in Gedens Studie hingewiesen und man sieht aktuell am Verhalten Brasiliens im Vorfeld des Umweltgipfels, daß ich richtig liege.
Wenn denn unsere Alarmisten hier erst mit dem Vorsorgeprinzip anfangen und dann auch noch über die Moralkeule zur Nachhaltigkeitsdebatte übergehen, darf ich dann nicht antworten?
Wir können das Ganze aber auch auf eine eher abstrakte Ebene heben: Gedens Studie ist ein Signal dafür, daß wir immer noch keine gute Lösung für den Umgang mit Risiken haben. Risiken zu ignorieren, ist gescheitert (Finanzkrise). Risikovermeidung aber eben auch (2-Grad-Ziel). Es wird also unsere Aufgabe sein, neue kluge Ideen zu entwickeln, wie man mit Risiken in Zukunft umgeht. Ich habe ein paar Ansätze dazu bereits geliefert (oben und an anderen Stellen), für wirkliche Tiefe brauche ich dann aber auch mindestens 31 Seiten. Im Kern kann man Risiken irrelevant machen, in dem man den Blickwinkel ändert und zunächst reale Gefahren in den Blickpunkt rückt.
Da gehe ich mit Herrn Heß überein. Das geht nur durch technische Innovation. Technologie determiniert, sie ist nicht Folge, sondern Ursache. Ich denke aber nicht, daß Innovation von einer gemeinsamen, administrierten Lösungssuche ausgeht, sondern vielmehr von individuellen Wünschen nach der Schaffung neuer Möglichkeiten.
Lieber Herr von Storch:
"Die ethische Dimension ist eben doch den Kern, oder zumindest einen wesentlichen Aspekt in der Debatte, die sich in Wirklichkeit um gesellschaftliche Werte dreht."
Nein, ich denke, Werner Krauss hat recht. Die Ebene "Ethik und Moral" bringt uns überhaupt nicht weiter, sie liefert keine Kriterien, nach denen man Klimaschutz begründen oder gestalten könnte. Das ist auch, was ich oben eigentlich aussagen wollte: Klimaschutz ist keine ethische Frage. Ethik und Moral lassen sich zur Begründung jeder Haltung instrumentalisieren.
Das zeigen die diversen Religionen ja nun deutlich. Mit ethischen Argumenten kann man alles rechtfertigen und alles ablehnen.
Ökonomie schlägt Ethik (Heroin ist fast überall verboten, die zugehörige Industrie ist aber eine der profitabelsten und zukunftsträchtigsten überhaupt). Biologie schlägt Ökonomie (der Fortpflanzungserfolg ist wichtiger als materieller Wohlstand). Und Technologie schlägt Biologie (technische Systeme sind nur mehr den Erhaltungssätzen unterworfen und daher natürlichen hinsichtlich optimierter Nutzfunktionen weit überlegen).
Kluge Politik, gerade hinsichtlich des Umgangs mit Risiken, sollte also immer an der obersten, der technischen Ebene ansetzen. Verbleibt man ausgerechnet auf der untersten Ebene, der der Verhaltensmaßregeln, sieht man sich grundsätzlichen unüberwindbaren Widerständen gegenüber.
Liebere Herr Heller - argumentieren Sie hier nicht klar ethisch? Vom Standpunkt Ihrer Werte und Überzeugungen aus, natürlich. Halten sie es für denkbar, dass andere Leute andere Werte und Überzeugungen haben, und daher zu anderen Lösungen kommen? Sie werden das für unvernünftig halten, die anderen Sie auch.
Wie gehen wir damit um, wenn sich zwei Weltsichten antagonistisch gegenüber stehen?
Ist es nicht bemerkenswert, dass wir lagerübergreifend ganz angetan sind von Gedens Beitrag? Ich schließe mich Quentin Quencher an und hebe die ganz starken Passagen auf S.10 und 11 hervor, wo Geden das 2°-Ziel in den Kontext der Unsicherheiten setzt.
Ich hätte Geden eine breitere öffentliche Diskussion gewünscht. Aber vielleicht sind wir hier einfach zu schnell und 5 bis 10 Jahre der öffentlichen Diskussion voraus.
Das 2°-Ziel ist Geschichte, wir wissen es.
Andreas
Lieber Herr Quencher,
Sie dürfen mich da nicht missverstehen und überinterpretieren. Ich beurteile Menschen lediglich nach ihren konkreten Taten und nicht nach ihren Lippenbekenntnissen.
Technische Lösungen müssen von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern erarbeitet werden. Das kann nicht verordnet, oder von der Politik geplant oder mit Computern errechnet werden. Insofern haben es da die Simulierer einfacher. Da kommt immer was raus. Allerdings je mehr Prozesse man simulieren möchte, desto unsicherer und schwieriger und deutlicher wird vermutlich auch das.
Bündeln könnte man die Anstrengungen und die Kreativität der Ingenieure und Naturwissenschaftler in einem multinationalen vorwettbewerblichen Industriekonsortium. Damit das zielgerichtet geschieht braucht es sinnvolle Vorgaben und Randbedingungen im Sinne einer technischen „Roadmap“.
Das 2 Grad Ziel ist dafür als Vorgabe zunächst untauglich. Leitet man aber daraus aber quantitative Emissionsziele und Kostenziele ab, dann kann man solche Ziele sicher gut als Roadmap für dieses Konsortium vorgeben, um Technologien zu entwickeln.
Werden die Ziele der Roadmap nicht erreicht muss weitergeforscht werden, bevor man die Technologie einführt. Ungeeignete Technologien werden von der Roadmap genommen. Ein vorwettbewerblich organisiertes Industriekonsortium stellt dadurch in der Regel sicher, dass keine Ressourcen verschwendet werden.
