Jemand hat mir diese Frage gestellt:
Gibt es eine gute Webseite, auf der die Argumente der Klimaskeptiker widerlegt werden? Habe die Auseinandersetzung mit solchen Thesen von Stefan Rahmstorf gefunden, gibt's da nicht noch was anderes?
Ich kann leider nicht weiterhelfen, aber vielleicht einige der Leser. Mir ist klar, dass da möglicherweise einiges Emotionales hochkocht, ich bitte dennoch um Contenance in den Reaktionen.
Tuesday, July 19, 2011
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92 comments:
@Hans von Storch
Die Klimazwiebel
Judith Curry's Seite
Die Seite von Roy Spencer oder Roger Pielke Sen
Die Seite von Rahmstorf scheint mir eher eingefärbt und vorbelastet
William Briggs (Statistician)
http://wmbriggs.com/blog/?p=4127
Some Common Global Warming Fallacies
http://www.skepticalscience.com is by far the best repository of 'climate skeptic' arguments being rebutted.
Gunther, if you think Stefan Rahmstorf is biased, I am surprised you are willing to propose Roy Spencer as a credible source. He's on the board of Directors of the George C. Marshall Institute, a political thinktank, as well as an advisor to the Cornwall Alliance, which has declared the following about global warming (this IS Roy Spencer's area of expertise, so he clearly must agree with this statement, he is their expert on this field!):
http://www.cornwallalliance.org/articles/read/an-evangelical-declaration-on-global-warming/
Bam
@BAM
I thought Hans was looking for a good site to refute the scientific arguments of so-called “climate-sceptics”. I think your source “sciencesceptical” and “Rahmstorfs” are politically biased against so-called “climate skeptics”, so I don’t think they are good sources from a scientific point of view. Roy Spencer might be politically biased as well, but certainly not against so-called “climate skeptics”, so I guess he is an excellent choice from a scientific point of view to refute arguments of so-called “climate skeptics”
Best regards
Günter
Pielke Sr and Spencer are driven by their own special agendas. Thereby they often endorse skeptical arguments and thus add a more (Spencer) or less (PielkeSr) skeptical and in times unscientific bias to their own arguments.
Die Antwort hängt davon ab, was der Fragesteller unter Klimaskeptiker versteht. Wenn er diejenigen meint, die Desinformation betreiben (man sehe z.B. Monckton und Carter zuletzt in Australien), dann empfehle ich skepticalscience.com
Da sind alle "Argumente" mit Erwiderungen übersichtilich aufgezählt, die Darstellung richtet sich an den Laien bis informierten Laien als Zielgruppe.
Die Klimazwiebel hat offensichtlich einen anderen thematischen Schwerpunkt:
Wer sich für "unrunde" Stellen und Kritik am IPCC und der "mainstream science" interessiert, wird hier viel interessantes finden, was ich auch schätze. Die kritische Auseinandersetzung mit dieser Art von Klimaskeptizismus, die ich meine, sucht man hier aber (leider) vergebens.
@OBothe, Bam
Rahmstorf, Pielke and Spencer are excellent scientists, but they are also human beings and entitled to their respective agendas and views, as we all are.
The question is who is best to refute an argument, somebody who leans against it politically or who leans towards it politically. I think the second one is the better choice.
science of doom is a very good site explaining climate science, and thus sometimes refutes skeptiker's arguments. In my view one of the top sites
@ Günther (Re#1)
Welcher Blog ist denn vollkommen objektiv und neutral, dein Vorwurf an Rahmstorfs Blog ("eingefärbt und vorbelastet") richtet sich doch im Grunde an alle, insbesondere auch an J.Curry.
Warum tut man sich so schwer, einfach den Wünschen des Fragestellers Folge zu leisten und bietet stattdessen seine präferierten Blogs an?
Der Fragesteller wünscht sich Aufklärung über den "vulgären Skepizismus", wenn ich es richtig interpretiere.
Bricht dir oder Herr von Storch ein Zacken aus der Krone, dann z.B. skepicalscience.com zu nennen?
Wenn der Fragesteller sich für Kritik am IPCC interessiert, ist er sicherlich bei Klimazwiebel und Curry besser aufgehoben.
Wenn der Fragesteller sich für den Einfluss der Wolken aufs Klima interessiert, könnte man ihm Pielke Sr. empfehlen.
Wenn er sich für die politischen Implikationen und Durchsetzung von Klimapolitik interessiert, soll er mal bei Romm vorbeischauen, wenn er sich für Verhinderung derselben interessiert, bei Watts, Singer oder Heartland.
Spannender hätte ich eine andere Frage gefunden: Nehmen wir an, jemand fragt, wo er als Laie einen möglichst guten Einstieg in die Ergebnisse der Klimaforschung finden kann, was empfehlen wir dann?
Jetzt erst wird die Frage interessant, wo möglichst wissenschaftlich exakt und möglichst wenig subjektiv gefärbt berichtet wird. Und ich möchte jetzt gar nicht provozieren, im Gegenteil, meine Antwort würde dann lauten: Weg von den Blogs, schau dir mal den Bericht der WG1 im AR4 im Netz an.
Andreas
(PS: Der Anonymous-Post zuvor war auch von mir)
Andreas,
war zu erkennen, dass der Beitrag von Dir ist.
Die Frage von Hans von Storch war:
„Gibt es eine gute Webseite, auf der die Argumente der Klimaskeptiker widerlegt werden?“
Gefragt war also nach einer guten Webseite auf der die Argumente der Klimaskeptiker widerlegt werden. Darauf habe ich mich konzentriert, die Frage zu beantworten. Von „vulgär“ habe ich nichts gelesen. Das ist ja das Problem in der Debatte das immer interpretiert wird. Jeder hat so eine andere Vorstellung, was ein „Klimaskeptiker“ ist und die Definition im Buch von Rahmstorf und Schellnhuber „Der Klimawandel“ umfasst ja auch Alle verallgemeinernd als „Lobby der Leugner“
Auf Rahmstorfs Webseite werden die Argumente vor Allem oberflächlich besprochen und weg behauptet nach meinem dafürhalten. Ich halte diese Seite deshalb nicht für eine gute Seite.
Während die Webseiten die ich zitiert habe in die Tiefe gehen und sich auch mit den skeptischen Fragen kritisch und detailliert mit Respekt auseinandersetzen.
Das nenne und bewerte ich dann als eine gute Webseite. Wenn man natürlich eine politisch prägnante Gegenbehauptung sucht, ist man bei Rahmstorf besser aufgehoben.
Roy Spencer zum Beispiel hat sich mit der Behauptung aus dem „SkyDragonSlayer“ Gegenstrahlung existiert nicht, sehr kritisch auseinandergesetzt. Das bewerte und bezeichne ich dann als eine gute Seite, die ich empfehle. Auch Judith Curry hat sich diesen Argumenten in der Tiefe gewidmet. Auch das bewerte und bezeichne ich als eine gute Seite, die ich empfehle.
Deshalb meine Empfehlung. Wie ich oben geschrieben habe, ein „Bias“ ist natürlich. Aber Rahmstorfs Seite würde ich nicht empfehlen. Ich habe nur meine Empfehlung gepostet und begründet. Du kannst ja Deine geben. Dann kann der Frager selbst eine Auswahl treffen.
Grüße
Günter
Andreas,
noch ein Nachtrag. Du interpretierst immer bei Anderen Motive. Ich habe nur die ersten 4 genannt, die ich gut finde und mir in den Sinn kamen.
ScepticalScience kann man nennen, finde ich aber nicht so interessant, weil es eher nur die Standardargumente bietet, die man überall nachlesen kann. Kommt mir deshalb nicht in den Sinn, weil ich die Seite langweilig und banal finde.
Grüße
Günter
If you are interested in all the pitfalls of statistics and climate, then Lucia Liljegren (a lukewarmer) is a must read
http://rankexploits.com/musings/
Taking the question literally, skepticalscience.com is certainly the website of choice. They even provide a "Wissenschaftlicher Leitfaden zur Klimaskepsis". If however the explanation of climate science is more of interest, than scienceofdoom.com is indeed (one of) the best page(s) available.
die Sache mit dem Klima ist halt so ne unheimlich komplexe und Fachbereich- übergreifende Geschichte, dass es kaum möglich ist, Seiten zu finden, die wirklich gut oder schlecht sind.
Ganz schlecht ist Klimalounge von Rahmstorf. Der Moderator veträgt keine Kritik und war früher sicher Hockeyspieler. Jeder, auch Von Storch wurde dort bereits persönlich angegriffen und zwar vom Stefan höchst persönlich. Jeder, der nicht Rahmstorfs Alarmismus teilt ist entweder pensionierter Exentriker od. wie im Falle Von Storch, hat dieser in Stefans Lieblingszeitschriften (Nature, Science) noch nicht so viele Artikel veröffentlicht, wie der Alarmist Nr. 1 der Deutschen Nation. Das insbesondere Postings mit guter Kritik selten veröffentlicht werden, spricht für sich, Ideologie muss hochgehalten werden und wehe jemand bricht den Hockeystik, sei es Meeresspiegelanstieg od. T Verlauf 2000a. Da ist ja WUWT noch seriöser und das soll was heissen...
"Gibt es eine gute Webseite, auf der die Argumente der Klimaskeptiker widerlegt werden?"
Nein.
Denn "unser" Kernargument, die Nutzlosigkeit und sogar Schädlichkeit der Anwendung des Vorsorgeprinzips (das haben nach meiner Erfahrung alle Skeptiker gemeinsam, gleich, von welchem Punkt aus sie argumentieren), kann man nicht widerlegen.
Gunther Hess, while Roy Spencer has rebutted some arguments from 'skeptics' (such as Gerlich & Tscheuschner's article, but also Miskolczi, and even Lindzen & Choi), he has also been feeding 'skeptics' with sometimes outright ignorant analysis; for example, his "CO2 from ocean outgassing" blogpost was laughably ignorant. His recent book also contained some pretty bad curve fitting that was easily shown to be such. Thus, he's easily shown wrong. Not a good thing when you want to rebut someone!
Bam
Lieber Herr von Storch,
ich bin wirklich äußerst erstaunt dass Sie noch nie von SkepticalScience.com (SkS) gehört haben. Das ist DIE internationale Anlaufstelle wenn man nachprüfen will, was an den Argumenten der selbsternannten Klima"skeptiker" dran ist. Nicht zu verwechseln mit "Science Skeptical", wo Herr Heß auch schonmal Gastautor war, und die sogar schonmal ein Perpetuum mobile bejubelt haben.
Gruß
Peter Hartmann
Lieber Herr von Storch,
ich bin wirklich äußerst erstaunt dass Sie noch nie von SkepticalScience.com (SkS) gehört haben. Das ist DIE internationale Anlaufstelle wenn man nachprüfen will, was an den Argumenten der selbsternannten Klima"skeptiker" dran ist. Nicht zu verwechseln mit "Science Skeptical", wo Herr Heß auch schonmal Gastautor war, und die sogar schonmal ein Perpetuum mobile bejubelt haben.
Gruß
Peter Hartmann
Lieber Herr Hartmann,
ich habe auf solche Seiten bisher nicht geachtet, einfach weil ich hier im Wesentlichen Parteien sich beharken sehe. Das ist doch so: A und B bekämpfen einander. A macht eine Webseite, in der erst darstellt, was seiner (A's) Meinung nach B meint, und dann warum diese Meinung blöd ist; das gleiche macht B.
Vielleicht sollte man sich erst mal einigen, was denn A und was B nach eigener Aussage meinen, Einvernehmen über die Art des Dissens herstellen, und dann argumentieren? [Natürlich müsste man auch klären, welche Personen denn etwa A und welche B ausmachen.]
So ist das ganze vor allem ein Spiel für die Galerie der eigenen Anhänger.
Welches Wissen führt Sie, Herr Hartmann, zu der Aussage, dass SkepticalScience.com "DIE internationale Anlaufstelle" sei, "wenn man nachprüfen will, was an den Argumenten der selbsternannten Klima"skeptiker" dran ist". Welches Kriterium muß eine Anlaufstelle genügen, um "DIE" zu werden? Wer sind die "selbsternannten Klima"skeptiker", die Ihrer Meinung nach ja ehrlose Gestalten sein müssen, da Sie denen nicht mal die selbstgewählte Bezeichnung Bezeichnung Klimaskeptiker ohne Gänsefüßchen zubilligen? Wie seinerzeit jemand mit großen Zeitungen und der "DDR"?
Hallo Herr von Storch,
erstmal sorry für den doppelten Kommentar, da ist beim Abschicken was schiefgelaufen.
Skeptiker sind Menschen, die, auch ihren eigenen Überzeugungen gegenüber, skeptisch sind. Dies ist nur bei einem sehr kleinen Teil der Leute, die sich Klima"skeptiker" nennen (jedenfalls die, die online in Erscheinung treten, denn nur diese habe ich ausgiebig studiert), auszumachen, meistens wird auf alles gesprungen, das die eigene Meinung bestärkt, und auf allem rumgehackt das dieser entgegensteht, also quasi das Gegenteil von echter Skepsis. Daher die Gänsefüßchen, damit sollte keine Wertung vorgenommen werden.
