Thursday, May 7, 2015

Geden in nature

Oliver Geden has published the comment "Policy: Climate advisers must maintain integrity" in nature (7 May 2015, Vol. 521, 27-28). As it can freely be downloaded, I do not discuss it - it is easily determined that his position is very consistent with mine - but refer to the internet source: http://www.nature.com/news/policy-climate-advisers-must-maintain-integrity-1.17468

39 comments:

Werner Krauss said...

Here are first comments by climate scientists:

“Geden tries to make up with provocative rhetoric what he is lacking in arguments — and his claim simply disagrees with what most scientific assessments have shown,” Stefan Rahmstorf, a climatologist at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany, told BuzzFeed News by email.

“It is certainly the case that preventing 2 degree warming is still very much physically possible,” Michael Mann, a climatologist at Pennsylvania State University, said by email. “The only obstacles at this point are political will, not physics.”

Leaders of the IPCC, meanwhile, deny that they have succumbed to pressure to deliver a politically acceptable message. It was scientists themselves who decided to explore what would be necessary to meet the 2-degree target, Ottmar Edenhofer, an economist also at the Potsdam institute, told BuzzFeed News. He is co-chair of the IPCC working group studying ways to mitigate climate change."

(...)

"Even if the 2-degree target is scientifically feasible, however, some experts argue that it is impractical — and worse, is getting in the way of a meaningful debate about how to respond to climate change.

The 2-degree target makes sense only in the computer models run by climate scientists, argues Glen Peters, a climate policy specialist at the Center for International Climate and Environmental Research in Oslo, Norway. “In the real world, you have to include political feasibility,” he told BuzzFeed News by email.

Paris comes closer, with Oliver "2 degree" Geden opening up the debate!

conqueringlion said...

I am grateful to Oliver for his article, and to Werner for his summation of interesting responses. The other relevant issue is that two degrees is not a line separating safe and dangerous climate change.

Werner Krauss said...

My comment:

It took me a while to really come to terms with this excellent article. We have discussed many of its elements here on Klimazwiebel as well as in Die Klimafalle", and as such this article is highly welcome.

Oliver presents the current dilemma of climate science in a nutshell, and his diagnosis does not come as a surprise: of course, climate science once again ends up being deeply enmeshed in climate policy and political negotiations. How could it be different?

Oliver suggests that climate science "must defend its independence from outside interference". Here comes my question: is this possible at all?

Climate science introduced from the beginning anthropogenic climate change as a science-based problem; on this basis, climate science actively framed the perception of the problem as well as the political process - not at least by introducing the 2 degree target. Seen from this perspective, it is impossible to separate science from politics, as they constitute each other.

I fully agree with Oliver's description of the permanent double-bind climate scientists' end up in; on the one hand they want to provide "the science", on the other they want to support the political process according to the science-based political agenda. But how to escape this double-bind?

To paraphrase Oliver: maybe it is also the other way round and government administrations and non-governmental organizations "must defend their independence from scientific interference" - they must learn to wisely use science instead of becoming dependent from it. This would also give climate science more time to conduct research on climate instead of assuming the role of being the better climate politicians.

Hans von Storch said...

Werner, you ask

""must defend its independence from outside interference". Here comes my question: is this possible at all?"

This sentence is unclear. What is possible? the "must", the "defense" or the achievement of "independence of outside interference"?
I would assume that the defense is possible, but the complete success of the defense impossible. The success would be something, you would call a "fact", which hardly (can) exist(s), while the "defense" would be social process, which is possible. Can you defend somthing what does not exist? Or would you defend a social construct?

Of course, you have to say, a separation of the spheres is impossible (because they do not exist as spheres), and for this finding you would not sucessfullly pass a seminar in anthropology. The question is, what would Oliver describe as "success"? What would others consider a success? Or under which circumstances would a "defense" have an effect, which effect, on science-policy interaction, on public perception of the issue, on the social process of science etc.

About the only person, who speaks ongoingly about the separation of science and policy here on Klimazwiebel, is you - only to make the point that such a separation is impossible. Indeed, they are not separable, because science is a social process with social acteurs called scientists, but these concepts are nevertheless different social processes. What makes them different? - that is the issue. Which diffference would (or "must", to quote Oliver) we like to "defend"?

Anonymous said...

also man darf nicht die Auswirkungen des Klimawandels übertreiben und die Problemen der Einführung von EEs verniedlichen, aber man darf die Auswirkungen des Klimawandels verniedlichen und die Probleme der Einführung von EEs übertreiben? Verstehe ich das so richtig? Hm....

GHB

Anonymous said...

Ich habe auch lange gezögert. Ich schätze Geden sehr, aber ich glaube, hier liegt er falsch.

Wenn ich Geden richtig verstehe, dann würde er es gutheißen, wenn Wissenschaftler aufhören würden, Szenarien für das 2°-Ziel zu präsentieren, wenn dieses nahezu unerreichbar geworden ist. Das Präsentieren der (theoretischen) Möglichkeit ist für ihn eine Politisierung der Wissenschaft, vielleicht sogar ein Sich-Instrumentalisieren-Lassen durch die Politik.