Bezahlt wird der technische Fortschritt dann am Ende durch die wirtschaftlichen Erfolge in der Wettbewerbsphase der Technologien.
Das 2 Grad Ziel diente dann nur als Kalibriergröße, um Emissions- und Kosteneffizienziele abzuleiten.
Ob nun die durch die Modelle errechneten Vermutungen eintreten oder nicht ist dann sekundär, da die Regierung ja immer eine Entscheidung unter Unsicherheit treffen muss. Wir kriegen dann effiziente neue Technologien die sicher nützlich sein werden, auch wenn es abkühlen sollte.
Emissionsbudgets halte ich aber wie Geden nicht für politikfähig. Das Ziel des WBGU die globale Energienachfrage zu beschränken führt meiner Meinung nach in eine planwirtschaftliche Fehlentwicklung und in die Irre. Ich würde deshalb empfehlen den WBGU komplett auszuwechseln. Als Wegweiser wie Andreas das möchte scheinen mir diese FolgenForscher ungeeignet. Sind eher Staumelder.
Diese institutionelle Politikberatung durch WBGUs, NGOs und Andere greift mir zu kurz, da die Probleme und Bedenken der üblichen Industrieverachter im Vordergrund stehen. Wir brauchen aber einen konkreten Lösungsorientierten Ansatz und der geht nur mit der gesamten Industrie. Da gehört eben auch die Kernenergie dazu. Schließlich ist für die EU der Strommix von Frankreich ein taugliches Vorbild, wenn es um konkrete Emissionsziele geht. Aber das würde in meinem Verständnis dann der technische Fortschritt des Industriekonsortiums entscheiden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Hans von Storch: "Lovelock schrieb neulich von der Neigung in Deutschland, ideologisch zu werden. Viel zu holzschnittartig formuliert, aber die Neigung, die eigenen Werte nicht nur hochzuhalten sondern sie als allgemeingültig durchsetzen zu wollen (ein für mich wesentliches Element einer Ideologisierung), die beobachte ich schon im deutschsprachigen Raum."
Dazu Immanuel Kant "...handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde." Wenn man davon überzeugt ist, dass die eigene Maxime genau diese Bedingung erfüllt, dann ist es auch legitim, sie als allgemeingültigen Ansatz zu sehen. Kritisch wird es in meinen Augen erst dann, wenn man andere allgemeingültige Ansätze nicht mehr zur Kenntnis nimmt oder als minderwertig ansieht.
Gut, man könnte jetzt sagen, der Kategorische Imperativ ist auch so was typisch deutsches. ;o) Aber finde, auf so einen Denker des Abendlandes darf man ruhig mit Selbstbewusstsein schauen.
Hallo Herr Heß,
"Durch das BlaBla der NGOs auf den Klimakonferenzen wird keine technische Revolution stattfinden, deshalb mein konstruktiver Vorschlag eines multinationalen Energiekonsortiums, das die besten Lösungen entwickelt."
Letzteres wäre ein Ansatz, dem ich durchaus vieles abgewinnen könnte.
MfG
Hader
Lieber Herr von Storch,
"...argumentieren Sie hier nicht klar ethisch?"
Wo denn? Verstehe ich nicht. Ich kann mal kurz "zurück auf Los", auch wenn Werner Krauss das als zu wenig ausgefeilt empfindet:
1. Erdöl, Erdgas und Kohle existieren und können zu wettbewerbsfähigen Kosten eingesetzt werden.
2. Da das so ist, werden sie auch verwendet.
3. Ökonomie schlägt Ethik, jegliche politische Maßnahme, die Verwendung dieser Rohstoffe einzuschränken, macht ihre Nutzung profitabler (Beispiel Drogen). Sie werden daher noch umfangreicher eingesetzt werden.
Das ist das Ergebnis von 20+ Jahren gelebtem Klimaschutz. Es war vorhersehbar.
Wo erkennen Sie hier eine ethisch motivierte Argumentation? Ich sehe darin nur eine rationale Beschreibung der Fakten.
Gut, die ethische Brille verhindert bei vielen Menschen das Erkennen und Verstehen dieser einfachen Kette. Aber davon bin ich ja nun erwiesenermaßen befreit.
Lieber Herr von Storch,
wenn wir jetzt mal Fragen was jeder unter Ethik versteht, müssen Sie vermutlich einen eigenen Blog einrichten. Da ich Religionsunterricht hatte, kenne ich mich mit Ethik nicht aus.
Insofern bin ich bei Werner Krauss und Peter Heller Ethik hat in der Debatte beim Ringen um Lösungen nichts verloren. Religion auch nicht.
Allerdings gibt es Lösungen die aufgrund unseres Grundgesetzes gottseidank nicht eingeführt werden. Das reicht mir als Kontrollorgan. Ethikkommissionen, ob national oder multinational finde ich einen Irrweg.
Wen Sie das jetzt als Ethik definieren, habe ich etwas gelernt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Peter Heller
Ihre Punkte 1-3 beschreiben einen Ist-Zustand. Finden Sie sich mit diesem Zustand ab oder ist Sinn und Zweck von Politik nicht gerade der, etwas zum Positiven zu verändern? Und was als positiv empfunden wird, ist untrennbar mit Werten verbunden. Wer einen Zustand als unabänderlich empfindet, sollte Bürokrat werden und sich von Politik verabschieden.
Und wer darum kämpft, den Status quo gegen den Lauf der Dinge zu verteidigen, muss ja wohl auch von irgendwelchen Werten geleitet sein (die Singers fremder Lieder gegen Geld lasse ich jetzt mal bewusst außen vor).
