Sunday, January 16, 2011

Climate determinism

Büntgen et al. have published a paper in Science
(10.1126/science.1197175) which correlates the climate of the past 2500 years to social and political events. The data is based on various sources, mainly tree ring data but also eye witness reports.
The authors say they are aware that it is difficult to establish causality between climate and history. Nevertheless, many speculations are made on the basis of this data. They make an explicit link to present changes in the climate and to political reluctance as regards mitigation strategies. What I find interesting is the assertion that civilizations blossomed when it was warm (but should this not lead to a welcoming of warming?).  DER SPIEGEL has an elaborate write up of this paper which also emphasises the point about warm periods being beneficial to political and social stability. Therefore, the point seems to be that not warming as such is the climate risk of the future, but change, such as cooler temperatures and more rain. Do we see a re-definition of dangerous climate change?


Jonathan said...

We seem to see yet another example of climate scientists splicing the thermometer record onto the tree ring record, something we were repeatedly assured no self-respecting climate scientist would ever do,

Rainer S said...


I think we do not see a "redefenition" but some careful moving of the authors in between the boundaries of what they consider safe.
The basic facts in this paper are not new even to a climate layman, the paper just tries to establish a more precise connection of historic events/developememts to the climatic conditions of the respective historic period. The more or less obvious conclusion appearing to be "warmer is better". Since this does not fit the narrative, you need to muddy the waters by emphasizing the hazards of "change".
And why muddy the waters? My pet theory - from personal experience in completely apolitical fields of science in the 80s/90s: To receive a grant, you need to scatter your application with the keywords-de-jour.
Logically, these very keywords later need to be found in papers - and even in PhD and Masters thesis of the working group.
There is no PNS needed for my hypothesis :-)

@ReinerGrundmann said...

And what would these keywords-de-jour be?

I am struck by the tentative language such as:

"Chronologies of living (15) and relict oaks (16, 17) _may_
reflect distinct patterns of summer precipitation and drought"

"Unfavorable climate _may_ have even played a role in debilitating the underlying health conditions"

"The rate of natural precipitation and temperature change during the MP _may_ represent a natural analog"

In the past there was a rhetorical strategy about unprecendet warming which would lead to crises and catastrophe. Now there is a reversal of emphasis in that known past crises and catastrophes are explained by cold and rainy climate.

ghost said...

I found a nice question in another forum: Reiner, what do you derive from that for even warmer times?

Rainer S said...


just take a look at the last sentences of the paper´s abstract:

"Increased climate variability from ~AD 250 to 600 coincided with the demise of the Western Roman Empire and the turmoil of the Migration Period. Historical circumstances may challenge recent political and fiscal reluctance to mitigate projected climate change."

They could have said "warm was better" Period.
And the very last sentence appears not quite to follow necessarily from the preceding ones, but delivers some more keywords, for example explicitely advocating mitigation.

Also, in the middle of the abstract they repeated the meme of today´s "unprecedented warming".

GW was superseded by "change" and now "variablity"/instability is identified as being dangerous.

There is an interesting selection of how some other media (BBC, reuters, Washington Post) reacted to the story over at Mr Gosselin´s blog.

Looks like there is a little confusion on the journalist´s side how to put this study into the mainstream context.

Marco said...

Jonathan, care to explain where you get the idea that the temperature record was spliced onto the tree ring record?

Marco said...

I have just read the paper, and really can't see how anyone could simplify it as "warmer is better". Well, I can see how, it just requires some level of cognitive dissonance. Of course, current temperatures are about 3 degrees ABOVE the temperatures of any of the supposed stable periods, and World War I and II (veeeerry stable periods) occurred during a period with the same temperatures as most of the MCA. Hmmmm....

Also quite funny to see that Celtic Expansion and the Roman Conquest fit nicely in periods with "cold".

Rainer S said...


WW I and II not fitting into the picture is something the authors of the papers appear to have overlooked. Ulf Büntgen´s mail address is available at the "Science" website, don´t waste time and tell him. Or, perhaps, there was a minor local climate disruption in Austria shortly before AH´s birth, causing some brain defect? Will we ever know?

Fun aside: the examples you mention show one very important point: The severe limitations of the correlations and attributions game.

And it´s not surprising journalists suffer fits of cognitive dissonance when seing this study. The grew up with "warm is bad", then they were told "change is dangerous", now they are only left with "instability" and the eerie feeling that certainty is lost, imho nicely displayed by the quotes in the Gosselin post.
Discalimer, before you are again mistreating your "upper case" or "e"-key: Linking to some post does not imply agreeing with the views of its author. So relax.

Jonathan said...

Marco, it's pretty obvious that they have used a splice. The temperature anomalies in the final figure appear to run up to about 2000, significantly after the end of most tree ring series, and end in a dramatic uptick, which has not been seen in any tree ring data I am aware of. Indeed many tree ring datasets famously show a down trend in recent times (the famous "divergence problem"). If any paleoclimatologists had found a tree ring dataset which produced a hockey stick to modern times you can be sure it would have been trumpeted very widely.

Can I take it from your comment that you agree that using a splice (if that is indeed what they have done) without clearly indicating this fact would be wholly inappropriate?

ghost said...

which tree series were used? Please tell us. AFAIK, the tree series end in 200xAD. However, I cannot access the paper, but former papers and presentation seem to indicate that. Do you have different information?

ghost said...

some idea which former work:

Jonathan said...

Ghost, there are very few details in the paper, and the links to the supporting material don't seem to work. However the authors thank Eduardo, so he may know more?

ghost said...

okay, yeah, Eduardo can certainly explain it better. i just looked for other papers of Ulf Büntgen. They did some work in the divergence problem and summer temperatures in the Alps, I think

I just believe, your trashing of the authors is not justified.

Jonathan said...

On further investigation, no it's probably not a splice. The uptick at the end is too dramatic and too late (about 2 degrees over about 20 years).

Something similar occurs in their ref 18, which is "Summer Temperature Variations in the European Alps, A.D. 755–2004", Buentgen et al, J Climate 19, 5606 (2006). That also has a very late very dramatic uptick in some figures, apparently arising from a tiny handful of anomalous points at the end of the datset.

Marco said...

From "pretty obvious" to "probably not". Now it's "anomalous". AFAIK, the tree ring data is calibrated to the surface station record.

Werner Krauss said...

In the spiegel article it is funny to watch the battle between language and reason: on the one hand, the authors cannot resist wordplays such as:
"Doch mit dem Ende der Kleinen Eiszeit erwachte das Volk aus seiner Erstarrung. Die Zeit der Aufklärung kam, Widerspruch regte sich." During ice age, obviously people's minds were frozen, too - that's what this sentence implies.
On the other hand, the authors try to avoid the impression that climate determines history. So what do we learn? The journalists (and maybe the scientists, too) just wanted to play with the idea. They write an article and publish their ideas in a deterministic context, only to reject the idea of determinism in the end (more or less). They just wanted to play...

Martin Mahony said...

It is interesting to read this paper alongside Mike Hulme's upcoming paper in the history of science journal 'Osiris':

Anonymous said...