Ich wundere mich etwas, dass Sie offenbar auch heute noch die "2 Seiten bekämpfen einander"-Sicht verfechten. Ich befasse mich seit einigen Jahren intensiv mit beiden "Seiten", und muss feststellen dass wir auf der einen Seite den heutigen Stand der Wissenschaft haben, auf der anderen aber größtenteils Blogger und ähnliches, die von einer Fallacy in die nächste fallen. Deswegen wurde SkS ja errichtet, um diesen (Selbst)Täuschungen den Stand der Wissenschaft gegenüberzustellen.
SkS ist ganz einfach deswegen DIE internationale Anlaufstelle, wenn man klima"skeptische", wissenschaftlich nicht haltbare Ansichten widerlegen will, weil es sehr gut die Fakten aufbereitet, und deswegen praktisch immer verwendet wird, wenn in Foren etc. wieder mal jemand behauptet die Sonne sei an allem Schuld und so weiter. Wenn ich sage BILD ist DIE Boulevardzeitung Deutschlands will ich damit ja auch nicht die BILD promoten, sondern stelle im Falle von SkS einfach fest dass keine andere Seite auch nur annähernd oft konsultiert wird.
Ich hoffe, diesmal meine vorhin etwas knappen und missverständlichen Bemerkungen etwas allgemeinverständlicher ausgeführt zu haben, und stehe Ihnen jederzeit zur Verfügung, wenn sich weitere Fragen oder Einwürfe ergeben.
Gruß!
Peter Hartmann
@Prof von Storch
tja, ihre Meinung über skepticalscience.com ist falsch. Die Seite ist eben keine Beharkungsseite. Man kann sie eher als Bildungsseite sehen. Sie beantwortet fragen sehr gut. Nicht perfekt, wie eben alles.
Es ist nun mal Fakt, dass bestimmte Dinge immer wieder falsch dargestellt werden. Bspw. wird immernoch behauptet, dass Vulkane mehr CO2 ausstoßen als durch fossile Brennstoffe entsteht und dass Menschheit nicht die CO2-Konzentration erhöht. Das hört man immer und immer wieder.
Sie interessieren sich nicht dafür, weil sie ganz andere Fragen über den Kohlenstoffkreislauf haben. Aber meinen sie in allem Ernst, man sollte sowas unkommentiert lassen?
PS: haben sie eigentlich den NIPCC-Report, das gesammelte Wissen der "Skeptiker" gelesen? Oder halten sie das für unwichtig?
Anmerkung:
@Prof von Storch
Anführungszeichen sind wichtig. Ich finde, es gibt "Skeptiker" und Skeptiker. Ich finde, es gibt Leute, die sich ernsthaft mit der Klimawandelforschung kritisch auseinandersetzen, ob ich deren Meinung bin oder nicht. Egal, finde ich gut und wichtig. Und dann gibt es Leute, die einfach nur einseitige Darstellungen und Misinformationen verbreiten, um ihre politische oder religiöse Meinung durchzuboxen. Diese Leute leugnen Fakten und Erkenntnisse, beleidigen, lügen und unterstellen falsche Dinge. Das können keine Skeptiker sein. Okay, manchmal gibt es auch Mischungen, die nenne ich dann 'Skeptiker'. ;)
Schon die Frage finde ich etwas gaga.
Klimaskeptiker werden die genannt, die optimistisch hinsichtlich der Klimaentwicklung sind, also sind es doch eher Klimaoptimisten, gelle?
Die gleichen Wissenschaftler sprechen von "Erneuerbarer Energie", als könnte es das geben.
Soweit ich mich erinnere ist Energie eine Erhaltunggröße. Siehe auch "Erster Hauptsatz der Thermodynamik".
Die gleichen politisierten Wissenschaftler geben Temperaturdifferenzen nicht mehr in Kelvin sondern in Grad Celsius an.
Wo haben die alle eigentlich ihr Abitur gekauft?
Es werde Licht!
Herzlich grüßt der Mafiaskeptiker
Sehr geehrter Prof. von Storch,
mich überrascht ihre Zurückhaltung SkS betreffend.
Ich möchte mal einige "Thesen" aus den Top 20 zitieren:
"Klima hat sich immer schon geändert"
"Es ist alles die Sonne"
"CO2 folgt der Erwärmung immer nach"
"CO2 ist nützlich"
"Die Temperaturen fallen"
Natürlich kann man sich jetzt auf den Standpunkt stellen, solchen Unsinn muss man nicht ernst nehmen oder kommentieren. Leider kommt dieser Unsinn täglich vor, man lese die Kommentarspalten eines Artikels irgendeiner Zeitung/Zeitschrift zur Klimawandelthematik.
Sollten wir nicht dankbar sein, dass sich jemand die Arbeit macht, der Öffentlichkeit ein Forum anzubieten, das diesem Unsinn Paroli bietet?
Wer meint, es besser zu können als SkS (oder Rahmstorf im deutschsprachigen Raum), ist herzlich eingeladen es zu tun. Ignorieren war jedenfalls ein Ansatz, der sich offensichtlich nicht bewährt hat, der Unsinn geistert ja schließlich seit 20 Jahren durch die Kommentarspalten.
"Ich habe auf solche Seiten bisher nicht geachtet, einfach weil ich hier im Wesentlichen Parteien sich beharken sehe."
Ja, genau, warum sich die Hände schmutzig machen und mitmischen, wir können doch die genannten Thesen (Beispiele s.o.) von Partei A einfach stehen lassen und ignorieren, richtig?
Da erscheint doch das Image des Honest Broker als deutlich attraktiver. Aber warum ein Honest Broker dem fragenden Laien die Möglichkeit SkS nicht einmal nennt, erschließt sich mir nicht.
Andreas
Nun ja es gibt eben auf allen Seiten der Diskussion Ignoranten.
SceptikalScience wärmt die Standardargumente des Mainstream auf , schreibt im wesentlichen mit Copy und Paste und bringt wenig Neues. Wer es mag, gerne, mich brauche die Seite nicht, da sie keine Kontroverse Diskussion bietet..
Wenn man zum Beispiel das Buch von Raymond Pierrehumbert gelesen hat bietet ScepticalScience eben auch nicht mehr viel Neues, so dass ich das Buch bevorzuge und die Seite eher langweilig finde. Aber das ist Geschmacksache
Will man sich aber kritisch mit dem Mainstream auseinandersetzen, bieten Blogs bei Judith Curry oder Die Klimazwiebel wesentlich mehr, da dort die Argumente wesentlich interessanter und tiefer diskutiert werden. Die Artikel über Spatio-temporal Chaos oder Uncertainty bei Judith Curry sind ein echtes Highlight.
Man hat auf diesen Seiten die Möglichkeit zum Dialog und deshalb die Chance etwas zu lernen, egal wie man in die Diskussion reingegangen ist.
ScienceSceptical hingegen vereint ein heterogenes Völkchen, das im Wesentlichen politisch diskutiert. Deshalb würde ich sagen ist diese Seite nicht geeignet etwas wissenschaftlich zu widerlegen. Ich glaube auch nicht, dass diese Seite einen wissenschaftlichen Anspruch hat.
Interessant zu beobachten ist hier in dieser Diskussion, dass die Mainstreamanhänger eher „ad hominem“ diskutieren. Das macht mich immer skeptisch.
Grüße
Günter Heß
@Hans von Storch
Ich denke auch, dass dieses beharken von A und B eher kontraproduktiv ist.
Was einem in der Naturwissenschaft wirklich weiterbringt ist stattdessen ein konstruktiver Dialog und der wird eben auf Seiten wie der Klimazwiebel eher unterstützt als auf Seiten die angeblich was widerlegen, wie ScienceSceptical. ScienceSceptical bietet aber sicherlich eine gute Zusammenfassunbg des Mainstreams etwa auf 10. Klasse Niveau.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ günter
Ich glaube, wir reden in einem Punkt aneinander vorbei.
Ich finde SkS auch langweilig und R. Pierrehumbert zählt auch zu meinen hochgeschätzten Klimaforschern, aber darum geht's nicht.
Es geht auch nicht darum, wo die beste Wissenschaft präsentiert wird, sondern wo den Wünschen des Fragestellers am besten entsprochen wird.
Im Grunde sind wir fertig und der Fragesteller wäre jetzt an der Reihe uns mitzuteilen, wo er seine Fragen am besten beantwortet gefunden hat.
Mein persönlicher Geschmack ist etwas anders als deiner. Blogs sind nicht Wissenschaft, spannend finde ich es, wenn ich abseits der nüchternen wissenschaftlichen Methodik auch subjektive Meinungen von Wissenschaftlern erfahren kann, Emotionen empfinde ich bereichernd, gerne auch mit Humor und Ironie.
Daher langweile ich mich z.B. bei Curry und schaue nur noch selten hinein. Zu viele Artikel gesehen, die zu 80-90% aus Zitaten bestanden, an die dann etwas von Curry selbst angefügt wurde, das man überspitzt als "interessant" oder "da bin ich skeptisch" zusammenfassen könnte. Nicht scharfsinnig, nicht witzig, eben oberflächlich und langweilig.
Du sagst, bei SkS wäre einiges nicht wissenschaftlich, sondern politisch.
Ich möchte mal ein konkretes Beispiel benennen:
Monckton, Carter und Lindzen sind gerade in Australien sehr aktiv und präsent, sicherlich nicht, weil Australien der Nabel der Wissenschaft ist, sondern weil in Australien eine carbon tax eingeführt werden soll, die die genannten mit aller Kraft verhindern wollen.
Sieh dir mal diese Passage aus einem Vortrag Carters an:
http://tamino.wordpress.com/2011/07/13/bob-carter-does-his-business/
Das, was Carter da präsentiert, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist eine PR-Kampagne.
Selbstverständlich hat jede Entgegnung darauf eine politische Dimension, was sonst? Natürlich könnte ein australischer Klimaforscher nun sagen, der Kampf zwischen A und B sei sinnlos und kontraproduktiv und könnte dazu schweigen. Doch glaubt jemand wirklich, wenn es Gruppe B nicht geben würde, dann hätte es die Monckton- oder Cartertour nicht gegeben? Hallo wach, hier gehts um Politik! Die m.E. realistischere Wahl ist doch, mische dich ein bei B oder schweige. Dann lässt man A gewähren, und wenn die PR-Kampagne verfängt, gibt's eben keine carbon tax. Aber dann bitte auch nicht lamentieren, dass es keine Fortschritte in der Klimapolitik gibt.
Und dass Einmischen kein Zuckerschlecken ist, kann man hier exemplarisch betrachten:
http://www.youtube.com/watch?v=kGeUMLEZ_ps&feature=player_embedded
Abschließend noch ein subjektiver Eindruck von mir:
Das, was uns Leser hier unterscheidet sind doch im Grunde weniger die Differenzen in wissenschaftlichen Fragen (ich schätze, wir zwei würden recht zügig uns auf einen Konsens einigen können).
Das, was die Emotionen hochkochen lässt, sind die unterschiedlichen Vorstellungen über die politischen Konsequenzen der Klimaforschung.
Grüße
Andreas
@Andreas
Jetzt bin ich schon ganz kirre.
Ich meinte natürlich ScienceSceptical ist eher politisch und SkeptikalScience versucht eher wissenschaftlich die Argumente zu widerlegen.
Grüße
Günter
Skeptiker, Klimaskeptiker, Klimawandelskeptiker, "Skeptiker",Klimaleugner, Klimawandelleugner, Lobbyisten, Trolle, Cranks ... Habe ich etwas vergessen? ;-)
"Skeptiker" bedeutet m.E. meist, dass man Klimaskeptiker von richtigen (wissenschaftlichen oder philosophischen)) Skeptikern unterscheiden will.
Anderseits bezeichnen sich echte Skeptiker manchmal in Diskussionen um den Klimawandel als "Skeptiker" um sich vom Makel des Leugnens das dem Begriff "Klimaskeptiker" anhaftet zu befreien.
Nun frage ich mich wie ich mich selbst bezeichnen soll, wenn ich denke dass beide Seiten recht interessante Argumente haben, manchmal auch recht interessante Gegenargumente, dass ich aber trotz der wissenschaftlichen Übermacht gegen den Klimaskeptizismus, immer noch recht skeptisch bin, dass man wirklich versteht was heute in Sachen Klima passiert.
Von Seiten der Aktivisten und einiger weniger Wissenschaftler wurde ich schon oft aufgrund dieser Zweifel aufs heftigste angegriffen und beschimpft. Ich wurde auf Blogs und in Foren wie ein Paria behandelt.
Meist haben die Leute mich nach einiger Zeit kennen und schätzen gelernt und der Dialog wurde wieder freundlicher, bis zu sehr angenehm.
Anderseits wurde ich aber auch schon von einem Geologen persönlich bedroht und von einigen Bloggern (Wissenschaftlern) regelrecht diffamiert, beleidigt, rufgemordet. Das nahm regelrecht hysterische Züge an und jede Kritik, jedes falsch verstandene Wort wurde zu einem Monster aufgebauscht.
Ich habe für diese Leute kaum mehr Respekt oder irgend eine Art von Wertschätzung. Ich bin ein sehr friedliebender und höflicher Mensch und was mir mit diese Aktivisten und Wissenschaftlern passiert ist, ist mir weder vorher noch nachher jemals wieder passiert, weder von echten Cranks und Trollen noch von Geisteskranken, deren es wahrlich genug um Internet gibt.