Aber:
Zu entscheiden, ob das 2°-Ziel erreichbar ist oder nicht, das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine politische. Damit ist es originäre Aufgabe der Politik bzw. der Gesellschaft, diese Frage zu klären. Das IPCC versteht seine Aufgabe als "policy relevant", aber nicht als "policy prescrptive". Fordert Geden nicht geradezu auf, policy prescriptive zu handeln?

Und weiter:
Unpolitische Wissenschaft ist ein hehres Anliegen, aber hier haben wir eine Situation, wo jede Handlungsoption politische Implikationen birgt und damit auch "politisch" ist.

Das Präsentieren von Szenarien zum Erreichen des 2°-Ziels kann politisch als ein Einlullen, als Sand-in-die-Augen-streuen, verstanden werden. Aber auch ein Verweigern eines solchen Szenarios würde unweigerlich als wissenschaftlicher (!) Beleg dafür gedeutet werden, dass das 2°-Ziel unmöglich eingehalten werden kann.

Ist das jetzt eine Zwickmühle für die Wissenschaft? Natürlich ist es unangenehm, wenn man sich aus der Politik lieber heraushalten möchte.

Ich finde, es genügt, wenn sich die IPCC-Wissenschaftler bewusst sind, dass ihre Berichte politische Implikationen haben, und ihre Arbeit damit auch eine politische Dimension besitzt. Für problematischer hielte ich es, wenn sie sich einreden würden, sie würden ja nur Wissenschaft betreiben. Dann besteht in der Tat die Gefahr, irgendwann einfach zum Spielball der Politik zu werden. Wenn einem das Spiel aufgezwungen wird, dann sollte man besser Spieler als Ball sein.

Andreas

Werner Krauss said...

Hans,

da ich mir gar keinen Reim auf Deinen Kommentar machen kann, hier nur kurz auf deutsch:

Oliver schreibt, dass die Klimawissenschaft ihre Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen bewahren muss. Ich stelle die Frage, ob dies überhaupt möglich ist und führe aus, dass die Wissenschaft im Hinblick auf Paris so tief in die Politik verstrickt ist, dass es kein zurück zu einer unabhängigen Position mehr gibt. Kurz: es ist eine postnormale Situation, wo es nur noch darum gehen kann, irgendwie mit den politischen Einflüssen klar zu kommen. (Eine Möglichkeit ist das honest brokering, wobei ich befürchte, dass es in dieser aufgeheizten Lage auch an seine Grenzen stößt.)

Deshalb schlage ich vor, dass sich auch die Politik, die Administration und die Aktivisten von der Wissenschaft unabhängiger machen sollten - das würde Klimapolitik politischer machen und den Druck von der Klimawissenschaft nehmen. Es geht wirklich nicht an, dass man laufend im Namen der Wissenschaft politische Zielsetzungen verschiebt und neu formuliert und dies nachwirkend mit Verweis auf die Wissenschaft zu legitimieren versucht. Wie weit sich die Wissenschaft dabei korrumpieren lässt, ist natürlich umstritten - siehe die Kommentare, die ich oben verlinkt habe.

Ich sehe mich hier also auf einer Linie mit Oliver - wenn ich ihn denn richtig interpretiere - , habe den Gedanken nur erweitert.

Deine Überlegungen, dass auch Wissenschaft gesellschaftlich ist, aber auf spezielle Weise zu ihren Resultaten kommt, stimme ich durchaus zu - mir ist nur nicht klar, wo hier der Zusammenhang zu Olivers Artikel besteht.

Ich hoffe, dass dieser kurze Exkurs auf deutsch meinen Kommentar nun verständlicher gemacht hat.

Hans von Storch said...

Andreas - "Zu entscheiden, ob das 2°-Ziel erreichbar ist oder nicht, das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine politische." - das sollte man sich genauer überlegen, schlage ich vor. Es ist durchaus eine wissenschaftliche Frage, unter welchen Voraussetzungen (Emissionen, positiver und negativer Art) das 2 Grad Ziel erreicht werden kann
(in dem Sinne, wie schnell ich duchschnittlich fahren muß, um heute vor Sonnenuntergang in Poppenbüttel anzukommen). Ob aber diese Emissionen erreichbar sind, durch Minderung von Emissionen und Erfinden von Technologien für negative Emissionen und die Durchsetzung deren Akzeptanz, ist in der Tat politisch. Im Falle von Poppenbüttel ist es die Frage, ob ich den Innensenator dazu kriegen kann, die Ampeln für mich alle auf grün zu stelllen.

Weiter schreiben Sie "wo jede Handlungsoption politische Implikationen birgt und damit auch "politisch" ist." - ja, das ist doch gerade der Witz beim honest Broekr von Roger Pielke, dass er von dieser Figur evrlangt, dass sie diese Optionen darstelllt, so dass sie politisch verhandelt werden können.