Andreas
@Hans
Angesichts der lebhaften Debatte möchte ich meine oben geäußerte Ansicht revidieren. Natürlich sind Ethikdebatten notwendig. Allein deshalb um sich klar zu machen, dass alle unsere Entscheidungen auf Annahmen darüber, wie die Welt ist und was sie zusammen hält, basieren. (wie Hans richtig sagt - bitte eventuelle Grobheiten meinerseits zu entschuldigen).
Am eindrucksvollsten zeigt das gerade der Nicht-Ethiker Peter Heller, der ganz genau auflisten kann, was die Welt am Laufen hält, 1., 2 und 3. - und dabei sehr genau die gängigen Prämissen benennt, nach denen derzeit Marktwirtschaft betrieben wird. Es stimmt zwar, dass derzeit eindeutig Markt vor Ethik geht (wir entschulden die Banken und nicht die Bürger), aber das ist ja kein Naturgesetz - auch wenn Peter Heller das nahelegen will. Sondern das ist selbst eine auf einer kulturellen Einstellung basierenden Grundlage, mit der dann eine Marktethik begründet und sozusagen "naturalisiert" wird.
Der entscheidende Punkt ist wohl welchen Stellenwert die Wissenschaft dabei einnimmt. Kein Zweifel daran, dass ethische Vorstellungen kulturell konditioniert sind. Aber ist Wissenschaft im Gegensatz dazu etwa nicht kulturell konditioniert, sondern universell?
Wir sehen den Klimawandel als ein Emissionsproblem, wie es uns die Wissenschaft nahelegt, und "daher" werden technologische Lösungen privilegiert - nur die Kultur / Ethik verhindert, dass diese vernünftig ein- und umgesetzt werden können. So der gängige Tenor der Wissenschaftsperspektive.
Doch woher kommt dieses "daher" zwischen Wissenschaft und Technologie? Handelt es sich hier nicht auch um eine kulturelle Gleichung, die derzeit im Trend liegt: die Abschaffung der Politik durch die Definition von Sachzwängen, die wiederum technologische Lösungen erfordern? Und hat sich etwa die Wissenschaft dazu hergegeben, dieses Weltbild zu legitimieren und als quasi naturgegeben darzustellen? Und eben nicht als kulturell? Dieser Verdacht drängt sich auf.
"Kultur" haben, dieser Logik zufolge, immer nur die anderen, wir Wissenschaftler hingegen "wissen". Da wir aber keine Unmenschen sind, berücksichtigen wir die Dummheit bzw. die Ethik der Menschen und setzen halt keine 1-Kind Politik durch - (als solchen Zynismus habe ich oben den Kommentar von Hans (miss-) verstanden).
Langer Rede kurzer Sinn: die Ethikdebatte zeigt, dass auch unsere "vernünftigen" und auf Wissenschaft beruhenden Vorschläge kulturell und Resultate eines "Denkkollektivs" sind, das wie alle anderen auch eine kulturelle Adresse hat.
Wir könnten ja ebensogut die Frage nach der Naturgesetzlichkeit von ökonomischem Wachstum, nach den Kartellen, die den Energiemarkt beherrschen, nach der ungleichen Verteilung der Ressourcen usw. usf. stellen - man braucht ja nur den Fernseher einschalten und Fußball in der Ukraine zu gucken, um einen anderen Blick auf die Energiefrage zu bekommen. Könnte man, wenn man wollte. Aber man kann diesen Skandal natürlich auch "kulturalisieren", als Unterschiede in ethischen Auffassungen darstellen. Dann aber allerdings käme Ethik tatsächlich in den Verdacht einer Ausrede, oder?
De facto spielen ethische Fragen eine grosse Rolle bei den internationalen Klimaverhandlungen (historische Verantwortung, reiche v arme Laender, kuenftige Generationen, etc).
Die UN hat das vor allem durch die Formel der 'common but differentiated responsibilities' (Kyoto Protokoll) versucht. Dieses Prinzip wurde auf COP17 in Durban effektiv gekippt, die reichen Laender verlangten eine Verpflichtung von allen Laendern, was BRIC/BASIC Laender in Rio gegenwaertig wieder disputieren.
Es ist etwas anderes zu sagen, wir brauchen die Ethik nicht, die stoert nur, weil es schwierig ist, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Wenn Klimawandel ein 'matter of concern' (Latour) ist, dann hat er naturgemaess viele Dimensionen, auch ethische. Soweit ich sehe besteht nur Herr Heller darauf, dass es ein 'matter of fact' ist.
Kommen wir zu den Fakten und dem 2 Grad Ziel. Ganz zu Anfang des threads hat Heller die starke Alternative aufgemacht zwischen Problem und Nicht-Problem. Die folgenden Beitraege sind diesem Trick auf den Leim gegangen.
Es ist ja so, dass sich erst herausstellen wird, wie schlimm 2 (oder 3) Grad globale Erwaermung sein werden. Da gibt es keine Tatsachen, auf die man sich beziehen kann. Heller glaubt, dass es nicht so schlimm kommen wird, das ist sein Glaube.
Herr Geden wiederum suggeriert eine lineare Beziehung zwischen steigenden CO2 Emissionen und globalen Durchschnittstemperaturen. Auch hier kann es sein, dass wir eine Periode erleben, in der wenig Erwaermung stattfindet, trotz gestiegener CO2 Emissionen (und CO2 Konzentrationen). Wenn die Temperaturen nicht signifikant ansteigen (die IPCC Szenarien prognostizieren eine signifikante Erwaermung) koennte das 2 Grad Ziel durchaus noch eine Weile Bestand haben.
Einer der wichtigsten Gruende gegen einen globalen Temperaturindikator ist die regional ungleiche Entwicklung. Regionen, in denen Temperaturen schneller steigen (oder mehr Wetterextreme auftreten) werden in diesem Index nicht sichtbar (es sei denn, die Messstationen wuerden entsprechend gewichtet).
