Pünktlich zum heutigen Erscheinen unseres Buches eine schöne Reportage im Magazin des Schweizer Tagesanzeigers von Mathias Plüss, der uns in Hamburg besucht und (erfolgreich) versucht hat nachzuvollziehen, wie ein Klimaforscher und ein Ethnologe gemeinsam Position beziehen. Wie alle guten Gespräche fängt auch dieses in der Küche an:
"Wir sind zu dritt in von Storchs Hamburger Wohnung: Mit von der Partie ist der Ethnologe Werner Krauss - die beiden betreiben einen Blog ("Die Klimazwiebel") und haben zusammen ein Buch geschrieben (....). In der Küche diskutieren wir die ersten Reaktionen auf das Buch: Klimaskeptiker haben es begeistert aufgenommen, sogar der umstrittene dänische Öko-Optimist BjørnLomborg hat ein zustimmendes E-Mail geschickt was jedem anständigen Klimaforscher einen kalten Schauer über den Rücken jagen würde. Aber von Storch sagt nur: "Die haben ja nur die ersten fünfzehn Seiten des Auszugs gelesen. Sie werden noch auf die Welt kommen, wenn sie das ganze Buch sehen."
Mathias Plüss skizziert denn auch erst einmal ganz nüchtern die Ausgangslage:
"Die Welt ist widersprüchlich. Wir leben in der wärmsten Phase seit Jahrhunderten, die Arktis schmilzt wie noch nie. Und doch, der Winter ist schon wieder ungewöhnlich winterlich, und angeblich soll derzeit sogar die Erderwärmung zum Stillstand gekommen sein. Für einen Laien ist es schwierig, sich darauf einen Reim zu machen. Von sogenannten Klimaskeptikern wird uns unaufhörlich weisgemacht, beim Klimawandel handle es sich um ein wissenschaftliches Versehen, wenn nicht gar um eine grüne Verschwörungstheorie. Die Folge ist, dass in der Öffentlichkeit in letzter Zeit der falsche Eindruck aufkam, der Klimawandel sei innerhalb der Forschergemeinde umstritten. An dieser fatalen Entwicklung sind aber nicht nur die Skeptiker schuld: Die Klimawissenschaftler müssen sich auch selbst an der Nase nehmen."
In weiteren Verlauf der Reportage folgt er Themen wie "Forscher als Politiker", "Magisches Denken", "Schimpfwort 'Skepsis', "Forscher als Dienstleiter" und endet ganz folkloristisch, was vielleicht nicht verwunderlich ist, wenn ein Schweizer einen Friesen und einen Schwaben interviewt:
"Wenn eine neue Technologie wirtschaftlich attraktiv ist, dann werden irgendwelche Schwaben damit Geld machen". Von Storch schaut den Schwaben Krauss an. "Und dann wollen es alle Chinesen haben, weil es chic ist und Energie spart, und so hat es eine globale Wirkung. Das ist von hinten durch die Brust geschossen. Aber es ist ein effizienter Weg."Eine schöne Reportage. Hoffen wir, dass die Klimafalle viele Leser finden und vor allem viele produktive Debatten auslösen wird!
Anhang 23.2.:
Und hier gleich noch ein Magazin Artikel über die Klimafalle, und zwar von Andreas Frey in der Badischen Zeitung:
"Sind wir noch zu retten?
Drohen, warnen, alarmieren: Klimaforscher zeichnen meist ein düsteres Bild des Klimawandels - höchste Zeit, das zu ändern."
Es gibt also noch viel zu tun. "Man muss weiterforschen, um mehr Klarheit zu gewinnen", sagt Hans von Storch. Das chaotische System Atmosphäre sei einfach zu komplex, um bereits alles verstanden zu haben. Krieg gegen das CO2 zu führen, sei ein aussichtsloses Unterfangen, das zur Folge habe, dass die Menschen das Thema nicht mehr hören könnten – ähnlich wie beim Waldsterben. "Die Wege aus der Klimafalle", schreiben von Storch und Krauß, "führen über ein neues Verständnis des Klimawandels, das nicht mehr apokalyptisch ist, sondern ihn als eine Herausforderung begreift, die Welt, die wir bewohnen, neu zu konzipieren." Dazu müssten alle an einen Tisch, müssten alle gehört werden, um über die Zukunft zu beraten. Sie geht uns schließlich alle an.Und dann hat es da noch ein Foto von einem ehemaligen Fußballtrainer (s. Kommentar #2, Andreas) und eines von einem unbekannten Dunkelmann mit Decknamen "Storch" und offensichtlich zweifelhaften Absichten:
add: 25.2.2013
Sven Titz von der Neuen Züricher Zeitung schreibt eine Rezension unter dem Titel: "Zwei Forscher beklagen die Politisierung der Klimaforschung". Er geht auf die "Gekidnappte Klimaforschung" ein und setzt uns auf den Platz zwischen allen Stühlen. Besonders erfreulich, dass er die ethnologischen Aspekte nicht zu kurz kommen lässt, wenn er über die fast religöse Dimension, die der Klimaforschung zukommt, schreibt, oder über die Rolle der social media, den Klimablogs - und unser ethnographisches Beispiel ausgiebig würdigt:
Dass «der grandiose, globale Plan» die Lösung für das Klima bringt, glauben die Autoren nicht. Sie setzen darauf, politische Massnahmen Stück für Stück auszuhandeln. Bei klimapolitischen Konflikten vor Ort raten sie zu umfangreicher Beratung und Partizipation. Als lehrreiches Beispiel erzählen die Verfasser, wie der Nationalpark Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer entstand. Dort ernteten Forscher und Naturschützer von der Gründung im Jahr 1986 an wütende Proteste der Einwohner: Diese befürchteten, mit dem Nationalpark werde die Landgewinnung enden und der Küstenschutz geschwächt. Als alle Akteure mitreden durften, liess sich der Streit aber entschärfen.
Eigentlich verwunderlich dass er sich trotzdem fragt "Wie der konkrete Nutzen aussehen soll, den die kultur- und sozialwissenschaftliche Expertise bringen könnte". Eine veränderter Blick, eine andere Diskursivierung des Klimawandels, das Beispiel einer Strategie, die den Test der Wirklichkeit bereits bestanden hat - das scheint ihm noch nicht zu genügen. Dennoch sehr schön, vor allem auch die Idee, ein Bild vom Wattenmeer oben drüber zu stellen.
add: 25.2.2013
In der heutigen Print-Ausgabe vom Focus ein Interview anlässlich der Klimafalle mit Hans von Storch unter dem Titel "Klimaforscher gegen Panikmache." und dem temperamentvollen Untertitel: "Der Wissenschaftler Hans von Storch geht mit der eigenen Zunft scharf ins Gericht: Er wirft ihr Übertreibung und 'methodisches Versagen' vor."
Dazu eine etwas grelle Bebilderung, wo der Himalaya-Fehler im IPCC über Gebühr Berücksichtigung findet und ein Antagonismus zum PIK herausgestellt wird. Anderer Stil eben, und hoffentlich bald auch online! (Hier noch ein kleiner Nachschlag zu dem Artikel auf der Achse des Guten).
Hier ist es nun auch auf focus-online zu finden.
add: 25. 2. 2013
Die KollegInnen von klimaretter.info "Das Magazin zu Klima- und Energiewende" haben einen Vorabdruck zur Diskussion gestellt, dazu eigene Zwischenüberschriften erfunden und wirklich tolle links gesetzt zu einzelnen Schlagwörtern.
Auf dem Blog von Franz Alt, Sonnenseite.com, schreibt Rupert Neudeck nach sorgfältiger Lektüre eine sehr freundliche Kritik.