*“All our results are based on tree ring data,” Büngten told*

Der Spiegel:

*Manche historischen Angaben jedoch gehören den neuen Daten zufolge auf den Prüfstand. In einem Bericht aus Nürnberg etwa klagte ein Bürger im Jahre 1022, dass Menschen "auf Straßen vor großer Hitze verschmachten und ersticken". Historiker wissen zwar um die Neigung zur übertreibenden Erzählung aus dieser Zeit. Indes: "Der Sommer 1022 war nicht besonders warm", sagt Klimaforscher Büntgen. Möglicherweise war die Hitzewelle des Jahres so kurz, dass sie sich nicht im Wachstum der analysierten Jahresringe niederschlug - oder die Erzählung von der großen Hitze jenes Jahres ist eine Legende.*

Oder die Baumringdaten?! Was sagen die Lärchen über 2003 und 2006?

Da sind wir hier versammelt und würden diese Daten so gern sehen um glauben zu können, was wir immer noch bezweifeln.

Lieber Hans und lieber Eduardo, wenn Ihr uns diese Baumringdaten (2003 und 2006) nicht zeigen könnt, wer dann?


Anonymous said...

Why do you always speak of a MCA?

As a referee of climpast once wrote:

"I have difficulties with the word “anomaly” here. The Little Ice Age is
likely the latest of many Holocene “cold events” and neither warm or cold periods can
be considered as “anomalies” since it is a state of climate no more abnormal than a
warm state."

You have to be aware that the term MCA first was used for the SH and Equatorial, tropical and subtropical regions. Once established for this regions, Mann et al. used this term for the NH too. And, abrakadabra, the MWP was history for some climate researcher.

Strange, isn't it? It is quite ironic, in one sense, that the newest reconstruction for the extra-tropical NH by Ljungqvist 2010 shows the same picture, than seen in Lamb 1977.

Ljungqvist wrote:
"It is a rather conventional temperature history of the last two millennia, similar to that already outlined in Lamb (1977), that appears in our reconstruction, ..."
Ljungqvist, F.C., 2010: A new reconstruction of temperature variability in the extra-tropical Northern Hemisphere during the last two millennia. Geogr. Ann., 92 A (3) 341.

William von Baskerville said...

Guten Tag!

Wenn jemand Interesse daran hat, kann er gerne mein Interview mit Dr. Büntgen unter folgender Adresse abrufen:

Dr. Büntgen gibt darin auch Auskunft über den aktuellen Stand der Forschung bezüglich der Frage nach dem sog. Divergenzproblem - unter Fußnoten, meine leidliche "Einführung" :)

Beste Grüße

ghost said...

hier ein Bild der Baumdaten: :p (mehr auf Dr Büntgens Seite). Nein dort gibt es auch Daten, Papiere und Dr Büntgens E-Mail-Adresse :).

vielen Dank. Sehr nette Seite, die sie da machen.

Marco said...

anonymous #19 (please, please, can't you anonymous guys just use a screenname. Can be anything that distinguishes you, no need to use your name)

What is it with some people and their extreme focus on Mike Mann? Stine was the first (to my knowledge) who used the term Medieval Climate Anomaly, and NOT for the SH or subtropical regions, but mostly based on his research on California and the Great Basin. In 1994!

I can also easily find other papers that used the MCA term (and again, for the extratropical NH), before Mann ever did.

Anonymous might also be interested to know that Ljungqvist notes that his reconstruction is essentially the same as that of Mann et al 2008 and Moberg 2005, especially for the period 1000-2000. Lamb's reconstruction is compared to Ljungqvist in terms of "warmer periods, colder periods", not in magnitude at all.

ghost said...

"There are 100s of blogs contra AGW. Ha ha."

yeah... whatever... the MWP is not contra "AGW" (whatever)

interesting is this in the paper: the pioneering reconstructions...

that it was: pioneering reconstruction. I think, one of Prof von Storchs and Eduardos biggest complaints was the early and absolute usage of these reconstructions in the IPCC TAR and media. The importance and correctness was overstated (at least in the media, the shape was too tempting, I assume). i think, Eduardo stated: such new works should not be used or only used carefully in IPCC reports because they do not show the "consensus" and may have flaws. I have to agree with Prof von Storch and Eduardo. (hope I described correctly your statements )

The AR4 partially corrected this error or mis-usage. Without iconizing the hockeystick, nobody would even care about this topic. The reconstructions would have been "silently" improved, maybe there would have been funny scientific bitch... hm, discussions.

But, what would "skeptics" do then?

Hans von Storch said...

#23 has been deleted because of rude, provoking language. No need here on the Zwiebel for that, "anonymous". - HvS

eduardo said...

A few comments on your comments on this paper. First of all, I did offer some suggestions to the authors but I was at all involved in the manuscript, and so I may not be familiar with the small-print technical details. I do not think, however, that the temperature records has been spliced on the reconstructions. The paper is not about the recent warming, but is focused on the correlations between past precipitation and temperature variations and known historical/societal development. I would also urge not to interpret each single paper on climate reconstructions as an attempt to put present temperature levels in the historical context. This paper is mostly on climate influence on pre-industrial societies, which is in my view quite different than that for industrial societies.

The authors identify climate phases more or less favourable to societal development, but they also mention that other factors may obviously be very important. I am not a historian, but I guess that one could identify in the historical record other societal developments that would offer a different interpretation from the author's. For instance, the dark ages around 600 AD are labelled as an era of migration and thus of societal disruption. But in at that time in the Arabian Peninsula an empire was being born, that of the Arab world, that culminated later around 1200 in an 'unprecedented' cultural flourishing in the Southern Iberian Peninsula. There, two civilizations clashed in the early centuries of the millennium, both exposed to the same climate, both using the same natural resources. One won and the other lost, and that outcome may have shaped the later European- or even the world history considering the American conquest- for centuries. So I would not interpret too much on the climate record, although it may of course have an influence. Perhaps the way how societies organize their own resilience, not only to climate but to many other random external disturbances, is a more discriminant factor. On that account, perhaps that could be a lesson for our modern society.

@ ghost.
I may have a more strict opinion regarding what material the IPCC should take into account. I always found silly to establish a dead-line on the publication date for a paper to be included or not in the IPCC reports. I would suggest to consider other criteria, such as 'established science' and not 'published science'. A publish paper, like this one and all others, are a contribution that a few authors propose to the wider community. It does not mean that it is correct or wrong, that has to be 'established' later with the passage of time and scrutiny by other scientist. It may be that some papers get 'established' very quickly because they can be confirmed by other studies, or it may happen that this never occurs. If the choice of the IPCC authors were left to the scientific community itself through the members of Academies of Sciences or Professional organizations like the American or European Geophysical Union, I am pretty sure that the IPCC would to a very large extent agree on what is established science and what is still speculative science that still needs sometime in the oven.

In that sense the hockey stick was pioneering in the sense that it tried to estimate uncertainty ranges and use a large collection of proxies, but it was not established science, as we have later seen.

Unknown said...

None of the measurement data is archived. Nothing seems to change.