MfG
Yeph
@Andreas
Wir leben in einer nichtlinearen Welt. Die Schulklimaphysik erklärt die Welt aber in der Regel mit linearen Konzepten. Blogs die das wiederholen widerlegen viele Argumente nur innerhalb dieser linearen Schulklimaphysik. Das immer wiederzukäuen scheint mir keine echte Auseinandersetzung mit den Argumenten.
Eine echte Auseinandersetzung und das ist die Vorstufe zu jeder echten Widerlegung, es sei denn das Argument ist trivial, erfordert meines Erachtens einen Dialog. Um nun aber einen Dialog zu führen, muss man ein Stück weit einräumen, dass man selbst falsch liegen könnte.
Das gelingt den wenigsten Blogs.
Der Klimazwiebel oder Climate Etc. dem Blog von Judith Curry aber schon und deshalb sind die wesentlich spannender als die „Gurublogs“ wie Klimalounge, RealClimate, OpenMind etc. Das Copyright auf das Wort „Gurublog“ hat Nico Bäcker.
SkepticalScience finde ich wie gesagt ok, bleibt aber auf einer relativ einfachen Stufe stehen.
Dieses Einräumen falsch zu liegen in der Klimazwiebel oder bei Climate Etc. ist das Geheimnis einer aufgeklärten Diskussion und eines echten Dialogs. Darüber hinaus bietet die geisteswissenschaftliche Perspektive von Werner Krauss hier eine erfrischende Bereicherung, was ich einfach mal gerne hier loben würde.
Insofern wirst du mich nicht umstimmen.
Grüße
Günter
Um das auch noch einmal festzuhalten: Science Skeptical ("amerikanische" Schreibweise mit "k" ist beabsichtigt) hat ganz sicher nicht den Anspruch, Wissenschaft zu erläutern oder wissenschaftlich zu agieren. Bei uns treffen sich auch keine Forscher, sondern überwiegend Techniker und Ingenieure, die sich über die Wechselwirkungen zwischen Technologie, Forschung und Politik Gedanken machen und diese wahlweise aus liberaler oder aus konservativer Perspektive beleuchten.
Wenn wir also etwas erläutern, dann ist es eher Technologie, und eher nicht Grundlagenforschung. Ich denke, die meisten bei uns würden ohnehin die Haltung unterstützen, daß Grundlagenforschung gar keine Beziehung zur Politik hat (haben darf).
Wir hatten mal eine andere Vorstellung von unserer Seite, aber sehr schnell gemerkt, daß uns Politik und Technologie sehr viel mehr Spaß machen, als Klimamodelle. Irgendein Konzept steckt da gar nicht hinter, Science Skeptical ist einfach ein großer Bauchladen voller vielfältiger Ideen und Argumente, der sich dynamisch entwickelt. Ich kann jetzt noch nicht sagen, wie der Blog in einem oder zwei Jahren aussieht. Er sollte daher nicht mit "Sceptical Science" verwechselt oder auch nur verglichen werden.
Was man bei uns lernen kann, ist, wie Klimaskeptiker wirklich denken und was sie bewegt. Das interessiert erstens die meisten Alarmisten nicht, man pflegt halt seine Vorurteile, und zweitens ist es auch keine Antwort auf die Ausgangsfrage von Herrn von Storch.
Da nach meiner Erfahrung die meisten Alarmisten überhaupt nicht verstanden haben, warum "wir" gegen sie ins Felde ziehen, können sie auch schlecht gute Argumente gegen "unsere" Haltung entwickeln. Von daher bleibe ich bei meiner Antwort: Die gwünschte Webseite gibt es nicht.
Noch eine Ergänzung, Zitat Heß:
"Interessant zu beobachten ist hier in dieser Diskussion, dass die Mainstreamanhänger eher „ad hominem“ diskutieren."
Ja, das ist es. Immer und immer wieder. Nicht nur hier, sondern eigentlich bei fast allen solchen Debatten überall im Web. Ich habe keine gute Erklärung dafür.
Alles, was mir dazu einfällt läuft nur darauf hinaus, daß man tatsächlich keinen Diskurs, sondern gegen alle Widerstände etwas erzwingen will.
Nach meiner subjektiven Einschätzung haben die Skeptiker im Durchschnitt die besseren Manieren. Das wäre doch mal eine interessante gesellschaftswissenschaftliche Fragestellung...
Nur eine Frage - die Sie vielleicht schon wieder als "ad hominem" werten mögen:
Herr Heller, Sie schreiben oben, allen Klimaskeptikern sei die - ich nenne es mal - Abneigung gegen das Vorsorgeprinzip eigen, und dessen "Nutzlosigkeit" sei unwiderlegbar. Sehen Sie dies als Aufforderung zum Diskurs, oder ist dies nicht vielmehr (fast) eine apodiktische Aussage, deren Anerkennung sie dann auch "gegen alle Widerstände ... erzwingen" (ihre Worte) wollen?
Nein, Herr Bothe, es ist eine (zugegeben provokante) Aufforderung zum Diskurs. Vielleicht nicht in diesem Thread.
Zur Begründung der Unwiderlegbarkeit würde ich folgende Thesen in den Raum stellen:
1. Zu keinem Zeitpunkt in der Vergangenheit hat sich die Menschheit (die Politik) am Vorsorgeprinzip ausgerichtet. Es gibt also keinen Beleg dafür, daß es funktioniert.
2. Die Entwicklung (die große Linie, nicht die Details) ist so wie geschehen die beste aller möglichen (vielleicht die einzige?), denn sonst hätte sie so nicht stattgefunden. Zu keinem Zeitpunkt der Vergangenheit wäre eine Anwendung des Vorsorgeprinzips sinnvoll gewesen (d.h. hätte die Entwicklung "verbessert").
Oder kurz: Da die Welt weiter existiert und die menschliche Zivilisation weiter prosperiert, gibt es kein belegbares Argument für das Vorsorgeprinzip.
Ohne Vorsorgeprinzip kein Klimaschutz und all die Streitereien über die richtige Interpretation von Daten (nach denen wohl der Leser Herrn von Storch eigentlich gefragt hat) sind überflüssig. Scheingefechte ohne Relevanz.
Das ist mein Argument in aller Kürze. Eigentlich alle Klimaskeptiker, die sich öffentlich exponieren, haben dieses Argument in irgendeiner Formulierung schon einmal irgendwann vertreten. Und nie eine gute Antwort bekommen. Das meinte ich.
Ghost/21.
Vorab - NIPCC habe ich nicht gelesen; es ist ein schwierige Frage zu entscheiden, was man lesen soll, aber ich bleibe lieber bei den Themen, die mir fachlich näher sind. Meine Aufgabe ist ja nicht die einer Polizei, die falschen Aussagen aufspürt - obwohl wir falsche Aussagen als solche kenntlich machen, wenn es nah an unserer Thematik ist, etwa die phantasievollen Interpretationen a la Hockeystick bzw. Modellierung des Meeresspiegels durch die Lufttemperatur. Aber dann machen wir das richtig, d.h. schreiben eine Veröffentlichung dazu. Wenn dann immer noch jemand - und davon gibt es viele - den Hockeystick für eine realistische Methodik zur Darstellung der Temperatur des letzten Jahrtausends hält, dann ist das kein Anlaß für mich, hier mit Schwert und Schwefel vorzugehen. Wenn man mich fragt, dann sage ich: "Das ist methodisch nicht haltbar aus den folgenden Gründen - genauer ist die in dieser Publikation dargestellt."
Ebenso auch skepticalscience.com - habe ich mich auch nicht mit auseinandergesetzt. Sie werden schon recht haben, dass man dort Fragen sehr gut beantworten, aber sie müssen zugeben, dass die Frage bleibt: Welche?
Wäre es nicht gut, wenn es ein Einvernehmen gäbe mit Skeptikern, welche Behauptungen denn von Skeptikers ernst genommen werden und welche nur gaga-Aussagen von merkwürdigen Leuten sind? Wir könnten gemeinsam probieren, kritische Experimente zu diesen Fragen zu machen, versuchen den Skeptikern zu helfen, ihre Aussagen zu falsifizieren, und sie uns, unsere Aussagen zu falsifizieren. Vermutlich kein leichtes Unterfangen, weil es eben oft gar nicht um streitlustige Wissenschaft geht, sondern um politische Einschätzungen und - oft genug - egozentrisches Rechthaben-Wollen.
@ghost
Es stimmt dass einige Fragen bzw. Behauptungen immer wieder kommen:
1) Klimawandel gab es schon immer.
2) Co2 ist kein Gift.
3) Die Erde erwärmt sich nicht sondern kühlt ab.
usw ....
Ich versteh aber nicht wieso man jeden Skeptizismus im Keim ersticken muss, weil es solche Fragen und Behauptungen immer wieder geben wird.
Es wird auch immer wieder Leute geben die behaupten es gäbe einen Gott, Homöopathie wäre heilbar (:-)) oder Erd- und Handystrahlen würden uns umbringen. Ausserdem stammen wir von Ausserirdischen ab die uns ständig beobachten, im Rhein gibt es Krokodile und Herr Von Storch ist ein "odd individual".
Was wollen sie dagegen tun? Meinen sie dass man als Wissenschaftler masslos übertreiben muss um die Debatte wieder ins Gleichgewicht zu bringen?
Denken sie es ist sinnvoll regelrecht dumme Aussagen von einigen Klimatologen in Gold zu giessen? Ein Freund von mir sagt immer: "Ja, aber es wird doch immer noch nichts getan". Und ich stimme ihm darin absolut zu.
Muss man deswegen dummer Lobbyarbeit eine genauso dumme Lobbyarbeit entgegensetzen? Oder sollten Wissenschaftler sich nicht lieber aus dieser "histoire de cons" heraushalten?
Warum fühlt ein Wissenschaftler sich dazu erkoren Kritik am Hockeystick, an Herr Rahmstorf, an den IPCC-arbeiten zur Zunahme von Hurrikanen usw... mit persönlichen Beleidigungen übelster Art und regelrechtem Psychoterror zu bekämpfen? Weil die Politiker ohne die Panikmache nicht das tun würden was absolut genau heute in der nächsten Sekunde getan werden müsste, weil ansonsten die Welt unterginge?
Wie man z.B. teilweise mit Herr Von Storch umging finde ich unter aller Sau, absolut unerträglich und dumm.
Ich kann ein solche Verhalten noch so gerade von Greenpeace und Co akzeptieren. Wenn aber bald jeglicher "wissenschaftlicher" Aktivismus in Aktionen wie der Glühbirn- und Biodieseltragödie endet, dann Ade westliche Zivilisation.
MfG
Yeph
Ich weiß nicht ob das eine gute Idee ist, Herr von Storch.
"Wir" (ich lasse die Anführungszeichen im folgenden weg) sind in Deutschland hoffnungslos in der Minderheit. Wir haben keinerlei Vertretung im Parlament und keine Stimme in den Medien. Und die, für die wir uns eigentlich einsetzen, die Arbeiter, Techniker und Ingenieure im produzierenden Gewerbe, die die Werte erarbeiten, von denen wir alle leben, igeln sich in ihrem Bunker ein und ignorieren die Politik und all die ausufernden Umweltdebatten fast vollständig.
(Nehmen Sie als Beispiel nur mal die etwa 5.000 Mitarbeiter der kerntechnischen Industrie. Von denen geht sicher keiner mehr zu irgendeiner Wahl. Wozu denn auch? In meinem Umfeld sieht es in der chemischen und metallverarbeitenden Industrie und im Fahrzeugbau nicht anders aus. Die große Partei der Nichtwähler besteht eben nicht aus ungebildeten Verweigerern, sondern aus qualifizierten Resignierten)
So lange dies so ist, so lange zwischen Alarmisten und Skeptikern dieses enorme Gefälle im Einfluß besteht, werde ich mich nicht an Aktivitäten beteiligen, die einen Keil in die kleine Skeptikergemeinde treiben können.
Erst, wenn Skeptiker und Alarmisten auch hinsichtlich ihrer politischen Wirksamkeit auf Augenhöhe diskutieren können, wäre Ihr Vorschlag umsetzbar.
@ peter heller
Erst, wenn Skeptiker und Alarmisten auch hinsichtlich ihrer politischen Wirksamkeit auf Augenhöhe diskutieren können, wäre Ihr Vorschlag umsetzbar.
Was verstehen Sie unter "auf Augenhöhe"?
Andreas
Lieber Herr Heller,
eine kleine Geschichte zur Verdeutlichung und um Aufzulockern.
Ein Journalist besucht einen berühmten Skeptiker im Forschungszentrum. Zunächst besuchen sie das Forschungslabor. Der Wissenschaftler erzählt von seinen interessanten und schwierigen Experimenten, die aber nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% ein Ergebnis liefern. Da entdeckt der Journalist eine Hasenpfote über der Apparatur und ein Hufeisen über dem Computer. Der Journalist erstaunt: „Glauben Sie denn daran, dass das ihre Experimente fördert“. Darauf antwortet der Skeptiker: Nein, aber wenn es hilft!