add: 5.3.2013
Hier die Druckversion einer Rezension am 4.3. im Deutschlandfunk in der Sendung "Andruck", gemeinsam mit dem Buch von Gerstengabe / Welzer "Zwei Grad mehr in Deutschland". Darin findet auch die Klimazwiebel Erwähnung und erfährt wohlverdientes Lob:
Im Zentrum des Werkes steht das öffentliche Auftreten von Wissenschaftlern und Klimaskeptikern. Die Auseinandersetzung um Wahrheit und Vorherrschaft in der Öffentlichkeit wird über die konventionellen Medien und heute auch über Blogs der Beteiligten ausgetragen. Von Storch und Krauß stellen sie vor und schreiben gerade hier ausführlich über sich selbst: Ihr Blog "Die Klimazwiebel" bemüht sich wie kein anderer um einen Dialog zwischen den verfeindeten Lagern.Der aufmerksame Rezensent erwähnt auch, worum es uns "eigentlich geht" und zitiert uns so:
"Die Wissenschaft liefert das Rohmaterial für eine große Klimaerzählung, die unsere Wahrnehmung und mediale Darstellung des Klimawandels heute immer noch weitgehend bestimmt. Sie löste die Schreckensszenarien des Kalten Krieges und die Angst vor dem Atom ab und überführte sie in das 21. Jahrhundert. Eine Erzählung, die von den Klimaforschern mit in die Welt gesetzt wurde und die ihnen immer wieder außer Kontrolle gerät."Doch landen wir am Ende selbst in der Klimafalle mit unserem Plädoyer, den Fokus der Klimapolitik von der globalen auf die regionale Ebene und deren Vernetzung untereinander zu verlagern? Der Rezensent findet das ein spannende Frage:
Ob von Storch und Krauß mit diesem politischen Programm ebenfalls in die Klimafalle tappen, die sie vielen Fachkollegen vorwerfen, darüber lohnt es sich zu streiten. Ihr Buch leistet einen Beitrag zur Klimadiskussion. Das ist eine Stärke dieses Werks. Auch Naturwissenschaftler haben zur Klimapolitik einiges beizutragen, und es ist spannend zu lesen, wie die Autoren genau das tun, was sie ihren wissenschaftlichen Konkurrenten vorwerfen. Der Leser findet eine detailreiche und spannend geschriebene Darstellung der Auseinandersetzungen innerhalb der Klimawissenschaften und darüber hinaus - auch eine Aufforderung, selbst über das Thema nachzudenken und eine eigene Position zu beziehen.Der letzte Satz ist der entscheidende, meiner Meinung nach. Wir wenden uns ja nicht dagegen, dass sich die Klimaforschung einmischt, sondern dagegen, dass sich die Politik in die Klimaforschung verlagert und diese wiederum der Politik ein Alibi liefert, ihre Entscheidungen als alternativlos darzustellen. Diese Feineinstellung nimmt der Rezensent nicht vor, aber vielleicht haben wir uns da auch nicht deutlich genug ausgedrückt? Aber letztlich stimme ich mit dem Resümmee hier überein: wir wollen den Leserinnen tatsächlich nicht "die Wahrheit über den Klimawandel" aufs Auge drücken und ihnen sagen, was sie jetzt zu tun haben, sondern wir wollen sie dazu auffordern, sich selbst eine Meinung zu bilden.
add: 9.3.2013
Rezension in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ): "Wissensschaft ist nicht Fortsetzung der Politk mit anderen Mitteln" mit dem launischen Untertitel: "Wer den Hockeyschläger schwingt: Der Klimaforscher Hans von Storch betrachtet mit dem Ethnologen Werner Krauß seine Zunft von außen - und liest ihr die Leviten".
Die durchweg positiv gestimmte Rezension von Ulf von Rauchhaupt hat es in sich und beginnt mit einer Warnung:
"Eine Warnung vorweg: Auch wenn Titel und insbesondere Untertitel anderes zu versprechen scheinen - dieses Buch ist keine Erbauungslektüre für "Klimaskeptiker". Wer sich nicht vorstellen kann, dass die Abgase unserer Zivilisation einen problematischen Einfluss auf die globale Wetterstatistik haben, und auf Unterstützung seiner Position hofft, wird von den Autoren bitter enttäuscht."Danach fasst er die Resultate seiner Lektüre - und damit unsere Kritik an einem überkommenen (Selbst-) Verständnis von Wissenschaft und an der Vorstellung einer direkten Umsetzung von Wissenschaft in Politik - elegant zusammen:
"Diese Überhöhung der Wissenschaft als etwas über alles Soziale, über alle interessen- und wertgeleiteten Diskurse Erhabenes verkennt völlig, was Forschung ist und wie sie funktioniert. Auch dort, wo sich Naturwissenschaft mit der harten materialen Außenwelt beschäftigt, ist diese Beschäftigung eine soziale Veranstaltung, geprägt und beeinflusst von kulturellen Traditionen, politischen wie ökonomischen Randbedingungen und, ja, von Werten."Und der Rezensent macht sich die Mühe, mit dieser Einsicht im Hinterkopf das Buch bis zum Schluss durchzulesen und in unserem Nordfrieslandbeispiel eine anderen Ansatz zu entdecken, wie in der Klimafrage verfahren werden könnte: statt "globaler Dekretierung von Klimazielen regional differenzierte Strategien". Und er schließt mit einem ganz besonderen Wunsch:
"Diesem Buch wäre daher vor allem zu wünschen, die "Warner" unter den Klimaforschern und Aktivisten mögen bis zu diesem letzten Kapitel durchhalten und es nicht vorher schon genauso verärgert in die Ecke legen, wie mancher enttäuschte "Skeptiker"es sicher tun wird."Ob der Rezensent hier die Toleranzspanne vieler Skeptiker und ihre Dialogbereitschaft vielleicht etwas unterschätzt? Auf jeden Fall kann man sich über eine solche Rezension nur freuen - hier nun auch online!
add 12.3. 2013:
Einige sehr freundliche Betrachtungen und "Vollkommen subjektive Gedanken zu Die Klimafalle" aus dem sciencemeteoblog "14. Stock". Es folgen auch einige kritische Gedanken, die vielleicht auch mit der Textart zu tun haben: wir verstehen unser Buch als einen Essay.
add 14.3.2013:
Eine Rezension von "Die Klimafalle" von Axel Bojanowski heute auf spiegel-online:
Der erste Teil firmiert unter dem Titel "Forscher als heimliche Advokaten" und der zweite Teil unter "Offene Feldschlacht um den Hockeyschläger". Diese Rezension kommt eindeutig streitlustiger daher als diejenige z.B. in der FAZ, Axel Bojanowski sucht den Fight im Buch und findet auch einen Gegner. Er macht sich seinen eigenen Reim auf unsere Ausführungen und den WBGU und das PIK als die heimlichen Adressaten unserer Kritik aus:Vorwürfe gegen Klimaforscher: Wahn der WeltverbessererDie einen warnen fast hysterisch vor dem Klimawandel, die anderen verharmlosen ihn. Nun berichten zwei Insider, wie Umweltforscher mit Seilschaften, Machtstreben und großer politischer Nähe ihre eigene Glaubwürdigkeit zerstören.
Als Vertreter der Klimaforschung sitzen im WBGU seit langem ausschließlich Vertreter des PIK. Zu dem Buch äußere man sich nicht, lassen die Regierungsberater des Instituts auf Anfrage mitteilen. Stattdessen veröffentlichen sie dieser Tage einen Comic, der Kindern die "Große Transformation" erklärt - mit den PIK-Beratern als Comic-Helden.Die Hockeyschlägeraffäre, die ja auch ein Kapitel des Buches ausmacht, nimmt breiten Raum ein und macht in dieser Darstellung einem kanadischen Hockeymatch alle Ehre. Eigentlich schade, dass die Schlusskapitel nicht zur Sprache kommen - aber die würden natürlich die Konfliktkonstellation, auf die die Rezension aufgebaut ist, aufweichen. Für das Konstruktive an unserem Buch bleibt da kein Raum mehr - aber einen ordentlichen fight wissen wir natürlich auch zu goutieren...
add 18.3.2013
Walter Willems bespricht die Klimafalle im Wochenrückblick des dpa/dossier/wissenschaft und kommt zu folgendem Resümmee:
Lesenswert wird das Buch durch die anschaulichen Schilderungen aus dem Innenleben einer Wissenschaft, die nicht zum Anspruch der nach allen Seiten offenen Suche nach Erkenntnis passen. Und so zeigt das Buch, dass es "die" Wissenschaft frei von gesellschaftlichen Einflüssen nicht gibt. Wissenschaftler, so die ernüchternde, aber vielleicht auch beruhigende Erkenntnis, sind eben auch nur Menschen.add 27.3.2013
Im Schweizer Rundfunk, auf sfr, eine lange und intensive Diskussion zwischen HvStorch und dem Schweizer Klimaforscher Reno Knutti. Es geht durchaus kontrovers um die Klimafalle, rein und raus, und mündet immer wieder in fast meditativ anmutende Monologe. HvStorch erinnert sich seiner Zusammenarbeit mit Nico Stehr, lässt Prozessionen gegen Wetterunbill aus vergangenen Jahrhunderten vor dem inneren Auge auferstehen und verwandelt Klimaforscher in furchterregende Kardinäle. Da zieht Reno Knutti nicht mehr mit und er holt die Klimawissenschaft zurück ans Licht und zur Praxis der peer review. Aber HvStorchs Exkurs über Ludwik Fleck und seine Beschreibung der andauernden Reparatur des Status Quo anstatt des notwendigen Umdenkens macht beide nachdenklich. Der Ethnologe sitzt gebannt vor dem Radio und fühlt sich an
add 08.04.2013
In der in Österreich erscheindenden "Die Kleine Zeitung" ein Interview mit Hans von Storch unter dem Titel "Es wird wärmer - auch wenn es sich nicht so anfühlt. Der kalte Frühling lässt viele an der Erderwärmung insgesamt zweifeln. Zurecht? Klimaforscher Hans von Storch über die Fehler in der Debatte um den Klimawandel - und warum die Politik manchmal übertreiben darf." Auf die Klimafalle angesprochen, sagt er folgendes:
"Wissenschaft und Politik haben in einer Art Co-Produktion den Eindruck erweckt, dass sich aus belastbaren wissenschaftlichen Ergebnissen zwingend bestimmte politische Handlungen ergeben würden. Die Gesellschaft hat dabei nichts mehr zu entscheiden, sondern mit offenem Mund dazusitzen und klugen Wissenschaftlern zuzuhören, die erklären, wie die Lage ist und welche Politik zu implementieren ist. Das ist ein fast mittelalterliches Politikverständnis."
