Wednesday, February 8, 2012

A skeptic lacking skepticism: Fritz Vahrenholt

Fritz Vahrenholt and Sebastian Lüning, both from RWE (1), have published a book "Kalte Sonne - Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet", which claims that greenhouse gases would play only a minor role in changing climate, while solar activities would be dominant. He goes so far to explicitly predict a cooling – of 0.2 to 0.3 C until 2035. “That the sun and its impact on Earth will present us cooler times in the first half of the present hundred years, is … certain.” (my translations; p. 35)


The main author is deeply disappointed by the IPCC. He responds in an interview with WELT online on 7 February 2012 to the question

Welt Online: You have supported the claims oft the IPCC for many years. Now, you are publishing a book, which questions the main stream scientific explanation of climate change. What caused you to change your position?

Fritz Vahrenholt: Yes, I was an active supporter of the CO2-theory. But then I had two key experiences, which caused me to rethink my position.
One took place, when I was invited in February 2010 to act as scientific reviewer of the IPCC report on renewable energies. I found that this work was not really done according to scientific principles. The report was full of errors. In the end, it was a representative of Greenpeace who was allowed to do the editing of the final version. The result was the senseless claim that 80% of the total energy demand could be covered by renewables.
This event surprised me. What happened in this panel, could possibly also take place in other IPCC panels, I thought. Most members of the 34-person UN-secretariat are from the south, such as Cuba, Sudan, Madagascar, Iran or China. These countries are interested in financial transfers. Previously I had thought that scientists would meet and discuss. No, these are delegates of – actually not democratically structured – states. They represent interests and influence emissions of greenhouse gases per capita and year.


Welt Online: And the second key experience?

Vahrenholt: We at RWE Innogy were confronted with a significant reduction of wind and the resulting energy products. I examined this phenomenon scientifically and found that this had nothing to do with CO2 and global warming but that it was due to natural climate processes. The sun plays an important role.

The publication of the present book made a big splash in German media, which is not surprising, as Fritz Vahrenholt was an icon of the German green movement, best known for his co-authorship of publication of the landmark book “Seveso ist überall. Die tödlichen Risiken der Chemie“ from 1980. On the web-page of the present book Klimazwiebel and myself was originally falsely listed as supporters of an explanation by natural variations (2). The daily newspaper taz invited me to join the current “controversy of the week” (Streit der Woche)– about “Is it allowed to listen to climate skeptics?” ("Darf man Klimaskeptikern noch zuhören?"). The background of this issue, I was told, was the debate generated by Vahrenholt. (3)

What Vahrenholt presents is a complete explanation of the climate variations, referring to handful of scientists. This explanation is highly complex, with many challenging details, which can hardly be verified by a single person, scientist or lay-person. The interesting detail is that Fritz Vahrenholt is really certain about this “explanation”. Not a bit skeptical. He is not discussing, which observations would falsify his explanation; he is not examining what a failure of single elements of his full system would mean for the validity of his explanation. There may be valid points in his analysis, but when he comes closer to areas, which I personally have studied, errors emerge, and when I speak to other scientists they say the same for their fields of competence. It seems that Fritz Vahrenholt and his coauthor Sebastian Lüning have simply cherry-picked – what is what they criticize their opponents for.

What we see here is a transformation of an alarmist to a skeptic, who replaces the main message without changing attitudes, methods, claims-making and lack of skepticism against own positions and people, who support the wanted outcome of the analysis. He has not changed in his need to have opponents, or maybe better: enemies. He is a politician, who uses populist methods, and has no idea what science consists of. I consider him and his coauthor as honest people; they really believe what they say, they are seriously and honestly upset about what they see as a conspiracy.

Vahrenholt's demand that alternative explanation systems of the observed climate changes and of expected future changes need to be studied, is entirely legitimate; more resources should go into the scientific inquiry about alternative explanations, but they should be studied with the same scrutiny as the greenhouse-gas based explanation, which has been examined carefully by very many different scientists and disciplines. But to present the solar-explanation system as certain truth, is simply irresponsible. What is needed is skepticism, which should not be used as an excuse of not deciding about policies.

But I was really surprised, and personally disappointed, when Fritz Vahrenholt referred to the reduced harvest of regional wind energy in recent winters as a surprise and an argument against the reality of man-amde climate change. How could he have believed in a steady increase of windiness in Northern Germany in the early decades of the 21st century because of increasing greenhouse gas levels? Obviously, somebody told him so, but who may that have been? We know that windiness is undergoing massive decadal variations, and we know that an increase of windiness in the coming century is not a consistent part of the scenarios  (cf. BACC report 2008, Hamburger Klimabericht 2010, ongoing HGF Klimaatlas)  which would be overlaid by significant decadal variations. Actually, we prepared a diagram for Fritz Vahrenholt showing the variation of annual distributions of wind near Alpha-Ventus in the past 50 years, which demonstrated that there is no systematic change but mere variations. (4)

The appearance of Fritz Vahrenholt as a "skeptic" in the public limelight  is an interesting case for skeptogenesis, why people become skeptics. In  the interview above he spells out one motive - the feeling that he may have been betrayed by dominant scientists, who speak science but mean specific policies.

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Corrections/modifications per 13. February 2012

(1) I wrote originally, both would be from RWE Innogy, but comment 73 clarified that while FV is from RWE Innogy, but SL from RWE DEA.

(2) The listing of Klimazwiebel was later corrected after we asked SL top do so.

(3) I wrote a comment as requested by taz, but taz decided that my comment would not ally deal with the question posed, see #73.

(4) Originally I had this sentence: "He did not even acknowledge receiving this diagram." - Fritz Vahrenholt has complained that he did acknowledged receiving the document; I can not remember this, but I am not 100% sure about this. Therefore I am withdrawing this sentence.

93 comments:

Reiner Grundmann said...

A nice example of the old saying (or was it a song?) DON'T BELIEVE THE HYPE

Werner Krauss said...

In BILD Vahrenholt and Luening write about climate science:

"Vieles ist richtig, manches ist falsch. Lasst uns die Fakten vernünftig und wissenschaftlich diskutieren, ohne das Ergebnis schon vorher festlegen zu wollen."

The headline of their article is:

"Die CO2 Lüge. Seit 12 Jahren ist die Erderwärmung gestoppt!"

Sounds like something is not really balanced here. Maybe some Egos in search of public attention?

Hans von Storch said...

Nette Analyse von Axel Bojanowski
im Spiegel-Online.

OBothe said...

Isn't there an old truth, that headlines are written by the editors not by the authors?

And I find Bojanowski's take ... "interesting".

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,813953,00.html

Well, rather I find the article badly structured, as I got the impression, that the reader will keep mainly Bojanowski's critique of the scientists and less his critique of Vahrenholt and Lüning. At least the the title is nice: "The salesmen of truth."

Wrt HvStorch's blogpost. Interestingly I heard the other day from a colleague that she had to deal with the same wind-harvest complaint, Vahrenholt puts forward.

And wrt the specific skeptogenesis: Does he really imply, that the scientists mean policies, when they speak science? Well, possibly.

Whatever. It's quite a journey from being disappointed to writing a book. Shouldn't he first have asked some scientists. I'm pretty sure RWE Innogy has qualified meteorologists who do the assessment of wind-farm locations and might have explained to him the fact of variability, expectations and distributions.

Sadly, that hype's going to stay for at least some more days (until we have a drought again in spring).

Hans von Storch said...

Obothe, I did not want to say that "the scientists mean policies, when they speak science", I meant "some scientists" among those who are dominant in the media and in exchange with politicians.
Vahrenholt and Lüning have spoken to scientists. He visited the MPI last year, and Klaus Hasselmann and I visited him in winter 2011, but the gentleman does not really listen ...

ghost said...

@Hans
warum finden sie, es ist offensichtlich, dass ihm das gesagt wurde? Vielleicht liegt der Fehler auch bei Vahrenholt.


Vahrenholt schreibt in der FTD, dass er den IPCC-Report studiert hätte und rausgefunden hat,dass da manchen Verbindungen zu NGOs wie Greenpeace hatten und andere aus Entwicklungsstaaten kamen, die nur unsere Kohle wollen. Auch schreibt Vahrenholt folgendes:

"95 Prozent sollen demnach von anthropogenen Einflüssen bestimmt werden, fünf Prozent werden durch den Uno-Rat der Natur zugewiesen"

Das sagt der IPCC nicht! Aber Vahrenholt sagt, er hätte den IPCC-Report studiert. Meine Schlussfolgerung daraus ist: es wurde ihm höchstwahrscheinlich nicht gesagt, sondern Vahrenholt denkt das nur. Er hat es nicht kapiert.

So ein Problem hat zwei Seiten: vielleicht ist dieses likely, very likely nicht die beste Variante, um Aussagen und Unsicherheiten zu beschreiben. Vielleicht wurde vieles zu absolut beschrieben. Kann durchaus sein.

Aber meine Meinung nach, sind die meisten "Enttäuschungen" Vahrenholts darauf zurückzuführen, dass er es einfach nicht kapiert hat.

Anonymous said...

" How could he have believed in a steady increase of windiness in Northern Germany in the early decades of the 21st century because of increasing greenhouse gas levels? Obviously, somebody told him so, but who may that have been? "

Perhaps it was the IPCC SPM:

"Mid-latitude westerly winds have strengthened in both hemispheres since the 1960s."

or IPCC chapter 11

"Increased number of intense cyclones and associated strong winds, particularly in winter over the North Atlantic, central Europe and ..."

Hans von Storch said...

Ghost, ich wollte damit auch nicht gesagt haben, dass er einfach nur nachplappert. So ein Typ ist Fritz Vahrenholt nicht. Der ist schon ein ordentliches Alpha-Tier.

Der 95%-Fehler war schon damals in den Medien, als wir am MPI seinerzeit (ca. 196) die Detection udn Attribution Aussage machen konnten, wonach die Wahrscheinlichkeit für einen derartigen Anstieg in einem ungestörten Klima weniger als 5% beträgt, also die Alternative 95% signifikant ist (je nach dem, ob man alpha angibt oder 1-alpha). Das wurde sofort in den Medien umgedeutet zu der Aussage 95% des Wandels sind menschgemacht (war vielleicht auch unklar formuliert in der Pressekommunikation).
Ja, das ist einer der Fehler, die in einem Feld in meiner Nähe sind, und er hat das wohl tatsächlich nicht verstanden.

Das einschlägige Leute Fritz Vahrenholt gewisse Aussagen nahegelegt haben, weiss ich aus seiner eigenen Aussage im persönlichen Gespräch. Wer das war, sagte er nicht; habe auch nicht nachgefragt. Und jetzt ersetzt er diese frühere Ratgeber durch neue, also jene, die im Buch auftauchen. Die Methode ist die gleiche, nur die vorab als richtig erkannte Aussage hat sich verändert.

Hans von Storch said...

A nonymous (please use a alias): IPCC SPM: "Mid-latitude westerly winds have strengthened in both hemispheres since the 1960s."
or IPCC chapter 11: "Increased number of intense cyclones and associated strong winds, particularly in winter over the North Atlantic, central Europe and ..."
.
Which IPCC report was this?

The former does not say that this increase is attributable to elevated greenhouse gas concentrations: There was an increase, but this has come to an end in the mid 90s in our region, and in the late 19th century we had about the same level as in the 1990s. The latter is likely an assertion for the scenarios. See also SREX report from last year

eduardo said...

Those who believe they are 100% correct are very likely (with 95% probability) wrong

Hans von Storch said...

Probably a Bayesian assertion, Edu.

P Gosselin said...

First I'm not sure that speculation on personal motives and ego are wise at this point - hardly a serious way to argue. Maybe wise to first read the book first.
You're floating some interesting hypotheses concerning the motivations of a man who merely detected gross errors in the IPCC science and projections. These errors are plain to see for those who have actually read the book. Vahrenholt and Lüning expose a number of stark contradictions in their book. This is not about cherry-picking.
Also it's not the job of a skeptic to be skeptical of his own challenges. That's the job of the defenders of the old science.
As far as their prognosis is concerned, nowhere does it say they are certain. What they did was to take the previous well-documented natural cycles, extend them into the future, and then added what they believe to be the real CO2 forcing. Is there a better way?
So far all we have seen from the IPCC are pretty much straight lines extended from the positive rising flanks of a temperature cycle that is in part due to natural factors. Scientists need not wonder why there is divergence today, let alone wonder why people are turning into skeptics.

Anonymous said...

Hans von Storch,

I suppose nobody enjoys writing about such things. Thanks for doing so nevertheless.

In an ideal world the public is informed well enough to decide for itself. I think, German media (except BILD) are doing a quite good job, even Bojanowski is better than usual.

Andreas

Anonymous said...

@ Gosselin

Also it's not the job of a skeptic to be skeptical of his own challenges. That's the job of the defenders of the old science.

Wow, interesting views about skepticism. Maybe you can learn from the initiation rites among the Baktaman in New Guinea. So being skeptic is the job of "warmistas", skeptics don't need to be skeptic? Oh lord, it's so confusing ;-)

Andreas

Werner Krauss said...

@OBothe #4

"Isn't there an old truth, that headlines are written by the editors not by the authors?"

I think he deserves his headlines well. Nobody uses innocently BILD to promote one's own ideas and new book. Other headlines and characterizations in the numerous articles about his book go into the same direction.