Zum Abschluß gehen sie in das Rechenzentrum mit dem Großrechner. Der Journalist entdeckt ein Kreuz und auch ein Hufeisen über dem Großrechner und fragt: „Ich dachte sie wären Atheist und berechnen die Zukunft“. Der Skeptiker antwortet: Nein, ich glaube noch nicht mal daran. Das Kreuz ist aber von meinem Vorgänger. Ich habe es hängenlassen, falls der Papst Recht hat.
Ich denke Skeptiker können besser genießen und erfahren, wie viel gelassener und lockerer es macht, wenn man nicht immer Recht haben muss. Dann kann man glaube ich besser mit Optimismus in die Zukunft gucken und die Mitmenschen trotz abweichender Meinung respektieren. Man kann mit seinen Mitmenschen in einen Dialog eintreten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß,
habe ich den Eindruck vermittelt, ebenfalls zu resignieren? Nein, keine Sorge, so ist es nicht.
@ Andreas:
Ich weiß, daß für Sie die Frage von Bedeutung ist, wie Daten interpretiert werden und ob Computermodelle valide sind, oder nicht. Ich versichere Ihnen, daß dies für politische Entscheidungsprozesse völlig unerheblich ist. Kein Politiker versteht etwas davon und keiner will etwas davon verstehen. Herr von Storch hat in einem Interview mal das Gegenteil behauptet - aber ich habe völlig andere Erfahrungen gemacht.
Die wirklich relevanten Fragestellungen, die Implementierung der Prinzipien "nachhaltige Entwicklung" und "Risikovermeidung (Vorsorgeprinzip)" als politische Dogmen hingegen wurde (in Deutschland) nie wirklich öffentlich und kontrovers debattiert. Ist es zu abstrakt für die Menschen? Glaubte die Politik, hiermit keine Wähler begeistern zu können? Ich schätze, daß 99% der Wähler beide Prinzipien nicht einmal formulieren könnten. Und doch bestimmen sie weite Teile des politischen Handelns. Der gesamte Themenkomplex Klima, Umwelt, Energie wird allein aus der Perspektive dieser beiden Prinzipien betrachtet. Ohne, daß jemals das Volk wirklich eine Wahl darüber gehabt hätte.
Aus meiner Sicht - um einmal konkret zu werden - sind beide Prinzipien mit dem politischen Liberalismus deutscher bzw. europäischer Prägung nicht vereinbar. In unserem Parlament ist keine liberale Partei mehr vertreten. Solange sich dies - mit Aussicht auf die Erlangung von Gestaltungsmacht - nicht ändert, diskutieren wir nicht auf Augenhöhe.
Eine Art "Selbstreinigungsprozeß" der skeptischen Szene, wie ihn von Storch oben vorschlägt, ist erst dann möglich. Weil er erst dann wirklich erforderlich wird.
Im Moment sehe ich einfach keinen Sinn darin, gegen irgendwelche BüSo-Freaks vorzugehen, die sich auf den EIKE-Seiten breitmachen (die wollten sogar mich mal anwerben ;)), weil das Resultat mein Anliegen marginalisieren würde. Das ist natürlich politisch gedacht, keine Frage, aber ich denke, mittlerweile ist klar, daß die Klimadebatte für mich eine rein politische ist.
Interessant finde ich, daß "wir" Skeptiker aus unserer politischen Einstellung keinen Hehl machen und diese auch oft als Ausgangspunkt für unsere Überlegungen wählen, Alarmisten aber die Offenlegung ihrer politischen Haltung oft scheuen.
Sorry für das Abgleiten vom eigentlichen Thema - ich könnte dem Webseitensucher eigentlich nur empfehlen, sich einmal mit den unterschiedlichen Freiheitsbegriffen der verschiedenen politischen Strömungen zu befassen. Das würde ihn der Erkenntnis, die er vielleicht sucht, näherbringen.
Nein Herr Heller,
sie haben nicht den Eindruck erweckt sie würden resignieren, im Gegenteil.
Ich habe nur eine Hypothese geschrieben für die Frage, warum im „Mainstream“ so viele „ad hominem“ Argumente verwendet werden. Ich habe auf Realclimate erlebt, dass ich selbst dann attackiert wurde, wenn ich nur eine Frage gestellt habe. Das zeigt eine Voreingenommenheit sondersgleichen, deshalb habe ich diese Seite auch nicht empfohlen, um Argumente zu widerlegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heller,
sie schreiben:
„Interessant finde ich, daß "wir" Skeptiker aus unserer politischen Einstellung keinen Hehl machen und diese auch oft als Ausgangspunkt für unsere Überlegungen wählen, Alarmisten aber die Offenlegung ihrer politischen Haltung oft scheuen.“
Dem schließe ich mich an. Das wäre in der Tat eine interessante Fragestellung.
Vielleicht greift es mal einer der beiden Blogs auf.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Für mich als Skeptiker, ist die Klimadebatte eine rein politische. Klar kann man sich darüber streiten, ob Computermodelle die Wirklichkeit widerspiegeln, oder ob man an Hand solcher Modelle die Zukunft vorhersagen könne. Ich will das nicht ausschließen, doch es ist nebensächlich.
Die Frage ist zweigeteilt: 1. Gibt es belastbare Aussagen über den Klimawandel was die Zukunft betrifft (Hier tummeln sich alle die, die sich dann über Messstationen, Computermodelle etc. streiten.) Die Hauptfrage für mich ist die Zweite: Welche Auswirkungen haben beschossene oder geforderte Maßnahmen zum Klimawandel? Und das wird meines Erachtens viel zu wenig diskutiert. Dabei betreffen diese Maßnahmen beinahe alle Bereiche des Lebens und des menschlichen Miteinander. Insofern muss auch über die Akzeptanz der Maßnahmen nachdenken, nicht nur was Deutschland oder Europa betrifft, sondern weltweit.
Dieser Debatte stellen sich die Alarmisten nicht, sie berufen sich auf den Zwang moralisch handeln zu müssen, da nach ihrer Meinung die Zukunft des Planeten in Gefahr ist. Das Problem ist, dass aus einem derartigen Antrieb gezogene Schlüsse, selten in der Wirklichkeit stand halten. Das Leben und das menschliche Miteinander ist eben viel komplexer, als das sich das die Weltenretter vorstellen können.
"Gibt es eine gute Webseite, auf der die Argumente der Klimaskeptiker widerlegt werden?"
Ich finde das eine "tricky question". Zum einen wegen der Annahmen, die allein in der Fragestellung stecken - das haben wir in sicherlich hunderten von Beiträgen schon diskutiert, dass der Begriff "klimaskeptiker" dubios ist, wenn man genauer drauf guckt.
Zum anderen beruht klimazwiebel generell eher auf dem Dialog und nicht auf dem Prinzip der Widerlegung.
Scienceskeptical kann man auch googeln. Natürlich hat Andreas recht, wenn er drauf hinweist, dass Aufklärung not tut. Aber mit Aufklärung allein ist es nicht getan, und die klimazwiebel ist nicht der Dr.Sommer von der Bravo website, wo Jugendliche darüber aufgeklärt werden, dass man vom Küssen kein Aids bekommt.
"Mir ist klar, dass da möglicherweise einiges Emotionales hochkocht, ich bitte dennoch um Contenance in den Reaktionen."
Steckt da etwas die Lust dahinter, die Meute loszulassen und aufeinander zu hetzen? Ich bewundere die Contenance unserer klimazwiebel-Gäste, die diese Warnung elegant ignorieren und selbst aus einer solchen Frage eine interessante und Gewinn bringende Unterhaltung auf die Beine stellen.
Gerade der Dialog hier zeigt (zumindest in großen Teilen), dass die Konstellation Alarmisten versus Skeptiker mit den lukewarmern als den "Vernünftigen" (oder womöglich 'honest brokers') der Geschichte angehört. Meiner Meinung nach lässt sich aus dieser Konstellation heute kein Gewinn mehr ziehen. Allenfalls noch für die, die die Geschichte des Klimadiskurses schreiben - und dort gehört sie auch hin. Die Diskussion ist längst fortgeschritten.
Die Aussage von Hans ist hier interessant: er zeigt gar kein Interesse an der Diskussion, sondern verweist auf eine wissenschaftliche Position. Wissenschaftler verweisen auf die Wissenschaft - eine lupenreine Luhmann'sche Position. Die Wissenschaft selbst ist in der Klimadebatte nur noch begrenzt relevant. Immer gut, um wissenschaftliche Einzelfragen zu diskutieren - dem gilt ja auch die Einladung an die Skeptiker - aber zunehmend irrelevant, wenn es um die Repräsentation des Klimawandels als einem gesellschaftlichen Problem geht.
Es war ein Kennzeichen der 'alten' Diskussion, dass Alarmisten wie Skeptiker die Wissenschaft als den Schiedsrichter in der Frage des Klimawandels anriefen. Der Schiedsrichter ist aber längst wieder nach hause in sein Labor gegangen. Gibt gerne Auskunft zu verzwickten Regelfragen, aber er schreit nicht mehr "Foul" und zieht die rote Karte.
Auch das ist in den Diskussionen auf der klimazwiebel abzulesen. Wo früher "die Wahrheit" angerufen wurde, ist heute die Suche nach einem angemessenen Umgang mit diesem Phänomen zu finden. Wie geht man mit Unsicherheit verantwortlich um, welche anderen, vielleicht angemesseren Repräsentationsformen für den Klimawandel gibt es, wie kann man ein globales Phänomen denken und angemessen in lokales Handeln übersetzen und und und....
Die alten Streitpositionen sind historisch, ihre Protagonisten Denkmäler geworden, an denen wir die Frühgeschichte der Klimadebatte ablesen können, und uns bleibt, immer neue Schichten von der Zwiebel abzuschälen und das zu disktuieren und in Worte zu fassen, was wir dort vorfinden. Es gibt keine website, wo man Antwort auf diese Fragen findet. Die ist immer erst im Entstehen.
Wenn wir aber nun die "vorgeschobenen wissenschaftlichen" Zwiebelhäute abgeschält haben, und dahinter die Positionen des "Weltenretters" und eines "liberalen Individualisten" oder eines "Fatalisten" finden, entsteht dann wirklich eine neue Position zum Diskutieren. Auf der wissenschaftlichen Ebene gab es die scheinbare Hoffnung auf eine objektive Wahrheit. Auf der ethisch moralischen Ebene darunter stehen "Glaubens"-Überzeugungen zur Disposition. Selbst wenn ich die Nichtigkeit des Vorsorgeprinzips in der Vergangenheit, wie von Herrn Hellers in Beitrag #34 formuliert, akzeptieren würde, brächte mich das noch nicht dazu, das Prinzip und die verbundenen Maßnahmen der Adaption und Mitigation abzulehnen. Mein "soziales Bewusstsein" würde dies verhindern. Auf der anderen "Seite" wiederum erscheint es, wie in #34, 40, 43 formuliert, dass aus der Negierung der Vorsorge im Grunde die vollständige Absage gegenüber allen entsprechenden Maßnahmen folgt, selbst wenn diese aus den demokratischen oder diplomatischen Mechanismen heraus beschlossen wären (ich wähle hier den Konjunktiv um für den Moment anzunehmen, eine Diskussion habe, wie von QQuencher und PHeller eingeworfen, bisher nicht stattgefunden). Die einen sagen in der reduziertesten Form, "Vorsorge hilft vielleicht", die anderen, "Vorsorge schadet vielleicht". Die einen meinen, "wenn jetzt nichts geschieht, wird später, wenn die Probleme real eintreten sollten, noch viel weniger geschehen", die anderen, "wenn die Probleme eintreten sollten, wird die Menschheit schon eine Lösung finden". Natürlich gibt es da politische Mittelwege, aber würden diese auch von allen Diskutanten ausreichend akzeptiert werden als "kleinstes Übel"?
@ OBothe:
Das Vorsorgeprinzip beinhaltet eine Verpflichtung (von Staaten) zur Vermeidung von (Umwelt-)Risiken, auch im Falle einer nichtvorhandenen wissenschaftlichen Gewißheit.
Emissionsminderung in diesem Sinne, also Mitigation, ist eine Maßnahme der Risikovermeidung (bspw. des Anstiegs des Meeresspiegels).
Folgenminimierung (respektive Anpassung oder Adaption) hingegen ist das genaue Gegenteil. Hier wird das Risiko als gegeben hingenommen. Man wappnet sich stattdessen für den Fall, daß das Risiko tatsächlich eintritt (man baut einfach höhere Deiche, wodurch ganz sicher nicht das Risiko einer Meeresspiegelerhöhung vermindert wird).
Anpassungsmaßnahmen lassen sich also nicht aus dem Vorsorgeprinzip ableiten und sind konsensfähig.
Schließlich hat sich Anpassung im Laufe der letzten Jahrhunderttausende für die Menschheit als überaus erfolgreiche Strategie erwiesen.
hm...
das Thema ist recht relevant. Ich habe diesen Artikel in einer seriösen Zeitung in D gefunden:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html
dort behauptet Autor, Günter Ederer, dass die "Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda" ist und die Thesen längst widerlegt sind.
Wenn man den Rest liest, dann fragt man sich: sind der Autor und die Welt von allen guten Geistern verlassen. Es ist alles falsch, nein, es ist noch nicht mal falsch.