add 09.04.2013
Klaus Hasselmann, dessen Leistung wir in der Klimafalle ausführlich würdigen, äußert sich auf der Klimazwiebel wiederum ausführlich zu unserem Buch. Allerdings geht er nur auf die ersten Kapitel ein, um dann anhand des Titels sein folgendes Unverständnis gegenüber unserem Anliegen zu begründen:
"Allerdings verstehe ich dann nicht den Titel des Buchs. Wieso ist diese Herausforderung eine Falle? Ist es nicht die Pflicht des Wissenschaftlers, seine Forschungsergebnisse zu vermitteln? Und ist es nicht die Pflicht eines jeden Bürgers, sich mit den aktuellen Herausforderungen der Gesellschaft auseinander zu setzen?"
Das ist der Preis für eine Stellung zwischen den Fronten - da kommt u.U. Kritik von beiden Seiten. Allerdings geht es uns ja nicht darum, dass Wissenschaft und Bürger sich nicht engagieren sollen, sondern es geht ausdrücklich um das "Wie" der Vermittlung von Klimawissen. Ob es als Herrschaftswissen von oben herab Politik bestimmt, oder ob es in einer demokratischen Gesellschaft als Rahmensetzung und Hilfestellung angewendet wird. Unser Buch endet ja damit, dass es die Leute vor Ort sind, die Mitigation und Anpassung bewerkstelligen, und dass die Klimawissenschaften hier ihre eigentliche Rolle finden kann - Rückzug sieht anders aus.
Es schließt sich an Klaus Hasselmanns Rezension eine lange Diskussion an, die alle Qualitäten (und wohl auch Unsitten, wie manche mahnen) einer Blogdebatte aufweist. Illustriert hat Hans das Ganze mit einem wunderschönen Foto zweier großer Männer der Klimawissenschaft. Auch Bilder erzählen Geschichten....
add 18.04.2013
In "enorm. Wirtschaft für den Menschen" ein zweiseitiges Interview mit Hans von Storch und Werner Krauß mit dem schönen Titel " „Gestus eines Rebells. Die Klimaforschung forciert die Weltrettung. Ein Fehler, sagen Hans von Storch und Werner Krauß". Das bezieht sich auf folgende Antwort zu den Klimawissenschaftlern als Weltretter, die mit dem Zeitgeist gehen:
"Krauß: Die Weltretter vertreten aber ein sehr konservatives Modell. Demnach steht der Wissenschaftler im weißen Kittel über der Bevölkerung, ermittelt die Wahrheit und gibt diese an die Politik weiter. Die wiederum leitet die Bevölkerung an, damit die Welt letztlich gerettet wird. Das ist wie in den 50er-Jahren - aber mit dem Gestus eines Rebells. Eine sehr wirre Mischung."
Dazu ein Bild, das Hans dereinst zu recht so kommentierte: "Silbern klingt und springt die Heuer ..."
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| Foto: A. Frey, Badische Zeitung. |
add: 22.04.2013
Eine sehr schöne Rezension auf der Buchtipp-Seite des Umweltnetzes-Schweiz. Es ist wirklich erfreulich, wie sehr wir in der Schweiz wahrgenommen werden. Der Rezensent, Sacha Rufer, setzt sich unserem Buch sehr dezidiert aus und kommentiert wohlwollend und kritisch zugleich. Zum Beispiel findet er den Fokus zu sehr auf die Klimawissenschaften gerichtet und zu wenig auf das Potential der Gesellschaftswissenschaften; zuviel Aufmerksamkeit für die Nöte des "bedrängten" Klimawissenschaftlers und eine Beschränkung des Ethnologen auf die Beobachterrolle. "Viele Themen, viele Einwände. Und doch, in genau diesem Sinne, empfehlen wir das Buch fröhlichen Herzens. Es ist ein provokanter und anregender Anstoss zu einer die eigene Position reflektierenden, besonnenen Meinungsbildung." Und das macht der Rezensent denn auch, der selbst "einem der Lager" angehört, wie er freimütig bekennt und sich so nicht nur mit uns, sondern auch mit seiner Position auseinandersetzt. Wenn die Klimafalle denn tatsächlich neue Perspektiven und Argumente eröffnet in einer eingefahrenen Debatte, wo alle auf ihrer Meinung beharren, dann ist damit zumindest ein ethnologisches Anliegen erfüllt.
add: 24.04.2013
Es ist einfach ein Privileg und eine Freude, so sorgfältig und nachdenklich gelesen zu werden wie hier in dieser Rezension auf der Website seniorweb aus der Schweiz. "Der Klimawandel - kein Menetekel". Besonders erfreulich, dass die Rezensentin Maja Petzold die Idee der "Klimaerzählung" und der "Lagerfeuer" aufgreift und das Buch und die einzelnen Kapitel durch diese Brille liest. Sie kommt daher zu dem schönen Schluss, dass es nicht die Klimaerzählung gibt, sondern viele, wie z.B. in der Schweiz oder in Nordfriesland. Das freut einen und man kann nur hoffen, dass wir noch viele Leserinnen in der Schweiz und anderswo finden, die die Klimafalle wie ein Buch lesen (und nicht nur auf seinen Wert als Argument in einer hitzigen Debatte abklopfen).
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57 comments:
"Matthias Plüss skizziert denn auch erst einmal ganz nüchtern die Ausgangslage" Nüchtern?? LOL...reine Alarmpropaganda Phase rot. 15 Jahre keine Aufwarmung, ist sogar Mutter Erde eine "Denizer" geworden?
Für den Schwaben hier noch ein Beitrag aus der Badischen Zeitung:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/panorama/sind-wir-noch-zu-retten--69347036.html
Plüss schreibt m.M.n. viel interessanter und lebendiger.
Im vierten Bild sieht Werner Krauß doch ein wenig aus wie Volker Finke, oder?
Andreas
Gratuliere zum Artikel im Tagimagi.
Wäre toll, wenn noch ein paar Klimawissenschaftler zur Vernunft kommen. Nun, für die meisten gilt hat die Regel "money rules the sience" und wer nicht laut genug klappert geht leer aus...
Focus online schreibt heute "Der Klimawissenschaftler Hans von Storch hat den Weltklimarat scharf angegriffen. In dem Gremium herrsche angesichts eigener methodischer Fehler eine „Wagenburgmentalität“, sagte der Hamburger Professor für Meteorologie in einem Interview des Nachrichtenmagazins FOCUS.". Diese Charakterisierung ist ungenau - es geht hierbei weniger um den IPCC als um eine Beschreibung dessen, was in der öffentlich sichtbaren wissenschaftlichen Gemeinschaft der Klimaforschung vor sich geht.
Der Artikel ist erfrischend. Ärgerlich bleibt allerdings, dass sich die beiden Buchautoren als einsame Rufer in der Wüste darstellen. Vielmehr ist es so, dass die Mehrheit der Atmosphärenwissenschafter diese nüchternde Ansicht teilen und sich auf ihre Forschung statt Medienauftritte konzentrieren. Die öffentliche Wahrnehmung scheint verzehrt, weil Medienaufmerksamkeit erhält, wer entweder alarmiert oder jegliche Änderung abstreitet.
Offenbar liegt mir "verzehren" näher als "verzerren". Schade gibt es keine Korrekturfunktion...
Anonymus, woher "wissen" Sie denn, was die "Mehrheit der Atmosphärenissenschaftler" meint? Wieso überhaupt "Atmosphärenwissenschaftler" - sehen Sie eine Identität von diesen und den Klimaforschern? Am MPI war es eine landläufige Behauptung, bei us wurden Meteorologen als Ozeanographen eingesetzt, und umgekehrt. Vielleicht einer der Gründe des Erfolges?
@Prof von Storch
ich habe in einem fachfremden Forum einen Beitrag gelesen, in dem ein User behauptete, dass sie die " bisherige Theorie", was auch immer, in Frage stellen, obwohl sie vorher ja immer den menschengemachten Klimawandel und dessen Probleme zeigten.
Nun ich denke, der Forums-User liegt falsch mit dieser Einschätzung. Ich denke, sie stellen die bisherige Wissenschaftspolitik/-organisation (IPCC) und Klimapolitik in Frage, nicht die Grundlagen der Wissenschaft selbst. Was folgern sie daraus? Was können sie besser machen, um solche offensichtlichen Fehldeutungen zu verhindern?