Looks pretty similar to Sarrazin's strategy; both talented in breaking taboos in order to - to what? There seems to be a very close line between raising urgent topics and ordinary narcissism.

Anonymous said...

Wasn't the Seveso-book from 1978?

furthermore, people here may want to read:
http://srren.ipcc-wg3.de/report/srren-drafts-and-review/srren-review-comments-sod/sod-chapter-10
This documents contains all comments from Vahrenholt on the SRREN report chapter 10, which is the one chapter with one lead author from Greenpeace. I have seen my share of reviewer comments (and sent them out), and if I take away the textual issues, there is extremely little, if any, left that could make anyone upset about how the reviewer comments were handled. In other words, I really do not follow Vahrenholt's complaints about the report and its handling of his reviewer comments. Unless somehow he wasn't happy they were not more positive about wind energy, which kinda contradicts his complaints in the interview about wind energy.

This is decidedly odd behavior. do we have a psychologist in the house? Or can anyone else explain why the handling of his reviewer comments is so bad that he can claim Teske did the final editing?

Bam

Peter Heller said...

Sorry, Herr von Storch, aber hier findet eine vollständige Verdrehung von Tatsachen statt.

Skeptiker argumentieren nicht mit Gewißheiten, sondern mit Unwägbarkeiten. Es sind die Alarmisten, die nicht nur einen menschgemachten Klimawandel, sondern auch die Gefahren, die diesr beinhalten soll, als absolute Gewißheit verkauft haben. Und das seit Jahrzehnten. Denn nur auf diese Weise war es möglich, eine Klimaschutzpolitik ohne massiven Widerspruch zu implementieren, die (s. Pielke jr.) mit einer Vernichtung von Werten eingergeht.

Wer hat denn 2007 groß verkündet, die Debatte wäre beendet? Wer beschimpft denn uns Skeptiker seit Jahren als "Dealer des Zweifels" (o.s.ä.)?

(Was wir im übrigen tatsächlich auch sind - und das ganz ohne schlechtes Gewissen.)

Es ist ziemlich einfach: Sollte es offene Fragen geben, hinsichtlich der Ursachen von Klimaänderungen und hinsichtlich deren Folgen, dann darf Politik nicht handeln. Das wissen auch die Alarmisten. Und deswegen fürchten sie jede Debatte wie der Teufel das Weihwasser. Deswegen trachteten sie über Jahre danach, selbst die Möglichkeit, Zweifel zu äußern, zu verhindern.

Sie werden selbst zu einer Debatte unter dem Titel eingeladen "Darf man Klimaskeptikern noch zuhören?" und wundern sich nicht einmal, daß ein solcher Titel überhaupt möglich ist?

Wir sind in einer Situation, in der zunächst einmal der Boden dafür bereitet werden muß, daß eine solche Debatte überhaupt geführt werden kann. In keinem deutschen Parlament sind Menschen wie wir, die klimaskeptisch sind, an die Segnungen wirtschaftlichen Wachstums glauben und technologieoffen jedwede Innovation freudig begrüßen (alles drei bedingt sich nach meiner Erfahrung gegenseitig) überhaupt noch vertreten.

Jetzt kommt also einer, der den Boden bereitet. Und das mit den Waffen der Alarmisten, die er gegen diese richtet.

Sollte ein Schellnhuber, sollte ein Rahmstorf in dieses Buch schauen, sehen diese eigentlich nur sich selbst. Die Alarmisten werden in den kommenden Wochen alles unternehmen, damit dies nicht deutlich wird.

Es wäre schön, würden Sie sich nicht daran beteiligen.

RainerS said...

Alleine diese Sätze aus dem SPIEGEL-Artikel von Bojanowski wäre kaum denkbar ohne die Vahrenholt´sche "Provokation":

"Der Bericht ((des IPCC)) dokumentiert Unsicherheiten und Unwissen ausgiebig, und er liest sich - entgegen der Vorstellung vieler IPCC-Kritiker - streckenweise wie ein Skeptikerbuch. Allerdings gibt es auch die "Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger". Sie wird nicht von den Forschern, sondern von Funktionären verfasst - und gerät deshalb zum Teil wenig neutral."

Herr Heller hat schon Recht. Vahrenholt arbeitet mit dem Waffen der Alarmisten. Sehr auch zu meinem Leidwesen scheint das notwendig zu sein, nachdem die Öffentlickeit jahrelang kommunikativen Sondermüll in Form eines Komplettpakets vorgesetzt bekommen hat.

Schade, dass sich das anscheinend nur mit anderem Müll - vielleicht - aufbrechen lässt. Eine ernsthafte Debatte bspw. über die aus eventuellen "Klimaproblemen" resultierende sinnvolle Energiepolitik findet ja immer noch nicht statt.

Hierzu hat auch Vahrenholt nichts hilfreiches anzubieten. Das würde dann wohl doch mit seinem Job kollidieren.

Georg Hoffmann said...

@Heller
"In keinem deutschen Parlament sind Menschen wie wir, die klimaskeptisch sind, an die Segnungen wirtschaftlichen Wachstums glauben und technologieoffen jedwede Innovation freudig begrüßen (alles drei bedingt sich nach meiner Erfahrung gegenseitig) überhaupt noch vertreten"

Das ist, wenn es denn stimmte, natuerlich schrecklich. Wenn Sie aber nochmal kurz in der Verfassung nachschlagen, steht da gerade nicht drin, dass jede politisch motivierte wissenschaftliche Irrmeinung auch parlamentarisch vetreten seien muesse.
Ueberzeugen Sie einfach genuegend Leute und wenn Sie dann die noetige Mehrheit haben, koennen Sie ja gegen den Strahlungstransport abstimmen lassen. Als naechstes kommt dann die Gravitation dran. Good luck.

Anonymous said...

Bad days for skepticism indeed if people like Vahrenholt, hardly informed and narrow-minded, hijack the cruise ship called "climate science" and try to impress the public by Schettino-like manoeuvres.

It will end up in a mess for both sides of the debate.

V. Lenzer

Peter Heller said...

Ach Hoffmann,

Sie wissen genau, daß ich gegen das EEG und gegen den Emissionshandel abstimmen lassen möchte. Und in der Tat, das Ziel besteht darin, eine ausreichende Menge an Abgeordneten zu finden/zu haben, damit ein solcher Antrag überhaupt erst einmal formuliert wird und zur Abstimmung kommt.

Die mediale Wirkung, die Vahrenholt im Moment erzielt, hilft dabei. Genau, wie die mediale Wirkung, die alarmistische Wissenschaftler erzielen konnten, die Verabschiedung dieser Gesetze erst ermöglicht hat.

Werner Krauss said...

@ Peter Heller

Sie meinen also, dass Vahrenholt die Funktion von Westerwelle haben könnte, und - wie von Ihnen erhofft - die FDP zur Partei der Energie-Rück-Wende machen könnte? Ich schätze Ihre bemerkenswerte Offenheit, dass man einfach die bisher immer gebrandmarkten Taktiken des erfolgreichen Gegners, der Alarmisten, kopieren muss, um an die Macht zu kommen. Durchaus eines Rösler oder Westerwelle würdig, aber ist das wirklich nachhaltig? Das frage ich ganz unironisch.

wflamme said...

"How could he have believed in a steady increase of windiness in Northern Germany in the early decades of the 21st century because of increasing greenhouse gas levels? Obviously, somebody told him so, but who may that have been?"

Hans von Storch et al.: Regional Climate Change in Northern Germany

"In all scenarios wind speeds decrease slightly in summer - in winter an increase of ~10% until the 21st century is plausible."

http://www.norddeutsches-klimabuero.de/PDFs/DKKV_2006_16-24.pdf


In summer there's little wind energy to harvest anyway (warm season harvest accounts for just ~1/3 of the yearly total) so a slight decrease in that season would be more than compensated by an increase in the cold season since wind power is sensitive to wind speed (P~v^3).

In the 'Regionaler Klimaatlas' little to nothing warns of declining wind energy harvests.

Anonymous said...

Warum die Energiewende nicht stattfinden soll!

Warum macht Vahrenholt denn das Fass der Kontroverse um "detection" und "attribution" wieder auf? Es ist nicht wie bei Witwe Boltes Sauerkraut, dass diese alten Kamellen mit jedem Aufwärmen besser werden. Er ist auf diesen Gebieten sicherlich nicht der ausgewiesene Experte.
Warum agiert Herr Vahrenholt, denn als „Händler des Zweifels“ und versucht, diesen „Stellvertreterkrieg“ wieder entfachen. Sicherlich nicht aus hehren wissenschaftlichen Motiven.
Warum diskutiert Herr Vahrenholt nicht offen, um was es ihm eigentlich geht, nämlich um die Konsequenzen für die Klima- und Energiepolitik und nicht zuletzt für die deutsche Energiewirtschaft und seinen Arbeitgeber RWE, der „knapp ein Fünftel aller deutschen CO₂-Emissionen“ verursacht (http://www.zeit.de/2012/05/RWE-Vahrenholt/seite-2).

Dazu kommentiert die ZEIT:
„Fritz Vahrenholt hat alle Gesprächsanfragen der Zeit abgelehnt. Inhalte aus einem Gespräch, das mit ihm am Rande der Eike-Tagung in München geführt wurde, hat er nicht zur Veröffentlichung freigegeben.“
http://www.zeit.de/2012/05/RWE-Vahrenholt/seite-2

Warum gibt es dazu keine Antworten?

Reiner Grundmann said...

Peter Heller 17
"Sollte es offene Fragen geben, hinsichtlich der Ursachen von Klimaänderungen und hinsichtlich deren Folgen, dann darf Politik nicht handeln."

So so. Warum eigentlich nicht? Wenn die Politik generell warten wuerde bis alle "offenen Fragen" geklaert sind, gaebe es keine Gesetze.

Georg 19
"Wenn Sie aber nochmal kurz in der Verfassung nachschlagen, steht da gerade nicht drin, dass jede politisch motivierte wissenschaftliche Irrmeinung auch parlamentarisch vetreten seien muesse."

In der Verfassung ist ueberhaupt nicht vorgesehen, dass die Wissenschaft bei der Willensbildung eine Rolle spielt, es werden nur die Parteien und der Bundesrat erwaehnt. Insofern ist der Hinweis auf "Irrmeinungen" deplatziert. Es geht um die Wissenschaft insgesamt.

In der Tat gibt es viele Parlamentsentscheidungen weltweit, die von vielen Wissenschaftlern als "irrig" eingestuft werden. Das ist parlamentarische Demokratie.

Uebrigens brauchen wir fuer politische Entscheidungen kein wissenschaftliches Verstaendnis der Newtonschen Gravitationstheorie. Es reicht die lebesweltliche Erfahrung, dass Dinge normalerweise nach unten fallen.

Reiner Grundmann said...

Peter Heller 17
auch Georg et al.:

Ihre Berufung auf Pielke Jr ist nicht angebracht. Er schreibt in einem Kommentar zu Simon Kupers Kolumne in der Financial Times:

"I would go even further than Kuper to argue that the demonization of skeptics is a key strategy in elevating the importance of science in the political debate. If it wasn't for the alleged risks that skeptics pose to our future, we'd have to instead be arguing about things like values, goals and priorities, which are messy and carry with them none of the imputed authority of science. It is in the interests of both skeptics and their opponents to argue about science, because it suggests that their debate is somehow directly relevant to policy action. It is not.

The debate over climate science is over and has been won by those who assert a human influence on the climate system."

Pielke's Kommentar trifft auch auf die hier sich errgenden Gemueter zu.

Peter Heller said...

@ Krauss:

Nachhaltig? Die Energiewende ist ein planwirtschaftlicher Eingriff in den freien Markt und ich bin nicht der Auffassung, man müsse diesen jetzt durch einen gegenteiligen planwirtschaftlichen Eingriff ersetzen.

Die technologieoffene Förderung von Forschung und Entwicklung, also quasi die Erzeugung von Inventionen (Verwandlung von Geld in Wissen), ist und bleibt eine staatliche Aufgabe. Innovationen (Verwandlung von Wissen in Geld) aber entstehen in der Wirtschaft, nirgends sonst. Die Aufgabe des Staates besteht darin, den Wettbewerb zu fördern und nicht, seine Ergebnisse zu determinieren.

"Nachhaltig" gibt es da nicht, sondern nur ständigen Wandel. Politiker sollten aktuelle, reale Probleme angehen, sie sollten Wettbewerbshindernisse beseitigen. Konzepte, die vierzig Jahre im voraus festlegen, in welchem Umfang welcher Energieträger zu nutzen ist, beenden den Wettbewerb und damit den Fortschritt.

Sie sollten Rösler nicht unterschätzen. Er hat tausend Beamte in seinem Ministerium, die alle nur das eine wollen: Wettbewerb und freie Märkte. Nach allem, was man hört, hat er sich bei der Solarförderung durchgesetzt, damit ist der erste Nagel in den Sarg des EEG geschlagen. Vahrenholt ist sich sicher, daß Windenergie wettbewerbsfähig ist, oder zumindest zeitnah sein wird, so daß diese das Ende der Subventionen überleben kann.

Das steckt dahinter. Man darf einfach nicht der Illusion anhängen, es ginge hier am Ende um eine wissenschaftliche Debatte.

Peter Heller said...