Ich möchte mal versuchen, das wieder zu strukturieren, damit wir uns nicht verzetteln:
Von meiner Überzeugung, das Klimaproblem wäre kein Problem, ist natürlich die Frage zu trennen, was man denn am besten dagegen unternehmen könne, wenn man meine Überzeugung nicht teilt. Nun bin ich natürlich aufgrund eben dieser Auffassung nicht derjenige, der sich berufen fühlt, die Klimapolitik zu retten. Von mir aus kann das auch alles so weitergehen, auf der ethisch/moralischen Ebene verbleiben und letztendlich kein Ergebnis zeigen, weil man die determinierenden Faktoren konsequent ignoriert.
Hier wird Geden als Retter der Klimapolitik gefeiert, dabei liefert er lediglich einen Ausweg für die politische Kommunikation. Mitnichten aber ein Rezept zur Emissionsminderung.
Will man also Emissionen tatsächlich erfolgreich reduzieren, sollte man zunächst zwei Prämissen aufgeben, die auch Geden implizit ansetzt. Erstens man könne die Zukunft vorhersehen und zweitens man könne sie gestalten. Beides ist prinzipiell nicht möglich und diese Aussage ist ebensowenig von irgendeiner Wertvorstellung bestimmt, wie alle folgenden.
Kohle ist die tragende Säule unserer Energieversorgung (Fakt, nicht Ethik). Das liegt an ihrer Verfügbarkeit und an ihrer hohen Energiedichte. Beide Eigenschaften sind biologisch und physikalisch determiniert und auch nicht abhängig von irgendeiner ethischen Definition. Es ist damit zwangsläufig möglich, Kohle wettbewerbsfähig zu nutzen(immer noch keine Ethik). Was man also anstreben muß, ist ein Energieträger, der (global) die Kohle im Wettbewerb besiegt. Das ist das Ziel, was man in den Mittelpunkt stellen muß. Dann klappts auch mit der Emissionsminderung. Das Ziel "Klimaschutz" dagegen ist völlig aufzugeben, "von der Agenda zu nehmen". Das wäre, in aller Kürze, meine Empfehlung an die Menschen, die wirklich Emissionen reduzieren und damit ein Problem lösen wollen, das ich zwar nicht erkenne, aber gut.
Man muß dafür einen Energieträger in dem Spektrum finden, das bereits existiert, alles andere wäre Fantasy-Politik. Die einzigen beiden Kandidaten (Fakten, nicht Ethik) sind Erdgas und Kernkraft. Ich bin anderer Auffassung als Günter Heß. Nicht irgendein Industriekonsortium, sondern tatsächlich einzelne Visionäre treiben eine solche Entwicklung. Bspw. der hier: http://www.youtube.com/watch?v=lG1YjDdI_c8 Solche Leute gilt es zu identifizieren und zu unterstützen.
(nebenbei, Herr Krauss, die, die ich oben verlinkt habe, könnten bspw. der Elektromobilität zum Durchbruch verhelfen, nicht die Autokonzerne, die können das eben genau nicht - "um die Ecke denken" ist doch Hartwell - oder?)
Die Klimaschützer in D lehnen beides ab. Fracking für Erdgas und innovative Kerntechnik. Das kann man nicht ernstnehmen, will man Emissionen reduzieren.
Ist aber nun der Wettbewerb, der ökonomische Faktor, tatsächlich determinierend, oder kann man mittels ethischer Argumentation den Markt anders gestalten? Nein, man kann nicht. Der Handel, der gleichzeitige Austausch unterschiedlicher Dinge zum gegenseitigen Vorteil, ist notwendige und hinreichende Bedingung, um den Menschen vom Tier zu unterscheiden. Er verursacht Arbeitsteilung und Innovationstätigkeit und damit überhaupt das Menschsein an sich. Sämtliche ethischen Vorstellungen, die wir entwickelt haben oder noch entwickeln könnten, beruhen darauf. Außerhalb des Menschseins gibt es keine Ethik. Die Physik schafft den Rahmen für die Biologie, diese wiederum den für die Ökonomie und diese erst den für die Ethik. Maßnahmen, die in die andere Richtung wirken wollen, müssen scheitern. Fakt. Belegt durch 200.000 Jahre Homo Sapiens. Nicht Ethik.
Man könnte das 2° Ziel auch als (missglücktes?) identitätsstiftendes europäisches 'boundary object' interpretieren.
Mathis, das ist eine interessante Idee. Könnten Sie - um Missverständnissen vorzubeugen - noch explizit sein, was Sie mit "boundary object" meinen? Wer würde dabei welche Identität gegeben, und im Unterschied zu wem?
In den meisten Punkten stimme ich Herrn Werner Krauss weitestgehend zu. Trotzdem würde ich gerne den Zusammenhang zwischen Ökonomie und Ethik auf andere Füße stellen. Es hat den Anschein, als wenn die Ökonomie über der Ethik steht. Ich hingegen behaupte, dass die Ethik, die Ökonomie und das Marktgeschehen genauso beeinflußen wie es bei allen anderen Bereichen tut, die von Menschen gestaltet werden. Dafür lassen sich vielfache Beispiele anführen. Von daher ist es voreilig zu behaupten, die Ökonomie schlägt die Ethik und ist so gesehen eine unzulässige Verallgemeinerung.