Geden hat -für mich- geschrieben, dass die verbliebenen Optionen, die in einem technischen Sinne enger werden, weil der Prozess der Akkumulatioon von Treibhausgasen inzwischen weiter vorangeschritten ist, mit immer stärkeren Annahmen über die technischen Möglichkeiten verknüpft werden müssen. Dies klar zu sagen, gehört für den Honest Broker dazu - wir haben immer noch Möglichkeiten das 2 Grad zu zu erreichen, aber wir dazu müssen terchnisch (negative Emissionen) und politisch (jährliche Reduktion um ax% statt x%, mit a >1) viel mehr Voraussetzungen erfüllen als vor wenigen Jahren. (Wenn wiur später losfahren nach Poppenbüttel, müssen wir schneller fahren, wenn wir es vor sonnenuntergang erreichen wollen.) Wenn 2009 "letzte Ausfahrt" war, dann wirkt es nicht gut, wenn man 2015 feststellt, "huch, da ist ja noch eine Ausfahrt", ohne dazu zu sagen, dass wir zur Nutzung dieser Ausfahrt ein Flugzeug brauchen, wo 2009 noch eine Auto gereicht hätte.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

Entschuldigung, ich habe missverständlich formuliert. Gemeint war von mir:

"Zu entscheiden, wie realistisch das zum 2°-Ziel führende Szenario ist, das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine politische."

Ich bleibe mal bei Ihrem Beispiel:

Eine wissenschaftliche Rechnung ergibt, dass Sie ihr Ziel erreichen können, wenn Sie sich gleich ins Auto setzen und eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 km/h erreichen.

Ich habe Geden so verstanden (irre ich mich?), dass er es vorgezogen hätte, die Wissenschaftler hätten diese Rechnung der Politik erst gar nicht präsentiert, weil unrealistisch.

Solange die Politik am 2°-Ziel festhält, solange wird es auch Szenarien dazu geben, weil sie politikrelevant sind. Ein Ende ist erst absehbar, wenn das 2°-Ziel aufgegeben wird oder die Durchschnittsgewindigkeit > c ist.

Ich teile Gedens Ansicht, dass das Erreichen des 2°-Ziels völlig unrealistisch ist. Mein Grummeln in der Bauchgegend rührt lediglich daher, dass ich das Gefühl habe, er würde Wissenschaftler als Hilftstruppen für sein Anliegen anzuwerben versuchen.

Mein Vorschlag wäre, in diesen Vor-Paris-Zeiten einfach präziser zu formulieren:
Paris ist die letzte Ausfahrt, mit der das Ziel mit Tempo 180 noch erreicht werden kann.

Andreas

S.Hader said...

Werner Krauss schreibt: "Es geht wirklich nicht an, dass man laufend im Namen der Wissenschaft politische Zielsetzungen verschiebt und neu formuliert und dies nachwirkend mit Verweis auf die Wissenschaft zu legitimieren versucht. Wie weit sich die Wissenschaft dabei korrumpieren lässt, ist natürlich umstritten - siehe die Kommentare, die ich oben verlinkt habe."

Hmmm, das sehe ich etwas anders. Weil ich es für legitim erachte, wenn im politischen Entscheidungsprozess Argumente genannt werden, die mit wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet werden. Im Namen der Wissenschaft kann man natürlich nicht direkt politisches Handeln ableiten, aber die Frage ist eher, ob die wissenschaftlichen Argumente auch im weitesten Sinne dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Aber ich sehe es natürlich aus so, dass Wissenschaft weitgehend unabhängig bleiben muss.

Hans von Storch said...

I suggest that we discuss this again in the framework of the Poppenbüttel example.

The political goal is - I want to be in Poppenbüttel (from St Georg) before 21:00. It implies that you do not want to be in Eimsbüttel at that time, nor in Qingdao.

Science is asked - do you think this possible?

Answer - depends on the time of departure; if you leave after 21:00, no, you cannot.

If you leave at 12:00 you can walk or use any of the following options. Yes, is certainly possible, if your health allows and other conditions are as expected. No risk for third parties. You may not have an afcternoon swim in the Alsterschwimmhalle, what you otherwise had planned for

If you leave at 19:00 you can bike or use any of the following options. Yes, is certainly possible, if conditions are as expected. Almost no risk for third parties. You have to adjust your priorities accordingly (as in the following cases)

At 20:00 you an use your car (or use any of the following options; I leave public transportation out for the sake of cimplicity) staying within speed limits. Yes, is certainly possible, if it is not a no-car-travel day, and no a marathon underway and other conditions are as expected. Some risk for third parties.

At 21:30 - you can do it by car if you speed (or use any of the following options). Probably that is doable, if there are no policy surveillance, no marathon etc). enhanced risk, some extra burden for others.

at 21:50 - you can do it by either speeding very strongly, by getting all other cars from the street or if all lights are turned green for you (or use any of the following options). Quite unlikely. Problem may be that somebody else has convinced the police to turn all light green for somebody who wants to go to Eimsbüttel, or a demonstration is blocking streets. Very enlarged risk and additional burden for other societal activities.