@ Grundmann:

Pielke jr. hat im "Climate Fix" und in vielen Artikeln über die Jahre die Haltung vertreten, wann immer "Klimaschutz" in den Wettbewerb mit ökonomischem Wachstum eintrete, würde ersterer verlieren.

Das ist ganz eindeutig richtig. Jede Beobachtung bestätigt das. Darauf habe ich mich berufen. Die Sinnlosigkeit der gegenwärtigen Klimaschutzpolitik, die das Klima nicht schützt, sondern nur den Wettbewerb um die besten Ideen behindert, ist übrigens "common sense" unter den Skeptikern.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist es aus meiner Sicht verkehrt, in Vahrenholts Buch und medialem Wirken eine wissenschaftliche Debatte zu sehen. Der Mann denkt in ökonomischen und politischen Kategorien.

Reiner Grundmann said...

Heller 28
"Wie ich oben schon geschrieben habe, ist es aus meiner Sicht verkehrt, in Vahrenholts Buch und medialem Wirken eine wissenschaftliche Debatte zu sehen. Der Mann denkt in ökonomischen und politischen Kategorien."

Das stimmt. Aber es ist bezeichnend, dass er meint, dafuer wissenschaftliche Argumente zu brauchen. Indem es das tut, entsteht eine merkwuerdige Mischung aus Skeptiker und erneuerbare Energien Enthusiast. Das ist vielleicht neu und wird in den Kommentaren sichtbar ("was soll das?"). Die bekannten Skeptiker wollen ja keine Energiewende. Hier geht es um die Positionierung von RWE Interessen.

Georg Hoffmann said...

@Heller
"Wie ich oben schon geschrieben habe, ist es aus meiner Sicht verkehrt, in Vahrenholts Buch und medialem Wirken eine wissenschaftliche Debatte zu sehen. Der Mann denkt in ökonomischen und politischen Kategorien."

Ja, genau. Deswegen heisst das Buch ja auch "Die kalte Sonne" und beschaeftigt sich mit dem bewiesenen Einfluss der Sonne auf cosmic rays und cloud condensation nuclei. Na halt so typisch politische und oekonomische Kategorien.

@Reiner
"Uebrigens brauchen wir fuer politische Entscheidungen kein wissenschaftliches Verstaendnis der Newtonschen Gravitationstheorie. Es reicht die lebesweltliche Erfahrung, dass Dinge normalerweise nach unten fallen."

Wuerden Sie denn ein aehnliches Faktenwissen bei sagen wir pro/contra Kernenergie oder pro/contra Stammzellenforschung fuer ausreichend halten? Es stimmt schon, dass es in der Pollitik um Werte etc geht. Die schweben aber nicht frei im Raum. Ein kreationistischer oder sozialdarwinistischer Politiker an der Macht ist ein Problem, ganz egal was er genau tut oder welche Werte er ansonsten vertritt.

Reiner Grundmann said...

Georg 30
Es gibt viele glauebige Politiker. Es gibt wahrscheinlich viele, die Sozialdarwinisten sind, oder nicht wissen, dass sie es sind. Wenn sie sich mit solchen Privatmeinungen zu sehr hervortun, werden sie (in Deutschland, 2012) unwaehlbar.

Das Leben und die Politik kann nicht wissenschaftlich durchrationalisiert werden. Science is not a way of life - auch wenn manche Wissenschaftler das gern haetten.

Dennoch wird immer mehr Wissen zur Rechtfertigung von entscheidungen aufgefahren, dadurch entsteht der Eindruck, es sei die Wissenschaft die die Entscheidungen produziert.

Die Wissenschaft kann Aufmerksamkeit erzeugen, die Politik entscheidet.

NB: Ich habe dazu geforscht. Es waere einfach jetzt zu sagen "alle anderen koennen nicht mitdiskutieren, weil sie keine Expertise haben..." (diese Haltung trifft man oft bei besonders engagierten Klimawissenschaftlern an).

Georg Hoffmann said...

@Reiner
"Es gibt viele glauebige Politiker."

Das ist keine Haltung zu welcher wissenschaftlichen Frage auch immer.

Ich bleibe trotzdem mal dabei, ein Politker der meint die Kinder kommen vom Storch (ich meine jetzt den Vogel und nicht den geschaetzten Webmaster hier) und dann zum Thema Stammzellenforschung abstimmt, ist ein Problem.

"alle anderen koennen nicht mitdiskutieren, weil sie keine Expertise haben..."

Der engagierte Sozialforscher meint hingegen, dass das Fehlen jeder Expertise erst jemanden geradezu adelt, als wirklich authentische Volkesmeinung an der Entscheidungsbildung teilzumehmen. Erst wenn einer im Parlement aufsteht und den ueblichen Satz formuliert: "Ich bin ja kein Wissenschaftler aber ich meine der Effekt der Sonne wird da zusehr unterschaetzt", dann weiss man, dass auch wirklich alle angemessen vertreten sind.

Werner Krauss said...

@Georg #30

Interessanter Hinweis auf Stammzellendebatte etc: in England entscheidet eine Art Ethikkommission bei der Präimplantationsdiagnostik nicht darüber, was (wissenschaftlich oder ethisch) richtig oder falsch ist, sondern was zumutbar und was nicht zumutbar ist. Da sich das laufend ändert, ändert sich auch das Rahmenwerk laufend - also ein dynamisches Konzept, das auf die unerwarteten Konsequenzen vorheriger Entscheidungen reagieren kann. (Davon könnte der illustre WGBU Beirat noch was lernen!).

Ähnlich verlaufen - eben nur nicht so institutionalisiert, sondern "wild" - die Debatten um Klima und Energiewende. Wie Reiner richtig sagt, geben dabei nicht die wissenschaftlichen Details den Ausschlag, sondern das, was nicht gegen den "gesunden Menschenverstand" verstößt.

Ich gebe da Peter Heller durchaus recht - es gibt da noch viel Manövrierraum. Dass niemand seine Position (außer "ein paar tausend" im Umfeld der gerade etwas klammen FDP) derzeit so richtig vertritt, mag daran liegen, dass besagter "gesunder Menschenverstand" gerade dem freien Spiel der wirtschaftlichen Kräfte nicht ganz vertraut - aus nachvollziehbaren Gründen.

Natürlich ist der Wunsch groß, dem "gesunden Menschenverstand" eine institutionalisierte Form zu geben, oder zumindest einen politischen Rahmen - was ja die sogenannte Energiewende versucht - wenn auch so vage wie nur irgend möglich.

Roger Pielke jr. öffnet da eine etwas breitere Schneise: es ist leicht einsichtig (sogar für den ominösen "gesunden Menschenverstand"), dass die Klima- und Energiefrage bisher noch gar nicht richtig gestellt ist. Meiner Erfahrung nach sieht das jeder ein, mit dem man mal länger als fünf Minuten redet: die meisten Menschen werden einfach nachdenklich, wenn mal der polarisierende Propagandalärm von Alarmisten und Skeptikern sich für einen Moment legt. Dann geht es darum, wie wir eigentlich leben wollen und was uns wichtig ist. Keine schlechte Frage, die durch Umfragen nur schwer zu beantworten ist.

Das derzeitige Vakuum ist natürlich auch bestens dazu geeignet ist, solche Mavericks (ist dass das passende Wort?) wie Fritz Vahrenholt hervorzubringen. Über den Nutzen solcher Debatten kann man allenfalls spekulieren - die entwickeln sich dann ja doch wieder so wie sie (oder wir?) es wollen.

Reiner Grundmann said...

Georg, Werner

Es ist nicht nur der "gesunde Menschenverstand", der die Varianz im Laendervergleich bezgl. Stammzellenforschung erklaert. Israel ist darin fuehrend und das hat mit seiner spezifischen religioesen Ausrichtung zun tun.

Hier mal ein auf Glueck gegoogelter Beitrag, nichts wissenschaftliches ;-)
http://www.forward.com/articles/134819/

wflamme said...

Wenn ich das Vahrenholt-Interview in Die Welt lese, so scheint es mir, als möchte Vahrenholt einfach möglichst spät mit den Konsequenzen der Energiewende konfrontiert werden, die er da seit über einem Jahrzehnt aktiv mit vorantreibt.

Da fehlt natürlich eine Klimaprognose, die hinreichend viel Luft läßt. Gibt's nicht, also muß man die selber machen.

Anonymous said...

O-Ton Vahrenholt&Lüning:

Die Klimawissenschaften bestehen aus einer Vielzahl von Einzeldisziplinen, z.B. Physik, Chemie, Meteorologie, Ozeanographie, Geowissenschaften. Einen „Klimawissenschaftler“ der das gesamte fachliche Spektrum abdecken würde gibt es nicht. Eine umfassende interdisziplinäre Synthese ist vielen Spezialisten allein aus zeitlichen Gründen meist nicht möglich. Diese Rolle eignet sich daher für naturwissenschaftliche Generalisten. Das Autorenteam Vahrenholt/Lüning hat als Chemiker und Geowissenschaftler seine festen Wurzeln in den Naturwissenschaften. Die Autoren besitzen zudem ausgiebige Erfahrungen mit der Erstellung fachlicher Synthesen und dem kritischen Hinterfragen von Basisdaten und Interpretationen. Als unvorbelastete Beobachter können die Autoren von außerhalb einen frischen Blick auf die verfahrene Klimadiskussion werfen.

Quelle: http://www.kaltesonne.de/?page_id=52

Also auch hier: Fachwissen ist eine Belastung, fehlen desselben von Vorteil ;-)

@ Georg
Frag besser nicht, wie viele Parlamentarier überhaupt die Eurorettungsfonds verstanden haben, die sie beschlossen haben.
Parlamentarische Demokratie funktioniert halt in der Praxis ein wenig anders als in deiner idealisierten Vorstellung, wo jeder Parlamentarier gemäß seinem Wissen, Gewissen und Kenntnissen entscheidet.

Andreas

Reiner Grundmann said...

Andreas -
"Also auch hier: Fachwissen ist eine Belastung, fehlen desselben von Vorteil"

Das trifft in manchen Faellen zu. Man denke an die verschiedenen climategate inquiries und die Berkeley temperature reconstruction, um bei der Klimadiskussion zu bleiben.

Mike Mann, Phil Jones et al. und ihre Gegner waren weniger besorgt ueber das (fehlende) fachliche Wissen als ueber den moeglichen bias. Keiner hat gesagt, ihr duerft das nicht untersuchen, weil ihr keine Klimaexperten seid.
Eben weil diese Rhetorik weithin akzeptiert ist, wird sie von Vahrenholt und Luening benutzt. "Unabhaengige Untersuchungen", das ist immer gut. Und wird schamlos zur Vermarktung des Buches ausgeschlachtet.

V&L benutzen zwar nicht diesen Begriff, aber einen aehnlichen: "unvorbelasteter Beobachter". Das ist zumindest bei V. nicht der Fall, da ein massiver Interessenkonflikt aufscheint.

Georg Hoffmann said...

@Reiner
"da ein massiver Interessenkonflikt aufscheint."

Was koennte das sein? Ich bin ratlos. Das ist ja noch komplizierter als beim Wulff.

Anonymous said...

My decision for now:

Disband the IPCC, stop to create Mini-IPCCs.

I think we need first improved government(s), scientists and - important for the society/societies: - improved media which avoid opportunism (cf my comment : here).

With ARD/ZDF..., BILD, Spiegel, ZEIT, Süddeutsche, TAZ etc, etc, who keep quiet about inconvenient facts mostly (Climategate 2, stagnation of warming, Power Elites...) there is little hope to decide in a well-informed way in the near future.

(Nearly each dull survey and their results were published on Klimazwiebel without critique, but in this case you feel the need even to translate...)

namenlos (like Vahrenholt a former believer in "CO2-Science")

Werner Krauss said...

Die ZEIT beschwert sich in ihrer heutigen Ausgabe darüber, dass Hoffmann & Campe Vahrenholt so geschickt wie Sarrazin verkauft - und hat doch nichts besseres zu tun als seitenweise darüber zu schreiben und den Vergleich selbst zu benützen. Im ersten Artikel mit dem Titel Vorhang auf für den Sarrazin der Klimadebatte ist das Hauptargument, dass Vahrenholt letztlich dem lahmenden Energieriesen und der CO2 Schleuder RWE einen großen Dienst leistet mit seiner steilen These von der kalten Sonne. Interessant.

Als Kronzeuge für den Klimakonsens unter den Klimawissenschaftlern, den die ZEIT Sarrazin, nein, Vahrenholt, entgegenhält, wird unser aller Hans von Storch angeführt, der andere Autor der Umfrage unter Klimawissenschaftlern, der dies entnommen ist, nämlich Dennis Bray, wird kurzerhand unterschlagen.

Genauso übrigens wie Vahrenholts Co-Autor - ich glaube, der wird überhaupt nicht erwähnt. Da wollen wir mal der ZEIT einen kräftigen Abzug in der Note zum Klimabesinnungsaufsatz geben! So nicht!

Im zweiten Bericht kommen die Skeptiker in den Faktencheck - und verlieren diesen gar jämmerlich. Tja, Pech gehabt, leider im ZEIT Gymnasium nicht versetzt worden. Setzen!

Dazwischen befindet sich noch ein Überblick über Skeptiker in verschiedenen Ländern.