Wie macht man nun dem durchschnittlichen Leser der Welt klar, wie daneben dieser Artikel ist?
Dabei sollte man bedenken, dass Fehlinformationen, gerade aus sogenannten seriösen Quellen, sehr schwierig wieder aus der Gedankenwelt der Leute rauskommt.
Ghost/47.
Der Artikel ist in der Tat bemerkenswert; absolut sicher, alle Fragen geklärt - und die politischen Folgen sind auch klar. Ein weiterer Beweis, dass die gesellschaftliche Realität nicht ist, wie wir sie uns wünschen.
Das Problem ist in der Tat, "dass (man) Fehlinformationen, gerade aus sogenannten seriösen Quellen, sehr schwierig wieder aus der Gedankenwelt der Leute rauskommt´". Wie kann es uns gelingen, dies zu leisten? Die Strategie der letzten Jahren, immer lauter und bestimmter zu sagen "Aber es ist nicht so", funktioniert offenbar nicht. Wir machen was falsch - aber ich denke, wir auf der Klimazwiebel sind den Antworten zu näher gekommen.
Elemente einer vielleicht wirksamen Strategie ist, Klimaskeptiker nicht über einen Kamm zu scheren, aber auch Klimawissenschaftler ("seriöse Quellen"), gerade jene die sich in das politische Rampenlicht zu drängen, kritisch in die Schranken zu weisen.
Die Frage, die Jerry Ravetz in Lissabon im Januar stellte, war genial: wie kriegen wir "Nordiren" und "Engländer" an einen Tisch? Wie kriegen wir es hin, dass die unsäglichen Prediger ihre Macht verlieren?
@ghost, Hans und Peter Heller
Wirklich spinnert, der Artikel in der Welt. Allerdings ist er auch deutlich als Meinung gekennzeichnet, und diese Meinung gibt es eben einfach auch. Da braucht man einfach auch Vertrauen in den "Durchschnittsleser", der sich da schon seinen eigenen Reim drauf machen wird. Und, zur eigenen Beruhigung, durchaus auch den link zu einer website, wo man sich die Gegenmeinung holen kann. Ob Rahmstorf oder sciencesketpical, was auch immer.
Aber letztlich dreht es sich hier um eine politische Debatte, wie Peter Heller oben richtig vermerkt. Er weiß wovon er redet - er versucht ja selbst, ein "wir" zu konstruieren, unter dem sich Skeptiker versammeln können. Was sein gutes Recht ist. Wichtig ist, dass am Eingang alle ihre Waffen abgeben, jeder sich in die Rednerliste einträgt und geduldig wartet bis er dran ist, und dann die 7 Minuten Redezeit einhält. Und irgendwann wird abgestimmt. Wichtig ist, dass das Verfahren eingehalten wird.
Und niemand wird daran gehindert, sich mit den anderen an einen Tisch zu setzen und festzustellen, dass man eine Menge gemeinsamer Probleme hat, die vielleicht wichtiger sind als die Überzeugungen in bestimmten Punkten. Und es ist für alle Teile interessant herauszufinden, was nun eigentlich wirklich gewusst wird, was vermutet und was lediglich behauptet wird. Und dann bräuchte man noch einen der herausfindet, ob es genau darum geht oder nicht.
Seltsamerweise tun wir das ja die ganze Zeit, oder? Irgendwie kommen wir aus diesen harschen Oppositionen, aber inzwischen bewegen wir uns doch längst weiter. Nur weiß niemand so genau, wohin, und manchmal findet man dann Trost in alten Kämpfen. aber es ist wichtig, das neue Terrain zu sondieren.
@Werner Krauss
Ich möchte mich gerne anschließen. Nur wenn wir die Pluralität der Meinungen mit einigermaßen Respekt aushalten leben wir in einer Demokratie. Das ist der einzige Weg.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Der Artikel in der Welt von Günter Ederer ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel - dafür, wie wir aneinander vorbeireden.
Denn es will mir nicht gelingen, zu erkennen, was an diesem Text falsch sein soll. Ich greife mal ein paar Kernsätze heraus:
"Auf die Idee des menschengemachten Klimawandels baut die Politik eine preistreibende Energiepolitik auf."
"Dies ist eine einmalige Chance, die Luft zum Atmen zu besteuern."
"Damit [Svensmark-Effekt] können die Politiker nichts anfangen. Das würde bedeuten, dass die Flut von Gesetzen, mit denen die Bürger zu immer neuen Abgaben und Steuern gezwungen werden, um die Welt zu retten, nicht mehr zu rechtfertigen wäre."
"Eine Debatte über die Ursachen für den Klimawandel gibt es im politischen Deutschland nicht."
"Schon wer sich unabhängig mit dem Klimadiktat auseinandersetzt, wird der Häresie angeklagt."
"Tragisch nur: Selbst wenn keiner mehr mitmacht, so sind die deutschen Parteien trotzdem entschlossen, die Bepreisung von CO2 durchzuziehen. Als Vorbild für die ganze Welt. Mit Energiewende und Umweltschutz hat das alles nichts zu tun."
Das lese ich (bspw.). Und es entspricht meinen Auffassungen, Beobachtungen und Erfahrungen.
Sie dagegen (ghost, Hans von Storch, Werner Krauss bspw.) lesen nur
"Dabei sind die Treibhaus-Thesen längst widerlegt." (und entsprechende Aussagen)
Das ist Ihnen wichtig.
Deswegen finde ich, Ederer hat nicht nur Recht, sondern bringt die Dinge auf den Punkt. Und Ihrer Auffassung nach ist es Desinformation.
Wie sollen wir da jemals zusammenkommen?
Oder, um Herrn Krauss zu zitieren:
"Und dann bräuchte man noch einen der herausfindet, ob es genau darum geht oder nicht."
Das kann natürlich nur ich sein. Da aber nur ich dieser Auffassung bin, funktioniert es nicht. Und meine Konstruktion eines "Skeptiker-Wir" (die ich aber nicht wirklich aktiv betreibe) ist von vornherein ebenso zum Scheitern verurteilt, wie das "Honest Broking".
Oder?
Vielleicht könnte man den "Streit" um die Klimaerwärmung durch CO2 ja dadurch entschärfen, dass man die Notwendigkeit zur CO2-Reduktion auch durch den Schutz der Meere vor Versauerung durch explodierendes pCO2 betont. Diese Gefahr ist ggf. noch größer als eine Klimaerwärmung.
Vorteil:
Der Effekt der Versauerung als Funktion des atmosphärischen Partialdrucks von CO2 ist auch durch Experimente zugänglich, die man sogar im Schulunterricht demonstrieren kann. Die Konsequenzen für die Biologie wäre auch durch solche Experimente zu studieren.
Mir ist es ohnehin rätselhaft, wieso die Ozeanversauerung als globales Problem kaum ernstgenommen wird.
@ Peter Heller
Ederer ist aber selbst schuld daran, dass wir aneinander vorbeireden.
Sie zitieren als Beispiele, wo Sie keine Fehler entdecken können, Aussagen, die ich dem politischen Bereich zuordne. Leider versucht er diese Aussagen durch Verweis auf seine Sicht der Wissenschaft zu untermauern, die grotesk bis falsch ist.
Hier erkenne ich 5-10 Aussagen, wo man ohne große Suche bei Skepticalscience.com (nicht ScienceSkeptical, Herr Krauss, Vorsicht Falle!!) brauchbare Hintergrundinformationen erhält.
Dass ich dann auch Ederers politische Aussagen als ähnlich unqualifiziert betrachte, überrascht nicht wirklich.
Sie, Herr Heller, schrieben weiter oben, dass Sie auch solche Leute bräuchten, solange die Skeptiker nicht auf Augenhöhe seien. Ich meine dagegen, dass solche Leute ihrem politischen Anliegen schaden, weil ein großer Teil der Öffentlichkeit Skeptiker mit solchen Spinnern verbindet. Pech, aber diese unzulässigen Verallgemeinerungen sind gang und gebe, ein AGWler wird häufig auch mit "Alarmisten" gleichgesetzt.
Abgrenzung von solchen Leuten, die ihre politische Argumente mit Fehlinformationen über die Wissenschaft zu untermauern versuchen, könnte meines Erachtens für ihr politisches Anliegen - auf Augenhöhe zu kommen - hilfreich sein.
PS:
Ederer mag seine Ansichten über die Wissenschaft ja als Meinung geltend machen, der Beitrag stand ja auch im Meinungsressort. Wenn seine Behauptungen einer Überprüfung aber nicht standhalten, dann ist es schon ein Armutszeugnis für eine Zeitung von WELT, so viele Fehler auch noch zu veröffentlichen.
Andreas
Andreas
Andreas,
Du schreibst:
„Abgrenzung von solchen Leuten, die ihre politische Argumente mit Fehlinformationen über die Wissenschaft zu untermauern versuchen, könnte meines Erachtens für ihr politisches Anliegen - auf Augenhöhe zu kommen - hilfreich sein.“
Grenzt Du Dich denn auch von den Fehlmeldungen des IPCC oder Schellnhuber mit seinen Gletschern ab. Das war auch peinlich. Dieses Abgrenzungsargument ist doch albern. Haben die Grünen auch nie akzeptiert, wenn die CDU das gefordert, weil es nicht geht. Niemand kann sich von allen abgrenzen, die Du auswählst, weil Du meinst sie liegen falsch.
Dieses Argument verwendet man, wenn einem nichts mehr einfällt. Halte ich für albern und nicht zielführend. Ein Journalist kann etwas falsch wissenschaftlich verstanden haben und politisch trotzdem Recht haben. Passiert jeden Tag. Auch in Pro-AGW Artikeln.
Grüße
Günter
Hallo Andreas,
Sie begründen die Ablehnung der von Herrn Heller genannten politischen Aussagen ausschließlich damit, dass sie Herrn Ederers Aussagen zur „Sicht der Wissenschaft“ (ich nehme mal an, Sie meinen die Naturwissenschaften und die Mathematik) als Grundlage dieser politischen Folgerungen als „grotesk bis falsch“ sehen.
Leider unterlassen Sie es, (wie z.B. Herr Heller) die diesbezüglichen „5-10 Aussagen“ zu benennen. Genau das ist das Problem! Da Sie es offen lassen, uns mitzuteilen, welche Aussagen Sie für wissenschaftlich falsch halten, machen Sie eine Diskussion über diese Aussagen unmöglich! Es können ja auch nicht viele Aussagen von Herrn Ederer sein, die Sie bemängeln, denn er bringt fast ausschließlich politische Argumente. Seine naturwissenschaftlichen Verweise lassen sich an einer Hand abzählen (woher haben Sie „5-10“?).
Ihr Verweis auf skepticalscience.com als Webseite, wo angeblich diese Argumente toll widerlegt werden, kann ich aus „Sicht der Wissenschaft“ nur zurückweisen. Als Beispiel nenne ich nur mal die ersten 2 Punkte in der „Skeptiker“-Kritik auf skepticalscience.com.
1. Die Aussage von Prof. Lindzen, dass sich das Klima schon immer geändert haben, interpretiert James Wight so, dass deshalb der Mensch nicht Ursache der Erwärmung sein könne und er versucht dann, diese Interpretation zu widerlegen. Wer eine Aussage dermaßen verdreht, hat entweder keine Ahnung oder böse Absicht!
2. Gegen die Aussage, dass die Sonne der entscheidende Klimatreiber sei, wird von John Russell ausschließlich mit der Sonnenfleckenzahl und der Solarstrahlung argumentiert. Auch hier kann man Herrn Russel nur entweder Unwissen oder Polemik vorwerfen. Wissenschaftlich ernst nehmen kann man seine Argumentation nicht!
usw. usf. (was nicht heißt, dass es auf skepticalscience.com nicht auch richtige Argumente gibt)
MfG
PS: Es wäre toll, wenn Sie in Ihren Kommentaren Menschen mit anderer Auffassung nicht „mit solchen Spinnern“ bezeichnen würden! Das ist durch nichts zu rechtfertigen!
@Peter Heller #51
kurze Kommentare zu den Behauptungen, die Sie aus dem Artikel zitieren:
"Auf die Idee des menschengemachten Klimawandels baut die Politik eine preistreibende Energiepolitik auf."
Energiepreise haben keinen "realen" Gegenwert, sondern sind immer Verhandlungs- und Spekulationspreise. Oder warum wird das Benzin vor den Sommerferien teurer? Die Energiewende wiederum ist nicht wegen dem Klimawandel, sondern wegen der Atomenergie. Die Behauptung stimmt also hinten und vorne nicht, egal, wie man sie dreht.
""Dies ist eine einmalige Chance, die Luft zum Atmen zu besteuern."
Hübscher kleiner polemischer Satz. Ist "Klima" die "Luft zum Atmen"? Eine Überlegung wert. Dass jemand diese um jeden Preis besteuern will, ist einfach Quatsch bzw. ein polemisches Argument.
Dasselbe gilt für die folgende Behauptung, dass Steuern für "Welt retten" erlassen würde.
"Schon wer sich unabhängig mit dem Klimadiktat auseinandersetzt, wird der Häresie angeklagt."