At 20:55 - you would need a flying car and permission to use it (or use any of the following options). Technology untested, permission unavailable; extremely unlikely. Very risky for third parties.

At 20:59 - use teleporting. Technology not existing. Extremely risky for others and yourself.

Given these restrictions, one may want to think of alternatives, such as a telcon, arriving late, giving up (revising the goal), or something of that sort.

The issue here is a constant goal (arriving in Poppelbüttel before a certain time), but that the set of options decreases when time becomes shorter. I would say - science should tell this story; policy-making process must assess the options, select and decide. Are scientists better in choosing? Or is any other group (such as vatican) better or more legitimated in choosing? - No, in my value system they are not.

It is just the concept of an Honest Broker, as explained in Roger Pielke's book.


Does this example illustrate the problem?

Hans von Storch said...

Andreas, zwischend dieser Aussage

"Zu entscheiden, ob das 2°-Ziel erreichbar ist oder nicht, das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine politische."

und dieser

"Zu entscheiden, wie realistisch das zum 2°-Ziel führende Szenario ist, das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine politische."

besteht ein wesentlicher Unterschied, der zu signifikanten Mißverständnissen Anlaß geben kann. Meist ist die zweite Formulierung richtig, aber falls das "Szenario" etwa physikalisch Unmögliches beschreibt (von mir ausgedacht: wir halten die zeit an, bauen die Energiewirtschaft um, und machen dann weiter) kann es teilweise auch eine wissenschaftliche Frage sein. Eindeutig politisch ist die Frage, wie realistisch die gesellschaftliche Umsetzung eines möglichen, konsistenten, plausiblen aber nicht notwendigerweise wahrscheinlichen Szenarios ist. Also "wie realistisch ist die gesellschaftliche Realisierung des zum 2°-Ziel führende Szenarios ...?"

Gerade an einem Lagerfeuer, an dem verschiedene Werte, Sprechkulturen, und Disziplinen zusammensitzen, müssen wir uns unm genaue Sprache bemühen. Das betrifft auch so schlampige Aussagen über "Statistik" als politsches Instrument, leere Aussagen wie "alles ist politisch" u.ä..

eduardo said...

Completing Hans example, there are additional complications.
To set an inflexible arrival time is very German - pun intended - and other people may feel that it is unnecessary inflexible., even more so when the arrival time is not scientifically set (why 21:00 and not 21:02 or 20:55. 21:00 plus minus how much ? ) but it has rather has been 'decided' in back rooms conversations.
Those people may suspect that this inflexibility may hide other purposes, for instance, to force upon everyone else the use of a particular mean of transportation .
This suspicion is reinforced at the moment when, someone like Geden, suggests that to achieve that goal is unrealistic , those Germans insist that the goal is achievable after all if we only agree to submit to some undefined sacrifices. Are they trying to impose on us the use of *their* technology/view of the world ?

If i were not a scientist, all this would indeed look to me very suspicious. The very same people that set the 21:00 target search the support of someone like the Catholic Church, who of course has always support science in the past.

Werner Krauss said...

"I would say - science should tell this story; policy-making process must assess the options, select and decide. Are scientists better in choosing? Or is any other group (such as vatican) better or more legitimated in choosing? - No, in my value system they are not."

"Gerade an einem Lagerfeuer, an dem verschiedene Werte, Sprechkulturen, und Disziplinen zusammensitzen, müssen wir uns unm genaue Sprache bemühen. Das betrifft auch so schlampige Aussagen über "Statistik" als politsches Instrument, leere Aussagen wie "alles ist politisch" u.ä.."

Geht schon klar, Hans. Ich geh mitm Papst woanders ein Bier trinken.

hvw said...

Geden was accused of an ivory-tower view of things and in my opinion HvS analogy makes this type of thought even more clear. It is a valid academic approach to leave out the hard and parts concentrate on this interesting and manageable sub-problem, like how speed, means of transport, accident-statistic and departure- and arrival-time depend on each other when trying to reach Poppenbüttel from St Georg.

What is conveniently left out, by von Storch and Geden,is 1) why it is so terribly hard to leave on time, and 2) why is it so terribly important to arrive before 21:00?

In reality, you are having a swell of a party in St Georg, free booze and coka and that hot woman is really interested. And in Poppenbüttel, an evil daemon will roll a dice each minute you are late and cut off one of your limbs for each 6 or 5 rolled. No sorry, not one of your limbs. You'll be fine. Actually, an anonymous African child will be mutilated.

For the real problem, the one that societies have to deal with as a whole, Geden's text is as irrelevant as von Storch's analogy and only proves, ironically, that the academic personnel is not necessarily well equipped to advise at the current stage. Next to politics, this is mainly a moral and ethical issue, so at least it is in the Pope's job description, even though his institution's ethical track record has not been without criticism during the last 2000 years.

Hans von Storch said...

Sure, the choice of setting 21:00 is an issue which should be questioned. But it would not be scientific question, but a political question (such as those mentioned by Eduardo), so that all people have the same legitimation to ask why this choice, why this prioritization? Then scientists can contribute as individuals, as part of political movements. But a professional organization such as the Deutsche Meteorologische Gesellschaft is equally legitimized as the Bundesverband Deutscher Friseure.