Insgesamt irgendwie enttäuschend, wenn auch mit interessanten Details. Die fachlichen Argumente, welche die ZEIT Argumente untermauern, stehen halt auch so rum wie alle anderen fachlichen Argumente in dieser leidigen Debatte. Das eigentliche Argument der ZEIT ist, dass die Schule und ihre Lehrer (hier die vernünftigen Professoren wie von Storch und die große Masse aller anderen Professoren) immer Recht haben - sonst wären sie ja nicht Lehrer oder Professoren, logisch, oder. Aus purem Schülertrotz möchte man da fast die Seiten wechseln, wenn die nicht ausgerechnet...aber egal, wir sind ja nicht pubertär...

So wie Sarrazin einfach "Rebell!" sagt, so antwortet die ZEIT "Gymnasium!", und dazwischen schreiben sie irgendwelche angeblichen Fakten. Seufz. Dann doch die lieber die chaotischen Klimazwiebel Diskussionen, da wird wenigsten manchmal nachgedacht.

Anonymous said...

Werner,

jetzt überraschen Sie mich etwas. Sie warfen letztens die Frage auf, was die Sarrazins so antreibt, und da wollte ich Ihnen gerade folgende Passage aus der ZEIT zitieren:

Die wissenschaftlichen Belege für seine Thesen aber, das war bei Sarrazin genauso wie jetzt bei Vahrenholt, halten einer Überprüfung nicht stand. Und trotzdem werden sie von etlichen Medien bereitwillig ausgebreitet.
Der Erfolg liegt zum einen im Gestus, den Vahrenholt wie Sarrazin zelebrieren: Den des Bildungsbürgers, der sich in eine komplizierte Materie eingearbeitet und Erstaunliches herausgefunden hat. Den eines furchtlosen Tabubrechers, der es "denen da oben" oder auch "den Gutmenschen" jetzt mal richtig zeigt. Der es grundsätzlich aber auch selbst gut meint: So wie Sarrazin beteuerte, kein Rassist zu sein, betont jetzt Vahrenholt, dass er ja den Klimawandel nicht rundheraus leugne.


Ok, hat sich erledigt, Sie kennen es schon, ich fand's ganz interessant.

Zum Faktencheck der ZEIT:
Was passt Ihnen nicht? Steht da irgendetwas falsches oder etwas strittiges? Über einen Faktencheck der Klimazwiebel würde ich mich freuen, ich vermute mal, dieser wäre vom Inhalt ähnlich, wenn auch freundlicher formuliert.

PS:
Ist bekannt, dass RWE am 24.1.12 bekanntgab, dass Vahrenholt als RWE-Innogy-Chef abgelöst wird und Mitte des Jahres in den Aufsichtsrat wechseln wird (gleiches Datum und "Entsorgunsmuster" wie bei Grossmann)

Andreas

Anonymous said...

@ Werner

Die fachlichen Argumente, welche die ZEIT Argumente untermauern, stehen halt auch so rum wie alle anderen fachlichen Argumente in dieser leidigen Debatte.

?? Auch der Meinung, dass Sachkenntnisse nur unnötig belasten und halt blöd im Wege rumstehen?
Ich verstehen Sie nicht ganz: Es war doch Vahrenholt, der politische Absichten verfolgt, die offene Auseinandersetzung aber meidet und die Inhalte seines Buches auf die pseudowissenschaftliche Sachebene verlegt hat.


Das eigentliche Argument der ZEIT ist, dass die Schule und ihre Lehrer (hier die vernünftigen Professoren wie von Storch und die große Masse aller anderen Professoren) immer Recht haben[...]

Auch rätselhaft. Ist es verkehrt, auf der Ebene der Sachdebatte über Wissenschaft auf Professoren zu hören? Mehr Mitsprache und endlich Gleichberechtigung für Laien und EIKE? Ich dachte immer, es stecke schon eine gewisse Idee dahinter, dass nicht jeder beliebige Laie den Beruf eines Professors oder Lehrers ergreifen kann. Muss man sich für "educate" und "bilden" jetzt schon bald rechtfertigen und entschuldigen?

Ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe, falls ja, sind wir im Grunde einer Meinung:
Ja, die Diskussion um die wissenschaftliche Seite der Klimadebatte langweilt, alle Argumente Vahrenholts und alle wissenschaftlichen Positionen sind schon ad nauseum durchgekaut, ich fände die Debatte um politische Möglichkeiten und Wege auch fruchtbarer und zielführender. Aber was soll man denn machen, wenn Vahrenholt damit wieder beginnt? Den Unsinn stehenlassen?

Andreas

Sebastian Lüning said...

Liebe Klimazwiebel-Leser,

Das Lob zum Zeit Klimafaktecheck wundert mich doch sehr. Wenn man genauer hinguckt, hätte man eine Reihe von Fehlern und Ungenauigkeiten entdecken müssen. Siehe:
http://www.kaltesonne.de/?p=438
(ab dem 5. Absatz)

Beste Grüße

Sebastian Lüning

Werner Krauss said...

@Andreas

Was man machen soll? Ignorieren oder in eine Spalte abschieben und nicht drei Seiten drüber schreiben und es auch noch aufs Titelblatt hieven, wenn sies doch eh blöd finden. Bessere Werbung können sich ja Vahrenholt / Lüning und Hoffmann & Kampe gar nicht wünschen. Den gleichen Unsinn, den die ZEIT auch mit Gutenberg gemacht hat. Pseudo-Provokation, Pseudo Diskussion. Oder wie bei Sarrazin. Man baut sich einen einfachen Sparringspartner als Gegner auf, damit man ja auch nie seine eigene Position überdenken muss. Als Nebeneffekt bietet man den entsprechenden Gegnern und ihren Ideologien die gewünschte Öffentlichkeit. Ist doch Schwachsinn, oder? Oder will man insgeheim doch ein bißchen damit spielen, mit den bösen Ideen?

Und dann auch noch zwei Jahre klimazwiebel einfach ignorieren und Skeptiker fröhlich pauschal als Leugner abqualifizieren und Oberlehrerhaft einfach alle Argumente mal eben ausm Handgelenk widerlegen. Mit FAKTEN. Als ob es keine Politisierung der Klimawissenschaften und der Fakten gegeben hätte. Als ob nicht jedes einzelne Argument inzwischen eine Geschichte hätte und die Diskussion sich nicht weiter entwickelt hätte. Als ob es nichts zu diskutieren gäbe!

Gleichzeitig wird die kulturelle Dimension der Klimadebatte (der Fakten, der Wissenschaft) schlichtweg ignoriert und nicht in die Diskussion miteinbezogen. Denn sonst würde man ja merken, dass der Bezug auf DIE WISSENSCHAFT eine politische Funktion erfüllt, nämlich die des Unsichtbarmachens der eigentlichen Probleme - siehe das Pielke jr Zitat, das Reiner oben in #26 angeführt hat.

Wäre zumindest wert, dieses Argument mal näher zu beleuchten. Allemal interessanter als das.

Anonymous said...

Werner,

ignorieren hätte ich auch für die allerbeste Lösung gefunden. Blöd nur, dass V&L in der BILD vor einem Millionenpublikum unhinterfragt ein Podium bekommen haben. Wir können es ignorieren, wir haben Kenntnisse, was ist aber mit diesen Millionen? Wer kümmert sich um deren Fragen?

So ganz selbstlos sind die Medien natürlich nicht. Die Vahrenholt-Artikel der ZEIT zählen zu den meistgelesenen und -kommentierten Beiträgen bei ZEIT-Online.

Ignorieren Sie BILD? Normalerweise hätte ich erwartet, dass eine Schlagzeile wie "Die CO2-Lüge" und das Bieten einer Werbeplattform für V&L auf drei aufeinanderfolgenden Tagen eher für Stirnrunzeln sorgen würde. Oder fiel das auch unter Ignorieren von Blödsinn während die ZEIT ein anderes Kaliber hat?

Erinnern Sie sich an die jüngste Diskussion über Skeptizismus? Mein Eindruck war ja, dass die schlechte Seite des Skeptizismus zu wenig angesprochen wird. Insofern muss ich Vahrenholt ja schon fast dankbar sein für dieses eindrucksvolle Fallbeispiel.

Andreas

Anonymous said...

@ S.Lüning

Danke für den Hinweis, hatte ich aber vorher schon gesehen. Wäre ich typischer BILD-Leser, hätten Sie eine Chance gehabt mich zu täuschen, so fühle ich mich eher veralbert.

An dieser Stelle aber vielleicht dennoch eine Frage, die mich brennend interessiert:

Von welchem Verstärkungsfaktor der solaren Aktivität durch den Svensmarkeffekt sind Sie denn ausgegangen? Wo wird dieser Wert in der wissenschaftlichen Literatur belegt?

Wetten, dass dazu nichts kommt? Ihre "Prognose" war wohl doch eher nur 'ne Schätzung aus dem Bauch heraus, echt überzeugend /sarc off

Beste Grüße
Andreas

Werner Krauss said...

@Andreas #44, #45, #....

Bevor Sie die Skeptizismus Debatte wieder auf Null zurückdrehen, bitte ich Sie, die Überschrift von Hans von Storch zu diesem thread noch einmal genau anzusehen: "A skeptic lacking skepticism: Fritz Vahrenholt"

Ich habe etwas Probleme mit der Position, die Sie hier einnehmen: der selbstlose Wissenschaftler, der im Namen der wissenschaftlichen Wahrheit gegen das Böse und die Lüge kämpft, um "Millionen" von ungebildeten BILD Lesern zu retten. Da stimmt was nicht. Da spielen Sie ja genau das gleiche Spiel wie Vahrenholt / Lüning.

Hier noch einmal ausführlich und zum Nachdenken das von Reiner in #26 angeführte Pielke jr. Zitat, das mir da in die Quere kommt:

"I would go even further than Kuper to argue that the demonization of skeptics is a key strategy in elevating the importance of science in the political debate. If it wasn't for the alleged risks that skeptics pose to our future, we'd have to instead be arguing about things like values, goals and priorities, which are messy and carry with them none of the imputed authority of science. It is in the interests of both skeptics and their opponents to argue about science, because it suggests that their debate is somehow directly relevant to policy action. It is not."

Georg Hoffmann said...

@Werner

Ob jemand wie der Herr Luening hier oder der Herr Vahrenholt ein "Risiko fuer unsere Zukunft" darstellen", das moechte ich auch sehr bezweifeln. Dass aber eine Aufgabe von Wissenschaftlern (eigennuetzig oder uneigennuetzig, das sei jetzt mal egal) sein kann, falschen Bloedsinn aus der oeffentlichen Diskussion zu halten, das finde ich schon diskussionswuerdig.
Sollte kreationistischer Unsinn unwidersprochen aus amerikanischen TVs, Radios und am Ende auch Schulbuechern tropfen? Doch eher nicht. Irgendeiner sollte schon dagegen argumentieren duerfen. Warum kein Wissenschaftler?

Von dieser Behauptung allerdings zu schliessen (wie die Klimazwiebel das tut), das der EIne den Anderen fuer seine Existenz braucht, ist vielleicht doch etwas gewagt. Bioprofs haetten wahrscheinlich schon noch was anderes zu tun, wenn sie nicht gerade die Behauptung ein 3456 Jahre alten Erde zurueckweisen muessten.

@Luening

Ich habe das Buch jetzt erst bestellt und es dauert noch ein wenig bis es hier ankommt: Kann man denn irgendwie erfahren, wie diese tolle praezise Abschaetzung einer Klimaaenderung bis zum Jahre 2100 zu Stande kommt. Der schlappe IPCC redet ja von 1.1 bis 6.5 Grad oder so bis 2100 und zeigt ja mit alleine schon mit solch riesigen Spannbreiten, was das fuer Luschen sind, diese Klimaforscher. Wie aber schaffen Sie es soviel besser? Ich hoere etwas von einem Modell? Sehr neugierig....

Anonymous said...

@ Andreas

Fällt Ihnen eigentlich auf, wie Sie - trotz einer Fülle offener und berechtigter wissenschaftlicher Fragen - jede skeptische Betrachtung umgehend als unbegründet, zweifelhaft oder widerlegt abbügeln und insgesamt der Häresie zuordnen?

Häresie woran? an der von Ihnen als alleinige Vertreterin der absoluten Wahrheit verteidigten Glaubensrichtung, inkl. Unfehlbarkeitsdogma?
"Skeptizismus" als homogene Erscheinungsform einer missgeleiteten Ketzerei an der reinen Lehre?

Fall Sie sich als eine Art Dr. Eck verstehen, berufen der Reformation entgegenzutreten, - der notierte seinerzeit den folgenden Seufzer: "Einige Zeit wurde mit leichter literarischer Ware (es waren mehrere Streitschriften) geplänkelt. Unterdessen mußte ich mit gröberem Geschütz auffahren, je zahlreicher ihr Anhang wurde. Sie wurden so viele, daß es mir manchmal schien, als müßte ich mit einer Art Trojanischem Pferd kämpfen."

Das erscheint zwar nicht ganz so schlimm wie Don Quijotes Kampf gegen Windmühlen, aber am Ende ähnlich aussichtslos. Die Reformation war nicht aufzuhalten. Die darum in Streitschriften und bis hin zu den auf Schlachtfeldern geführten Debatten erfuhren erst mit der Aufklärung eine Gegenposition, vertreten von jenen, die vom "Glauben" komplett abgefallen waren und ihren Blick auf die Welt und ihre Erscheinungen in nüchterner Betrachtung übten und schärften, begleitet u. a. von Skepsis, selbst den eigenen Überzeugungen gegenüber.