Der Markt besteht aus menschlichen Teilnehmern und diese werden u.a. auch durch ethische Kriterien beeinflußt. Produkte, die aus Kinderarbeit entstanden sind, finden in Deutschland kaum Absatz, obwohl sie vergleichsmässig billig sind. Ökonomische Gründe für dieses Verhalten gibt es nicht, im Gegenteil. Die Produkte werden hauptsächlich aus ethischen Gründen abgelehnt. Anderes Beispiel, Nokia. Nachdem die Geschäftsleitung entschloss, das Werk Bochum zu schliessen, welches rein ökonomisch begründet wurde, änderte das das Marktverhalten in der Handysparte. Es gab in Deutschland Umsatzeinbrüche im zweistelligen Prozentbereich, was solche Unternehmen sofort zu spüren bekommen. Die Ablehnung der Nokia-Produkte war nicht ökonomischer Kultur.
Das lässt sich auch auf dem Strombereich übertragen. Es gibt gesetzliche Regelungen, die es einem Anbieter nicht mehr erlauben wird, nach 2022 inländischen Atomstrom anzubieten. Angenommen es wäre trotzdem möglich, so müsste der Stromanbieter mit Imageverlusten und Kundenabgängen rechnen, weil Menschen nicht nur ökonomisch handeln, sondern auch ethisch.
Kurzum, man sollte nicht davon ausgehen, dass die Ökonomie und insbesondere der Markt ein ethikfreier Raum sei.
Noch zu der letzten Anmerkung von Peter Heller: "Will man also Emissionen tatsächlich erfolgreich reduzieren, sollte man zunächst zwei Prämissen aufgeben, die auch Geden implizit ansetzt. Erstens man könne die Zukunft vorhersehen und zweitens man könne sie gestalten. Beides ist prinzipiell nicht möglich und diese Aussage ist ebensowenig von irgendeiner Wertvorstellung bestimmt, wie alle folgenden."
Man wende das einfach mal für die Medizin an (man könnte auch andere Fachbereiche nehmen), dann könnten wir uns von allen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte der Medizingeschichte verabschieden. Jede Form von menschlichen Handeln beruht u.a. auf den Prämissen, dass wir eine ungefähre Ahnung von der Zukunft haben und wir diese mit unserem Handeln beeinflußen wollen und können.
Herr Hader,
es wäre von Vorteil, wenn Sie auf der Betrachtungsebene bleiben, die Gedens Studie vorgibt. Nämlich die einer gesamteuropäischen Strategie zur Durchsetzung ambitionierter Reduktionsziele auf globaler Ebene. Wo neben völlig unterschiedlichen Wertesystemen eben auch 40+ Staaten eingefangen werden sollen, die fossile Rohstoffe mit großen Gewinnen exportieren.
Wenn Sie sich dann noch nicht über die wahre Beziehung von Ökonomie und Ethik klar sind, hilft vielleicht ein Blick auf die profitabelsten (mit Abstand) und beständigsten Industriezweige der Welt: Pornographie (inkl. Prostitution), Alkohol, Waffen, Tabak, Drogen aller Art, Glücksspiel. Und diese Liste ist in allen Staaten dieser Erde mehr oder weniger gleich, völlig unabhängig vom Wertesystem.
Heile Welt ist nicht. Wenn Sie erst "Heile Welt" schaffen wollen, bevor Sie dann Klimaschutz implementieren können, dann war es das.
Wenn Klimaschutz so wichtig ist, dann muss es Ihnen gelingen, Michael Corleone auch davon zu überzeugen. Falls das nicht klappt, müssen auch Sie einsehen, daß Klimaschutz vielleicht doch ein Nichtproblem ist.
@ Peter Heller
Ihre Mixtur aus Theoriearroganz und Herabsetzung Ihrer Gesprächspartner ist etwas penetrant, wenn ich das mal so sagen darf. Sie haben nun Ihr Weltbild klar dargelegt und es auch für jeden unmissverständlich in den Rang eines Naturgesetzes erhoben. Ich weiß das durchaus zu schätzen, dies einmal so dezidiert in Reinform vorgelegt zu bekommen - die Suspendierung von Politik durch postulieren von Sachzwängen unter Verzicht jeglicher Ethik ist ja durchaus populär derzeit.
Dazu passt natürlich die coole "heile Welt ist das nicht, baby" Haltung, die Sie dabei gerne einnehmen. Geht ja in Ordnung, auch Rocker und Cowboys mit rauchenden Colts haben bei der klimazwiebel einen Platz, aber etwas penetrant ist diese Rechthaberei dann schon auch.
Ich habe da noch was zum Thema Wahrnehmungsdefizit.
Schellnhuber in der FAZ:
"Fest steht, wir brauchen nicht nur relative Ziele, sondern absolute Leitplanken. Und das heißt beispielsweise nach wie vor, dass 450 ppm Kohlendioxid in der Luft das Maximum sind, wenn die Erwärmung auf zwei Grad begrenzt werden soll. Innerhalb solcher absoluten Orientierungslinien kann sich die Green Economy entfalten, wie sie will. Ich habe nichts gegen Wirtschaftswachstum, wenn es eben die planetarischen Leitplanken nicht durchbricht."
Nun, das wird aber eine sehr zurückhaltende Entfaltung:
http://www.planetaryresources.com
Die Corleones dieser Welt durchbrechen mit Vorliebe allerlei Leitplanken. Leitplanken nicht zu mögen, ist ihre Definition.
Lieber Herr Krauss,
mag sein, daß ich Sie mißverstehe, aber warum dann immer so verschlüsselt? Ich hatte Sie so verstanden, daß Sie von mir einen Vorschlag erwarten, wie man denn Klimaschutz machen könnte, wenn nicht wie Geden.
Das habe ich Ihnen nun dargelegt. Gefällt Ihnen nicht. Kann ich aber nichts dafür.