Selbst-Viktimisierung als rhetorische Strategie. Besonders lustig, wenn diese in einer überregionalen Tageszeitung auf der Meinungsseite veröffentlicht wird. Seufz.
"Tragisch nur: Selbst wenn keiner mehr mitmacht, so sind die deutschen Parteien trotzdem entschlossen, die Bepreisung von CO2 durchzuziehen. Als Vorbild für die ganze Welt. Mit Energiewende und Umweltschutz hat das alles nichts zu tun."
Das wars also, mit der Demokratie? Die Allparteienkoalition herrscht gegen das Volk? Tragik? Müssen nun heroische Gesten her, heroische Politik, was ganz Großes, jetzt, wo die Demokratie versagt? Klingt nicht gut.
Naja, Kleinigkeit, meinen Sie, wenn der Autor behauptet, die Treibhausgastheorien seien allesamt widerlegt? Kleine Lüge als Sprungbrett für das Große Ganze, für die Tragik?
Das dumpfe Mißtrauen gegen die Demokratie, die überall lauernde Verschwörungstheorie, das permanente Beleidigt sein sind der unangenehme Unterton dieser Art von Klima-Skeptizismus.
Dieser Ton diskreditiert auch die vielen Erfolge des Klimaskeptizismus in den letzten Jahren. Der IPCC ist unter permanenter Attacke und muss darauf reagieren; Kyoto scheint in den letzten Zügen zu liegen; der Klimawandel ist selbst in den Medien nicht mehr ausschließlich mehr der Emmerich-Weltuntergang, sondern ein komplexes Phänomen etc etc...Das ist u.a. auch den Skeptikern zu verdanken, die dafür gesorgt haben, dem ein-dimensionalen Alarmismus den Stachel zu ziehen.
Das "Skeptiker-wir" und das "honest broking" kann man nicht vergleichen. Oder doch? Honest broking heißt doch nichts anderes als Situations- und Kontext abhängig Gutachten zu erstellen - auch dies letztlich ein Skeptiker Erfolg. Und der Skeptiker ist situations- und kontext abhängig skeptisch. Geht doch.
Also kein Grund zu heulen. Und schon gar nicht, sich die Finger schmutzig zu machen.
Nun ja, was soll ich den Ederer verteidigen, ich kenne ihn nicht einmal.
Aber gut. Ich finde in seinem Text keine Aussagen, die "grotesk bis falsch sind" und die man widerlegen könnte. Tatsächlich hat er solche Aussagen ja nun geschickt vermieden. Man kann ihm vielleicht vorwerfen, daß er zu absolut argumentiert, zu einseitig und zu wenig auf Unsicherheiten eingeht - aber dafür ist es eben ein Meinungsstück, und keine wissenschaftliche Facharbeit. Es ist seine Interpretation der Klimadebatte. Und da versagen Kriterien von "wahr" oder "falsch" nun einmal völlig.
Wenn er schreibt "Dabei sind die Treibhaus-Thesen längst widerlegt." meint er damit: "Dabei ist weiterhin unbewiesen, daß eine Zunahme des CO2 in der Atmosphäre zu einer durch unsere Gesellschaft nicht mehr tolerierbaren Erwärmung führt."
Und das ist ja nun völlig korrekt. Einen Beweis kann es ja prinzipiell nicht geben, da die Klimakatatsrophe ein Ereignis ist, das in der Zukunft stattfindet (wenn überhaupt).
Sie dagegen, Andreas, lesen an dieser Stelle möglicherweise "Dabei ist der Treibhaus-Effekt längst widerlegt".
Auf diese Differenz in der Sichtweise wollte ich hinweisen. Ich erkenne nicht, wie wir diese überbrücken können. Es sei denn, Sie räumen ein, daß Aussagen der Form
"Ohne Emissionsminderung wird sich die Erdatmosphäre im Zeitraum x um y erwärmen."
oder
"Die Kosten für Emissionsminderungen sind in jedem Fall geringer, als die Folgekosten eines solchen Klimawandels."
dann ebenso "grotesk und falsch" sind, wie die Sichtweise des Herrn Ederer.
@ Krauss, #56:
"Auf die Idee des menschengemachten Klimawandels baut die Politik eine preistreibende Energiepolitik auf."
Gemeint ist das EEG (also die Subventionierung regenerativer Energiequellen, die wir alle aus eigener Tasche bezahlen müssen). Dieses ist unabhängig von der Energiewende ein Instrument der Klimapolitik der Bundesregierung.
"Dies ist eine einmalige Chance, die Luft zum Atmen zu besteuern."
CO2 ist Bestandteil unserer Atemluft. Seine Bepreisung (bspw. durch den Emissionshandel in Europa) führt dazu, daß faktisch erstmals ein Teil der Atmosphäre in Privatbesitz überführt wird. An dem erzwungenen Handel mit diesem Besitz verdient der Staat über die Mehrwertsteuer mit.
"Schon wer sich unabhängig mit dem Klimadiktat auseinandersetzt, wird der Häresie angeklagt."
Gemeint ist die Anfrage der Grünen an die Bundesregierung hinsichtlich eines Vortrages von Fred Singer, die in der Tat als Anklage gelesen werden kann.
"Tragisch nur: Selbst wenn keiner mehr mitmacht, so sind die deutschen Parteien trotzdem entschlossen, die Bepreisung von CO2 durchzuziehen. Als Vorbild für die ganze Welt. Mit Energiewende und Umweltschutz hat das alles nichts zu tun."
Edenhofer selbst hat zugegeben, daß es bei den internationalen Klimaverhandlungen schon lange nicht mehr um Umweltschutz geht, sondern daß hier Wirtschaftspolitik betrieben wird. Es geht um Märkte, Absatzchancen und Protektionismus (bzw. um die Verhinderung desselben, je nachdem von welcher Seite aus man argumentiert). Daß eine CO2-Bepreisung in Europa nichts an den Gesamtemissionen weltweit ändern wird, wird doch aber selbst von den Alarmisten eingeräumt. Klimaschutz ist da also auch nicht zu erkennen.
Die "Untertöne", die Sie kritisieren, erkenne ich nicht. Ederer kann ja nichts dafür, daß die Politik so agiert, wie sie agiert.
The questioner starts from a false assumption.
Sehr geehrter Herr Langer,
ich schrieb nicht, dass ich Ederers politische Thesen ablehnen. Ich schrieb, dass er bei seiner Darstellung der Wissenschaft so viel Unsinn geschrieben hat, dass ich ihn als unqualifiziert betrachte und mich deshalb mit seinen politischen Thesen überhaupt nicht beschäftigt habe.
Ist es hier bei der Klimazwiebel wirklich nötig, die zahlreichen dubiosen Stellen aus Ederers Text zu benennen? Ich ging davon aus, dass jeder hier diese selbst erkannt hat. Nun gut, ein paar Beispiele:
Dabei sind die Treibhausthesen längst widerlegt
Weil sie damit angeblich die Welt vor dem Hitzetod bewahren
Die Ergebnisse der Forscher, die wissenschaftliche Arbeiten über die Auswirkungen der Sonne und der Strahlungen aus dem Weltall auf unser Klima beinhalten, aber werden weitgehend totgeschwiegen.
"Totgeschwiegen? Warum kann ich dann die Paper von Svensmark lesen,warum steht er dann im AR4?
referierte der Begründer der Nasa-Meteorologie und vielfach ausgezeichnete amerikanische Wissenschaftler Fred Singer über seine Forschungsergebnisse.
Welches Paper von Singer könnte gemeint sein? Wann hat Singer zuletzt selbst geforscht?
cirka 800 wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die CO2-Treibhausthesen widerlegen.
Die Hintergründe dazu sind eher erheiternd.
Der Hauptunterschied zu den Klimamodellierern: Sie legen Versuche mit Messungen vor, während die vom IPCC (der gern als „Weltklimarat“ bezeichneten internationalen Behörde) veröffentlichten Studien auf Computermodellen und Berechnungen basieren.
Die ewige Lüge, sämtliche Aussagen würden auf Computersimulationen beruhen. Diese Lüge ist mein persönliches Highlight.
Auf einen kurzen Nenner gebracht, lautet der Gegensatz: Fakten gegen Berechnungen.
*lol*
Zweimal in den letzten beiden Jahren haben sich in Berlin die kritischen Wissenschaftler aus aller Welt getroffen, um ihre neuen Forschungen vorzustellen, die zu anderen Ergebnissen kommen als die IPCC- Macher und ihre Gläubigen [sic!].
Es lohnt sich ein Blick auf die Rednerlisten bei den EIKE/CFACT-Konferenzen. Bitte nicht mit Wissenschaft verwechseln, wie von Ederer suggeriert.
Ein weiterer Trick, der die Debatte ersticken soll, ist die Behauptung, dass der Einfluss des CO2 auf das Klima schon seit 150 Jahren bekannt sei. Damit wird auf den schwedischen Chemiker und Allroundwissenschaftler Svente Arrhenius verwiesen, der rein hypothetisch, ohne Beweise, davon ausging, dass CO2 das Klima erwärmen würde,...
Ich vermute stark, dass Ederer im Gegensatz zu mir die Abfassung Arrhenius nie gelesen hat. Er wüsste sonst besser, was hypothetisch war und was nicht, und er wüsste, dass dies 1896 war. Vor ca. 150 Jahren entdeckte Tyndall die wichtigsten Treibhausgase der Atmosphäre.
Außer Hochrechnungen haben die CO2-Klimaerwärmer bis heute nichts Handfestes zu bieten.
Die Paläoklimatologie wurde aus Versehen vergessen?
Die Basiszahlen für die Berechnungen des IPCC sind im federführenden britischen Institut der Universität Norwich vernichtet worden.
??? Ederers Geheimwissen? Was sind "Basiszahlen" überhaupt?
Ich könnte jetzt noch viel mehr anfügen. Ok, nicht alles lässt sich als Lüge klassifizieren, subtile bis weniger subtile Täuschung, Irreführung trifft es meist besser. Fast jeder Satz Ederers ist "misleading", wie man im englischen so schön sagt. Er suggeriert, Argumente von sogenannten "kritischen Wissenschaftlern" wiederzugeben, in Wahrheit sind es altbackene Skeptikerargumente aus einschlägig bekannten Blogs etc.
Wenn ich nun als Leser das Gefühl habe, fast in jedem Satz getäuscht zu werden, warum sollte ich dann ernsthaft noch über seine politischen Aussagen nachdenken?
Na gut, "Spinner" war zu hart, ich ziehe dies zurück und ersetze es durch Täuscher oder Blender.
PS:
Ich überdenke gerade Herr Storchs Haltung. Vielleicht sollte ich auch aufhören, zu solch einem Unsinn überhaupt Stellung zu nehmen. Sollen die Leser, die sich nicht so gut auskennen, doch scharenweise auf diese Polemik hereinfallen, mir egal. Sie dürfen auch gerne glauben, was Sie möchten, Herr Langer, mir egal.
Andres
Hallo Günter
Ich wüsste jetzt nicht, was ich mir vorwerfen müsste. Z.B. wehre ich mich immer gegen Attribuierungen von einzelnen Extremwetterereignissen mit dem Klimawandel.
Auch im thread zuvor über den Meeresspiegelanstieg habe ich etwas kritisches verlinkt, wie eine Einbindung von Rahmstorf Ansatz in den AR5 aussehen könnte.
Ich wehre mich auch stets dagegen, mit Greenpeace oder einer Partei, z.B. den Grünen, in Verbindung gebracht zu werden.
Das ist doch gerade das Grundthema hier in der Klimazwiebel:
Übertreibungen schaden langfristig dem eigenen Anliegen. Dem stimme ich vollauf zu, bin aber überzeugt, dass dies ebenso für das andere Lager gilt. Solche Leute wie Ederer, Monckton, Carter, Singer schaden langfristig dem Anliegen z.B. Herrn Hellers.
Herr Heller mag das anders sehen, aus politischen Gründen möchte ich ihn aber nicht von meiner Meinung überzeugen ;-)
PS:
Ich halte Herrn Hellers Beitrag weiter oben für sehr bemerkenswert.
Würden viele so klar die politische Diskussion von der wissenschaftlichen trennen, wäre dies ein großer Schritt, die verhärteten Fronten aufzuweichen.
Grüße
Andreas
Die Aussage in #60
"während die vom IPCC (der gern als „Weltklimarat“ bezeichneten internationalen Behörde) veröffentlichten Studien auf Computermodellen und Berechnungen basieren." ist schon bemerkenswert.
Erstens: etwa die Temperaturkurve, die auf Thermometermessungen beruht, ist kein Modellergebnis, sondern das Resultat von einer Bewertung vorliegender Messungen. Dass dabei Messungen nicht so ganz harmlos und oft nicht direkt verwertbar sind, wird allgemein anerkannt (auf beiden Seiten), siehe etwa auch Urban Heat Island Effekt. Man spricht vom Homogenitätsproblem.
Zweitens: der Hinweis zu "Berechnungen" ist vermutlich einfach schlampige Formulierung, zumal die meisten Resultate ja nicht Rohdaten (mit dem oben angesprochenen Problem der Homogenität) sondern abgeleitete, eben: berechnete Zahlen darstellen. Satellitendaten werden ja nie "roh" angegeben, sondern immer umgerechnet in irgendwelche physikalisch interpretierbare Zahlen (Temperatur etwa).