For us as a professional group, the problem is that many professionals are so arrogant to believe that they should have a larger weight in political decisions because they can use words like vorticity and entropy.

Another issue is when we speak of "scientific" questions as opposed to "political" - what do we mean? Some mean that such a distinction is not possible and without meaning, what do others mean? One answer could be - "scientific" is a questions, when it can be answered with the scientific method (whatever that is), or that scientists (whoever that is) are better equipped to answer them than other professionals. "Political"? - Maybe when answers are constructed in the logic of the societal system, such as majority opinion or persuasion.

In any case, a result of this debate is for me that I have not done my homework in clarifying what I mean with certain terms.

@ReinerGrundmann said...

There are several issues mixed up in the above discussion, and perhaps in Geden's paper. I will mention only two.

One is the role of science in policy making, the other the question if we have a chance to avoid dangerous warming.

With regard to the first question, social science wisdom has it that science as such cannot act, only its representatives can. Individual scientists and scientific organisations can speak and act on behalf of science--but such attempts are often challenged by other scientists and scientific groups. The IPCC is an organisation that has tried to speak for 'the science' by assessing the relevant knowledge base in an authoritative way (the irony being that it is an interGOVERNMENTAL organisation).

When it comes to policy advice, experts are the key players. Experts translate knowledge into action, they select and frame problems, they reduce options and answer the question of their paymaster "what is to be done?' Experts need not be scientists. Experts are mediators between knowledge production and application. The crucial social relation of experts is to their clients, not to their peers. They rely on trust of their clients who want advice on action. Modern societies have plenty of experience with expertise, think doctors, lawyers or career advisors. With the IPCC a novel hybrid was created that has no precedence. It mixes roles and expectations, and raises questions of independence and trustworthiness. It puts too much burden on the shoulders of scientists.

Combining both issues we are faced with a conundrum: if scientists want to speak to the science only and keep their independence, they peddle raw science to policy makers, which they in turn see as useless. If scientists want to be policy advisors, they are in the business of narrowing options and unlikely to be seen as independent. The IPCC has failed to find a way out of this conundrum.

We should remind ourselves of the many other policy areas where we do have a plurality of experts (many non scientists) and healthy and robust public discussions (including critical journalists, and increasingly members of the public), without the feature that some actors hide behind a wall of scientific authority. [Note: it is especially irritating to witness green groups and critical social scientists being taken in by this strategy].

Now to the point about avoiding dangerous warming, which is the goal of the UNFCCC and which was defined as staying within the 2 degree C limit. So far, no real progress has been made in emissions reductions. Geden points to implausible rhetoric of some climate scientists and activists who have put out more optimistic messages despite the sobering reality. In so doing, policy options have been articulated which could still be interpreted as leading to a success, i.e. avoiding the magic number 2. This is where the credibility of some climate scientists might be at stake, when increasingly implausible assumptions have to be made.

Perhaps it is time to reconsider what it means to avoid ‘dangerous warming’ and to redefine climate policy, paying attention not only to carbon emissions, but to all climate forcings; to adaptation; to technological innovation; and to national capabilities.

MikeR said...

Given that climate sensitivity is only known within something like a factor of 4, it is hard for me to understand what exactly we are trying to do. I would use Dr. Storch's list of successive alternative, but also add a new list: well, if TCR turns out to be ..., then you can do ... But, if it turns out to be ..., then you can only do... If it turns out be ..., sorry, it's too late.

hvw said...

@HvS
It is certainly a difficult question. On the one hand side it is hard to abandon the idea that there is scientific, objective, value-neutral information, which could be made available to society, on the other hand, in this area where alone the choice of which question to ask or answer already frames the political discussion in this or the other way, it is very tempting and seems unavoidable to axiomatically declare "everything is political".

"But a professional organization such as the Deutsche Meteorologische Gesellschaft is equally legitimized as the Bundesverband Deutscher Friseure".

In our society nobody needs legitimization to ask question or make statements and we like to keep it that way.

The question is: Whose opinion should have influence and whose should be ignored? I want health politics be influenced more by Cochrane Society than by the Homoeopathic Society, climate politics rather by the IPCC than Heartland and Breakthrough Institute, environmental policy rather by Greenpeace than by Syngenta (examples deliberately selected to make clear that these are subjective value judgements). Traditionally, around here, this (ideally) is decided via the Democratic Process. And this process critically requires that everybody, private *and in particular* in her professional capacity, who is convinced to know better than most others, speaks out and possibly even fights for influence.

"For us as a professional group, the problem is that many professionals are so arrogant to believe that they should have a larger weight in political decisions because they can use words like vorticity and entropy."

I strongly disagree. If for example an experienced ecologist has a strong opinion about what warming X does to ecosystems globally, but of course there are no hard facts or papers to show, I want to hear that scientist's opinion, loudly. Same applies to your and Eduardo's opinion about the reliability of GCMs, for example. Even knowing that subjective values will have impacted that opinion. That is just more reason to hear loudly from as many experts as possible. And their professional credibility will and should play a large role what weight is attached to their opinions. To call that "arrogant" is chilling a highly desired behaviour, that on the contrary very much needs encouragement, imho.