Hans, bitte enschuldigen Sie meine Faulheit. Weil es doch schon spät ist zitiere ich wikipedia:
'Ein boundary object bzw. Grenzobjekt ist ein Konzept aus der Soziologie, um die unterschiedliche Nutzung von Informationen durch unterschiedliche Gruppen zu beschreiben. Sie sind plastisch, werden von verschiedenen Gruppen unterschiedlich interpretiert, enthalten aber genug unveränderlichen Inhalt, um eine globale Identität zu wahren.' (nach Star and Griesemer 1989)
2 Grad funktioniert für viele europäische Politiker, ebenso für Wissenschafter, Aktivisten, NGOs, etc. Als solches kann es Europa eine Identität verleihen. I.e., diesem Grenzobjekt könnte für die oft bemängelte politische Integration Europas eine interessante Bedeutung zukommen. Inselstaaten machen sich hingegen für 1 oder 1.5 Grad stark. Anderswo könnte man es sich auch mit 3 oder 4 Grad gemütlich einrichten.
@Mathis Hampel #68
Zusammen mit den Eigenschaften, die ich in #12 aufgelistet habe, ergibt sich ein rundes Bild von den Eigenschaften, die das 2 Grad Ziel in sich vereint: es macht das Klima "accountable" und "governable" (berechenbar und regierbar), und als boundary object ist ds 2 Grad Ziel zugänglich für unterschiedliche Akteure und darüber hinaus auch noch produktiv Identitätsstiftend.
Auch wenn es vielleicht, wie Sie sagen, ein "missglücktes" Grenzobjekt ist, so eignet es sich doch gut um daran zu studieren, was es eigentlich überhaupt bedeutet, Klimapolitik zu machen.
"Wenn Sie sich dann noch nicht über die wahre Beziehung von Ökonomie und Ethik klar sind, hilft vielleicht ein Blick auf die profitabelsten (mit Abstand) und beständigsten Industriezweige der Welt: Pornographie (inkl. Prostitution), Alkohol, Waffen, Tabak, Drogen aller Art, Glücksspiel. Und diese Liste ist in allen Staaten dieser Erde mehr oder weniger gleich, völlig unabhängig vom Wertesystem."
Sehr geehrter Herr Heller, was möchten Sìe damit konkret zum Ausdruck bringen? Das auch Dinge auf dem Markt veräußert werden, die (teilweise) als unethisch angesehen werden? Das bestreite ich gar nicht, nur halte ich den Markt nicht für einen ethikfreien Raum, das war meine Aussage.
@ Hader:
"Sehr geehrter Herr Heller, was möchten Sìe damit konkret zum Ausdruck bringen?"
Sie sitzen einem Top-Manager von Exxon gegenüber und wollen ihn dazu bringen, sein Geschäftsmodell aufzugeben bzw. grundlegend zu ändern. Wie machen Sie das?
Hallo Herr Heller,
Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht bei Unternehmen, die Brennstoffe auf dem Markt anbieten. Das was ExxonMobil macht, ist ja nicht unethisch. Sie bedienen einen wichtigen Bedarf in der Wirtschaft und Bevölkerung. Technische Innovationen würden jedoch helfen, die benötigten Energien mit wesentlich weniger CO2-Emissionen bereitzustellen. Wenn diese auch ökonomisch zur echten Alternative werden, dann liegt es an ExxonMobil selbst, sich den daraus ergebenden Marktveränderungen anzupassen.
Im Prinzip ist dieses 2 Grad Ziel, mit der verbundenen Aufforderung nun etwas nicht mehr zu tun, was bislang bedenkenlos getan wurde, nämlich fossile Energieträger zu nutzen, mit einer Verbotsmasse zu vergleichen. Wichtig ist dabei, dass dieses Verbot von innen kommt, kein auferlegtes ist.
Wenn das Ziel aber nicht mehr erreichbar erscheint, macht sich Unruhe breit und die Verlockung ist groß das selbstauferlegte Verbot zu brechen. Damit ist dann der Zusammenhalt der Gruppe nicht mehr gegeben und es wird zu Abwanderungen kommen. Die angekündigte Apokalypse findet nicht statt, oder wird weiter in die Zukunft verschoben. Damit büßt die ganze Bewegung an Attraktivität ein, egal was für Ersatzkonstrukt präsentiert wird.
@ Quentin Quencher
Eine Stilfrage: Sie schreiben in einem betont neutralen und vermeintlich objektiven Ton, zum Beispiel:
"Im Prinzip ist dieses 2 Grad Ziel ...zu vergleichen";
"Wichtig ist dabei, das...";
"Wenn..., (dann) macht...";
"Damit ist dann..."
usw.
Könnten Sie stattdessen nicht einfach schreiben, was Ihre Meinung ist? Ansonsten könnte man meinen, hier spräche die Wissenschaft. In Ihrem Komentar ist kein "ich finde" oder "meiner Meinung nach" zu finden, sondern nur die Simulation von Wissenschaftssprache und damit vermeintlich objektiver Erkenntnis. Als ob es sich hier um irgendwelche wissenschaftlich geprüften Gesetzmäßigkeiten handeln würde. Tut es aber nicht, sondern es ist Ihre private, sicherlich fundierte und völlig berechtigte Meinung. Sie brauchen die Wissenschaft dazu gar nicht, und schon gar keine erfundene.
Lieber Herr Krauss,
klar sind das meine Meinungen und keine unumstößliche Gesetze. Was sonst könnte man denn von in einem Kommentar in einem Blog erwarten?
Wenn ich zu einer Erkenntnis gelangt bin, dann drücke ich mich eben so aus wie ich es tue. Es ist mir bislang nicht in den Sinn gekommen, damit "Wissenschaftssprache" zu simulieren. Und objektive Erkenntnis gibt es sowieso nicht, zumindest nicht in den Themengebieten die wir hier diskutieren (muss ich jetzt hier auch anführen, dass das meine Meinung ist?).