Nehmen wir also mal an, dass im obigen Zitat eigentlich nur "Computermodelle" kritisiert werden als unzuverlässig. Abgesehen davon, dass meiner Meinung nach Klimamodelle nützliche Werkzeuge sind - sofern zweckbezogen und kritisch eingesetzt - dann bleibt noch, dass es viele Studien gibt, die tatsächlich nur oder überwiegend mit "Daten" operieren. Unsere Studie zu der Häufung der wärmsten Jahre in den letzten beiden Jahrzehnten etwa. Die Detection-Studien im Allgemeinen operieren bewerten Daten, wobei häufig - aber nicht immer - Ergebnisses von Klimamodellen genutzt werden zur Definition der Detektionsmetrik.
Insofern ist die Behauptung oben schon sehr ungenau; auch der Begriff der "Behörde" ist sehr irreführend, suggeriert es doch die Existenz einer Gruppe wohlbestallter Beamter beim IPCC - einen derartigen Text kann ich nur als politisch motivierte Polemik einstufen, die so schlecht gemacht ist, dass ich persönlich sie als Beleidigung meiner Fähigkeit des Mitdenkens wahrnehme.
Ich stelle fest, daß wir offensichtlich verschiedene Sprachen sprechen. Scheinbar haben sich die Codes, die Skeptiker einer- und Alarmisten andererseits verwenden, im Laufe der Jahre so unterschiedlich entwickelt, daß man erst übersetzen muß, bevor ein Austausch möglich wird.
Jedenfalls wäre mir im Traum nicht eingefallen, Ederers Artikel so zu interpretieren und mit den Maßstäben zu lesen, wie Sie, Andreas, Herr Krauss und Herr von Storch.
Ederer ist ein kritischer Journalist, er schreibt in einem Allgemeinmedium mit begrenzter Anschlagzahl im Web einen Text, der sich an uninformierte Leser richtet. Uns hatte er ganz sicher nicht im Sinn. Ich lese den Text also in einem ganz anderen Kontext, als Sie. Deswegen finde ich keine Fehler und auch keine grotesken Argumente, Irreführungen oder Täuschungen.
Sie aber glauben, solche zu sehen. Wobei, Andreas, was Sie da konstruieren ist schon ein wenig dürftig. Und wenig fundiert.
Ich war bspw. bei beiden Berliner Konferenzen. Klar, das ist ein freies Land und Sie dürfen gerne behaupten, Svensmark, Shaviv, Veizer, Singer, Spencer et al. wären keine Wissenschaftler. Etwas albern finde ich das schon. Ich versichere Ihnen, beide Konferenzen hatten ein hohes wissenschaftliches Niveau. Waren Sie auch dabei, daß Sie das beurteilen können? Ederer jedenfalls war es...
Was im Skeptikerjargon mit "Treibhausthesen" gemeint ist, habe ich oben schon erläutert.
Zur Kritik an den Computermodellen: Die Klimakatastrophe ist ein Ereignis in der Zukunft. Etwas anderes um Aussagen über die Zukunft zu treffen, als Computermodelle hat die Klimaforschung aber nun mal nicht zu bieten. Wie denn auch? Die deutsche Klimapolitik beruht ausschließlich auf dem "2 Grad Ziel". Und dieses ist eine Aussage über das Verhalten von Computermodellen (Emissionspfade, bei denen die vom IPCC verwendeten Modelle eine mittlere Erwärmung von mehr als 2 Grad bei mehr als 75% der Modelläufe zeigen, sind zu vermeiden). Paläoklimatologie und sonstige Studien über Gegenwart und Vergangenheit des Klimas spielen und spielten bei der Formulierung von Maßnahmen zur Emissionsvermeidung keine Rolle.
Schließlich, Herr von Storch, was ist denn das IPCC anderes als eine Behörde? Eine "behördliche Einrichtung"? Eine "behördenähnliche Einrichtung"? Ein "Behördennetzwerk"? Geschenkt. Kennen Sie ein besseres deutsches Wort, um der Allgemeinheit die Konstruktionsweise eines "zwischenstaatlichen Ausschusses" nahezubringen, der Tochter zweier Behörden ist, der behördlich strukturiert und organisiert ist, dessen Angestellte Mitarbeiter von Behörden sind und der Leute mit der Abfassung von Berichten betraut, die ausschließlich von Behörden entsandt werden und fast ausschließlich Mitarbeiter der öffentlichen Dienste der jeweiligen Länder sind?
Ich nicht.
Sie arbeiten für das IPCC. Wie beschreiben Sie den Menschen diese Organisation. In wenigen Worten, mit einem charakteristischen Begriff?
Hallo Andreas,
ich werfe Dir auch nichts vor, liegt mir fern. Die Grünen habe ich als Beispiel aus meinem eigenen Leben gebracht. Als ich Ihnen nahe stand, und für Umweltschutz eintrat, musste ich mich auch immer von allen möglichen anderen Meinungen distanzieren. Ich halte das für ein verkapptes „ad hominem“ Argument. In einer Demokratie zählen alle Meinungen gleich, unabhängig was andere sagen. Du musst Dich also von niemanden distanzieren.
Grüße
Günter
Hallo Herr Heller,
ich drehe ihr Argument mal überspitzt andersherum. Man kann heute vermutlich politisch jeden Mist schreiben, solange man wissenschaftlich den IPCC-Mainstream vertritt. Vorrausgestzt man behauptet die Welt zu retten. Nein man muss die wissenschaftlichen und politischen Argumente schon unabhängig beleuchten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Heller
Sie überraschen mich, erwartet hätte ich eher ein kurzes Abnicken und so etwas wie Aber abgesehen von diesem ganzen Müll sollte man dennoch die politische Frage xy ausdiskutieren.
"Etwas anderes um Aussagen über die Zukunft zu treffen, als Computermodelle hat die Klimaforschung aber nun mal nicht zu bieten. Wie denn auch?"
So?
Ich halte die Methode, die Klimasensitivität aus paläontologischen Daten aus dem letzten Glazial-Interglazial-Übergang für bemerkenswert. Ungefähr 3° für 2xCO2.
Beim Meeresspiegelthema zeigen paläontologische Daten, dass es einen ungefähren linearen Zusammenhang zwischen Temperatur und Meeresspiegelhöhe gibt.
Sie sehen, man braucht keine Computermodelle um zu erkennen, dass es hinreichende Gründe zum Handeln gibt.
"Ich war bspw. bei beiden Berliner Konferenzen. Klar, das ist ein freies Land und Sie dürfen gerne behaupten, Svensmark, Shaviv, Veizer, Singer, Spencer et al. wären keine Wissenschaftler. Etwas albern finde ich das schon. Ich versichere Ihnen, beide Konferenzen hatten ein hohes wissenschaftliches Niveau. Waren Sie auch dabei, daß Sie das beurteilen können? Ederer jedenfalls war es..."
Wirklich albern? Jetzt zeigen Sie selbst fast schon Ederer-Qualtitäten, verschweigen uns die Limburgs, Lüdecke, Borcherts und die anderen, die mit Klimaforschung etwa so viel zu tun haben wie ein Fisch mit Rad fahren.
Wer sich von der "Qualität" überzeugen möchte, kann z.B. mit dem Limburg-Vortrag anfangen, findet man alles im Netz.
Bei der letzten Konferenz hatte Svensmark abgesagt, Singer war ebenfalls nicht anwesend (ist nebenbei auch kein aktiver Klimaforscher), an Spencer kann ich mich nicht erinnern. Fakt ist, dass aktive Klimaforscher eine verschwindende Minderheit waren, man scheint Probleme zu haben, Wissenschaftler zu finden, die das gewünschte vertreten. Dass Ederer dabei war, steigert nicht unbedingt das Niveau, erklärt aber zumindest einiges. Und dennoch spricht Ederer von den "kritischen Wissenschaftler aus aller Welt"?
Netter Bluff, Heller, Ederer wäre stolz.
Andreas
@ Andreas:
Svensmark war bei der ersten Konferenz, Shaviv und Veizer bei der zweiten. Ich weiß ja, daß Sie Bob Carter nicht mögen und ich will Sie auch nicht unnötig provozieren. Aber Wissenschaftler ist er eben schon. Ebenso wie Lüdecke. Spencer wurde per Live-Video zugeschaltet. Von Singer gab es eine Präsentation bei der ersten Konferenz und eine Toneinspielung bei der zweiten.
Limburg ist kein Wissenschaftler, ebensowenig wie Ameling. Die beiden haben im "politischen Block" vorgetragen und ihre Vorträge gehörten eindeutig zu den besseren. Es waren auch Ökonomen (bspw. aus Frankreich) anwesend, die die Klimapolitik aus ökonomischer Sicht beleuchtet haben (auch eine Wissenschaft, oder?).
Das Niveau war sehr hoch - und das hat mir auch eine Mitarbeiterin von Schellnhuber bestätigt, die ich in der Mittagspause zufällig kennengelernt habe. Sie war verwundert über das hohe wissenschaftliche Niveau, sie hatte eigentlich eine rein politische Veranstaltung erwartet (so, wie ich zunächst auch).
Wollen wir jetzt das Programm im Detail durcharbeiten und genau herausfinden, welcher der Vortragenden "echter" Wissenschaftler ist, also entsprechend ausgebildet und entsprechend an einer Forschungseinrichtung tätig ist bzw. war? Albern, sage ich. Es waren 80% der Vortragenden.
Ich war dort. Sie auch?
Vielleicht gehen Sie zur nächsten mal selbst und bilden sich ein Urteil aus erster Hand. Abends trinken wir dann einen in der Bar - und da werden Sie dann all die vielen Blogger kennenlernen (und vielleicht auch Herrn Ederer) und dann können Sie uns allen ins Gesicht sagen, daß wir täuschen, tricksen, lügen, betrügen und ohnehin keine Ahnung haben.
Weil die Klimasensitivität ja feststeht...
Das wird lustig. Wir schreiben dann einen Bericht für die Klimazwiebel darüber.
@ Heller
Ich bin hier ja immer ganz lieb und suche den Konsens. Wie wär's damit:
Von den auf der EIKE/CFACT-Konferenz anwesenden Wissenschaftlern waren aktive Klimaforscher die Ausnahme.
Aber wir beginnen uns in Nebensächlichkeiten zu verheddern.
Kommen wir zum Kern, meiner Kritik an Ederer, zurück.
Ihre Argumentation beweist, dass Ederers Aussage einer "Zusammenkunft kritischer Wissenschaftler" keine Lüge ist.
Ich stimme zu, sprach aber zuvor auch wohlgemerkt auch von "misleading".
Irreführend deshalb, weil wohl einige Leser nach Kenntnis ihrer Erläuterungen protestieren würden: Moment, das hatte ich aber anders verstanden. Ich dachte, dort hätten sich kritische Klimaforscher zu einer Klimakonferenz versammelt!
Nein, eben nicht. Ederer verschweigt, dass es sich nicht um eine normale wissenschaftliche Konferenz handelte, sondern eine von EIKE/CFACT/BMI verunstaltete. Er verschweigt wohl bewusst, dass kaum aktive Klimaforscher präsent waren.
Er verschweigt ebenso die Hintergründe zu den angeblich 800 kritischen Papern. Auch hier wieder derselbe Effekt beim unbedarften Leser: Wie beeindruckend klingt das, und wie lächerlich, wenn man die Hintergründe kennt.
Sie kennen meine Meinung:
Sie schaden ihrem politischen Anliegen, wenn Sie sich mit solchen Leuten verbünden. Daher mein aufrichtiger Rat: Weiter so, Herr Heller!
Andreas
Hallo,
Als Skeptiker bin ich froh, dass ich hier meine Meinung äussern kann ohne blöd angepöbelt zu werden.
Ausserdem nehme ich die Aussagen von den Herren Von Storch und Zorita weitaus ernster als die von den Herren Rahmstorf und Schnellnhuber.
Es ist ausserdem eine Tatsache dass ein Teil der skeptischen Wissenschaftler offenbar alles andere als ernst zu nehmende Wissenschaftler sind. Die andere Tatsache ist, dass die Mehrheit der anderen Wissenschaftler weitaus weniger skeptisch ist als ich.
Das Einzige was ich als Laie m.E. von diesen Wissenschaftlern fordern kann, ist dass sie mich auf Grund meines Skeptizismus bezüglich des katastrophalen (nichtmehraufzuhaltenden) Klimawandels nicht beleidigen oder auf andere Art bedrohen usw...
Schön wäre es darüberhinaus, wenn man die Theorien, wie sie hier von Andreas vorgetragen wurden, einmal auf Deutsch diskutieren könnte.
Welche Erkenntnisse beweisen uns dass die Klimasensitivität so ist wie sie sein soll, wenn man "die die Klimasensitivität aus paläontologischen Daten aus dem letzten Glazial-Interglazial-Übergang für bemerkenswert. Ungefähr 3° für 2xCO2."?
Bisher hatte ich eher erwartet, dass andere Faktoren eine weitaus grössere Rolle spielen, wie Milankowitch-zyklen und Wasserdampf
z.B.. Auch bei den Dansgaard-Oeschger-ereignissen scheint Co2 kaum eine Rolle gespielt zu haben?