Was läuft falsch? Drücken sie sich zu undeutlich aus? Verkürzen die Medien ihre Aussagen zu sehr? Wer hat Schuld? Wie passen solche Fehldeutungen zu ihrem eigenen Anspruch?
Ghost, das ist eine interessante Frage - zunächst ist es wohl unvermeidlich, daß sich Akteure, die nur am Gewicht einer Aussage für die eigenen Ziele nicht aber am Inhalt einer Aussage interessiert sind, kaum von dieser Praxis abbringen lassen. Ich muß also damit rechnen, daß meine Aussagen zu bestimmten Zwecken instrumentalisiert werden. Das ist einerseits ärgerlich, aber menschlich und im Rahmen der demokratischen Willensbildung auch legitim, weil gängige Praxis. Die Wirkung eines Arguments gehört nicht mir.
Was dagegen tun: Versuchen so zu formulieren, daß eine Mißdeutung unmöglich oder zumindest schwieriger wird. Das gelingt nicht immer. An anderer Stelle deutlich und konsistent sagen, welche Position man einnimmt. Ich mache das bisweilen auf meiner eigenen web-Seite, und würde das hier auch gerne tun, wenn Sie mir das wörtliche Zitat schicken könnten.
Wer hat "Schuld" - keiner, weil es keine Frage von Schuld oder Nichtschuld ist. Es ist einfach die Schwierigkeit, einem Adressaten, der sein eigenes Wissen/Überzeugung zu einem Thema hat (z.B. Klimawandel bedeutet Klimakatastrophe, oder Behauptung eines menschlichen Klimawandels dient der Versklavung einer freien Gesellschaft), die eigene Meinung, die diesem Wissen/Überzeugung widerspricht, zu vermitteln. In gewisser Hinsicht ist es das Problem, das wir hier immer wieder diskutieren, oder auch einfach die Klimafalle selbst.
Nun ja, daß der Klimawandel zwangsläufig eine Klimakatatsrophe ist, wird durchaus als wissenschaftlich belegte Aussage verkauft. Durch die Medien und einige Wissenschaftler selbst.
Wenn wir uns darüber einig sind, daß ein Klimawandel nicht zwangsläufig Klimakatastrophe bedeutet, entfällt die Grundlage für die gesamte derzeitige Klimapolitik.
Was natürlich bedeutet, daß die Skeptiker sich durchsetzen.
Ich habe das Buch noch nicht gelesen (keine Zeit), kenne also nur die Berichterstattung darüber. Aber was ich wahrnehme, sagt mir ziemlich eindeutig, daß es sich hier um ein Werk handelt, in dem entschieden skeptische Positionen vertreten werden.
Das abzustreiten und zu sagen: "Nein, die Skeptiker wollen doch etwas anderes!", wäre eine Verweigerung der Realität. Denn "die Skeptiker" wollen am Ende genau das: Eine andere Klimapolitik.
Willkommen im Club, Herr von Storch und und Herr Krauß. Wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Krauß, werden Sie auch schon in diesem Papier (http://politikwissenschaft.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_politikwiss/IPW_Working_Papers/IPW-WP-1_2013-Achim-Brunnengraeber.pdf) in der "Untergruppe" der "Klimapolitikskeptiker" gemeinsam mit bspw. Bjorn Lomborg als Klimaskeptiker geführt...
Nachvollziehbar. Wie wäre es mit einem Gastbeitrag bei Science Skeptical? Da werden Sie eine Menge Fans finden...
(Natürlich werde ich das Buch erst noch lesen und auch rezensieren. Aber das kann dauern.)
Ooch, Herr Heller, das bin ich schon gewohnt, daß man ab und an in eine Schublade gelegt wird, aber dann wird ziemlich schnell klar, daß da jemand mal wieder zu faul zur Auseinandersetzung mit dem Stoff war.
Lesen sie erst mal,was wir geschrieben haben, und ziehen Sie dann Ihre Schlüsse. Ich denke, so viel Respekt verdienen Krauss und ich schon.
Ich lese das Buch ja noch, keine Frage. Aber wenn Sie Interviews geben, dann können Sie schlecht erwarten, daß in deren Interpretation das beworbene Buch einbezogen wird. Eine Aussage in den Medien und natürlich auch Aussagen Dritter über das Buch stehen erst einmal für sich.
Warum ist es denn respektlos, Ihnen skeptische Positionen zuzuweisen? Ich habe höchsten Respekt vor allen, die entsprechende Haltungen einnehmen.
Beispiel aus der NZZ-Rezension:
"Die Politik habe die Klimaforschung gekidnappt, «um ihre Entscheidungen als von der Wissenschaft vorgegeben und als alternativlos verkaufen zu können»."
Das könnte von mir sein. Ist offen gestanden auch von mir (natürlich haben Sie nicht abgeschrieben, keine Frage, wir sind halt unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen). Vertrete ich seit Jahren.
Auch
«geradezu religiösen Glauben an eine Wissenschaft, die durch ihre überlegene Methodik die Wahrheit entdecken und damit auch politische Konflikte entscheiden könne».
habe ich schon immer behauptet.
Oder, aus dem Focus:
„Wir als wissenschaftliche Community waren nicht wirklich vorbereitet darauf, dass die globale Temperatur für ein Jahrzehnt nicht weiter steigt, während die Konzentration der Treibhausgase weiter nach oben geht. Wir haben uns zu wenig gefragt: Welche möglichen künftigen Beobachtungen könnten unsere Erklärung der Erwärmung durch Treibhausgase in Frage stellen? Wir sind zu lange einfach nur nach vorn gelaufen und haben gesagt: Prima, passt doch alles zu unseren Erklärungen. Infragestellungen sind bei vielen Kollegen nicht gern gesehen, weil sie ja den Klimaskeptikern ‚Munition liefern könnten’. Und das ist ein methodisches Versagen.“
Bingo. Volltreffer. Deswegen heißt unser Blog ja auch "Science Skeptical". Das zu belegen (das "methodische Versagen"), ist sozusagen zentraler Teil unseres Anspruches.
Bin sehr gespannt, was ich sonst noch alles so in dem Buch finde.
Sie werden auf jeden Fall Diskussionen auslösen. Weil Sie eben klassische Skeptiker-Argumente in die Debatte tragen. Das finde ich gut. Das hat meinen Respekt. Also freuen Sie sich doch mal.
So, Buch liegt vor mir.
Wir stehen auch drin, Seite 149.
"Etwas differenzierter" als EIKE, heißt es da und vor allem "gegen naiven Expertenglauben", "Trennung von Wissenschaft und Politik", "freie Wirtschaft als Regulator und Motor", "Hoffnung auf die FDP" - stimmt alles.
Danke für die wohltuend sachliche Darstellung. Nach meiner Auffassung haben Sie uns korrekt und treffend beschrieben.
Ich werde das Werk dann jetzt mal lesen und irgendwann in den nächsten Wochen (immer wenig Zeit während der Frühjahrsmessen) auch auf die Inhalte eingehen.
Die sogenannt "nüchterne" Diskussion der "Klimafalle" ist voreingenommen und stiftet nur Verwirrung. Aber sie verkauft Bücher. Klar ist der Klimawandel menschengemacht und unaufhaltbar. Aber er ist nur Teil der sonstigen Zerstörungen der Welt durch die Moderne. Die Menshheit ist zu zahlreich und Ihr Rohstoffverbrauch übersteigt ein Vielfaches das, was nachhaltig wäre. Eine rechtzeitige, geordnete Reduktion ist politisch und ressourcentechnisch nicht mehr möglich. Deswegen requiem und carpe diem. Erfreuen wir uns des heutigen Tages.
www.ecoglobe.ch/requiem
Werner,
Sie haben jetzt sogar einen Wikipedia (DE)-Eintrag!! Stimmt es, dass Sie contributing author beim AR5 sind? Ich hatte bislang nur Hans von Storch als "AR5er" registriert?
Beste Grüße,
lese gerade ihr interessantes Buch
Andreas
Heute, am 4.3. um 19:05, eine Buchbesprechung von "Die Klimafalle" im Deutschlandfunk (mit anderen spannenden Büchern wie dem von Radkau / Hahm über Atomwirtschaft und Gerstengabe / Welzer über "Zwei Grad mehr in Deutschland":
http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/andruck/2027467/
Andreas,
ja, wikipedia, da habe ich auch gestaunt. Und ja, contributing author, das ist korrekt.
Viel Spaß beim Lesen - bin schon gespannt auf Ihre Meinung zur Klimafalle!
Werner Krauß,
bin heute mit dem Lesen fertig geworden. Mir hat's gefallen, besonders stark fand ich das letzte Kapitel zum Küstenschutz/Nationalpark im Wattenmeer.