Setzt sich die Klimadebatte in der bisher beobachteten Weise fort, wäre in der Tat ein Scheitern der Aufklärung zu konstatieren. Noch besteht Hoffnung, die Auseinandersetzung möge irgendwann in Vernunft und Sachlichkeit münden. Mehr als Hoffnung ist da allerdings nicht, so lange hüben und drüben hauptsächlich Geschrei die Debattenkultur dominiert.

V. Lenzer

OBothe said...

zunaechst kurzer "faktencheck" zu comment 40: Der Aufmacher-Online ist nicht der Print-Aufmacher sondern nur ein Kommentar. Im Print wird Luening erwaehnt. Auch Dennis Bray wird nicht voellig unterschlagen, da er als Autor der Studie genannt ist, aber nur in der den Klimafakten beigefuegten Grafik (print).

Dann.
Ich denke, da V&L versuchen wissenschaftlich zu argumentieren, ist es durchaus sinnvoll, in einem Wissens-Teil einer Zeitung wissenschaftlich die Fakten aus Sicht des Journalisten zu benennen. Insofern finde ich den Ansatz durchaus richtig und auch dem Medium angemessen. Ich glaube die SZ hatte einen aehnlichen "Sonnen-Check" dieser Tage - zumindest lag hier der Ausschnitt rum.

Natuerlich waere eine Diskussion der Politisierung und Klimazwiebel/RPJr-Dimensionen der Klimadebatte wuenschenswert. Aber im Angesicht der Art wie die kalte Sonne medial stattfindet, erscheint es nicht noetig, dies in diesem Zusammenhang und jetzt mit einzubeziehen.

Zu ignorieren mag Klimazwiebellesern sinnvoll erscheinen, wenn ich aber bedenke, dass offenbar sogar einigen ihrer "Humanities"(?) Kollegen am Klimacampus ploetzlich Zweifel an ihrer Beschaeftigung kommen, ist diese scheinbar neutrale mediale Auseinandersetzung unbedingt noetig. Gleiches gilt im Blick darauf, dass offenbar auch manche Naturwissenschaftler (gerade wegen der Politisierung) meinen, nicht in der Lage zu sein, vertrauensvolle Fakten zu erhalten.

Es wuerde vermutlich helfen, wenn zu den Fakten auch direkt die Veroeffentlichungen zugaenglich waeren. Und natuerlich zeigen die Kommentare bei Zeit-Online schon, dass selbst die Fakten (dem Medium sei Dank) nur verkuerzt dargestellt werden.

Werner Krauss said...

@Georg #48

Ja, Georg, da hast Du völlig recht. Kein Widerspruch.

Der Aufklärer muss nur aufpassen, dass er nicht zur Marionette wird, die vom Provokateur nach Belieben zum Tanzen gebracht wird - um es etwas blumig auszudrücken. (Siehe post #43, zum Beispiel?)

Ich finde es auch verwirrend, dass Dein angeführter Kreationist zum Beispiel "Fakten" ganz sicherlich nicht zugänglich ist. Da läuft ein ganz anderer Film ab. Auch ist die Chance, dass Vahrenholt / Luening sagen: "Georg, Du hast Recht, wir haben uns völlig geirrt", ziemlich gering - auch wenn ich mich gerne eines Besseren belehren lasse.

Vielleicht geht es hier doch nicht NUR um "Fakten"?

Ratlos.


@OBothe

Danke für den "Faktencheck" bezüglich print und online.

Wann ist es denn angebracht, "klimazwiebel" Gedanken einzubringen? Medien-, Kultur-, Politik- und Sozialwissenschaften erst NACH den FAKTEN? Oder nicht besser doch MIT den Fakten?

Ihre Bemerkung bezüglich der humanities-Kollegen am KlimaCampus verstehe ich nicht. Können Sie das noch erläutern?

Reiner Grundmann said...

Werner -44
"Was man machen soll? Ignorieren oder in eine Spalte abschieben und nicht drei Seiten drüber schreiben und es auch noch aufs Titelblatt hieven, wenn sies doch eh blöd finden."

Zeitungen leben davon, Nachrichten zu drucken. Vor allem neue Nachrichten. Der englische Begriff news trifft das viel besser als der deutsche, der irgendwie auf die Vergagenheit bezogen ist.
Was kann man ihnen also vorwerfen? Es ist in der Tat neu, dass der oeffentliche Klimakonsens gebrochen wird, und zwar auf sichtbare Weise. Das mag einem nicht gefallen, aber der Fakt ist interessant. Auch fuer Dich und die anderen Zwiebelisten, die diesen thread zu einem der aktivsten der letzten Zeit gemacht haben.
Die naechsten Wochen werden zeigen, wieviel Appetit die deutsche Oeffentlichkeit auf diese Art von Klimaskeptizismus hat. Dass die 'guten' Klimawissenschaftler das aus der Debatte heraushalten koennen ist pures Wunschdenken.

Erinntert sich noch jemand an Phil Jones, der skeptische Papers aus dem IPCC Bericht heraushalten wollte? In der Wissenschaft bestehen gatekeeper Funktionen im peer review Verfahren und machtvolle Individuen und Gruppen haben reale Einflussmoeglichkeiten. Wie soll etwas vergleichbares in der Oeffentlichkeit gehen?

Reiner Grundmann said...

Georg -48
"Sollte kreationistischer Unsinn unwidersprochen aus amerikanischen TVs, Radios und am Ende auch Schulbuechern tropfen? Doch eher nicht. Irgendeiner sollte schon dagegen argumentieren duerfen. Warum kein Wissenschaftler?"

Natuerlich sollen Wissenschaftler das "duerfen" -- so wie du die rhetorische Frage stellst, klingt es aber eher wie: Warum sollten die Wissenschaftler ihnen nicht die Meinungsfreiheit verbieten?

Oder irre ich mich da?

Werner Krauss said...

@Reiner #52

No objections; klar hat das Neuigkeitswert, und klar ist das eine tolle Gelegenheit zum klimazwiebeln und die eigenen Argumentationen zu schärfen.

Aber das hält mich nicht davon ab, die Argumentation der ZEIT als "hypocrit" zu empfinden, in mancherlei Hinsicht. (Und zu bemerken, dass die ZEIT derzeit öfters Auflage mit Aufklärung verwechselt).

Mit heraushalten oder gate keeping hat das überhaupt nichts zu tun - eine seltsame Assoziation, Medienkritik gleich mit Zensurwünschen in Verbindung zu bringen.

Georg Hoffmann said...

@Werner,Reiner
Redefreiheit? Auf jeden Fall.

Ob aber ein Kreationist ueber die Erstellung von Schullehrbuechern zu bestimmen (oder auch nur mitzubestimmen) haben soll, ist schon weniger klar.

Oder, etwas naeher an unseren Fall, ob Herr Vahrenholt sich mit seiner kalten Sonne (oder war es Kaffee?) einen Platz in Working group I im AR5 verdient hat, bezweifele ich auch eher. Und ich halte das auch nicht fuer einen Fall von Zensur.

Hans von Storch said...

Ich hatte ein interessantes Erlebnis mit der taz. Ich wurde angefragt "für einen kurzen Gastbeitrag im Wochenendmagazin der tageszeitung taz ... Dort diskutieren jede Woche im "Streit der Woche" verschiedene Persönlichkeiten aus Politik, Wissenschaft und den Medien ein aktuelles Thema.
Diese Woche fragen wir: "Darf man Klimaskeptikern noch zuhören?"
Hintergrund ist die Debatte, die ... Fritz Vahrenholt mit seinem neuen Buch ... ausgelöst hat.
"

Meine Antwort war dann diese:

Darf man noch Gruppe XXX zuhören? In einer offenen Gesellschaft ist dies eine sehr merkwürdige Frage, aber bei genauerem Überlegen in Deutschland doch ein nicht unerhörter Vorgang. BBC hören war zu Nazi-Zeiten gefährlich für Leib und Leben, Westfernsehen in der DDR konnte auch gewaltig Ärger machen. Kurdisch reden in der Türkei, nur ein Problem für den Sprecher oder auch die Zuhörer? Dänisch singen / hören im preußischen Nordschleswig? Solche Ideen implizieren, dass es Leute gibt, die beurteilen können, was gut ist für uns, dass wir es hören. Wer sind „wir“ und wer sind „die“, eine Autorität und eine dumme verführbare, unmündige Masse.
Ich dachte, es gehört zu den Menschenrechten, Unsinn zu reden und Unsinn hören zu wollen, sich abweichende Meinungen zu bilden. Es gehört sogar zu den Menschenrechten, Fragen wie nach dem Zuhör-recht zu formulieren. Diesen Fragen darf man auch sicher zuhören. Aber sie als zynisch und undurchdacht zu bezeichnen ist auch erlaubt.
Falls die Frage war, ob man sich mit Klimaskeptikern auseinandersetzen soll, dann: ja, muß man, schon weil das ziemlich viele sind, und es gut ist, wenn andere uns Klimaforschern auf die Finger gucken.

die ich der taz mit der Bedingung "unverändert oder gar nicht" schickte. Man optierte für "gar nicht".

Reiner Grundmann said...

Hans
Auch hier weht der Geist von Phil Jones. Das Nachbeben von Climategate erreicht die deutsche Oeffentlichkeit.

Reiner Grundmann said...

Georg -55
Es werden an Schulen viele nicht-wissenschaftliche Dinge unterrichtet und nicht jeder Schueler will eine wissenschaftliche Karriere. Weshalb die Bessessenheit dass nur wissenschaftlich korrektes Wissen ins curriculum darf?

Soweit ich sehe, produziert Vahrenholt kein wissenschaftliches Wissen, das fuer den IPCC relevant waere. Ob er als Person einen PLatz in einer working group verdient, darueber entscheidet ja bekanntlich nicht die wissenschaftliche Reputation. Und es entscheiden auch nicht die Wissenschaftler. Ich sage damit nicht, dass er dort einen Platz bekommen sollte.

OBothe said...

@51 jederzeit ist es angebracht. es ist aber in diesem zusammenhang nicht noetig im sinne von nicht zwangsweise erforderlich. oder so aehnlich.

bzgl. Humanities, das haette ich mir sparen koennen. Gemeint war, wenn jemand, der/die im weiteren Klimarahmen arbeitet, nicht mehr weiss, wem er/sie glauben soll, dann kann eine solche kurze externe Faktenaufzaehlung helfen. vorausgesetzt er/sie ist nicht willens, mit ihren kollegen darueber zu diskutieren.

und da waere man wieder bei einem theoretisch (nicht) vorhandenen kommunikationsproblem der wissenschaft in (von mir aus) postnormalen situationen (Klima, Nuklear, GMO...).

ich wuerd jetzt gern JCurrys Frage ob man luegen muesse um eine oeffentliche Kontroverse zu gewinnen noch einbinden, aber irgendwie passt es nicht.

Vielleicht so: Oder um zur Skepsis-Debatte zu kommen, bei allem Wert der Skepsis gibt es auch durch verdrehte Worte ausgeloeste Zweifel, deren Wirkung schwer auszuraeumen ist.

Da hilft dann moeglicherweise eine Reduktion auf "blosse" "Fakten", selbst wenn sie vereinfachen.

Hans von Storch said...

Fakten sind sicher oft nützlich, und immer wenn es um "normale" Fragen geht, und nicht um Werte, die sich hinter angeblich Fakten verstecken, kann man diese auch einvernehmlich lösen. Etwa, unter welchen Umständen man durch ungeschicktes Gewichten aus einem Vektorfeld Hockey-artige-schläger als 1. EOF bekommt.

Werner Krauss said...

@OBOTHE #59

Nur nebenbei, aber ich bin an Ihrer Formulierung "wenn jemand, der/die im weiteren Klimarahmen arbeitet, nicht mehr weiss, wem er/sie glauben soll" hängen geblieben. Glauben, das ist das Schlüsselwort. Durch Faktenaufzählung zum richtigen "Glauben" kommen, da muss ich mal drüber nachdenken, was das eigentlich bedeutet.

Und ist das eigentlich schlimm, wenn KollegInnen nicht mehr wissen, was sie glauben sollen? Oder führt das zu erneut neugierigem Fragen?

Die ZEIT, um da endlich mal was positives zu sagen, zeichnet sich ja in der sozialen Klimaerzählung aus, indem sie das Interesse von Vahrenholt und von RWE an einer verlangsamten Energiewende plausibel machen. Das entwertet die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit von Vahrenholt enorm - zumindest bei denjenigen, die nicht recht wissen, was sie glauben sollen.

Glaube ich zumindest.

Anonymous said...

http://www.noz.de/deutschland-und-welt/politik/60691284/klimawandel-osnabruecker-universitaet-laedt-rwe-manager-vahrenholt-wegen-strittiger-thesen-aus

Anonymous said...

@ Werner #47

Ich habe etwas Probleme mit der Position, die Sie hier einnehmen: der selbstlose Wissenschaftler, der im Namen der wissenschaftlichen Wahrheit gegen das Böse und die Lüge kämpft, um "Millionen" von ungebildeten BILD Lesern zu retten.