But we agree, I believe, on a common denominator of arrogance and bad behaviour by scientists. That is if they use their credibility to fake authority on subjects they do not have expertise in. For example if the same ecologist mentioned above pretends to have any expertise in nuclear safety then his credibility should suffer a bit.

A propos. Geden: ".. that time is running out for 2 °C but we can still make it if we act now — is a scientific nonsense." Does "scientific" here refer to Climate Physics and/or Technological Forecasting, or to Political Science?

Hans von Storch said...

Oliver Geden hat sich im Nachgang zum nature-Kommentar noch in einem SPIEGEL-Interview mit Axel Bojanowski und Gerald Traufetter sowie in einer Langfasssung des nature-Beitrages geäussert.

Freddy Schenk said...

Danke Hans für den Link aufs Spiegel-Interview.

"SPIEGEL: Überschätzen sich manche Klimawissenschaftler?
Geden: Ihr Geltungsanspruch ist in der Tat einzigartig. Viele von ihnen glauben daran, das
Erdsystem wäre steuerbar – das ist Hybris."

Wer sind denn die "viele von ihnen" und was sind viele von wievielen?

Wenn wir schon so verallgemeinern, dann würde ich eher sagen, die sehr große schweigende Mehrheit der Klimaforscher denkt nicht so. Oder hab ich was verpasst?

Hans von Storch said...

Freddy,
vielleicht sollten wir in der nächsten Umfrage von Dennis und mir mal nachfragen, wie man das sieht. Hättest Du einen Vorschlag für eine (englische) Formulierung, die eine eindeutige Antwort auf einer Skala von 1-7 ermöglicht?
Bisher haben wir so eine Frage nicht enthalten, abwer vielleicht gibt es doch Hinweise auf die "Denke" - die Surveys sind allle auf academia.edu: Codebook, Daten, eine Auswertung - siehe etwa: https://www.academia.edu/5211187/The_Bray_-_von_Storch_Surveys_A_survey_of_the_perceptions_of_climate_scientists_2013_report_codebook_and_XLS_data

Quentin Quencher said...

Interessant, das mit der Hypris. Ich verweise da mal auf einen Blogeintrag von mir:

„In seinem Blog „Landschaft und Ökologie“ fragt sich Ludwig Trepl, warum wohl Naturwissenschaftler sich berufen fühlen, auch über ökonomische Fragen urteilen zu können, und, obwohl selbst nur Spezialisten in ihrem Bereich, sie sich als Universalgelehrte gebärden?“Dazu noch O-Ton Trepl:

„Nicht selten ist es, daß Naturwissenschaftler glauben, die ökonomischen, soziologischen usw. Fragen mit ihren eigenen Mitteln, also naturwissenschaftlichen, beantworten zu können. Hier wirkt der szientifische Naturalismus, der unter Naturwissenschaftlern eine Art Fachideologie ist, deren Funktion vor allem darin liegt, das Selbstwertgefühl zu heben. In jüngerer Zeit ist er jedoch unter Leuten in Mode gekommen, die gar keine Naturwissenschaftler sind, wohl aber von der Naturwissenschaft überaus beeindruckt.“

S.Hader said...

Tja, hält man einen Hammer in der Hand, dann sehen alle Objekte um uns herum wie Nägel aus. Ich halte es nicht für verwunderlich, wenn man mit den eigenen Werkzeugen glaubt, auch andere Probleme lösen zu können. Viele Fortschritte und Innovationen sind dadurch entstanden, dass man eine Lösungsmethode auf ein anderes Problem übertragen hat. Das klappt manchmal, aber eben nicht immer. Das halte ich persönlich auch für kein wirkliches Dilemma, solange man als Naturwissenschaftler in der Lage ist, seine eigenen Gedankengänge zu reflektieren und keine Dogmas aufzustellen.

Aber die Kritik von Trepl ging ja in erster Linie nicht an Naturwissenschaftler, sondern an solche, die glauben man könne mit Naturwissenschaften u.a. politische Probleme lösen, die die Politik bisher nicht lösen konnte.

Anonymous said...

@Freddy Schenk

hm, man sollte erstmal Geden fragen, was und wen und warum GENAU Geden damit meint? Die Aussage wie sie hier zitiert wurde, ist erstmal nur eine allgemeine Behauptung, um nicht zu sagen, eine Unterstellung. Ohne Details kann man darüber nicht mal wirklich diskutieren. Das ist oft das Problem bei Beiträgen von der Gruppe um von Storch. Konkret werden sie sehr selten, mal abgesehen von ihrem Beitrag damals...

Das 2-Grad-Ziel hat bspw. mit der Steuerung des Erdsystems NICHTS aber auch GAR NICHTS zu tun. Man muss wirklich absichtlich verquer denken, um da einen Zusammenhang zu sehen. Das 2-Grad-Ziel ist sogar mit dem Gegenteil motiviert.