Mir ist beim Lesen jetzt auch endlich klar geworden, was Sie mit Wissenschaft als sozialem Konstrukt meinen. Diesen Teil (ich nehme an, ihren) zur Einbettung des Klimabegriffs in kulturelle Vorstellungen fand ich sehr gelungen.
In manchen Kapiteln fiel mir auf, dass Kritik immer sehr freundlich formuliert wurde, da hätte ich mir mehr Klartext gewünscht, z.B.:
Wer ist dieser Kreis von Klimaforschern, die die Deutungshoheit beim IPCC übernommen hatten? Woran genau hat man dies festgemacht?
Was genau führte dazu, dass HvS sich in der Hockeystickdebatte ausgegrenzt fühlte, was ist konkret vorgefallen?
Ja, ich bin ein neugieriger Mensch, etwas mehr "Plaudern aus dem Nähkästchen", etwas mehr Ausbreitung von Insiderwissen (z.B. zum Rücktritt als Editor in Zuge von Soon/Baliunas (zu deren finanziellen Zuwendungen man inzwischen auch viel erzählen könnte), zu Lisabon hatte ich mir erhofft. Und ich hatte gehofft, die beiden Menschen Werner Krauß und HvS besser kennenzulernen, einen tieferen Einblick in ihre Gefühlswelt zu erhalten. Sie haben sich beide bemüht, alles sehr objektiv zu gestalten, was auch sehr gut gelungen ist. Aber manchmal ist das Emotionale, Subjektive (oder sogar das Subversive?) doch auch herrlich, oder?
Insgesamt fand ich das Buch sehr gut, ich teile sehr viele der geäußerten Ansichten. Die Unterschiede zeigen sich eher in Nuancen, z.B.
- Ich betrachte die Skeptikerszene differenzierter. Da ist auch ein guter Teil dabei, mit dem keine Verständigung möglich sein wird, weil es diesem um politische Obstruktion geht. Zweifel an wissenschaftlichen Aussagen dienen nicht dem wiss. Skeptizismus, sondern der Zweifel ist politische Waffe zur Behinderung von Politik (da wären wir bei Oreskes).
Neben den Pielke jr., Curry, Mosher, McIntyre etc. gibt es eben auch Singer, Anthony Watts (im Buch ist da mit "James Watts" ein kleiner Fauxpas passiert), Morano, Carter etc.
- Als Konsequen aus dem ersten Punkt (und mehr noch aus der Frage, ob wir alle überhaupt zu tiefgreifenden Veränderungen unseres Lebensstils bereit sind!) ergibt sich die Frage, ob die Klimapolitik auch bei einer perfekten, tadellosen Kommunikation ihrer Ergebnisse nicht ebenfalls in der heutigen Sackgasse gelandet wäre. Vielleicht ja, was dann aber wiederum die Richtigkeit ihres Vorgehensmodells (vor Ort, von unten) unterstreicht.
- Ich teile nicht ihren optimistischen Grundansatz, den man mit "wir können es wuppen" zusammenfassen kann. Klar, wir Menschen verfügen über Technologie, wir können höhere Dämme bauen und uns vor Extremwetter besser schützen. Ein Ingenieur mag kulturell anders geprägt sein als ich, ich sehe die Menschheit nicht als Bezwinger der Natur, sondern als abhängig von ihr. Anpassung ist schön und gut, aber wie werden sich Ökosysteme an Land und Meer langfristig (d.h. über 2100 hinaus) anpassen? Die Paläontologie kennt Beispiele, wo rapide Veränderungen der Umwelt mit Massensterben insbesondere in den Ozeanen einhergingen. Selbst wenn diese Risiken kaum bezifferbar und vielleicht auch nicht sonderlich hoch sind, Sie blenden diese Risiken aus, so als gäbe es diese gar nicht.
Kurz: Wir haben uns dazu entschlossen, gewisse Risiken zu nehmen. Ja, vielleicht lacht man in Zukunft über unsere Generation, über unsere Ängste. Vielleicht wird man uns aber auch verfluchen.
PS:
Ich wünsche ihrem Buch viele Leser und weite Verbreitung, es hat es verdient.
Herzliche Grüße und vielen Dank für alles
Andreas
Vielen Dank, Andreas, für das ausführliche Feedback! Freut mich, dass Ihnen das Buch im Großen und Ganzen gefallen hat. Nur ganz kurz: alle Kapitel sind "dialogisch" geschrieben, es kann keines einem Autor allein zugerechnet werden. Natürlich könnte man noch zu einzelnen Punkten viel sagen, aber der Platz ist begrenzt. Zudem handelt es sich auch weniger um eine wissenschaftliche Abhandlung, die alle Aspekte umfassend und in der Tiefe auslotet, sondern um einen Essay, der sich als eine Einmischung versteht und möglichst neue Perspektiven eröffnen soll.
Ich kann Ihr Bedürfnis ja verstehen, dass Sie noch mehr über uns wissen wollen - aber zu guter letzt müssen Sie sich eben doch selbst ein Urteil bilden. Ich finde zumindest, dass wir immer wieder sehr persönlich Stellung beziehen und viele Anekdoten aus der Perspektive "teilnehmender Beobachtung" einbauen, auch über den Hockeystick oder Lissabon, zum Beispiel. Oft sind die Ereignisse selbst auch "prosaischer" als der Hype oder ihr Echo in den Blogs und den Medien - und darüber wissen Sie ja oft genauso viel wie wir.
Und nein, wir blenden die Risiken nicht aus. Aber da wir uns gegen eine Politik aussprechen, welche aus möglichen oder realen Risiken eine alternativlose Politik ableitet, ist unser Fokus ein anderer. Obwohl der Klimawandel für das Leben hinter dem Deich oder sonstwo ein Risiko darstellt, bestehen Handlungsoptionen. Und ja, "wir haben uns dazu entschlossen, gewisse Risiken zu nehmen" - weil wir auch gar keine andere Wahl haben. Es gibt keinen Klimaschutz, der uns vor allem Klimarisiken schützt oder vor dem Risiko, ausgelacht oder verflucht zu werden. Aber es gibt bessere und schlechtere Optionen und Strategien, und da mischen wir uns ein.
Ein Link zur Textversion (und Kommentar) der gestrigen Besprechung im Deutschlandfunk oben als update im Post "Die Klimafalle in den Medien".
Werner Krauß,
interessant wäre eine Diskussion des heutigen Zustands der Klimawissenschaft.
Ich bin kein Insider, HvS oder Eduardo könnten sicherlich mehr berichten, aber mein Eindruck von außen ist, dass sich die Situation seit Kopenhagen doch sehr entspannt bzw. normalisiert hat. Das Thema "Klimawandel" besitzt nicht mehr den Hype des Neuen in den Medien, die "Lautsprecher" sind nicht mehr besonders häufig zu hören.
Als hätte es eine Ernüchterung gegeben (wie "die Politik schafft es halt eh nicht"), und man sich wieder seiner "normalen" Arbeit im Elfenbeintum widmet.
Wie gesagt, mein Eindruck von außerhalb, andere können sicherlich qualifizierter berichten.
MfG
Andreas
"Wissenschaft ist nicht Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln": Rezension von "Die Klimafalle" in der FAZ vom Samstag, dem 9.März (siehe oben "Die Klimafalle in den Medien").
OK, heute die letzten Seiten gelesen. Auch wenn ich hoffe meine Meinung noch ausführlich zu äußern, habe ich jetzt gerade nur eine Frage an die "physikalischen Klimawissenschaftler" unter den Klimazwiebel-Autoren.
Bezogen auf den Meeresspiegelanstieg nutzen Sie das Konzept/die Idee des "Aus der Kleinen Eiszeit Herauskommen". Ich persönlich fand dieses (Hilfs-)Konzept bisher immer ziemlich wenig fundiert. Da Sie es nutzen, schließe ich, dass es bei den Paleo-Klimaforschern der HZG mehr oder weniger akzeptiert ist. Könnten Sie bitte den Gedankengang oder besser die hypothetischen Mechanismen dahinter erläutern?
(Mein Zweifel am Konzept beruht nicht zuletzt darauf, dass einige Rekonstruktionen sowie die Simulationen und in gewissem Sinn auch die BEST-Daten darauf hindeuten, dass die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts nicht viel kälter als die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts waren.
Besten Dank und beste Grüße
OBothe, mir ist der rezente Anstieg des Meeresspiegels in der Nordsee immer noch ziemlich unklar. Er dauert offenbar schon recht lange an, 100 und mehr Jahre, und die Veränderung in den letzten jahrzehnten ist stärker als im Durchschnitt dieser instrumentell belegten Zeit, aber nicht außergewöhnlich so. Der größere Anteil des Anstiegs ist jedenfalls nicht neueren Ursprungs, also nicht CO2 bedingt. Dass es ein "aus der kleinen Eiszeit ist", was wir sehen, haben wir - glaube ich - nicht geschrieben.