Das soll meine Position sein? Aha, wieder dazugelernt. Nur mal nebenbei: Wir sprachen über ZEIT-Artikel, und die wurden von Journalisten verfasst, nicht von Wissenschaftlern. Oh ja, einem Wissenschaftler habe ich in diesem Thread tatsächlich gedankt für seinen Beitrag, ich glaube, es war Hans von Storch.

Schade, dass in ihren Beiträgen nur Wissenschaftler und die ZEIT "dämonisiert" werden (das sagt man doch so unter Pielkes), für Diskussionen um Vahrenholts Thesen und "Die CO2-Lüge" (BILD) ist da anscheinend kein Platz mehr.

Andreas

Günter Heß said...

@ Georg Hofmann #48

Ich finde das Beispiel mit den TV Kreationisten in den USA nicht passend und verkürzt.

Ich habe in Austin an der University of Texas in den 90igern einen Vortrag genossen von einem Juristen und Kreationisten der behauptet und seiner Meinung nach belegt hat der Zeitstrahl der Fossilienfunde sei Betrug und ein intelligentes Design hätte das abgelegt. Der Vortrag war in der Physik.
Vorgestellt wurde der Typ von Steven Weinberg. Niemand im Hörsaal hat einen Moderator oder einen bestellten wissenschaftlichen Aufpasser gebraucht.
Der Hörsaal war gerammelt voll und die Diskussion heftig und handfest. Dem Vortragenden wurden Fossilien auf den Tisch geknallt mit der Frage: Er soll mal erklären wo die herkommen.
Ich habe selten so eine Sternstunde der wissenschaftlichen Offenheit erlebt wie an dieser amerikanischen Universität in diesem Vortrag.

Ich finde das Verhalten der Universität in Osnabrück im Vergleich dazu kleingeistig und beschämend. Wir brauchen keine Meinungswächter oder Meinungswarte.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

OBothe said...

http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Vahrenholt

Das ist der Print-Aufmacher.

@Fragen. Wenn gefragt würde, wäre es ja gut. Wenn aber das Zweifeln beim Zweifel aufhört, der Zweifel in seiner konkreten Form zur Wahrheit wird, ... ist es genauso seltsam, wie einfach die IPCC Zusammenfassung für Entscheidungstraeger als biblische Wahrheit zu nehmen.

Faktenaufzählung. Niemand sagt Faktenaufzählung solle zum 'Glauben' führen. Aber sie kann vorhergehende wissenschaftliche Erkenntnisse rekapitulieren, und darlegen, dass und wo auf einer / beiden Seiten einer Diskussion Auslassungen gemacht wurden. Das heißt Glauben im Sinne von einer Meinung darüber, welcher Standpunkt wissenschaftlich fundierter ist, wahrscheinlicher ist. (oder hier einfach Comment 60 lesen)

Und ja der Satz implizierte, dass VL willentlich oder unwillentlich Auslassungen machen, die den Stand der Wissenschaft (inklusive der skeptischen Wissenschaft) willentlich oder unwillentlich verfälschen.

Bezug nehmend auf 60 (HvS) hatte ich den Eindruck, dass die Klima(Wandel)berichterstattung hierzulande noch nicht so extrem von Werten bestimmt ist, wie andernorts. Man könnte oben angeführten Link der Zeit wohl auch dahingehend lesen, dass die Wertbelastung der Diskussion deutlich vergrößert wurde.

OBothe said...

Re: Osnabrück. Unschön aber verständlich. Absage ohne Angebot einer größeren Veranstaltung wäre nur unschön, aber so find ich es halbwegs akzeptabel. Ideal wäre es gewesen kurzfristig einen zweiten Referenten einzuladen, was vermutlich durchaus möglich gewesen sein könnte.

Werner Krauss said...

@Günther Heß #64

Ich habe mit den Studenten meines Kurses über Klima und Kultur im Wintersemester 2009 auch an der University of Texas at Austin einen Vortrag von Fred Singer gesehen und gehört. Er trat dort ebenfalls ohne wissenschaftlichen Aufpasser auf. Der Saal war voll, die Stimmung aufgeladen - der Neubau der Jackson School of Geology (wie sie, soweit ich mich erinnere, richtig heißt) war gerade mit einer xxxMillionen $ Spende aus der Ölindustrie frisch erstellt worden, und die Einladung von Fred Singer als Gastredner war unter der Faculty hoch umstritten; sie spaltete sich darauf in zwei Lager, so die Gerüchte.

Fred Singer hielt einen routinierten Vortrag aus einer Mischung aus zerstreutem Professor und stand-up comedian, der zwanghaft (und gekonnnt) Al Gore persiflierte und laufend seine slides verwechselte. (Ich glaube absichtlich, um das Bild des zerstreuten, aber ehrlichen Wissenschaftlers zu erwecken).

Anschließend gab es eine heiße Debatte, in der aufgebrachte ProfessorInnen alle Gegenargumente vorbrachten, und davon gibt es bekanntlich eine Menge. Es wurde sogar geschrieen - und das in einer Kultur, wo alle immer auf Ausgleich und Freundlichkeit bedacht sind.

Die Studenten waren beeindruckt, vor allem von den Emotionen, die im Spiel waren. So kannten sie ihre ProfessorInnen gar nicht, offensichtlich ging es hier um was.

Ob sie von Fred Singer "angesteckt" wurden? So einfach geht das nicht mit der Meinungsbildung. Studentinnen sind volljährig, das sollte man nicht vergessen, die wählen zum Beispiel schon und sind auch fähig, sich in komplexen Zusammenhängen selbst ein Urteil zu bilden.

Und wenn man Fritz Vahrenholt auslädt an der Uni Osnarbrück, dann macht man ihn ja erst recht interessant sein - Redeverbot kriegen, das muss man ja auch erstmal schaffen! Auch wieder interessant...

Reiner Grundmann said...

Ich denke die Frage nach den "rules of engagement" verdient einen eigenen Kommentar. Ich hab's versucht, siehe The Black Knight...

Hans von Storch said...

wflamme #23 wrote
"How could he have believed in a steady increase of windiness in Northern Germany in the early decades of the 21st century because of increasing greenhouse gas levels? Obviously, somebody told him so, but who may that have been?" -- Hans von Storch et al.: Regional Climate Change in Northern Germany
"In all scenarios wind speeds decrease slightly in summer - in winter an increase of ~10% until the 21st century is plausible."
http://www.norddeutsches-klimabuero.de/PDFs/DKKV_2006_16-24.pdf
".

Thanks for checking the material we provide, and for translating. It is indeed quite possible that sloppy formulations may show up leading to misunderstandings. However, we have written about this issue quite often and consistenly. But also in this case, we did not provide misleading information.
You made unfortunately a little but significant error. It was not "an increase of ~10% until the 21st century is plausible." but "an increase of ~10% until the END of the 21st century is plausible." ["im Winter ist ein Anstieg von ca. 10% plausibel bis zum Ende des 21.ten Jahrhunderts.", p.4.]. Somewhere else you can read: "Demnach kann man für den Starkwind in der Nordsee zum Ende des Jahrhunderts mit einer Verstärkung der Windgeschwindigkeiten von bis zu 10% rechnen. Wenn man einen linearen Anstieg dieser Größe über die Zeit annimmt, was zu einer anfänglichen Überschätzung des Effekts führt, dann haben wir einen Anstieg von knapp 1% der Geschwindigkeiten von Starkwinden pro Jahrzehnt, also ein derzeit sehr schwaches Signal, das jenseits der Nachweisgrenze liegt. Demnach ist es stimmig, wenn wir derzeit kein Klimaänderungssignal im Wind finden können."

If you check the Norddeutscher Klimaatlas (which uses a larger ensemble than the above mentioned 2006-paper) using the time window 2011-2040 (which is mostly AFTER the period Fritz Vahrenholt is concerned about) and "mean wind speed in winter", you find a range of changes between 0% and 3%. Even if it would be 3% (i.e., about 1% per decade), then chances to observe extended periods with below-mean wind speeds is high (depends on variance and memory, of course). When you check the different scenarios (different models and emissions; not yet in the Klimaatlas), you find a non-uniform distribution, with some point to higher values, some to lower values.

At our institute, we have just begun to express wind distributions in terms of energy harvest, but it will need another year, or so, until we will be able to provide stakeholders with such numbers, their trends and future perspectives.

Thanks, wflamme, for allowing me to explain some more details on this wind issue. I would appreciate if you would check and confirm if my account given here is correct. We are interested to learn how easily the Noddeutscher Klimaatlas can be used.

wflamme said...

Hans,

thank you for your comments and corrections of my faulty translation. But actually what you corrected is what I meant and referred to at last (see below).

I don't think there was anything wrong with what you told Vahrenholt - caveats and all. But especially for decision makers the problem is how to turn probabilities into action ... managers can neither afford to be wrong too often nor hesitate too long. Often the question simply boils down to what is more probable and decide accordingly.

So you shouldn't be surprised if many details of what you explained to Vahrenholt were stripped off leaving pure climate determinism: If anything, future wind harvests would increase but not decline - obviously that's the message he took home. And this message is similar to what one can look up in the Klimaatlas.

Now somehow the recent Foster/Rahmstorf paper springs into my mind where trends in observed temperature are straightened out. So science at least in part is promoting these lines of thought, probably to press for action.

As for the Klimaatlas I'll leave that for my next reply.

wflamme said...

Hans,

as for the Klimaatlas I remember having a closer look at one of the the earlier versions which was promoted in a forum.

Back then, for some variables expected changes were provided both in relative and absolute terms, eg.:

"Nordseeküste: Mögliche Änderung des Regens im Frühling bis Mitte des 21. Jahrhunderts (2041-2070) im Vergleich zu heute (1961-1990)

Nach dem aktuellen Stand der Forschung kann bis Mitte des 21. Jahrhunderts (2041-2070) die mögliche größte Zunahme des Regens im Frühling im Vergleich zu heute (1961-1990) 13% (+22mm) betragen."


From that the max model result could easily be derived: 22mm*100%/13%=169mm+22mm

I pointed out in the forum that here it was possible to estimate how right or wrong these regional models were in absolute terms compared to observations. And I guessed it wouldn't take long until such critical application of algebra would be obstructed. I was right. The current version tells us:

"Nordseeküste: Mögliche Änderung des Niederschlags im Frühling bis Mitte des 21. Jahrhunderts (2041-2070) im Vergleich zu heute (1961-1990)

Nach dem aktuellen Stand der Forschung kann bis Mitte des 21. Jahrhunderts (2041-2070) die mögliche größte Zunahme des Niederschlags im Frühling im Vergleich zu heute (1961-1990) 8% betragen."


Despite substituting 'rain' with 'precipitation': Not only that the relative value has changed, now the absolute change is missing. Surprise! Who would have thought that climate science and editors of the 'taz' have so much in common?

Günter Heß said...

Hallo Herr Flamme,

ja ich erinnere mich, dass Sie damals gesagt hatten, dass die überprüfbaren Zahlen wohl bald verschwinden werden.

Mein Eindruck ist auch, dass man bei solchen Veröffentlichungen zur Klimadebatte wie dem Klimaatlas die Überprüfbarkeit anhand von absoluten Zahlen scheut.


Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

313 said...

@HvS
Luening is with RWE DEA, not with RWE Innogy as you stated in your intro, btw

I had a brief chat with Prof Latif on a conference last fall, where I suggested that at least the scientifc climate alarmists and sceptics should separate themselves from the crusading agitators on each side and rather proclaim that there still are open scientific questions to be solved. (What indeed is the general preceivance of many people away from the fishing grounds of TAZ and Bild.)

Prof Latif didn't agree at all - in fact his mood turned almost hostile.

So, are you already a climate sceptic if you shout: "I am not convinced!"? Is one already an alarmist if you are?

While religions will (and by the very definition of it actually have to) banning, if not killing you for falling from the true believe, science should not. And so should not the media.

The Vahrenholts annoy the scientists and even more so self-declared scientists in the arena with flawed facts or cherry-picking. However, one should never forget that through books like his, it is the educated average John Layman asking and paying and tapping with his fingers on the table ...

313

Hans von Storch said...

I made four corrections/modifications to the original text; they are marked and explained as footnotes.
- Hans von Storch

Anonymous said...

Zur Sonne (per aspera ad astra):

Ich hoffe, dass wir uns darauf einigen können, dass "die Physik" vielfach in wesentlichen Punkten noch wenig davon versteht, wie (oder wie viel bzw. wie wenig) sich die Aktivitäten der Sonne auf die Erde auswirken (vgl. IPCC AR4) und dass es noch viel zu untersuchen gibt (vgl. etwa auch die Wikipedia-Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_38#Antwort_auf_Sonnenaktivit.C3.A4t).

Zur "Windzunahme":

Ich schätze, dass ein signifikanter Teil der Erdbevölkerung mittlerweile - dem IPCC sei Dank - vermutlich verängstigt glaubt, dass "die Erderwärmung" zum Beispiel zu einer gesteigerten Hurrikan-Aktivität führt. Die eindeutigen Nachweise dazu fehlen aber, oder die Belege beweisen, wie im Falle der Nordhalbkugel zu konstatieren ist, sogar gegenwärtig das Gegenteil.