GHB

Hans von Storch said...

GHB,
ich dachte, wenn man die Einflåsse des Menschen so stuert, dass sich das Erdszstem zumindest in einem Parameter in eine vorbestimmte Weise entwickelt, dann würde man das "Erdsystem steuern" nennen. Warum liege ich da falsch?

Freddy Schenk said...

@Hans #22:
Im Wesentlichen liefe die Frage auf Geoengineering hinaus oder? Jegliche bewusste Maßnahme x um eine Erwärmung von y °C zu erreichen ist ja genau das. Die Hybris wäre a) zu glauben, man wüsste genug, dass x zu y führt und b) man die Maßnahmen x auch durchführen kann, wenn man nur will/dürfte. Würde evt. nach Punkt 6 in eurem Report reinpassen („Confidence in climate science“).

To which extent do you think climate scientists have sufficient knowledge to gain control over the climate?

Das Wort Geoengineering würde ich hier nicht verwenden, da es oft a priori negativ assoziiert ist. Alternativ kann man weiter hinten in eurer Umfrage ja noch direkt nach Geoengineering fragen. Eine Frage dazu könnte nach Punkt 38 gut reinpassen oder nach adaption/mitigation als Punkt 42.

Freddy Schenk said...

@GHB #25:
Ich halte es auch für eine Unterstellung von Geden. Gleichzeitig wäre davon unabhängig aber eine Quantifizierung interessant (Selbsteinschätzung der eigenen Zunft bzgl. ihrer Hybris).

Das NICHTS und GAR NICHTS müssen sie mir erklären. Ich hab das auch eher wie Hans #26 verstanden wie oben geschrieben:

Jegliche bewusste Maßnahme x um eine Erwärmung von y °C zu erreichen...

Das ist doch hier genau bei y = 2 der Fall, oder?

Hans von Storch said...

Ja, Freddy - man kann auch an Geoengineering denke, aber das tat ich gar nicht; ich dachte, dass das 2 Grda-Ziel bedeutet, dass man den Parammeter "global Lufttemp" steuern will durch Vorgabe von Emissionsmengen.
GHB - ist das abwegig so zu denken und so zu spechen?

S.Hader said...

Wir betreiben schon seit einigen Jahrhunderten Geoengineering. Nicht immer gewollt, aber das Resultat menschlichen Handelns. Maßnahmen zur Einhaltung eines politischen 2-Grad-Zieles bedeuten keine Ausweitung von Geoengineering auf unserer Erde, sondern richten sich auf eine Reduzierung unseres Einflusses auf das Klima. Ich bin etwas erstaunt, dass man das hier explizit im Diskurs erwähnen muss.

Hans von Storch said...

Geoengineering im engren Sinne und Minderung von Emissionen sindbeides Mitigationsmaßnahmen, die eine Veränderung des Klimas verhindern oder mindern sollen. Vom Gesichtspunkt der Steuerung der Klimaentwicklung unterscheiden sie sich nicht so sehr, wohl aber in den genutzten Techniken und im moralischen Narrativ.
Ich nehme an, dass GHB oben deshalb so vehement Maßnahmen zur Minderung der Emissionen nicht als Versuche einer Steuerung des Klimasystems verstanden haben wollte, hat was mit diesen Narrativen zu tun.

Anonymous said...

David Roberts zur Geden-Debatte bei Vox: http://www.vox.com/2015/5/15/8612113/truth-climate-change

Others respond by, in my view, missing the point. Stefan Rahmstorf and Michael Mann both insist that Geden is wrong, that 2°C is still physically possible.

I don't take that as the main thrust of Geden's argument, though. Lots of things are physically possible that nonetheless require heroic assumptions about collective human behavior (like, say, aggressive mitigation policy, in the face of powerful vested interests, harmonized across the globe, sustained for decades ... and also many gigatons worth of BECCS). The question is not whether such a scenario violates hard laws in the physical sciences, but whether it is reasonable to expect given what we know about human beings.

That's not really a scientific judgment, though, is it? Geden makes the same mistake when he writes, "the climate policy mantra — that time is running out for 2°C but we can still make it if we act now — is a scientific nonsense." No. It may be a nonsense, but it's not a scientific nonsense. No branch of science, certainly not climatology, can tell us what the humans of 2050 are capable of. We are all, on that score, making educated guesses, and a knowledge of history, politics, and economics will be just as important to that judgment as any knowledge of the physical sciences.


Natürlich hat die Politik ein Interesse daran, den Schein des 2°-Ziels zu wahren. Nach all den Jahren hier in der Klimazwiebel verblüfft es mich allerdings, dass ich hier der einsame Rufer bin, der ein Problem damit hat, es sei Aufgabe der Wissenschaftler, das 2°-Ziel für beendet zu befinden.

Ist das nicht eher etwas für z.B. Politikberater (wie z.B. Geden) oder die Medien? Wo ist eigentlich Bojanowski, wenn man ihn mal braucht? ;-)

Andreas

Günter Heß said...