Anonymous said...

I think, one important point is missing:

These correlation/attribution problems apart, it should be worth discussing the meaning of "warmer climate is good for us".

Supposed as true, there ist still the question about who is "us"?
It's a study about a European region, so the point of view is a little "Europe centered".

Good for "us", a special region of Europe, does not necessarily mean "good for the whole world".

(similar to "climate optimum".


wllacer said...

I agree with Eduardo that it would be as "bad science" to substitute a climate determinism for an economical one.
OTOH climate changes could be important factors in historical 'longe duree' processes.
Using also hispanic history as an example; it is curious how during the Late Antique/Early middle ages, around AD 400, 700 and 1000 previously apparently stable political & social systems (Roman Empire, Visigoths, Cordoba's caliphate) colapse without a convincing explanation. In the last case (as just documentation becomes more available) we see a geographical (and demographical) shift of power from old Betica both to South Moroco and Northern Spain. Nothing more tempting to look for than an eco-climatical explanation ...
Disclaimer: i'm also not a historian.

@ReinerGrundmann said...

It seems we need input from historians...

What the comments highlight is that we can pick and choose whatever historical events we want and "fit them onto" the temperature and precipitation curves. Of course, anything goes! In this sense the paper becomes meaningless.

What I find astonishing is that Science would publish pieces like this which have ill specified variables and engage in speculation.

ghost said...

maybe you are too harsh. The paper writes about (Central) European history and possible connections to (Central) European climate. The second point is: they also provided a yearly dataset of precipitation and temperatures from 500BC to 2003AD based on tree rings

When I read the counter examples, I was thinking, in contrast to your description, my view of the "official opinion" was: there will be winners and losers of the climate change or global warming or climate disruption or whatever, and eventually, all could be losers (uncertain, but there is a chance).

The examples of the paper and the counter examples show there could have been losers and winners of climate changes in the past, too. they just lived in different areas or adapted differently.

Werner Krauss said...

Winners and losers, refugees, climate wars, cultural decline or economic success - from a general perspective, those grand theories are always attractive. We should not forget that climatic or environmental explanations for cultural processes have a history and are not innocent at all; 'scientific' theories evidenced that the supposed superiority of the Nordic race was said to be the result of climatic advantage (winners! losers!)... After WWII, climate or environmental determinism became most famous maybe with Jared Diamond's books, an archaeologist, who strongly favors environment / ecology / climate over 'history' as an explanation for the rise or decline of huge civilizations.

A recent example of a strong climatic determinism projected into the future is Harald Welzer's "Klimakriege": for him, future conflicts will be the result of the effects of global warming such as desertification, resources, water, flooding etc. (as current ones like Dafur are already, in his eyes). His message is merciless: either we reduce emissions immediately, or else we will be drowned in blood and violence.

A much more scientific position is defended by Christian Pfister, the Swiss environmental historian (who won the Bruckner prize in 2002). His approach on the climate / history interaction in Switzerland is based on detailed ethnographic micro-studies. It comes as no surprise that the closer you look, the more complex the picture becomes. Of course, Pfister finds correlations between the prices for wheat and climate as well as for example between natural disasters and national identity (solidarity beyond the limits of a Kanton played a pivotal role for Swiss identity) - but for him, these relations are never one-dimensional or mono-causally determined. Instead, it is a complex relation, and each case has its own history. This is maybe not as sexy as the grand theories, but it makes great and scientifically based stories, and it is more human, too.
(More on Pfister here:

Hans von Storch said...

Nico Stehr and myself have worked (and published) quite a bit about climatic determinism. Our article An anatomy of climate determinism from 1999, which is part of the book Wissenschaftlicher Rassismus - Analysen einer Kontinuität in den Human- und Naturwissenschaften edited by H. Kaupen-Haas and published by Campus-Verlag Frankfurt.a.M. - New York, (ISBN 3-593-36228-7) runs this abstract:
This paper is designed to advance the view that it is important to move, particularly within social science discourse from the notion that climate determines to the idea that climate matters. It is in this context that the significant tradition of climatic determinism is crucial. Today climatic determinism lives a strange double existence: It is a widely accepted view among many segments of the public but also among natural scientists; in the latter instance, based on what are taken to be almost self-evident sets of “facts” and in the former case, common sense traditions. On the other hand, among social scientists, it is considered a long-discredited approach that has even less appeal than the notion of inherited intelligence as a basis of social inequality. Whether one is therefore able to move from the compromised notion that climate determines to the progressive conception that climate matters is, at the same time, an exercise that forces us to re-open the apparently sealed question of the linkages between natural processes and social action and social conduct and nature.

Hans von Storch said...

Another publication is

Another publication is
Stehr, N. and H. von Storch, 2000: Von der Macht des Klimas. Ist der Klimadeterminismus nur noch Ideengeschichte oder relevanter Faktor gegenwärtiger Klimapolitik? Gaia 9, 187-195

The abstract reads:
For centuries, the idea that climate is immediately responsible for the development and the nature of society was prevalent. The political and economic dominance of Europe and later North America for example were attributed to their favorable climatic conditions while Asian and African societies were seen to have distinct climatic disadvantages explaining their lack of “civilizational” accomplishments. After the Second World War, climatic determinism along with other deterministic perspectives fell into disrepute in the scientific community. In everyday life, however, variants of
climatic determinism persist. And, in the contemporary discussion about climate change, everyday conceptions freely mix with scientific views of climate, forming an understanding of climate that effects climate policies. We examine the classic scientific perspective of climate determinism as expounded by one of its most prominent proponents, the geographer Ellsworth Huntington. The validity of Huntington’s approach turns out to be questionable. We also discuss a milder version of climate determinism found in the work of Eduard Brückner. Both perspectives as well as current conceptions that deal with the consequences of climate change systematically underestimate the ability of historical and modern societies to adapt to changing environmental circumstances.

William von Baskerville said...

@ Grundmann, Krauss, ghost und von Storch

Eigentlich interessiere ich mich persönlich ja, wie bereits bekannt, für die MWP. Ich bin jedoch geneigt, an die hier tätigen Geisteswissenschafter Anfragen zu stellen.

Immer öfter stoße ich bei Betrachtung des öffentlichen Diskurses auf Erwartungswerte und Folgenabschätzungen. Interessant hierbei ist, dass von erklärten Atheisten oder feiner: Non-Theisten, Pascals Wette zur "Klimawette", sprachlogisch ummodeliert wird.

Blaise Pascal formulierte ja bekanntlich seine Wette, zur Rechtfertigung des Glaubens an Gott ohne Beweise.

Pascal wollte dafür argumentieren, dass es klüger und besser wäre an Gott zu glauben unabhängig davon, ob er nun existiert oder nicht.

Grätzel und Kreiner fassen zusammen:
"Wer auf die Existenz Gottes setzt, gewinnt die ewige Seligkeit, falls Gott existiert. Sein Gewinn ist also unendlich. Falls Gott nicht existiert, hat er immerhin noch ein anständiges Leben gewonnen. ... Wer nicht auf die Existenz Gottes setzt, verliert das ewige Leben, falls Gott existiert. Sein Verlust ist also unendlich groß. Falls Gott nicht existiert, hat er nichts verloren außer einem hedonistischen Leben."
Grätzel, Kreiner: Religionsphilosophie, 132

Interessant nun die Umsetzung, vorzufinden oft nach einzelnen Klimaextremereignissen und die abgeleitete Handlungsnorm.