Diesen Stil benutze ich deswegen, weil ich im Grunde keine Diskussionen mag, bei der ein jeder aus seinem gut bewehrten Turm seine Geschütze in Richtung des anderen gut bewehrten Turmes abschießt. Indem ich also eine gewisse künstliche Distanz von meiner Person zu meinem Argument schaffe, erlaubt es meinem Gegner eher das Argument anzugreifen und nicht die überbringende Person. Was, meines Erachtens nach die Diskussion über die Sache erleichtert.
Ob ich die Wissenschaft brauche um mir ein Bild zu machen, können Sie nicht beurteilen, auch nicht welche Quellen zu meinen Erkenntnissen beitragen, es sei denn ich zitiere daraus.
Lieber Herr Quencher,
Völlig richtig. Auf den Klimagipfel werden wissenschaftliche Wahrheiten verkündigt und wir hier geben nur unsere Meinungen wieder.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Quencher,
Das. 2 grad Ziel könnte durchaus nützlich sein, wenn man es im Sinne von Geden benutzt technische Ziele Und Kostenziele für konkrete Technologien abzuleiten und damit die Technologieentwicklung effizient zu steuern. Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Quentin Quencher
Ja, natürlich, da haben Sie auch wieder Recht. Ich war nur kurz in ein Verwunderungsloch gefallen und habe versucht, das zu formulieren - weit entfernt davon, Ihnen persönlich nahe treten zu wollen oder Ihnen das Recht auf solche Kommentare abzusprechen!
Eigentlich hatte ich auch nur sagen wollen, dass ich Ihre Annahmen für Quatsch und pure Spekulation halte. Hätte ich aber für unangemessen und unhöflich gehalten und habe meinerseits verquast rumgedoktert etc....
Ich trink nochmal einen Kaffee und versuchs mit der Nachbesprechung des gestrigen Spiels in der Zeitung - vielleicht liegt mir das eher an diesem Samstagmorgen! (Fussballschland wird das EU Ziel auf jeden Fall locker erreichen, da bin ich überzeugt!).
Nun ja, Herr Kraus. Spekulation ok. Quatsch sicher nicht. Aus meiner Sicht natürlich.
Alle Klimaschutzziele die mir bekannt sind, laufen darauf hinaus, dass weniger oder gar keine fossile Energieträger genutzt werden sollen, die CO₂ Emissionen verursachen. Das bedeutet, ein Gut welches ausreichend und zu erschwinglichen Preisen vorhanden ist, soll nicht genutzt werden. So etwas kann man auch Boykott nennen, und diejenigen die diesen Boykott anstreben sind eine Verbotsmasse. Wobei dieser Begriff natürlich bei Canetti abgekupfert ist.
Die Frage ist nun, wie lange lässt sich ein solcher Boykott aufrecht erhalten, oder überhaupt erst durchsetzen, wenn klar wird, dass die damit verbundenen Ziele (2 Grad) nicht erreichbar sind? Und hier bin ich der Meinung, dass sich ein derartiger Boykott ohne wirklich einleuchtendes Ziel nicht halten kann.
Des weiteren gehe ich davon aus, dass Menschen in ihrer Mehrzahl Opportunisten sind, sie einen Boykott nur mitmachen, wenn es entweder die große Mehrheit auch tut, oder sie sich persönliche Vorteile davon versprechen. Wenn aber beides nicht gegeben ist, löst sich der Boykott wieder auf. Das dauert natürlich seine Zeit, weil ja schon Verknüpfungen in alle möglichen und unmöglichen Bereiche entstanden sind, doch wird es unaufhaltbar sein.
@ Quentin Quencher
Nein, natürlich kein Quatsch, sondern nur eine Ansicht, die ich interessant finde und dennoch nicht teile. Bitte meine schlechten Umgangsmanieren dieser Tage zu entschuldigen!
ich finde Ihre Aussage in geo- politischer Hinsicht erstaunlich, dass uns fossile Energieträger ausreichend und zu erschwinglichen Preisen zur Verfügung stünden. Ich habe eher den Eindruck, dass die Ausbeutung fossiler Energieträger in Russland, Nigeria, Irak, den USA und sonstwo im Hinblick auf Menschenrechte, Umweltschutz, Demokratie und natürlich auch Finanzen nicht ganz billig ist, und dass auch die fortlaufenden Verhandlungen mit Kartellen, Mafias und Diktaturen doch einiges an Einsatz fordert. Und noch haben wir vom Klima gar nicht geredet: und da werden Sie mir nachsehen, dass ich mir da noch nicht ganz sicher bin, ob man dieses Thema einfach in der nächsten Ölfackel wird verheizen können.
Auf jeden Fall gibt es einige Gründe auch jenseits der leidigen Detailstreitereien ums Klima, Oliver Gedens Vorschläge für beachtenswert zu halten. Denn egal welche Richtung sie nimmt, unsere Energiezukunft wird sich wohl kaum einfach so in Wohlgefallen auflösen; allenfalls werden sich die Form und der Inhalt des "Boykotts", wie Sie es nennen, ändern.
Herr Kauss,
danke erst einmal für die Antwort. Für mich finden sich darin Bestätigungen dessen, was ich weiter oben bereits erwähnte. Sie erwähnen "Menschenrechte, Umweltschutz, Demokratie und natürlich auch Finanzen" und stellen dies als Problem dar, welches auch mit der Nutzung von fossilen Rohstoffen zu tun hat. Nicht zu vergessen die "Verhandlungen mit Kartellen, Mafias und Diktaturen."
Diese Beschreibung, Äußerung, zeigt ziemlich deutlich, was ich mit Verknüpfungen meinte. Alle diese Dinge haben mit dem 2 Grad Ziel nichts zu tun und sind konstruierte Zusammenhänge. Gut, über Umweltschutz können wir noch reden, aber alles andere hat damit nichts zu tun. Um diese Zusammenhänge plausibel erscheinen zu lassen, müssen Katastrophen bemüht werden.