Die Situation ist übrigens in der Ostsee ähnlich.
Ich spreche von instrumentellen Befunden, nicht von Proxy-Befunden, die zur Bewertung der Veränderung in den letzten Jahrzehnten in diesen Randmeeren ohnehin wenig taugen. In den letzten 10,000 Jahren gab es Veränderungen, denen gegenüber alles Gegenwärtige insignifikant sind. Gerade die Ostsee ist da interessant - ab wann gibt es diese "Ostsee"?
Danke.
Nur um die gemeinte Passage zu klären: "[Der Meeresspiegel steigt unabhängig von AGW] vermutlich als Folge der 'Erholung' von der 'kleinen Eiszeit'."
OBothe #23
Bezogen auf den Meeresspiegelanstieg nutzen Sie das Konzept/die Idee des "Aus der Kleinen Eiszeit Herauskommen". Ich persönlich fand dieses (Hilfs-)Konzept bisher immer ziemlich wenig fundiert. Da Sie es nutzen, schließe ich, dass es bei den Paleo-Klimaforschern der HZG mehr oder weniger akzeptiert ist. Könnten Sie bitte den Gedankengang oder besser die hypothetischen Mechanismen dahinter erläutern?
(Mein Zweifel am Konzept beruht nicht zuletzt darauf, dass einige Rekonstruktionen sowie die Simulationen und in gewissem Sinn auch die BEST-Daten darauf hindeuten, dass die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts nicht viel kälter als die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts waren.)
OBothe, ich empfehle ihnen für ihren nächsten Sommerurlaub eine Alpenexkursion. Das ist sehr gesund und hilft ihnen auch bei der Bereinigung ihres angelesenen Zweifels.
Wie Hans #24 schon schrieb, ist nicht so recht klar, ob sich das Ende der Kleinen Eiszeit in den Pegeln erkennen lässt bzw. als Besonderheit herausragt. Das könnte auch daran liegen, dass es DAS Little Ice Age (LIA) nicht gibt, sondern eher „Little Ice Age Type Events“ (LIATE). Genauso wie es nicht kontinuierlich wärmer wird, war es auch nicht kontinuierlich kalt. Ihr vermeintlicher Widerspruch mit Warmphasen in der LIA besteht nicht beim korrekten Konzept LIATE. In den Alpen gibt es die 1600er, 1820er und 1850er Endmoränen der historischen Gletschervorstöße dicht zusammen. Die 1850er erkennt man auch als Laie an ihrem fast fehlenden Bewuchs rein farblich (grau vs. grün) sowie ihrem sehr geringen Verwitterungsgrad:
Beispiel: 1850er Endmoräne Blau Schnee (Säntis, Schweiz)
„Aus der Kleinen Eiszeit heraus“ ist kein Konzept, sondern zunächst mal eine Beschreibung der Temperaturentwicklung. Ab 1850-1870 erfolgt eine rasche deutliche Erwärmung vom letzten LIATE des letzten und größten 1850er Gletschervorstoßes der letzten 8000 Jahre (Alpen). Im Ostseeraum gibt Omstedt & Chen (2001) den „regime shift“ etwas später mit dem Jahr 1877 an. Umgangssprachlich spricht man oft auch von einer „Erholung von der LIA“ bzgl. der Temperatur und meint damit eine ähnlich starke Erwärmung wie seit ca. 1980 ohne das Vorhandensein eines nennenswerten CO2-Anstiegs.
Für ihre Wanderung empfehle ich das Ötztal. Tag 1, Akklimatisieren. Tag 2, Aufstieg zum Gaiskarferner (1850er Moränen). Tag 3 oder 4, Besuch der Fundstelle des Ötzis auf dem Tisenjoch (3210 m). Er lag dort über rund 5250 Jahre bis er 1991 ausaperte. Ein Beleg, dass das Gebiet 1991 erstmals seit über 5000 Jahren wieder eisfrei wurde. Auch das hilft bei Zweifeln, dass es aktuell recht warm geworden ist.
Beste Grüße von der Paleo-Gruppe.
Lieber Freddy Schenk, Wieso habe ich das Gefühl, das meine ganz harmlose Frage, in den falschen Hals gelangte?
Zur Erklärung: Mein zweiter Post war nur gedacht als Antwort auf Herrn von Storchs "Dass es ein "aus der kleinen Eiszeit ist", was wir sehen, haben wir - glaube ich - nicht geschrieben." bzw. als Klarstellung was denn im Buch nun steht.
Zur weiteren Erklärung meiner ursprünglichen Frage: Mein Problem ist, dass in meinem Lese-Verständnis 'eine "Erholung" aus einem "Kleine Eiszeit"-Typ-Event' einen Mechanismus impliziert, den ich nicht nachvollziehen kann. Oder vielleicht eher: Eine "Erholung" impliziert einen Normalzustand. Das heißt auch, wäre geschrieben worden, "Meeresspiegelanstieg der noch durch natürliche Variabilität zu erklären sein könnte" hätte ich überhaupt kein Problem. Das heißt, Hans von Storchs Antwort fand ich schon vollkommen in Ordnung. Ich gebe allerdings zu, dass ich unsauber die "Beschreibung der Erholung" in der Temperatur mit dem Äquivalent im Meeresspiegel vermengt habe (wobei ich sagen würde, dass auch das Buch da nicht so klar ist, wie man es sich wünschen könnte?).
Und wo auch immer Sie meine Zweifel verorten: Ich zweifle nur was die Kälte des wie auch immer definierten LIA und die Wärme der wie auch immer definierten MCA anbetrifft (vielleicht einfach mal den Links unter den Namen der Kommentatoren folgen?).
OT: Leider bin ich kein Mensch der Berge und werde deshalb voraussichtlich auch in absehbarer Zukunft nicht die Alpen besuchen. /OT
Aber ehrlichen Dank für die Gletscherkunde.
OBothe, das mit der Gletscherkunde oder einer Alpenexkursion war humoristisch-didaktisch gemeint und bezieht sich speziell auf ihren in Klammern gesetzten Zweifel zur LIA, den sie auch in #27 auf MCA erweitern.
Die rezenten Gletscherstände und Ötzi bieten sehr anschauliche Hinweise auf die Einordnung der LIA bzw. LIATE in den Kontext der holozänen Temperaturgeschichte unabhängig von Mess- oder Proxydaten. Die 1850er zeigen nach den 1600er die kälteste Phase in der Temperatur der letzten 8000 Jahre an, der Ötzi 1991 die wärmste seit über 5200 Jahren.
Weil eben die LIA/LIATE als kälteste Phase in letzten 1000 Jahren (eigentlich 8000) hervorsticht, kann man von einer „Erholung“ auf ungefähr das Niveau („Normal“ = Mittel?) der letzten 1000 Jahre sprechen. Ähnlich waren die 1960er hier sehr kalt und wir haben uns dann bis in die 1990er wieder davon „erholt“, sind dabei aber über das Ziel hinaus geschossen. Evt. „erholen“ wir uns demnächst wieder von der zu warmen Phase? Sie haben völlig recht, „Erholung“ ist normativ bezogen auf einen vermeintlichen Normalzustand.
Wie sie sicher wissen, werden die Kaltphasen der LIATE durch geringe Solaraktivität und vermehrte Vulkanausbrüche erklärt. Da beides dann wegfiel, gab es eine „Erholung“ zurück zu den mittleren Temperaturbedingungen unter sonst herrschenden forcings (orbital, CO2 usw.). Salopp ausgedrückt wäre „Erholung“ in dem Kontext dann eine Rückkehr zum Normalzustand im Sinne langfristiger externer forcings nach Überwindung der „anomalen“ Solaraktivität und Vulkanaktivität.
Vielen Dank für die Spezifizierung in #27; die Vermischung Meeresspiegel und Temperatur hat mich in der Tat verwirrt. Dadurch kamen wir nun leider vom sea-level Thema etwas ab.
OT: Wie kann man als Mensch kein Typ für eine bestimmte Landschaft sein? Ich fühle mich als „Bergbewohner“ auch an der Küste sehr wohl nach kurze Eingewöhnung /OT
Hier nun auch die FAZ Rezension online:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/hans-von-storch-werner-krauss-die-klimafalle-wissenschaft-ist-nicht-fortsetzung-der-politik-mit-anderen-mitteln-12104731.html
erstmal eine Entschuldigung: Prof von Storch. Sie haben im anderen Thread, eine sehr schöne Antwort auf meine Frage geschrieben. Danke dafür. Ich hatte einfach keine Zeit zu antworten, um so mehr Danke an sie, da sie bestimmt auch wenig haben.
Deswegen die nächste Frage: sind sie mit dem Spiegel-Artikel zufrieden? http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimafalle-von-storch-und-krauss-ueber-politik-und-klimaforschung-a-885364.html Wahn der Weltverbesserer? Ist das ihre Meinung? Halten sie Leute für Wahnsinnige? Wirklich? Was sagen sie dazu?