Wer auf die Existenz des AGW in den schlimmsten Szenarien setzt, gewinnt das Leben für sich (seiner Kinder etc.), falls der Klimawandel in dieser Form existiert und wir entsprechend darauf reagieren. Falls der Klimawandel in dieser Form nicht existiert und wir trotzdem darauf reagieren, hat er immer noch "ein anständiges - Co2armes, umweltbewußtes - Leben gewonnen.
Wer nicht auf die Existenz des AGW in den schlimmsten Szenarien setzt, verliert sein Leben (seiner Kinder), falls er existiert und wir nichts unternehmen. Falls der AGW in seiner Extremform nicht existiert, wir trotzdem darauf reagieren, hat er auch nichts verloren, außer sein "co2reiches" Leben.

Was sagen die Geisteswissenschafter dazu, treffen die Kritiken an Pascal auch auf die ähnlichen Nachhaltigkeits-, Folgenabschätzungsargumente der (radikalen) AGW`ler?

Wäre sicher ein interessantes Promotionsthema, finden Sie nicht Herr Grundmann?

@ReinerGrundmann said...

Ein interessantes Thema zweifellos.

"Wer nicht auf die Existenz Gottes setzt, verliert das ewige Leben, falls Gott existiert."

Pascal geht von einer umstrittenen Prämisse aus, da angeblich die These der ewigen Verdammnis erst von den christlichen Kirchen konstruiert wurde. Nach anderer theologischer Auffassung rettet Gott alle Menschen. Das macht es natürlich schwer für die Kirche ihre Schäflein zu rekrutieren.

Doch selbst wenn Pascals Wette auf einer falschen Vorsusetzung basiert, wird die Parallele zum Klimawandel nicht weniger intessant, da ja auch die Katastrophe nicht in der orthodoxen Lehrmeinung zu finden ist. Und wie die Kirchen, so haben manche Klimawarner mit der Angst gespielt, um die Anhänger bei der Stange zu halten.

Was die Tugend eines anständig geführten Lebens angeht, so trifft die auf die meisten Menschen sowieso zu, da sie eine (privat-)Moral haben. Das Problem ist, dass sich diese schlecht steuern oder kontrollieren lässt. Im Fall eder CO2 Vermeidung kommt hinzu, dass diese Kosten verursachen kann, die massive ökonomische Probleme bedeuten. Dies sollte nicht mit Privatmoral verwechselt werden. Insofern stimmt der Satz nicht "Falls der AGW in seiner Extremform nicht existiert, wir trotzdem darauf reagieren, hat er auch nichts verloren, außer sein "co2reiches" Leben."

Anonymous said...

@ William von Baskerville

"Pascals Wette" wurde bereits in verschiedenen Foren zur Rechtfertigung einer Politik der Vorsorge debattiert.
Nachdem es unendlich viele Götter, Glaubensrichtungen - oder Naturgefahren gibt, müssten wir ihnen allen opfern, um ganz sicher zu gehen. Eher wahrscheinlich, dass uns diese panteistischen Beschwichtigungsopfer in der Summe überforderten - oder dass uns der eine "einzige wahre" Gott uns dafür letztlich als Phärisäer bestrafte.

Nun geht es hier nicht um opportunistische Gottes- oder Glaubensüberlegungen, sondern um möglichst exakte Naturwissenschaft - und um Ökonomie: im Unterschied zur Pascalschen Wette, die an sich nichts kostet, ist der AGW-Glaube mit einem massiven und enorm teuren Umbau der Weltwirtschaft verbunden.

Gesetzt, es stünde jedem frei, in Sachen "Klimawette" dem bigotten Pascalschen Glaubensbekenntnis zu huldigen, wäre dagegen wie gegen alle freiwilligen Formen der Religionsausübung nichts einzuwenden.
Die da und dort zu beobachtenden Missionierungungen und Kreuzzüge lassen da allerdings wenig Gutes erwarten.


eduardo said...


es ist natürlich schwierig abzuschätzen, was 'co2-reiches Leben' in der Tat heute bedeutet, da wir kein Kontrolexperiment 'Leben ohne Co2' heute durchführen können. Allerdings, zum Vergleich, war die Lebenserwartung um ca 1750 für Angehörige der Upper Class in England etwa 35 Jahre. Kindersterblichkeit lag bei etwa 20% - d.h. ein Fünftel aller Kinder würden das 5. Lebensjahr nicht erleben können. Diese Zahlen sind ähnlich zu denen, die man in den ärmsten Ländern Afrikas heutzutage sieht.

ghost said...

Eigentlich heißt "CO2-reich" doch "energie-reich", oder? Erstens kann man das "energie-reich" in einem gewissen Maß senken und es wird auch gesenkt. Mir kann keiner erzählen, dass bspw die US-Bürger soviel besser leben als wir Deutschen. Und selbst wir können eine Menge CO2 einsparen OHNE irgendwelche teuren Einbußen.

Und zweitens heißt energie-reich, dass es fast "egal" ist, woher die Energie kommt. Wir haben gerade das Zeitalter der fossilen Brennstoffe, vielleicht kommen ja andere Zeitalter. Man träumte in 1950er und 1960er vom Atomzeitalter, klappte nicht so gut. Vielleicht kommt nun das "Eneuerbare Energien"-Zeitalter.

William von Baskerville said...

@ all
Ich danke für die Wortmeldungen.

@ Herr Grundmann
Mir scheint diese Thematik auch ausbaufähig zu sein. Zumindest der philosophisch-soziologische Aspekt ersatzreligiöser oder neureligiöser aber auch sprachlich, politischer Manifestation in Kontext gebracht zu gesetzter Naturwissenschaft, bedarf m.E. eines dringenden Diskurses und der Elaborierung einer, wenn nötig, neuen Dialektik.

Werner Krauss said...

@ William von Baskerville
Die Analogie Gott / AGW hinkt ein bißchen, wie ich finde. Fossile Brennstoffe, Treibhausgase, Klima - um nur ein paar Beteiligte zu nennen - existieren ziemlich sicher und werden uns so oder so die nächsten paar Ewigkeiten auf Trab halten. Es handelt sich also bei AGW um keine Glaubensfrage im eigentlichen Sinne. Vielleicht um eine Übertreibung, aber das ist was anderes. Politik und Ökonomie werden so oder so immer mehr Klimapolitik und Klimaökonomie werden, weil Hitze, Stürme, Kälte, Desertifikation, Überschwemmung, also extreme Wetterereignisse nicht aufhören werden und immer mehr Menschen betreffen werden, und weil fossile Brennstoffe endlich sind und politisch abhängig machen und und und...
Hier geht es also gar nicht um die Frage, ob Gott bzw. AGW existieren oder nicht, sondern darum wie wir eine vernünftige Klimapolitik betreiben. Ob es bei diesem Vorhaben hilft, der Heiligen Santa Barbara ein Kerzchen anzuzünden, das ist allerdings Gegenstand der Pascal'schen Wette.