Das ist genau das was ich schon immer kritisiert habe, der Klimaschutz wird als Theriak angeboten, eine Medizin die gegen alles hilft, auch gegen Kartelle, Mafia und Diktatoren, und befördert Menschenrechte, Demokratie und Finanzen. Meinen Sie nicht, das ist recht naiv?
Nein nein, Herr Quencher, da haben Sie mich falsch zitiert: ich stelle nicht den Zusammenhang zum 2 Grad Ziel her, sondern zu Ihrer Aussage, dass fossile Energieträger "ausreichend und zu erschwinglichen Preisen" zur Verfügung stünden!
Tun Sie aber nicht, wegen der Dinge, die ich aufgezählt habe und die Sie offensichtlich entweder übersehen oder aber bereit sind in Kauf zu nehmen.
Und ich behaupte nicht, dass das 2 Grad Ziel hier hilft, sondern das hilft für gar nichts. Aber eine Energiepolitik, die auf weniger fossil fuels abzielt, hilft da schon - und hat auch einen schönen Klimaeffekt, zudem.
@ Krauss:
Kohlenwasserstoffe waren zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte jemals knapp - und sie sind es auch heute nicht. Das erkennt man ganz einfach daran, daß noch jeder Bedarf letztendlich erfüllt werden konnte. Tatsächlich ist das Angebote heute größer, als je zuvor. Es ist nicht schwieriger geworden, Kohlenwasserstoffe zu fördern, sondern einfacher. Technology rules.
Kohlenwasserstoffe waren zu jedem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte erschwinglich. Das erkennt man daran, daß sich immer ein Preis herausgebildet hat, bei dem Angebot und Nachfrage in ein Gleichgewicht gekommen sind. Inflationsbereinigt ist der langfristige Trend für Kohle, Erdöl und Erdgas sogar fallend. Denn - ich wiederhole mich - ihre Förderung wird immer effizienter.
Das, was Sie bemängeln ("Menschenrechte, Umweltschutz, Demokratie" usw.) hat nichts mit Kohlenwasserstoffen zu tun, sondern mit der Art, wie Menschen nun einmal agieren. Das gilt für jeden Energieträger. Gier ist eine grundlegende Eigenschaft aller Lebewesen. Sie äußert sich bei allen Alternativen ebenso, wie bei Kohlenwasserstoffen.
Gerade die "Energiewende" ist eine äußerst fruchtbare Mutter für die Aushebelung der Demokratie, für die Zerstörung der Natur, für Korruption, Betrug und die Bildung mafiöser Strukturen. Und es fängt gerade erst an. Da, wo die Sonne am meisten scheint, sind auch Diktaturen besonders häufig...
"Kohlenwasserstoffe waren zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte jemals knapp - und sie sind es auch heute nicht. Das erkennt man ganz einfach daran, daß noch jeder Bedarf letztendlich erfüllt werden konnte. Tatsächlich ist das Angebote heute größer, als je zuvor."
Herr Heller, das bringt Ihnen aber wenig, wenn die Nachfrage noch schneller wächst. Selbst mit elementaren Ökonomiegrundwissen dürfte einem bewußt werden, dass dann stabile Rohstoffpreise nicht mehr gegeben sind.
"Kohlenwasserstoffe waren zu jedem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte erschwinglich. Das erkennt man daran, daß sich immer ein Preis herausgebildet hat, bei dem Angebot und Nachfrage in ein Gleichgewicht gekommen sind."
Das ist Ihre Definition für "erschwinglich"? Das sich ein Preis über Angebot und Nachfrage herausbildet? Ja, so gesehen ist natürlich ein Airbus A380 ebenfalls erschwinglich.
"Inflationsbereinigt ist der langfristige Trend für Kohle, Erdöl und Erdgas sogar fallend. Denn - ich wiederhole mich - ihre Förderung wird immer effizienter."
Nicht für die letzten 10 bis 20 Jahre, da steigen die Preise auch inflationsbereinigt.
Hallo,
bei meiner Recherche bin ich auf einen Artikel gestoßen, dessen Titel genau die Grundproblematik beinhaltet, worüber hier im Kern diskutiert wird. "Unsicherheiten in der Klimavorhersage als
Herausforderung für die Entscheidungstheorie" von Rafaela Hillerbrand von der RWTH Aachen (Intergenerational Justice Review, Volume 9, Issue 3/2009). Sie ist von Hause aus Physikerin und Philosophin. Thematisch werden die verschiedenen Aspekte der Unsicherheiten von Vorhersagen behandelt und welche verschiedene Strategien man kennt, um diese für die Entscheidungsfindung einzubeziehen.
Die Arbeit weisst darauf hin, dass die Unsicherheiten z.T. quantifizierbar sind, aber auch nicht quantifizierbar sein können. Letztere stellen natürlich ein Problem dar, wenn man Entscheidungen für die Zukunft treffen will. Die Autorin beleuchtet wie ich finde aus verschiedenen Blickwinkeln recht anschaulich die Vor- und Nachteile des Vorsorgeprinzips. Ein Aspekt ist in dem Zusammenhang, wie die Generationengerechtigkeit auf die Frage des Klimawandels zu bewerten ist. Ich will zum Inhalt nicht zu viel vorweggreifen, wer sich wirklich für das Thema interessiert, für den lohnt es sich reinzuschauen. Dann kann man ja auch über einzelmne Aspekte diskutieren. Ein nicht zu vernachlässiger Vorzug des Artikels ist, dass dieser in deutsch geschrieben wurde. :o)
http://www.ssoar.info/ssoar/View/?resid=28216&lang=de
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