"Die Klimafalle" auf spiegel-online:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimafalle-von-storch-und-krauss-ueber-politik-und-klimaforschung-a-885364.html
@Werner
Hallo Herr Krauss, auch sie können die Frage beantworten: stehen sie hinter der Überschrift von Bojanowski?
@ghost
Hallo ghost,
besser als HvStorch es neulich in seiner Antwort ausdrückte, kann ich es auch nicht sagen: "Die Wirkung eines Arguments gehört nicht mir." Es ist interessant was Herr Bojanowski da so heraus liest aus unserem Buch und was er damit macht. Ich habe das oben unter "Die Klimafalle in den Medien" auch noch ein bißchen kommentiert.
Haben Sie eigentlich schon das Buch gelesen? Wenn, dann wäre ich ja auch Ihre Meinung sehr gespannt!
Ich fand an der Beschreibung der Hockeystickdebatte sehr gelungen, dass ganz sauber der mediale Aspekt (die "Vermarktung" der Arbeit) vom wissenschaftlichen Aspekt getrennt worden ist. Die Würdigung der wissenschaftlichen Leistung Manns war großartiger Stil. HvS hat mit dazu beigetragen, methodische Schwächen aufzuzeigen, es sollte aber nicht vergessen werden, dass Mann Pionierarbeit geleistet hat (das erste Auto von Benz ruckelte vermutlich auch etwas).
Da ist man mir in manchen Blogs zu schnell mit Begriffen wie Manipulation, Täuschung, Betrug bei der Hand, das ist alles viel zu polemisch.
Frage an die Kenner:
Bojanowski spricht in diesem Kontext "hide the decline" an, die Divergenz von manchen Baumringdaten. Trügt mich die Erinnerung oder war das nicht ein Problem in einer Rekonstruktion von Briffa, während Manns Baumringdaten vom Divergenzproblem gar nicht betroffen waren?
Andreas
@Werner
vielen Dank für die Antwort... ich sollte vielleicht doch das Buch selbst lesen, vielleicht zusammen mit dem Buch von Mike Mann. Das ist bestimmt interessant.
Wurden sie eigentlich von Herrn Bojanowski dazu interviewed?
@Andreas
"Hide the decline" war doch schon immer nur ein polemischer Kampfbegriff. Ich denke, das war kein Problem von MBH. Und Keith Briffa selbst hatte einige Veröffentlichungen darüber. War er nicht sogar einer der ersten, die davon sprachen? Ich weiß noch, wie eingie eine Publikation von Grudd feierten und Briffa damit presönlich angriffen. Dabei fand Keith Briffa, so weit ich gelesen hatten, die Publikationen von Grudd sehr gut. naja.
Andreas, ghost
wie man in den climategate emails nachlesen kann, hielten Leute wie Briffa gar nichts von Mann's Rekonstruktionen. Hier ein Auszug, in dem sie Mann's Arbeit als 'Mist' (crap) bezeichnen. Ed Crook an Keith Briffa:
Hi Keith,
Of course, I agree with you. We both know the probable flaws in Mike’s recon, particularly as it relates to the tropical stuff. Your response is also why I chose not to read the published version of his letter. It would be too aggravating. The only way to deal with this whole issue is to show in a detailed study that his estimates are clearly deficient in multi-centennial power, something that you actually did in your Perspectives piece, even if it was not clearly stated because of editorial cuts. It is puzzling to me that a guy as bright as Mike would be so unwilling to evaluate his own work a bit more objectively.
Ed
Briffa’s reply …
Ed
I have just read this lettter – and I think it is crap. I am sick to death of Mann stating his reconstruction represents the tropical area just because it contains a few (poorly temperature representative ) tropical series. He is just as capable of regressing these data again any other “target” series , such as the increasing trend of self-opinionated verbage he has produced over the last few years , and … (better say no more)
Keith
Ghost, Sie fragen i #30: Deswegen die nächste Frage: sind sie mit dem Spiegel-Artikel zufrieden? -
Ich denke, ein solches Urteil steht mir nicht zu. Der Autor hat das aufgeschrieben, was er für sich aus dem Text gelesen hat. Bin ich ein Lehrer, der eine Zensur gibt, ob er, der Autor, das "richtig" gemacht hat? Wichtig ist mir, daß wir zum Nachdenken angeregt haben - und das haben wir offenbar - auch, daß es keine eklatanten Mißverständnisse gab (etwa vom Schlage 2035 statt 2350), dass Interesse geweckt ist an dem Gedanken, dass es nicht um richtig oder falsch geht, sondern um politische Fragen. Besonders schön hatte das Ulf von Rauchhaupt in der FAZ geschrieben "Wissenschaft ist nicht die Fortsetzung der Politik".
Dass man das Buch ganz verschieden lesen kann - wobei man sich bisweilen wünscht, der Rezensent hätte sich etwas mehr Ruhe genommen - sieht man an den widersprüchlichen Bewertungen auf Amazon.
Zurück zu Frage, ob ich "zufrieden" sei - ja, bin ich, insofern dass Herr Bojanowski sich Zeit und Mühe genommen hat, sich mit unseren Text auseinanderzusetzen, und durch seine Veröffentlichung geholfen hat, die Gedanken in eine gesellschaftliche Diskussion einzubringen.
Apropos Hockeystick
Die im Buch von M. Mann vertretene These ist, dass der skeptische Sturm der Entrüstung jeden Forscher getroffen hätte, der zum ersten Male eine Hockeystick-Rekonstruktion erstellt hätte.
Verfolgt jemand gerade die Aufregung in Skeptikerblogs (WUWT, climate audit etc.) um die Holozän-Rekonstruktion von Marcott et al., Science, 2013?
Hat man die Aufregung um Shakun et al., 2012, letztes Jahr verfolgt?
Schon bemerkenswert, dass man 1-2 Tage nach Erscheinen eines komplexen Papers nur durch Betrachtung der Graphen weiß, dass diese Paper falsch und wertlos sind.
@ Reiner Grundmann
Muss man wirklich private Mails veröffentlichen, um zu erkennen, dass es in Wissenschaft und Forschung viel Konkurrenz gibt und man den anderen stark auf die Finger schaut?
Andreas
(19. März 2013)
Lieber Michael,
vor einigen Tagen habe ich das Buch “Die Klimafalle“ von Hans von Storch & Werner Krauß gekauft und bin gerade dabei, es zu lesen. DAS SOLLTEST Du auch tun. Besonders Kap. 5 sagt genau, was ich unten ausgeführt habe!.
Mit besten Grüßen,
Dietrich
(Januar 2013)
Lieber Michael,
der Vortrag war schon in Ordnung. Ich bin auch heute noch der Meinung, dass der anthropogene Einfluss wenn überhaupt marginal ist.
Aber das spielt meiner Ansicht nach keine Rolle mehr, da sich die überwältigende Mehrheit der Menschen (USA, Russland, China, Indien, Südamerika –vielleicht mit Ausnahme Brasiliens-, Afrika) sich sowieso nicht darum scheren. Wir sollten die unglaublichen Mittel, die wir ausgeben, um CO2 zu senken (was wir nicht erreichen werden, s.o. und weil wir viel zu wenig produzieren) dazu nutzen, Vorsorge für die katastrophalen Folgen in einigen Teilen der Welt zu treffen.
Gruß
Dietrich
Von: Michael Morath [mailto:michael.morath@gmx.de]
Gesendet: Samstag, 19. Januar 2013 15:38
An: "Götze, Dietrich"
Lieber Dietrich,
wie ist Dein Fazit aus dem Vortrag Frankenberg ? Früher hieltest Du den anthropogenen Einfluß auf das Klima für Nonsense .
Herzlichen Gruß .
Michael
Dies ist kein Bericht in den Medien sondern die Reaktion eines Kllimaforscher-Kollegen - Professor Heinz Wanner, U Bern:
Ich möchte Dir sagen, dass ich Euer Buch mit Begeisterung gelesen habe. Ich kann vieles davon nur bestätigen.
Zwei Bemerkungen:
1. IPCC
Ich habe dieses Mal aus Interesse mitgemacht. Die Diskussionen im Januar in Hobart waren sehr unaufgeregt, und alle haben sich bemüht, sich auf das wissenschaftliche Reviewgeschäft zu konzentrieren.