@ralph 36
Sie sagen:
"Nun geht es hier nicht um opportunistische Gottes- oder Glaubensüberlegungen, sondern um möglichst exakte Naturwissenschaft - und um Ökonomie"

schon gut, nur: steckt der Teufel nicht im Detail bzw. auch ein gutes Stück Glaube im Glauben an die Naturwissenschaft als der großen rationalen Schiedsrichterin? Von der Ökonomie ganz zu schweigen - kein Ökonom wird die Gesetze des Marktes auch nur annähernd in die Nähe der Gesetze der exakten Naturwissenschaften stellen wollen.

und ann schreiben sie noch:
"im Unterschied zur Pascalschen Wette, die an sich nichts kostet, ist der AGW-Glaube mit einem massiven und enorm teuren Umbau der Weltwirtschaft verbunden."

Schon gut, aber der Nicht-Umbau kostet auch einiges, wie wir gerade sehen. Umsonst ist der, na, Sie wissen schon...

Marco said...


In essence Reiner's comment you quoted:

"im Unterschied zur Pascalschen Wette, die an sich nichts kostet, ist der AGW-Glaube mit einem massiven und enorm teuren Umbau der Weltwirtschaft verbunden."

is also a 'religious' statement...

Of course, he will not see it as such, nor will those other "radical alarmists" who believe any mitigating action will ruin the economy.

Werner Krauss said...

marco 41

It was Ralph's statement, not Reiner's -:)

(nice idea to attribute the label 'radical alarmist' to the other side, too)

Marco said...

I hereby unequivocally apologize to Reiner for misattributing the quote.

Reiner actually said:
"Im Fall eder CO2 Vermeidung kommt hinzu, dass diese Kosten verursachen kann, die massive ökonomische Probleme bedeuten."

@ReinerGrundmann said...

Eine kleine Privatumfrage ergibt ein interessantes Resultat: auf den ersten Blick leuchtet Pascal's Argument ein, dann fragt man aber, warum die Logik sich nicht stärker durchsetzt. Demnach dürfe es nämlich kaum noch Ungläubige geben. Andererseits findet man es sinnvoll etwas gegen "Umweltprobleme" zu tun, auch wenn man nicht genau weiss, wie es ausgeht -- "weil wir davon anderweitig profitieren, zum Beispiel gesundheitlich".
Ergo: die Strategie der Angstmache funktioniert nicht.

Anonymous said...

@ Werner

Sie haben eine feine Nase für Schwefelgerüche und den Blick für bockfüßig lauernde Gefahren zwischen den Zeilen. Die Naturwissenschaft sollte in der Tat (politisch) von der Rolle der "großen rationalen Schiedsrichterin" Abstand nehmen und sich damit begnügen, die empirischen Ergebnisse ihrer Beobachtungen immer wieder auf den Prüfstand zu legen. Gefordert ist dabei ein skeptischer, (selbst)kritischer Empirismus, der sich - bescheiden - als die "Hilfskrücke" versteht, die er für eine letztlich ungesicherte und objektiv nicht/nie sicherbare Wahrnehmung darstellt. Zumal die Vernunft bzw. das, was wir dafür verhalten, vor Beobachtungen steht, die sich mit den klassischen Methoden nicht mehr "vernünftig" einordnen und deuten lassen. Statt Heisenberg hier vielleicht der Verweis auf Th. S. Kuhns "Phasen der Irrationalität beim Übergang zwischen verschiedenen Paradigmen", die der Vorstellung einer fortwährenden Höherentwicklung von Wissenschaft entgegentreten.

Die politische Einordnung der gewonnenen Erkenntnisse bzw. die Beurteilung der sich aus ihnen ergebenden Implikationen kann nicht allein Sache der Naturwissenschaft bzw. der Naturwissenschaftler sein. Außerhalb ihrer Fachgebiete sind sie gegen Fehlurteile so wenig gefeit wie die Mehrzahl der Laien an sich.

Dass "kein Ökonom die Gesetze des Marktes auch nur annähernd in die Nähe der Gesetze der exakten Naturwissenschaften wird stellen wollen", bildet in dieser Hinsicht ein hintersinniges Aperçu: menschliches Handeln ist mit rationalen Kategorien allein nicht zu deuten, noch wäre seine "rationale" Steuerung durch umfassende Vorsorge zu wünschen. Die entsprechenden Experimente verliefen nicht eben ermutigend (wobei man in den vergangenen Jahren gewissen Ökonomen eine höhere Affinität zu den exakten Wissenschaften durchaus hätte wünschen mögen). Auch sog. „Dritte Wege“ führen in die Irre, weil sie unweigerlich die Freiheit gefährden. Popper: "Wir müssen für die Freiheit planen und nicht für die Sicherheit, wenn auch vielleicht aus keinem anderen Grund als dem, dass nur die Freiheit die Sicherheit sichern kann."

"Klimapolitik und Klimaökonomie"
Aus skeptischer Sicht lässt sich "das Klima" durch menschliche Einwirkung in seiner unberechenbaren Natur weder "zum Guten" noch "zum Schlechten" ändern. Es nimmt - von menschlichen Einflüssen gewissermaßen unbeirrt - chaotisch und nicht-vorhersehbar seinen ungewissen Verlauf. Das Gefährdungspotential ergibt sich denn auch nicht unmittelbar aus der Gefahr an sich, die ein allgemeines Lebensrisiko darstellt. Es entsteht sekundär aus der wachsenden Exposition durch Bevölkerungswachstum, Siedlungstätigkeit, Ballungsräume in exponierten Lagen etc. Diesen Gefährdungen ist durch Vermeidungsstrategien, Anpassung, herkömmliche Maßnahmen der Raumordnung, bauliche Vorkehrungen usw. erfolgversprechender und rationaler zu begegnen als durch die illusionären und irrationalen Vorstellungen eines direkten "Klimaschutzes" (2° Ziel).

Die Fragen der Ökologie, der Ressourcenschonung und der Energieversorgung spielen eine wichtige Rolle, sollten aber nicht in grundsätzlich und in unheiliger Verknüpfung in einen faktisch alle Bereiche umfassenden und bestimmenden "Klimaschutz" eingebunden werden, wie Sie ihn im ersten Teil Ihres Beitrags postulieren. Er würde nie halten, was er zu leisten verspricht.
Laut Oskar Negt ist es ein geradezu klassisches Zeichen der Krise eines Systems, wenn die Institutionen nicht mehr die Erwartungen der Menschen erfüllen und dennoch nicht von ihrem Anspruch lassen möchten, Adressat dieser Erwartungen zu sein.


Anonymous said...

Erst einmal vielen Dank für die Links.