Oft sind auch (nicht nur von Laien) solche Sätze zu hören wie: "Durch die Klimaerwärmung steigt die mittlere Windgeschwindigkeit" (oder etwa: "Es wird durch die Klimaerwärmung mehr Allergien geben, weil bspw. die Pollen durch den verstärkten Wind weiter getragen werden" (vgl. zum Beispiel Wetterberichte einiger öffentlich rechtlicher Rundfunk- und Fernsehanstalten).). Dabei wird zum Teil übersehen, dass die mittlere Windgeschwindigkeit, die einige für die Zukunft erwarten, zum Beispiel nur "unter Verwendung eines bestimmten regionalen Klimarechenmodells" (s. "regionaler Klimaatlas") lediglich vermutet/kalkuliert/angenommen wird. Noch einmal: Tatsächlich aber haben - im Gegensatz zu den Kalkulationen der gehypten IPCC-Modelle - auf der nördlichen Erdhalbkugel zum Beispiel die Hurrikan-Aktivitäten seit Jahren ein (30 bis 50 jähriges) historisches Minimum erreicht (vgl. bspw. Wikipedia-Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche_17#Energieproduktion_aus_der_Klimaerw.C3.A4rmung).

Während für negative Klimaauswirkungen zunehmend eine mediale Überbietungsdynamik zu beobachten ist, um das Publikum zu alarmieren, herrscht bei Widerlegungen, Unsicherheiten oder Neuigkeiten der Klima-Theorien eher eine Schweigespirale.

namenlos

Anonymous said...

@ namenlos

"Ich hoffe, dass wir uns darauf einigen können, dass "die Physik" vielfach in wesentlichen Punkten noch wenig davon versteht, wie (oder wie viel bzw. wie wenig) sich die Aktivitäten der Sonne auf die Erde auswirken (vgl. IPCC AR4)

Nein, können wir nicht. Richtig, in der Tabelle zu den Forcings aus dem AR4 wird das LOSU (level of scientific understanding) des solaren Forcings mit "low" angegeben. Man sollte aber auch den Text lesen, um zu verstehen, weshalb.

1. Die Theorie des direkten Einflusses der Sonne durch Einstrahlung ist die einfachste überhaupt. TSI/4*0,7 und schwupps, schon hat man den durchschnittlichen Strahlungsfluss. Da ist nichts kompliziert oder fraglich.

Das Problem entsteht einzig und alleine dadurch, dass man zur Angabe des solaren Forcings mit 1750 als Referenzwert Daten benötigt, die viel weiter als die rund 30 Jahre Satellitenmessungen zurückreichen. Die Rekonstruktion durch Proxies (z.B. Be-14 oder Sonnenflecken) ist mit Unsicherheiten behaftet, daher "low"

Nota bene:
Satellitendaten der letzten 30 Jahre liegen vor, in diesem Zeitraum oder für das letzte Jahrzehnt kann der Effekt der zyklischen Sonnenaktivität recht genau berechnet werden.

2. Das Verständnis indirekter Effekte ist in der Tat nicht sonderlich groß (z.B. Svensmark-Effekt). Aber wir stimmen vielleicht darin überein, dass wenn ein indirekter Effekt ein maßgebender Klimatreiber sein soll, es dann wohl nicht so außerordentlich schwierig sein dürfte, diesen Effekt nachzuweisen, oder?

Andreas

Anonymous said...

Andreas (#76), hmmmm...

Es bleibt vorerst zum Beispiel ungelöst, wie sich die Sonne bzw. deren Zyklus verändert (und damit bspw. TSI) und wie die Veränderungen der Sonne das Erdklima über einen längeren Zeitraum beeinflussen (vgl. http://atmospheres.gsfc.nasa.gov/climate/index.php?section=136).

namenlos

Anonymous said...

@ namenlos

Ok, das ist wahr. Neues "Maunder-Minimum", wer weiß? Ich meinte nur, dass die Theorie des direkten solaren Einflusses sehr klar ist, wenn Sie die zukünftige Entwicklung bzw. die Rekonstruktionen der solaren Aktivität meinten, dann stimme ich Ihnen zu und räume ein Missverständnis ein.

MfG
Andreas

Anonymous said...

Darf ich noch einmal zu dem Windthema zurückkehren (siehe auch meinen Kommentar #75 oben)?

Während ich schrieb lief im Fernsehen die aktuelle Folge von X:enius (Sand aus der Sahara - Vom Winde verweht, produziert vom ZDF (2011); siehe http://videos.arte.tv/de/videos/x_enius-6377136.html). Diese Sendereihe stellt das werktägliche Wissensmagazin des deutsch-französischen Kultursenders ARTE dar und widmet sich den großen Themen der Natur- und Gesellschaftswissenschaften sowie der aktuellen Forschung.

Darin meint/fragt die Moderatorin Dörthe Eickelberg (21:43):

"Heute in der Gegenwart betrifft uns ja das Thema zum Beispiel die Zunahme der Hurrikans über dem Atlantik. Besteht da ein Zusammenhang mit dem Saharastaub?"

(Leider wird im weiteren Verlauf der Sendung nicht darauf hingewiesen, dass wir heute - im Gegensatz zu früher - viel mehr Hurrikans, die nie das Festland erreicht haben, durch Satelliten bemerken.)

Es folgt dramatische Musik und noch viel dramatischere Bilder werden eingeblendet (Sturmwetter an einer Küste; Wellen peitschen an ein Ufer, an dem ein Haus in kurzer Entfernung zum Wasser steht. Autos fahren auf stürmischen Straßen. Ein Haus beginnt, in sich zusammen zu fallen).

Stimme aus dem Off:

"Seit den 1980er Jahren haben die Stärke und Häufigkeit tropischer Wirbelstürme rasant zugenommen. Die Zahl von Hurrikans der beiden höchsten Kategorien Vier und Fünf hat sich beinah verdoppelt. Noch weiß niemand genau, warum es immer mehr Hurrikans gibt. [...] Passatwinde treiben fast die Hälfte des Saharastaubs hierher [zum Golf von Mexiko]. Auch sie haben in den letzten Jahren zugenommen. Gibt es einen Zusammenhang zwischen den zunehmenden Staubwolken und den immer häufiger auftretenden Hurrikans?"

Stimmen die Angaben von ARTE? Weiß jemand, woher die Sendung, in der ansonsten viele doctores und professores Gehör finden, ihre alarmierenden Zahlen haben? Ich frag nur, weil ich gesehen habe, dass andere Forscher ganz andere Zahlen publiziert haben (vgl. z.B. http://wattsupwiththat.com/2011/08/19/ryan-maues-paper-in-grl-in-agus-weekly-highlight/ oder http://policlimate.com/tropical/).

namenlos

Anonymous said...

@ namenlos

Ihre Frage: "Stimmen die Angaben von ARTE?"

Man möchte mit einem berühmten Zitat antworten - "die Kurve ist Qu ...", aber um des lieben Friedens Willen machen Sie sich selber ein Bild ...

Zitat: "The frequency of high magnitude events peaked near 6 storms per century between 2800 and 2300 years ago. High magnitude events were relatively rare with about 0–3 storms per century occurring between 1900 and 1600 years ago and between 400 and 150 years ago. A marked decline in the number of large storm deposits, which began around 600 years ago, has persisted through present with below average frequency over the last 150 years when compared to the preceding five millennia."

http://www.geo.umass.edu/faculty/woodruff/Publications_files/Lane_et_al_MarGeo2011.pdf

Oder hier ...

Zitat: "Anyone claiming that they can see a human-caused climate signal in the hurricane damage record (or even the hurricane record itself) is facing a growing mountain of peer-reviewed research to overcome."

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2012/01/future-tropical-cyclone-damage.html

Oder hier ...

http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL025881.shtml

V. Lenzer

hvw said...

@namenlos / ARTE

"Die Zahl von Hurrikans der beiden höchsten Kategorien Vier und Fünf hat sich beinah verdoppelt."

Für das Medium Fernsehen eine ziemliche richtige Aussage. Die Zahl kommt vermutlich aus Webster et al. 2005(DOI: 10.1126/science.1116448). Allerdings ein bisschen veraltet. Mittlerweile weiss man mehr (homogenere und längere Datengrundlage): Trend schwächer und für verschiedene Ozeanbecken verschieden, aber immer noch beeindruckend stark für Nordatlantik. Hängt auch immer davon ab, welche Variable genau man eigentlich anschaut. (Knutson et al. 2010, doi:10.1038/ngeo779).

"Noch weiß niemand genau, warum es immer mehr Hurrikans gibt."

Das stimmt genau (bis dato unmöglich, diesen Trend verschiedenen Einflussfaktoren zuzuordnen). Finde ich beindruckend korrekt, in den meisten anderen Medien wäre wohl klar der Klimawandel schuld gewesen.

hvw said...

@namenlos / ARTE

KORREKTUR:
"Noch weiß niemand genau, warum es immer mehr Hurrikans gibt."

Das ist Schwachfug. Man sieht keine klare Zunahme der Hurricanefrequenz."

Müsste "...immer mehr extrem starke Hurricanes gibt." oder so ahnlich heissen.

Hans von Storch said...

Bei der Frage der Zunahme bzw. Nichtzunahme von (schweren) Hurrikans (und anderen tropischen Stüer4men), kommt es sehr darauf an, welche Zeiträume man sich ansieht. wenn man sich auf die Zeit mit Satelliten seit den 1970ern beschränkt, hat man einen Anstieg gesehen, betrachtet man die längere Periode von 100 Jahren, dann verschwindet dieser Effekt - etwa wenn man land-falling Hurrikans in den USA ansieht.

Die Bewertung der Veränderung von tropischen Zyklonen ist deshalb besonders schwierig, weil es niederfrequente Schwankungen gibt (über Jahrzehnte) und die Daten hochgradig inhomogen sind. Dazu werden sie noch gerne als Argument in der Klimadebatte verwendet, weil sie visuell sehr beeindruckende Bilder und Wirkungen hinterlassen.

Rob Dekker said...

Hans, thank you for this post.

Vahrenholt's statements are remarkable indeed. You write :

He goes so far to explicitly predict a cooling – of 0.2 to 0.3 C until 2035. “That the sun and its impact on Earth will present us cooler times in the first half of the present hundred years, is … certain.”

As a scientists, can you comment on how accurate this statement can be ?

Is there any scientific evidence that the sun will not just undo antropogenic GHG induced warming rate (of +0.18 C/decade or so over the next decades) but actually cause a 0.2 - 0.3 C cooling over the next 50 years ?

And given antropogenic forcing, what would be the probability of Vahrenholt's statements being correct (or incorrect for that matter) ?

Insa Meinke said...

@ wflamme # 71
@ Günter Heß # 72

Ihr Eindruck, „…dass man bei … dem Klimaatlas die Überprüfbarkeit anhand von absoluten Zahlen scheut.“

… ist richtig, denn die Szenarienmethodik ist hierfür nicht geeignet:

Im Klimaatlas werden regionale Klimaszenarien verwendet. Da es sich um Szenarien handelt, sind diese nicht bezüglich absoluter Zahlen überprüfbar. Denn anders als bei Vorhersagen geht es bei Szenarien nicht um Eintrittswahrscheinlichkeiten absoluter Zahlen, sondern um Zusammenhänge, die eine Entwicklung beeinflussen:
Szenarien beantworten Fragen der Art „Was wäre, wenn ..?“
-Klimaszenarien beantworten die Frage, in welcher Spannbreite sich das Klima verändern kann, wenn sich die Konzentration der anthropogenen Treibhausgase verändert.
Dafür wird mit regionalen Klimamodellen zunächst ein Zeitraum berechnet, der in der Vergangenheit liegt, der so genannte Kontrolllauf. In diese Klimarechnung sind die die beobachteten Treibhausgaskonzentrationen der Vergangenheit eingegangen. Außerdem werden Klimarechnungen für die Zukunft auf Basis möglicher Treibhausgasszenarien durchgeführt. Aus diesem Versuchsdesign lassen sich ausschließlich Aussagen bezüglich möglicher Änderungen des Klimas aufgrund veränderter Treibhausgaskonzentrationen ableiten. Jedoch keine Aussagen über Absolutwerte.
Dafür gibt es folgende Gründe: Der Kontrolllauf stellt lediglich ein für die beobachtete Treibhausgaskonzentration typisches Klima dar, jedoch nicht das tatsächlich eingetretene Wettergeschehen. Deshalb kann mit der Szenarienmethode nur beantwortet werden, wie das Klima auf veränderte Treibhausgase reagiert. Wollte man die Fähigkeit eines Klimamodells überprüfen, das vergangene Wettergeschehen in seiner zeitlichen Entwicklung zu reproduzieren, so würde man dies mit so genannten Reanalysen tun. Hierbei handelt es sich um Klimarechnungen der vergangenen Jahrzehnte, wobei die Wetterbeobachtungen fortlaufend assimiliert werden. Wir sind gegenwärtig dabei, solche Reanalysen mit Beobachtungen zu vergleichen und auszuwerten. Wenn die Ergebnisse vorliegen, werden wir diese gerne zur Diskussion stellen.

Günter Heß said...

Liebe Frau oder Herr Meine

Danke erst mal für ihre Antwort. Ich finde aber ihren Text gut und denke er gehört auf die Webseite. Gefunden habe ich ihn leider nicht.

Allerdings verstehe ich nicht, warum sie keine absoluten Zahlen veröffentlichen.
Wenn man relative Zahlen hat, hat man auch absolute Zahlen
Sie haben sie doch als Ergebnisse ihrer Rechnungen. Sie nicht zu veröffentlichen finde ich irreführend. Was die Modellunsicherheiten betrifft.