@Andreas

Da bin ich deiner Meinung. Ich bin nie davon ausgegangen, dass das 2 Grad Ziel was anderes ist als ein politisches Ziel vorgegeben von Politikern, auch wenn vielleicht der ein oder andere Politiker zufällig Klimaforscher war und ist der gesagt hat aus seiner wissenschaftlichen Sicht wäre es empfehlenswert die Temperaturerhöhung auf 2 Grad zu begrenzen und er errechnete welche CO2 Emission das bedeutet. Die Politik aber hat die Verantwortung nicht der Berater.
Diese Art der Verantwortungsrückdelegation von Entscheider zu Beratenden führt meines Erachtens sonst zu einem Bias in der Beratung.
Allerdings muss sich dann der Berater auch politisch zurückhalten wenn die Entscheidung fällt. Hier aber wechseln einige Wissenschaftler auf die Seite der Politik, weil sie gerne entscheiden möchten. Selbst ein Politikberater sollte nicht in diese Ebene wechseln und schon gar nicht wie Du richtig bemerkst ein Grundlagenwissenschaftler.
Aber selbstverständlich darf er als Politiker aktiv werden. Aber dann muss man die beiden Hüte trennen.
Grüße
Günter



Grüße
Günter

Günter Heß said...

Korrektur, es muss heißen von Entscheider zu Berater

S.Hader said...

@Günther Heß: "Allerdings muss sich dann der Berater auch politisch zurückhalten wenn die Entscheidung fällt. Hier aber wechseln einige Wissenschaftler auf die Seite der Politik, weil sie gerne entscheiden möchten."

Mal ehrlich, wer möchte das nicht? Ich meine entscheiden. Wir leben in einer offenen Gesellschaft, da sind die Äußerungen von politischen Wunschvorstellungen nichts besonderes. Worin besteht nun das Problem, wenn beispielsweise ein Klimawissenschaftler sagen würde, er hielte ein Festhalten an einer 2°C-Grenze für wünschenswert? Oder wenn er sagen würde, er findet das nicht wünschenswert. Welche Probleme sollten ausgerechnet wir als Kommentatoren eines Internetforums über Klimawissenschaft und -Politik damit haben, wenn Wissenschaftler sich auch über die Politik äußern?

Herr Heß hat es ja schon geschrieben, die Politik hat die Verantwortung. Und daran wird ja auch nicht gekratzt, wenn man als Nicht-Politiker sagt, was man für das Beste hält. Das tun wir hier alle.

Hans von Storch said...

Ich glaube, Herr Hader, Sierr solten doch versuchen zu verstehen, was das Problem ist. Das, was Sie schildern ist es jedenfalls nicht.

Lesen Sie mal, was Frau Sager dazu geschrieben hat; vielleicht verstehen Sie das dort besser.

S.Hader said...

Herr von Storch, da bin ich ehrlich gesagt froh, dass die freie Äußerung von politischen Ansichten nicht als Problem angesehen wird.

Den Vortrag von Frau Sager habe ich mir schon vorgemerkt und in einer ruhigen Stunde durchlesen und nachdenken.

gilles delaygue said...

Dear all, i've just found Your blog googling an earlier post by L. Bengtsson, and i'm very interested to understand your general positions. Many thanks if you could point to me some 'position' posts, which probably appeared early on on this blog.

Back to the comment by O. Geden in Nature (purpose of this post), i do not agree at all with it, but i may have misunderstood some points (i find it rather confused with regards to climatic science conclusions). I agree with some comments above (although my German is poor and i've probably missed some points), mainly on these two points: 1. that "time is running out but we can still make it if we act now" is supported by IPCC conclusions, at least in a probability approach, and it is to me a correct scientific message to deliver; and 2. although scientists are "not democratically elected", we are paid by public money and have to serve society to our best by providing expertise when asked.

I also fully agree with Eduardo's point that the analogy with going to Poppenbüttel is oversimplified: we are dealing here with accumulation of CO2, not (dissipating) energy; and the 2ºC target @2100 has no scientific ground w.r.t. climate (actually i'm pretty much curious to know how this limit was set, if anyone knows the story...).

On a more general perspective, i've landed on Your blog because i can feel a growing contestation against IPCC over the recent years from climate scientists involved with variability (which will dominate most climate signals over the next decades, i agree). However, we have to remember that IPCC mandate by UNFCCC is restricted to climate change induced by human activities; and that research on anthropogenic variability change is difficult. i think IPCC should now focus on this thematic (i've tried to convince people @WGI but not sure they got the message).

With my best regards, gilles

Christopher Shaw said...


Dear Andreas,

You write 'Geden makes the same mistake when he writes, "the climate policy mantra — that time is running out for 2°C but we can still make it if we act now — is a scientific nonsense." No. It may be a nonsense, but it's not a scientific nonsense. No branch of science, certainly not climatology, can tell us what the humans of 2050 are capable of'.

The issue is not what humans of 2050 are capable of (if we leave it until 2050 it will be too late) but what humans of today are capable of, for it is today (or yesterday) that action is required.

Chris