Es bleiben einige grundsätzliche Fragen:

1) Die historischen Aufzeichnungen stimmen nicht immer mit den Baumringdaten überein. Selbstverständlich kann man die historischen Aufzeichnungen in Frage stellen. Ob die Leute wohl wirklich wegen der Hitze auf den Strassen verreckten? Erstaunlich dass genau Das auch 2003 in Europa statt fand?!

Zu dem Divergenz-Thema auch Hans Erren:

"I do not question the extreme nature of the summer of 2003, however, using the Pfister index, this summer would rank 3 only in June and August, the 2003 summer index so equals 1536, 1540 1616 and 1947."

Hier stellt sich grundsätzlich die Frage ob man den Baumringdaten mehr traut als den historischen Aufzeichnungen.

2) Die Arbeit von Büntgen et al. erklärt dass die Sommer 2003 und 2006 deutlich wärmer waren als die letzten 2500 Jahre. Und doch erzählt man uns dass die Baumgrenze der Alpen damals höher lag als heute. Hier stellt sich m.E. wieder dieselbe Frage wie unter 1).

3) Dass das Wetter manchmal verheerende Einwirkungen auf die Ernährung unserer Vorfahren hatte steht m.E. ausser Frage. Historische Aufzeichnungen von Hungersnöten werden immer dahingehend kritisiert, dass es auch andere Ursachen gegeben habe.

M.E. ist es viel interessanter dass jemand beweisen kann, dass deutlich wärmere Perioden die Artenvielfalt z.B. deutlich begünstigten. Und im Gegensatz dazu kalte Perioden eine Katastrophe waren.

- Ich habe nicht die geringste Ahnung ob die MWP global war. Was ich aber kenne ist die aktuelle Warmzeit und wie sie sich in den Alpen ausgewirkt hat. Wenn (überspitzt ausgedrückt) von der ganzen Klimahysterie bloss zwei Sommer übrigbleiben, die zwar deutlich wärmer als die vorigen 100 Sommer waren (die ihrerseits unterdurchschnittlich kalt waren), dann fragt man sich welches Vertrauen man in diese ganze Dendrobeweise haben kann, dass es heute wärmer sein soll als die letzten 100.000 Jahre (überspitzt ausgedrückt).

Wissenschaftliche Beweise sollten m.E. genau diese Unstimmigkeiten besonders hervorheben.

Von Klimatologen, wie z.B. Herr Georg Hoffmann u.a., wird man aber meistens wegen solcher unbequemer Fragen einfach einmal beleidigt. Das Divergenzproblem wird regelrecht als Scheinproblem abgetan. Ich kann als Laie bei dem Verhalten vor allem der bekanntesten Klimatologen gerade zu DEM Thema keine Art von wissenschaftlicher Erkenntnis erwarten.

Die Antwort auf die wissenschaftliche Frage steht ja offenbar schon im Vorhinein fest?

Es ist auch genau das Verhalten dieser Leute, das uns Laien so misstrauisch macht. Und offenbar haben einige immer noch nichts hinzugelernt. Herr Büntgen meine ich damit ausdrücklich nicht.

Anonymous said...

Upps, habe meinen Namen vergessen. Der vorige lange Beitrag stammt von mir.


PS: Wer an meiner Aussage zum Benehmen einiger Klimatologen zweifelt sollte einfach einmal hier reinschauen:

Werner Krauss said...

@ralph 45
Danke für den schönen Kommentar!
Ich meinte übrigens Klimaschutz gar nicht so sehr als Politikziel, sondern als notwendiges Übel. Schon jetzt hält uns ja die Aufrechterhaltung der Infrastrukturen, deren Verbesserung und Anpassung, die Raumplanung, der Generalküstenplan und was weiß ich auf Trab. Das wird ja nicht weniger, im Gegenteil.
Der "Nachteil" von Popper und auch ein bißchen von Kuhn ist übrigens genau das: sie sind so interessiert am Kampf der Ideen und vergessen dabei das Praktische, das Kümmern um den täglichen Schrott, der so anfällt. Das eine darf man nicht ohne das andere, würde ich mal behaupten. Es geht nicht ums Prinzip, um die Versammlung "an sich", sondern es geht um all das im Hinblick auf den Straßenbau, den Dammbau etc., eben die praktischen Probleme. Es geht ja immer um was! (Aber ich gebe hier nur ein bißchen an, bin kein Experte weder für Popper noch für Kuhn).
Für das Negt Zitat gibts Szenenapplaus! Ist mir neulich schon mal über den Weg gelaufen, aber wo? Tolles Zitat, jedenfalls.

Anonymous said...

@ Krauss

Zu den behandelten Fragen und Widersprüchen haben Sie unter "All things considered: modern man's morning prayer" und den Kommentaren eine Menge Antworten geliefert bzw. neue und überraschende Fragestellungen aufgeworfen und dem - speziell in der Physik - weit verbreiteten Naserümpfen über "weiche Wissenschaften" wie die Ethnologie z. B. ungewohnte und lohnende Einsichten vermittelt.
Ein gelungenes Plädoyer für einen echt interdisziplinären Ansatz unter freien, offenen - will heißen nicht "postnormalen" Begegnungsumständen und (Ver)Wertungsbedingungen.

Der Szenenapplaus gebührt Negt - und Jakob Augstein, der das Zitat eben erst im SPIEGEL zugänglich gemacht hat, in vordergründig ganz anderem Zusammenhang aber nicht weniger lesenswert ...,1518,740302,00.html


William von Baskerville said...

@ Yeph
Was mich persönlich stutzig macht ist, dass ja anscheinend nicht nur dendrochronologische Daten ein "Divergenz"problem aufweisen, sondern auch andere.

Hier wurde weiter oben von Ljungqvist gesprochen. Wenn die Proxydaten, darunter TRW, varved thickness sediments, tree-ring maximum latewood density, documentary, speleothem isotopic analysis, lake/river fossils and sediments, selber nicht einen solchen Wärmeanstieg in den letzten Jahren - bis 1999 - zeigen, dann sind entweder die verschiedenen Proxyrekonstruktionen, die daraus gewonnenen Daten nicht präzise oder korrekt oder mit den instrumentell gewonnenen Temperaturdaten stimmt etwas nicht. Letztere Möglichkeit wird bis dato, m.E. ausgeblendet.

Das hat mich persönlich sehr skeptisch gemacht. Was ich persönlich als störend empfinde, vielleicht eine Anregung an die Klimatologen hier, ist, dass in m.E. weit über 90% der Grafiken aus Temperaturrekonstruktions-papers, die, ab meist 1850 oder 1900 gewonnenen instrumentellen Temperaturdaten einfach über die Proxydatenkurven gesetzt wurden, sodass nicht erkennbar ist, wie die Proxydaten enden. Kann man hier nicht einfach eine Paralellverschiebung vornehmen? Dann sieht man sowohl die instrumentell gewonnene Temperaturkurve, als auch die Ausläufe der Proxyrekonstruktionen.

@ Yeph (2)
Ja, es gibt dazu einige Papers. Ich meine ein paper dazu verlinkt zu haben, es sind inzwischen schon so viele, ich müsste nachsehen.