2. Dein Bild der Klimaforschung in der Geographie
Dein Bild entspricht den Verhältnissen in Deutschland und Frankreich, jedoch nicht jenen in der angelsächsischen Welt oder in der Schweiz. Hier sind in den Geographischen Instituten (oft auch als Geoscience Departments bezeichnet) in der Regel drei Abteilungen angesiedelt: Klimatologie/Meteorologie, Hydrologische Wissenschaften, Bodenphysik/Bodenchemie. Deshalb sind die Geographischen Institute in den Naturwissenschaften angesiedelt. In Bern war die Meteorologie zuerst der Astronomie angegliedert. Eduard Brückner wurde dann als Meteorologe (vom Seewetteramt Hamburg kommend) in die Geographie integriert. Persönlich habe ich immer eine stark physikalische Vorlesung "Dynamik der Atmosphäre" für Physiker, Chemiker, Mathematiker, Biologen und Geographen/Geologen gelesen, dies als Ergänzung zur Ozeandynamik von Thomas Stocker.
Ich lese gerade das Buch, und ich finde, es ist sehr aufschlussreich ... sicher verstehe ich und beobachte auch: es gibt bei diesem Thema Fronten, die unüberwindlich scheinen. Vielleicht gibt es aber auch einen Lichtblick: Im Frühjahr vergangenen Jahres (2012) wurde berichtet, dass das Ozonloch verschwindet. Es war dies die Konsequenz einer internationalen Einigung, auf die Verwendung von Fluorchlorkohlenwasserstoffe (FCKW) zu verzichten. Hier hatte es also geklappt - warum also nicht beim AGW (anthropogene globale Erwármung)?
Eine vorsichtige Erklärung könnte ja sein, dass das FCKW-Problem von seiner Dimension kleiner war und dass es offensichtlich eine Alternative zu den FCKWs gab ... Könnte es sein, dass die "Welt" keine Alternative zum kohlenstoffbasierten Wirtschaftsmodell sieht?
Etwas off-topic, aber ein Leser schrieb mir dies: "in Ihrem Buch "Die Klimafalle" steht auf S. 29 folgender Satz: Die Nullhypothese "Erwärmungstrend der letzten Jahre größer als natürliche Trends" wurde abgewiesen ... Ich meine, dass der Satz lauten müsste: Die Nullhypothese "Erwärmungstrend der letzten Jahre nicht größer als natürliche Trends" wurde abgewiesen ...". Der Leser hat vollständig recht, da fehlt ein "nicht".
Danke, ich hatte schon ein Fragezeichen dorthin gemacht
@kampmannpeine
"Im Frühjahr vergangenen Jahres (2012) wurde berichtet, dass das Ozonloch verschwindet."
Und stimmt das?
http://www.temis.nl/protocols/o3hole/o3_history.php
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/
Yeph
So, hier nochmal mit Herrn Knuttis richtigem Vornamen:
Heute, 27.3.2013, nachmittags um 15 Uhr eine Debatte zwischen Hans von Storch und Reto Knutti über "Die Klimafalle" auf srf. Kann aber auch vorab schon gehört werden, und zwar unter diesem link hier:
http://www.srf.ch/wissen/natur/die-klimafalle
siehe oben: update der Rezensionsliste mit einem Kommentar von mir zur Radiosendung mit Reno Knutti und HvStorch.
update: Eine interessante Rezension der Klimafalle von Sacha Rufer auf der website des Schweizer Umweltnetzes - siehe oben add 22/047 2013 und hier:
http://www.umweltnetz-schweiz.ch/ratgeber/buchtipp/1049-die-klimafalle.html
update: Eine weitere Rezension der Klimafalle aus der Schweiz:
http://www.seniorweb.ch/type/magazine-story/2013-04-23-der-klimawandel-kein-menetekel
Woher kommt denn eigentlich diese ueberproportionale Vertretung Schweizer Medien hier? Hat jemand eine Idee?
Keine Ahnung, warum der Response in der Schweiz stärker ist. Aber wirklich auffällig. Es fällt aber auch auf, dass lautstarke Alarmisten in der Schweiz ebenso selten sind wie lautstarke Skeptiker (wie mir scheint).
@von Storch
das stimmt so nicht ganz. Gerade das SVP-Parteiorgan "Weltwoche" ist eine Leugnerzeitung, von deren Art es in Deutschland nichts gibt. Ansonsten finde ich die schweizer Presse um nicht besser oder schlechter als die deutsche.
Ich finde, die deutsche Presse ist recht immnun gegen Leugnergequatsche, ausser Welt und Spiegel natürlich. In Deutschland werden Wissenschaftler nicht als Betrüger bezeichnet, und gleichzeitig wird sich nicht gekrochen. ich finde das eigentlich sehr entspannt. Also ich empfinde ihre Meinung doch als fragwürdig. Eigentlich ist sie falsch.
Ghost,
ich meinte eigentlich öffentlich sichtbare Wissenschaftler oder Lobbyorganisationen als die Medien. So jemand wie Stefan Rahmstorf gibt es in der Schweiz nicht, EIKE wohl auch nicht (osder?), jedenfalls nicht in einer sichtbaren öffentlichen Rolle.
Aber die Frage nach der Seriosität der Medien ist natürlich auch interessant - welches Kriterium wollen wir da anwenden für die Beurteilung? Die Richtigkeit der Meinung, der Einschätzung? Oder die Professionalität des Handwerks "Berichterstattung". Zu Letzterem gehört einerseits natürlich die Auswahl der Themen, die sich auch am Publikumsinteresse orientieren muß, die Auswahl der "Experten" (darüber haben Peters, H.-P. and H. Heinrichs, 2005: Öffentliche Kommunikation über Klimawandel und Sturmflutrisiken. Bedeutungskonstruktion durch Experten, Journalisten und Bürger. Schriften des Forschungszentrums Jülich, Reihe Umwelt/Environment 58, ISBN 3-89336-415-3, 221 pp
interessant nachgeforscht), sowie die Genauigkeit der Wiedergabe der Expertenmeinung, sowie eigene Beobachtungen und Statistiken (gibt natürlich auch Berichterstattungen, in der "Experten" keine Rolle spielen).
Da ich seit vielen Jahren Gegenstand medialer Berichterstattung bin, kann ich festhalten, daß die Medien, mit denen ich zu tun hatten, in Bezug auf die Genauigkeit meist zufriedenstellend bis sehr gut waren (Titel sind etwas anderes), wobei die Schweizer Medien öfter bei "sehr gut" als die deutschen oder österreichischen Medien lagen.
Ich nehme an, ghost, dass Sie auch solche persönlichen Erfahrungen haben, und es wäre schön, wenn Sie Ihre Erfahrungen mit uns teilen würden.
Übrigens, der Status dieses Threads ist nach einer gewissen Laufzeit automatisch auf "geschlossen" gestellt; comments landen daher bei den Editoren, die per Hand freischalten müssen; das dauert ggfs einen kleinen Augenblick - wir bitten um Nachsicht.
Bezogen auf institutionalisierten Aktivismus in der Schweiz. Ich kann es nicht einschätzen, aber...
manch einer würde den eth-klimablog wohl schon als alarmistisch bezeichnen und auch Reto Knutti in die Rahmstorf-(Wieso überhaupt gerade er?)-Ecke stellen.
manch anderer könnte den Schweizer Wirtschaftsbrief als dortiges EIKE-Äquivalent interpretieren?
Zu manch einem: Das wurde so irgendwo in der (Mikro-)Blogosphäre formuliert.
Zu manch anderem: Das ist mein persönlicher Eindruck, da im MPI häufiger Ausdrucke dieses Blattes in der Kaffee-Küche lagen. Die Richtigkeit des Eindrucks möge jemand anders bewerten.
Ganz allgemein wird sicher weniger krakeelt in der öffentlichen Diskussion; man ist leiser und wie mir scheint auch sachlicher. Das SVP-Parteiblatt (Weltwoche) ist eine Singularität. Kaum vorstellbar, dass ein schweizer Manager einen Vahrenholt gibt, Peinlichkeitsvermeidung schlägt Aufmerksamkeitsbonus.
Es fällt auf, dass von öffentlicher Seite regelmässig Reports veröffentlicht werden (CChydro, CH2011, Anpassungsstrategien, Klimaänderung Schweiz), die, wie auch diverse Infoveranstaltungen, aufmerksam als autorative Quellen zur Kenntnis genommen werden. Da kann man sich in D eine Scheibe von abschneiden.
Kann es sein, dass gerade aus einer verhältnismässig gut informierten, interessierten (und damit wenig "klimaskeptischen") Öffentlichkeit der Bedarf nach seriösen Betrachtungen ausserhalb der etablierten Blickwinkel kommt (was natürlich dieses Buch verspricht)?
Eben fiel mir auf, dass die erste Rezension der Klimafalle im Magazin des Schweizer Tagis kam, das viel zur Kenntnis genommen wird. Und kurz darauf in der NZZ-online. Ein guter Auftakt in der Schweiz, wo dadurch das Buch zur Kenntnis genommen wurde und Neugier geweckt hat. Zumindest eine mögliche Erklärung für die erfreuliche Aufmerksamkeit, die unser Buch dort erfährt.
Ich habe den thread nach ganz oben verlegt, um das Kommentieren zu erleichtern, also bitte oben weitermachen.
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