Damit Sie mich besser verstehen mache ich ein Beispiel.
Nehmen wir als Szenario-Parameter den Niederschlag.

Unsere Klimamodelle ergeben für den Niederschlag im Kontrollzeitraum von 1961 bis 1990 einen mittleren Niederschlag von 700 mm pro Jahr. Der Messwert in diesem Zeitraum lag bei 1000 mm pro Jahr. Unsere Szenarien-Rechnungen für einen CO2 – Anstieg von 2 ppm pro Jahr ergeben für den Szenarienzeitraum von 2071 bis 2100 einen mittleren Niederschlag von 770 mm pro Jahr. Das ist ein Anstieg von 10%.
Wir schließen daraus, dass der Anstieg möglicherweise 10% sein könnte. Leider können wir mit Szenarien nur relative Anstiege ermitteln.

Diese absoluten Zahlen zu unterschlagen finde ich nicht als adäquater Umgang mit den Unsicherheiten.
Im übrigen sollte man den Klimaatlas lieber „Möglicher Klimaatlas“ nennen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Günter Heß said...

@Insa Meinke,
Entschuldigung dass ich ihren Namen falsch geschrieben habe.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

hvw said...

@Hans von Storch, 83

"Die Bewertung der Veränderung von tropischen Zyklonen ist deshalb besonders schwierig, weil es niederfrequente Schwankungen gibt (über Jahrzehnte) und die Daten hochgradig inhomogen sind."

Genau. Aber deshalb sind sie doch "als Argument in der Klimadebatte" überhaupt nicht zu gebrauchen (ausser als Strawman von Klimawandelleugnern). Lese ich die falschen Blogs? Wo werden sie denn "gerne als Argument in der Klimadebatte verwendet"?

Anonymous said...

@V. Lenzer (#80), hvw (#81, #82) und Hans von Storch (#83)

Erstmal danke für die Antworten!

hvw: Knutson et al. 2010 kannte ich schon bevor ich meinen Kommentar gepostet hatte, aber ich hielt die Studie hier nicht für sonderlich relevant; jene Studie geht nach Modellrechnungen davon aus, dass es gerechtfertigt sei, anzunehmen, es werde bei einer wärmeren Welt weniger, aber dafür stärkere Hurrikans geben. Dieses Modellrechnungsergebnis steht früheren Studien anderer Forscher gegenüber, die mehr Hurrikans erwarten lassen.

Wenn die X:enius-Frage "Warum gibt es immer mehr Hurrikans?" "Schwachfug" ist, wie Sie, hvw, Ihre Antwort in #82 einleiten, dann müssten doch auch einige andere Aussagen, die ich in #79 zitiere ("...die Zunahme der Hurrikans über dem Atlantik..." oder "Seit den 1980er Jahren haben die Stärke und Häufigkeit tropischer Wirbelstürme rasant zugenommen."), wenn auch nicht als grober Unfug, so doch zumindest als übersimplifiziert oder leicht irreführend angesehen werden, oder nicht?

Außerdem halte ich den Begriff "Klimawandelleugner", den Sie in #88 verwenden, für total daneben, weil ich niemanden kenne, der einen Klimawandel leugnet (vielleicht meinen Sie Hockeystick-Anhänger?).

Zyklone werden nicht selten in der Klimadebatte von den Anhängern der Theorie einer katastrophalen menschengemachten Klimaerwärmung verwendet. Nur ein paar Beispiele aus dem Gedächtnis: Zum Beispiel können Sie die unrealistische Fotomontage eines Zyklons auf dem Cover des Oskar-Prämierten Films "An Inconvenient Truth" sehen (der Zyklon überschreitet den Äquator, was in der Realität nicht vorkommt.). Und ein Wirbelsturm wurde zum Beispiel in der BBC-Produktion Climate Wars gezeigt (s.a. http://klimazwiebel.blogspot.com/2011/01/interviews-with-and-analysis-of-climate.html?showComment=1294953939655#c6150919857326082231). Auch zum Beispiel den Hurrikan "Kathrina" versuchten einige auf ein "AGW" zurückzuführen. Wenn Sie möchten, dann suche ich Ihnen mehr Beispiele.

namenlos

hvw said...

@namenlos

"... es gerechtfertigt sei, anzunehmen, es werde bei einer wärmeren Welt weniger, ..."

Meine Antworten bezogen sich auf die "ARTE"-Frage (79), in der "Klimawandel" nicht erwähnt wird. Ich bezog mich auf den Review-Teil von Knutson 2010, in dem der Anstieg der Hurrican Intensität während der letzten 30 Jahre belegt wird.
Falls sie nicht vergessen haben zu erwähnen, dass dieses Phänomen in der ARTE Sendung, die ich leider nicht gesehen habe, mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht wurde, scheint mir ihr Beitrag einem Strohmann-Argument sehr nahe, oder nicht?

"...'Warum gibt es immer mehr Hurrikans?' 'Schwachfug' ist,..."
Zugegeben, hier gibt es ein Problem umgangssprachlich zu vermitteln, was fachlich untersucht wird: Wenn die Hurricanes "stärker" werden, wenn die absolute und/oder relative Anzahl der "starken" Hurricanes zunimmt, heisst das noch lange nicht, dass die Anzahl der Hurricanes insgesamt zunimmt. Um das korrekt zu erklären braucht es aber wohl das Konzept von Wahrscheinlichkeitsverteilungen, so dass ich solche "Schwachfug" Aussagen in Beiträgen, die für die allgemeine Öffentlichkeit gedacht sind, durchaus tolerieren kann (Mangels eines besseren Vorschlags).

"Außerdem halte ich den Begriff "Klimawandelleugner", den Sie in #88 verwenden,.."
Hmm. Damit meinte ich Leute, die glauben, dass es entweder keinen Klimawandel gibt (kennen sie nicht? Das ist schön) oder dass der Klimawandel nicht maßgeblich durch anthropogene Treibhausgasemissionen verursacht wird. Vielleicht macht das keinen Sinn, das liegt dann daran, dass ich nicht genau weiss, was HvS mit "Klimadebatte" meinte. "Klima-Skeptiker" kann in diesem Blog vieles bedeuten (ausserdem kenne ich keinen, der dem Klima skeptisch gegenbersteht :); ich wollte etwas zur Präzisierung der Begriffe beitragen. Bessere Vorschläge wilkommen.

".. Fotomontage, ... BBC-Produktion"
Nun ja, ob Cover-Art oder Filmtrailer Elemente enthalten, die nicht sinnvoll mit dem eigentlichen Inhalt in Verbindung zu bringen sind, mag je nach Zielpublikum und Anspruch von "grenzwertig" bis "völlig OK" reichen. In keinem Fall würde ich ein solches Bild jedoch als "Argument in der Klimadebatte" bezeichen, wie HvS das tat. Falls sie mir solch ein "Argument" ausserhalb der Blogophäre, in der man ja nun wirklich alles findet, mit Bezug auf "wissenschaftliche Erkenntnisse" und "Klimawandel-Auswirkungen" zeigen, könnte das mein Weltbild erweitern.

Anonymous said...

hvw: Zum "Strohmannargument":

Oh jeh! Ich hatte die Dokumentation in Kommentar #79 oben zum Nachsehen verlinkt. (Unsere Diskussion über Knutson entstand vermutlich zum Teil durch Ungenauigkeiten, siehe auch Kommentar #79, Satz in Klammern.) Klima, Wolken, Sonnenstrahlen, Atmosphärenforschung etc. sind die Themen der ARTE-Sendung. Es geht bei den "Staub- und Sandsturmuntersuchungen" eben auch um Klimaforschung.

Unmittelbar vor Eickelbergs Frage, die offenbar in Gegenwart von Dr. Westphal gestellt wird, geht es um Klimawandel. Westphal zeigt Sedimentkerne, die Aufschlüsse über Veränderungen des erdgeschichtlichen Klimas(!) geben sollen. Laut Westphals Aussage soll die Sahara in letzter Zeit trockener geworden sein (Ich höre hingegen von anderen Seiten (aber nicht in der Doku), dass die Sahara in den letzten Jahren schrumpfe und sogar grüner werde. Wer hat Recht?). Laut der Forscherin wirke die angebliche Zunahme der Trockenheit der Sahara sich auf die (zunehmende?) Überdüngung des Meeresbodens vor Mauretanien aus.

Die in der Doku Interviewten, Ina Tegen, Inka Meyer, Jost Heintzenberg, Hildegard Westphal, Joanna J. Waniek, Juliane Brust und Konrad Kandler haben alle schon Studien, die das Klima betreffen, veröffentlicht (oder wurden in solchen erwähnt).

Die Sendung zeigt, wie zum Beispiel das Falcon-Forschungsflugzeug des DLR zur Staubuntersuchung eingesetzt wird. Der Wüstenforscher Alexander Petzold möchte mittels diesem unter anderem die Frage klären, wie sich die Staubeigenschaften verändern; insbesondere die, die für die Klimawirkung relevant sind, und wie sie sich zum Beispiel verändern während des Transports aus der Sahara, aus Quellregionen, zum Beispiel aus Marokko über den Atlantik hin.

hvw, Ihr zweiter längerer Absatz aus #90 klingt so, als ob Sie Ihre Aussage aus #82 weiter relativieren. Ich finde die Aussage der Doku leicht alarmistisch.

Zu Ihrem folgenden Absatz: Können Sie einen "Klimawandelleugner" benennen? Und diejenigen, die nicht restlos überzeugt sind (wovon denn auch?), dass anthropogene Treibhausgasemissionen maßgeblich einen Klimawandel verursachen, wollen Sie Klimawandelleugner nennen? Was ist an dem Wort Klimadebatte misszuverstehen?

Und, Ja, Klimaskeptiker ist auch meiner Meinung nach eine unsinnige Bezeichnung.

Ihr letzter Absatz mit "grenzwertig" bis "völlig OK" etc überzeugt mich nicht. Ich halte das für Panikmache pur. Und im Übrigen haben Sie in #88 überhaupt nichts von "wissenschaftlichen Erkenntnissen" geschrieben. Darum erspare ich uns (und Ihrem Weltbild) zunächst noch ein paar Dutzend weiterer Blogeinträge und Zeitungsartikel, die zeigen, welche Klimadebatten zu Hurrikans/Wirbelstürmen usf. meiner Ansicht nach vor allem von Nicht-Skeptikern, bzw. von Personen, die wenig skeptisch sind, geführt werden.

namenlos

wflamme said...

Frau Meinke,

erstmal ist das mit den Szenarien wie Sie es anfangs vereinfacht darstellen ja nicht richtig. Denn in diesem Fall könnten Sie 'was wäre, wenn ... in Norddeutschland im Sommer gar kein Regen fiele' sofort mit einer 'maximal möglichen Abnahme der Sommerniederschläge um 100%' beantworten. Das 'was wäre, wenn' bezieht sich also auf die Randbedingungen dieser Simulation. Und da haben Sie ganz recht, die künftigen Randbedingungen sind derzeit natürlich nicht überprüfbar.

Allerdings machen Sie ja nicht nur Aussagen über die Zukunft, sondern auch Aussagen über die möglichen zukünftigen Veränderungen gegenüber der Gegenwart bzw jüngeren Vergangenheit. Derzeit sind es leider ausschließlich relative Angaben, Sie hatten aber früher für manche Klimakennwerte zusätzlich absolute Veränderungen genannt - ein Beispiel hatte ich schon angeführt, brauchen Sie weitere?

Mit absoluten und relativen Angaben zur Veränderung kann man jedenfalls zurückrechnen, welche Klimakennwerte Ihr Zirkulationsmodell in der Zukunft und in der Gegenwart sieht. Und letzteres ist durchaus falsifizierbar, denn Sie nehmen ja für sich in Anspruch, daß die Simulation auf soliden physikalischen Grundlagen und Abhängigkeiten beruht, so wie die beobachtbare Gegenwart ja auch. Sollte Ihr Modell also die Klimagegenwart nicht zutreffend simulieren können, dann rechtfertigt das auch Zweifel an der berechneten Klimazukunft.

Letztendlich ist das ja genau der Grund, warum man mit Klimamodellen Kontrolläufe durchführt - um nämlich zu sehen, ob diese Plausibilität auch gegeben ist. Sie sagen, Sie haben diese Kontrolläufe für 1961-90 durchgeführt - was spricht dagegen, auch aktuellere Zeiträume mit nur wenig geänderten Randbedingungen auf Plausibilität zu prüfen?

Im Moment spricht nur dagegen, daß Sie das nicht wünschen und die früher vorhandenen Möglichkeiten, das wenigstens ansatzweise zu tun, rasch unterbunden haben.

Für mich und viele andere wächst die Skepsis an Ihren Modellen und Prognosen genau in dem Maße, wie Sie bestrebt sind, deren laufende Überprüfung zu vermeiden. Solange Sie öffentliche Mittel dazu verwenden, der Öffentlichkeit die damit erzielten Resultate in wichtigen Teilen vorzuenthalten, solange haben wir beide ein stark gestörtes Vertrauensverhältnis.

OBothe said...

http://www.zeit.de/2012/10/AM-Forum-Klima

and here the next installment, this time in the economy section of the Zeit with Luening and Vahrenholt on how/where the popes of climate err