Zur MWP siehe meine Kritik am Informationsportal Klimawandel der ZAMG:

"Für die Nördliche Hemisphäre kann, durch zahlreiche Studien als gesichert, für die Südliche Hemisphäre durch einige Studien als wahrscheinlich, angenommen werden, dass es einen Zeitabschnitt im Mittelalter gab, der durchschnittlich wärmere Temperaturen aufwies als der nachfolgende Zeitabschnitt, bekannt unter dem Namen Kleine Eiszeit - freilich in Bezug auf die jeweils untersuchten Regionen. Um diesem Sachverhalt Rechnung zu tragen, spricht man in der Klimatologie von einer mittelalterlichen Warmperiode."

In meinem Post "2010 und die langfristigen Klimarekonstruktionen - ein Rückblick" führe ich die Paper von Frank et al., Kobashi et al., Clegg et al., Guiot et al., Laroque-Tobler et al., Lindholm et al. und Neukom et al. aus dem NOAA Paleoklimatologie Programmarchiv an und komme auch hier zu folgendem Schluss:
"Wir sehen, dass letztlich in allen Studien, bis auf eine für mich nicht eruierbare, das Auftreten einer MWP - nach meiner Definition - in untersuchter Studiengegend, durch die Proxydatenlage bestätigt wurde."

@ Anonymous 23, 2011 1:02
Ich bin mir nicht sicher, ob Interdisziplinarität funktionieren kann; ein dialektisch synthetischer Prozess, ein hermeneutischer Zirkel - im Gadamerschen Sinne - überhaupt möglich ist. Ist ein wissenschaftlicher Realismus mit, wenn man so will, in den Geisteswissenschaften heute vorherrschenden postmodernen, dekonstruktivistischen Ansätzen in Einklang zu bringen?

Ich glaube nicht.
Wenn ich die klassische Deutung eines hermeneutischen Zirkels annehme, müsste doch immer schon, um ein bestimmtes X zu verstehen, ein Vorverständnis des Zusammenhangs, in welchem sich dieses X befindet, mitgebracht werden. Um weiter, "von dem Zusammenhang ein Vorverständnis zu haben, muß ich einzelne seiner Teile (Momente) schon verstanden haben." (hermeneutischer Zirkel, in: Hügli/Lübcke: Philosophie-Lexikon, 4. Auflage 2001, 280f.)

Ich kann kein Vorverständnis eines Zusammenhangs selber wieder konstruieren. Dies wäre inkonklusiv, zirkulär und äquivok. So bleiben letztlich nur Erzählungen und Geschichten auf der einen Seite und die harten Naturwissenschaften auf der anderen.

Anonymous said...

@ Yeph
Versprochene Studie, der Abstract abrufbar unter:

Es handelt sich um die Studie von Ivy-Ochs et al.: Latest Pleistocene and Holocene glacier variations in the European Alps.

"Past tree-line data from Kaunertal (Tyrol, Austria) in concert with radiocarbon and dendrochronologically dated wood fragments found recently in the glacier forefields in both the Swiss and Austrian Alps points to long periods during the Holocene when glaciers were smaller than they were during the late 20th century. Equilibrium line altitudes (ELA) were about 200 m higher than they are today and about 300 m higher in comparison to Little Ice Age (LIA) ELAs."


Anonymous said...

i speak spanish, but i can read english pretty well.
so i began reading this post and when it was getting interesting... you all switched to german!!!!
could you post a little resumen for the german impaired lay people???
jorge c.

Hans von Storch said...

Anonymous # 52 - sorry for this, but we discuss on the Klimazwiebel in all languages, which the participants want to use. That is part of the fun. Mostly it is English, often German, but we had also Spanish exchanges, if I remember correctly. - Hans

Peter Heller said...

Die Klimadebatte ist ein Paradebeispiel für eine von Mythen geprägte Diskussion. Und ein zentraler Mythos betrifft den Einfluß des Klimas auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation. Nach meiner Auffassung hat das Klima weder unsere Entwicklung in der Vergangenheit determiniert, noch wird es die der Zukunft bestimmen. Tatsächlich ist bspw. die Wirkung von Wetterextremen auf Gesellschaften ein Indikator für einen Entwicklungsstand, sie hängt primär von der Gesellschaft ab und nicht von Art und Ausmaß des Extrems. Determinierender Faktor für soziale, ökonomische und technologische Entwicklungen war und ist das Vorhandensein von Handelswegen, deren Lage und Länge (je länger, je besser, denn desto höher die Gewinnaussichten, klarer Vorteil für Eurasien und die Achse Europa-China). Die Geographie war daher wichtig (auch sie wird in Zukunft immer weniger entscheidend), bspw. die Lage von Flüssen, Küsten und Gebirgen. Ob es nun in einer Region wärmer oder kälter, feuchter oder trockener war oder wird, ob es mehr oder weniger, heftigere oder schwächer ausgeprägte Wetterextreme gab oder geben wird, ist für den Handel völlig unwichtig. Der fand und findet seine optimalen Wege völlig unabhängig vom Klima. Deswegen erstreckt sich die zivilisierte Welt heute über alle Klimazonen.

Die Bedrohungsszenarien, die viele Alarmisten verwenden, um Ängste zu schüren, sind daher ebenso irrelevant, wie die Vorstellung, ein wärmeres Klima wäre günstiger für unsere Entwicklung. Beides stimmt nicht. Entscheidend ist vielmehr die Frage, wie robust wir unser Leben gegenüber destruktiven natürlichen Einflüssen (die sich völlig unabhängig von klimatischen Entwicklungen eingestellt haben und einstellen werden) gestalten können. „Wärmer“ ist in dem Maße „besser“ als „kälter“, in dem man die Möglichkeiten des „Wärmer“ auch wirklich nutzen kann. Darauf sollte Klimapolitik vielleicht ausgerichtet sein, den Anpassung bedeutet nicht nur „Schutz“, sondern auch „Möglichkeiten schaffen“.

Anonymous said...

@ Heller

Ich stimme Ihnen zu.
Island, Norwegen, Holland, Oesterreich, die Schweiz etc. z. B. bieten Beispiele für eine bereits im 19. Jahrhundert entwickelte relative Robustheit gegenüber extremen Klimabedingungen und Wetterereignissen.
Pakistan dagegen bildet ein Beispiel für Unterentwicklung, fehlende Raumplanung und buchstäbliches "Ausgeliefert-Sein" bei gleichzeitig hoher und wachsender Exposition. Überflutungsschäden in höher entwickelten Ländern sind zumeist auf ein verlorenes Risikogedächtnis bzw. leichtsinnige Bautätigkeit zurückzuführen . Wer z. B. in Frankfurt a. M. vorbeikommt, sollte sich beim "Eisernen Steg" mal die Hochwassermarkierungen der vergangenen Jahrhunderte anschauen (s. a. ).

Fragwürdig bleibt in diesem Zusammenhang die Verwendung des Begriffs "Klimawandel" mit der inzwischen quasi selbstverständlichen Konnotation "menschenverursacht". Es fehlt ihm die Trennschärfe zwischen den natürlichen und den tatsächlich von Menschen verursachten (lokalen, regionalen, globalen) klimatischen Veränderungen einerseits - und zwischen den bestehenden Risiken und der erwähnten, freiwilligen oder erzwungenen Exposition andererseits. Letztere ist aufgrund des Bevölkerungswachstums und der Siedlungsausbreitung unvermeidlich mit einer höheren Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenhöhe bei Extremreignissen verbunden.

Energie, Nahrung, Bildung und Entwicklung bilden die Kernthemen verantwortlicher Politik.
"Klimaschutz" und "2°-Ziele" sind untaugliche Surrogate oder Beruhigungs-Placebos für die z. T. von schlechtem Gewissen gezwickten westlichen Gesellschaften. Man könnte auch von Übersprunghandlungen sprechen.


Anonymous said...

Vielen Dank für die Links und die Erläuterungen.

Ich habe mir jetzt die Klimarekonstruktion Mitteleuropas aus dem Buch "Klimageschichte Mitteleuropas" von Rüdiger Glaser (gerade erst zurückbekommen) und die Rekonstruktion von Büntgen et al. aus den Alpen noch einmal angesehen und habe sie mit der Sonnenfleckenrekonstruktion verglichen. Ausserdem habe ich Georg Hoffmanns Kritik noch einmal angesehen:

Die Rekonstruktion aus historischen Dokumenten so wie aus den Alpen (Baumringen) korrelieren sehr gut mit den Sonnenflecken, ganz im Gegensatz zu Hoffmanns Ausführungen.

Büntgen hat übrigens in einer Arbeit genau erklärt wie er die Baumringrekonstruktionen verbessert hat.

Was mir bei dem Buch von Glaser besonders auffällt ist dass die Winter ab 1900 durchschnittlich wärmer waren als vorher und die Sommer eher mittelmässig warm. Auch bei den Rekonstruktionen von Büntgen ragen die Temperaturen der Alpen erst kurz vor 2000 aus dem langjährigen Trend heraus.

Vor allem Glasers Rekonstruktionen basieren ab 1500 auf sehr brauchbaren historischen Aufzeichnungen. Es gibt Jahre wo die Flüsse wie der Rhein oder die Donau komplett trocken liefen und es gibt sehr eindrückliche Schilderungen der Hitze aus der MWP. Ich finde es keineswegs abwegig die letzten 10 Jahre als nicht so herausragend anzusehen wie manche Klimaforscher.

Wir kennen die Jahre 1950 bis 2000 aus Erfahrung und niemand hätte damals behauptet dass die Leute wegen der Hitze auf der Strasse verreckten. Das hätten wir aber für den Sommer 2003 problemlos getan. Historische Aufzeichnungen (von 1022 z.B.) sollten also m.E. nicht so ohne weiteres als Übertreibungen abgetan werden.


Anonymous said...

Ich möchte das vorhin geschriebene noch einmal verdeutlichen anhand des Spiegelartikels (von Büntgen):

"Mitte des zehnten Jahrhunderts jedoch wendete sich das Klima zum Guten, das Mittelalterliche Klimaoptimum brach an. Die neuen Daten zeigen, dass die Temperaturen in Europa in etwa so hoch stiegen wie später wieder im 20. Jahrhundert. Die Baumgrenze in den Alpen lag mancherorts sogar höher als heute, und Wein wurde weiter nördlich angebaut als zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Die Zeit der Entdecker begann: Die Wikinger fuhren über Grönland bis Amerika."

Die höhere Baumgrenze gilt also für die MWP und nicht nur für das holozäne Optimum.

Das passt doch gut zu den historischen Aufzeichnungen von 1022 aus Glasers Buch:

"dass viel Leut umb Nürnberg auff den Strassen vor grosser Hiz verschmachtet und ersticket"

"Derartige Szenarien trocken heisser Hitze wiederholten sich 1030, 1033 und 1039."


Anonymous said...

@ Yeph
Die "Sunspot-Problematik" habe ich auch kurz angeschnitten, wenn es Ihnen weiterhilft:

Sehr interessant der dargestellte Temperaturabfall zwischen 970 A.D. und ca. 1050 A.D. und der in diesem Zeitraum ebenfalls beobachtbare Rückgang der "Sunspot Numbers" von knapp 50 auf ca. 5.


Anonymous said...


Wobei es in Nürnberg während diesem Minimum entweder wirklich zeitweise im Sommer höllisch heiss war, oder die historischen Aufzeichnungen wirklich seltsame Übertreibungen wären....

Hierzu noch einmal Herr Büntgen:

**"Der Sommer 1022 war nicht besonders warm", sagt Klimaforscher Büntgen. Möglicherweise war die Hitzewelle des Jahres so kurz, dass sie sich nicht im Wachstum der analysierten Jahresringe niederschlug - oder die Erzählung von der großen Hitze jenes Jahres ist eine Legende.**

Nochmals Dankeschön


eduardo said...



die Anzahl der Sonnenflecken in dem MWP ist eine fiktive Zahl. Es gibt keine Beobachtungen von Sonenflecken vor ca. 1600. Die Reihe von Usoskin et al. ist eine Rekonstruktion dieser Zahl, die auf der Konzentration von Berilium10 in Eisbohrkernen basiert. es ist also lediglich ein indirekter Indikator und dadurch auch mit Unsicherheiten behaftet

eduardo said...

Baumringdicken und historische Dokumenten weisen beide bestimmte Probleme auf, wenn es darum geht, die lanfristige Variabilität widerzugeben.
Einige historische Aufzeichnung sind subjektiv. z.B., wenn man liest, dass "dieser Winter der kälteste war, den ich jemals erlebt", kann man daraus schliessen, dass der Winter wahrsschinlich kalt war im Bezug auf dem damaligen 'Normalzustand', man kann aber nicht daraus schiessen, dass der Winter kälter als für uns heutzutage als normal empfunden wird. Andere Aufzeichnungen dagegen sind physikalisch stärker verankert, z.B. 'der See blieb 4 Wochen lang zugefroren'.

Man ist in gewissen Sinne mit ähnlichen Problemen dabei konfrontiert, die Baurimringdicken als Klimaindikator zu interpretieren (man kann es hier in einem kleinen Comment nicht wirklich erklären). Holzdichte oder Kohlenstoff-Isotopen in Zellulose sind möglicherweise bessere Indikatoren der langfristigen Klimavariabiliät

William von Baskerville said...

@ Eduardo
Sie haben natürlich Recht, dass, wenn ich schreibe: "und der in diesem Zeitraum ebenfalls beobachtbare Rückgang der "Sunspot Numbers" von knapp 50 auf ca. 5.", man nicht folgerichtig von "beobachtbarem Rückgang" sprechen kann. Andererseits ist aus den angeführten Grafiken und Beschreibungen klar ersichtlich und ablesbar, was gemeint ist:

"Figure 1. Long-term solar-related indices reconstructed from 10Be data (Usoskin et al. 2003): Sunspot number (panel a), ..."

"FIG. 2 (color). Time series of the sunspot numbers as reconstructed from 10Be concentrations in ice cores from Antarctica (red) and Greenland (green). ..."