Ich lese gern bei Judith Curry, kann aber leider nur einen Bruchteil wirklich klar verstehen. Und gerade lese ich dass Loehle und Scafetta die Klimasensitivität aus (paläontologischen?) Daten auf 0,66 Grad bei Verdoppelung des Co2 festlegen.
Somit ist meine Frage zumindest niccht völlig aus der Luft gegriffen. Oder sind die beiden auch schon wieder von Exxon bezahlt? :-(
MfG
Yeph
Ich glaube, ich habe es jetzt kapiert: Kann es denn sein, daß Sie alle glauben, Ederer hätte in seinem Artikel Dinge ABSICHTLICH falsch dargestellt? Er hätte Argumente WIDER BESSERES WISSEN formuliert und daher tatsächlich "gelogen" respektive "getäuscht"?
Das ist erstens nicht meine Denkweise und zweitens wäre das auch nicht gerade "honest".
Man lese den Text einfach mal unter der Prämisse, daß der Autor wirklich an das glaubt, was er schreibt, daß er also wahrhaftig argumentiert.
Und schon wird aus dem, was Sie "Fehler" oder gar "Lüge" oder auch nur "Beleidigung" nennen, einfach nur eine andere Meinung, eine andere Interpretation, eine andere Prioritätensetzung.
Auch nach mehrfachem Lesen finde ich daher keinen einzigen Fehler in Ederers Polemik. Stattdessen weit überwiegend Argumente, die ich nachvollziehen kann und auch unterstütze.
Grundbedingung für jeden Dialog ist das Bemühen, zu verstehen, was der andere sagt und warum er es sagt. Dieses Bemühen besteht, und das zeigt mir die Debatte über den Ederer-Text hier deutlich, offenbar weder bei den Alarmisten, noch bei den Honest Brokern. Ederers Sichtweise auf die Klimadebatte ist in aller erster Linie nicht "wahr" oder "falsch", sondern einfach nur BERECHTIGT. Solange man das nicht anerkennt, gibt es auch keine Gesprächsebene.
Und deswegen gibt es auch die gesuchte Webseite nicht.
@ Heller
Habe gerade Ederers Text noch einmal gelesen unter der Prämisse, er habe ehrlich und aufrichtig seine Meinung verfasst.
Das würde dann bedeuten, Ederer sei ein ignoranter Dummkopf. Das glaube ich allerdings nicht, daher bleibe ich lieber bei Absicht.
Andreas
@Peter Heller #71, Andreas #72
Wie interessant! Nein, gelogen wird viel seltener als angenommen, da stimme ich Peter Heller zu. Der Ederer meint das schon so. Außerdem lehrt die Erfahrung, dass Details (Hans von Storch hatte da ja einiges zu bemängeln, und dem glauben wir mal lieber) also dass Details nicht immer richtig sein müssen, wenn es jemand darum geht, seine Meinung zu sagen. Das wäre ja Erbsenpickerei.
Das ist eher wie bei der Debatte über health care in den USA, zum Beispiel. Da spielten Fakten gleich gar keine Rolle mehr bzw. sie überzeugten niemnanden von der anderen Seite. Oder Freiheit statt Sozialismus. Oder Vorsorgeprinzip oder nicht. Da geht was anderes ab. Da muss ich Herrn Heller schon wieder zustimmen, da gibts keine website zu, wo man die Wahrheit erfahren könnte.
Worum geht es denn dann? Weiter oben habe ich mal gesagt, und dann müsste man noch jemand fragen der rausfindet ob es überhaupt darum geht oder nicht.
Wenn man bei spiegel online die Leserkommentare liest fällt mir das immer wieder auf: da ist soviel Bitterkeit, Enttäuschung, Lebensfrust, Nörgelei im Spiel, egal bei welchem Thema. Es werden die irrsten Dinge miteinander verknüpft, und am Schluss wird das Abo gekündigt (mithin der Weltvertrag).
Interessant.
Es ist einfach schlimm, wenn man keine Linguisten, Kommunikationsforscher, Sprachforscher zur Hand hat wenn man sie gerade mal braucht!
Volle Zustimmung, Herr Krauss.
Ich möchte es noch einmal aus meiner Sicht auf den Punkt bringen.
Ederer hat geschrieben: "Klimapolitik dient in allererster Linie der Erhöhung der Staatseinnahmen und damit der Rettung des starken, lenkenden und gestaltenden Staates. Daher werden die Politiker davon auch nicht ablassen, ganz gleich, welche Unsicherheiten in der Klimaforschung zu Tage treten oder schon zu Tage getreten sind."
Das zumindest lese ich.
Die meisten anderen hier dagegen lesen: "Die Klimaforscher haben uns betrogen. Was sie sagen, ist falsch."
Ich betrachte Ederers Text also unter dem Filter, daß "Klimaschutz" ausschließlich einer Umverteilung von Wohlstand dient. Viele andere dagegen werden wohl Klimaschutz als einen Ansatz zur Rettung der Welt ansehen.
Da Ederer Wirtschaftsjournalist ist, wage ich die Vermutung, ihn richtig verstanden zu haben, da sein und mein Filter übereinstimmen. Gleichzeitig stimme ich mit Ederer überein, daß dies der einzig relevante und einzig nützliche Ansatz ist, die Klimadebatte zu betrachten (auch aus eigenem Erleben). Wann immer größere Gruppen sich zusammenfinden, um ein gemeinsames Ziel zu verfolgen, ist Gier die einzige Klammer, die sie zusammenhält.
Unter dem Filter "Weltrettung" dagegen wird das ganze mit einer moralisch/ethischen Dimension verknüpft, die die Ablehnung und Wertung von Ederers Argumentation geradezu erzwingt. "Falsch" und "Richtig" entstehen dann auf einmal als Kriterien einer rein subjektiven Weltsicht. Altruistisch können nur Individuen sein.
Ich jedenfalls bewerte Meinungsäußerungen nicht nach diesen Maßstäben. Für mich ist immer nur die Frage wichtig, ob ich die Meinung des Autoren teile, oder nicht. Mit irgendeiner objektiv feststellbaren Wahrheit hat das nichts zu tun.
Nun ja, ich finde die Idee, Klimapolitik hätte auch nur irgendetwas mit Weltrettung oder auch nur mit "Problemlösung" zu tun, derart naiv und abwegig, daß ich mich da eben nur schwer hineinversetzen kann.
Und ich befürchte, es gibt in dieser Frage auch keine neutrale Schiedsstelle, die herausfinden könnte, worum es eigentlich geht.
Hallo Yeph,
bei den 0,66°C handelt es sich nicht um den Wert der Klimasensitivität für 2xCO2.
Ja, was soll man davon halten, Curry schweigt sich aus.
Loehles Ziel war es, den anthropogenen Beitrag der bisherigen Erwärmung ohne Computermodelle zu bestimmen.
Ohne Computermodelle ist gelungen, aber leider ist dabei auch sämtliche Physik verloren gegangen.
Es ist ein rein statistischer und empirischer Ansatz, der dabei auch noch sehr kühne Annahmen verwendet (z.B. ab 1950 erst anthropogener Einfluss, davor alles Sonne).
Ein Knackpunkt ist dabei seine periodische Kurve, die er ganz gewagt in die Zukunft fortschreibt. Warum sollte sich diese Kurve fortsetzen, welcher Mechanismus erklärt diese Kurve?
Angepasst hat er diese Kurve über gerade mal 2 Perioden. Warum kann er sich sicher sein, dass diese Kurve rein natürlich ist? Die Vermutung drängt sich auf, dass sie stark von der anthropogenen Abkühlung durch Aerosole ab 1940 und ebenso schon durch den Langzeittrend von CO2 beeinflusst wurde, man beachte den Anstieg der Kurve bei seiner Extrapolation.
Noch kühner ist dann die Extrapolation seiner Daten bis 2100.
Ich kann nur einen Fit als Extrapolationsgrundlage verwenden, wenn ich die Ursache verstanden habe (z.B. nehme ich beim freien Fall eine quadr. Funktion).
Mein persönliches Fazit:
Loehle brauchte keine Modelle, er gebrauchte aber auch keine Physik.
Wird trotzdem in Skeptikerblogs in Zukunft gerne zitiert werden (das Ergebnis passt so schön ins Weltbild), darüber hinaus aber keine Beachtung finden.
Nur wenig schlechter als Loehles Ansatz ist folgendes Verfahren:
Drucken Sie sich eine Temperaturkurve aus, nehmen Sie sich Bleistift und Lineal, wählen Sie einen geeigneten Startpunkt und ziehen eine Gerade durch die Messpunkte. Verlängern Sie diese dann bis ins Jahr 2100, fertig.
Sie haben ohne Computermodelle eine Prognose erstellt, die sogar niedrigere Werte als vom IPCC angegeben liefert, Glückwunsch! Und das schönste bei beiden Verfahren: Man muss nicht einmal Bücher über Atmosphärenphysik lesen /sarc off
Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
sie haben in den Kommentaren 60 und 61 schön aufgelistet, was Sie an Herrn Ederers Artikel für „wissenschaftlich“ falsch halten. Dazu gehören dann auch Dinge wie die Kritik von Herrn Ederer an Aussagen vom „Hitzetod“ der Erde und dass es Herr Ederer wagte, Prof. Singer als Forscher zu bezeichnen.
Weiterhin interpretieren Sie die Aussagen von Herrn Ederer genau so, dass Sie sie kritisieren können – z.B. Ederers Aussage, dass Svensmark in der Politik „weitgehend totgeschwiegen“ wird, wollen Sie dadurch widerlegen, dass Sie das „weitgehend“ weglassen und sagen, dass man die Arbeiten von Svensmark ja lesen kann, wenn man will und dass der IPCC-Bericht ihn kurz erwähnt (natürlich nicht in der Zusammenfassung für die Politik – wäre ja noch schöner – könnte ja jemand denken, es gibt keinen Konsens unter den Wissenschaftlern)?! Oder etwas später Ihre haltlose Uminterpretation von „kritische Wissenschaftler“ in „kritische Klimaforscher“ (nachdem Herr Heller ihre ersten Unterstellungen widerlegt hat) – und als auch das nicht passt Ihre Schlussfolgerung dass diese Konferenz eben keine „wissenschaftliche Konferenz“ sei, weil sie von EIKE/CFACT/BMI „verunstaltet“ wurde!
Wenn das zu Ihren „wissenschaftlichen“ Argumenten gehört, dann hätten Sie das alles doch in einem Satz zusammenfassen können: ICH MAG DEN ARTIKEL UND HERRN EDERER NICHT, WEIL ER GEGEN DIE AGW-THESE ARGUMENTIERT! Und alles wäre klar!
Das passt dann auch wesentlich besser dazu, dass Sie die Bezeichnung „Spinner“ für Herrn Ederer nach meiner Kritik zurücknehmen und durch „Täuscher oder Blender“ ersetzen. Dann kam „ignoranter Dummkopf“ Was kommt, wenn Sie dies das nächste Mal verschlimmbessern? „Klimaleugner“ wäre ein toller Begriff nach Art des Hauses!
MfG
Mein Vorschlag: nach diesem tollen Beitrag von U.Langer zur Ehrenrettung von Herrn Ederer könnte man diese Diskussion doch schließen, oder? Die klimazwiebel ist schließlich kein Mülleimer für Asbach Uralt Argumente und Streitereien. Und wer soll hinterher den ganzen Unrat wieder rauskehren? Na eben.
MfG,
Der Hausmeister.
@ Langer
Ich folge dem Vorschlag von Herrn Krauß, Schluss jetzt mit dem Edererquatsch.
Außerdem liegt es mir fern, Sie von irgendetwas überzeugen zu wollen, es ist mir völlig egal, was Sie glauben oder nicht glauben.
PS:
Wenn ich mir vorstelle, solch eine Polemik würde ein "AGWler" in den Medien veröffentlichen, ob man dann auch nonchalant von Recht auf Meinung sprechen würde?
Gruß, Andreas
@Andreas
Ich würde sehr gerne solche Diskussionen wie Judith Curry sie führt auf Deutsch lesen.
Herr Zorita hatte auch einen sehr schönen Blog verlinkt, der eigentlich genau das tat was ich so sehr vermisse und zwar auf Deutsch, denn auf Englisch gibt es ja beide Blogs, leider aber nicht auf Deutsch.
Würde ich wissen wieso genau jemand etwas weiß, glaubt oder davon überzeugt ist, wäre es einfacher mir eine Meinung zu bilden.
Ich kann z.B. immer noch nicht verstehen wie eine Warmphase zu Ende gehen kann, wenn der Co2-partialdruck immer sehr hoch ist. Das widerspricht allen modernen Erkenntnissen zur Klimasensitivität vom Co2.
Es sind doch diese kognitiven Dissonanzen die mich immer noch sehr zweifeln lassen. Ein klein wenig werde ich wohl immer zweifeln.
Dass irgend ein Wissenschaftler es weiß und kein Laie es verstehen kann glaube ich nicht.
Ich hoffe ich habe jetzt kein Verbot missachtet.
MfG
Yeph
Es müsste oben heißen:
"wenn der Co2-partialdruck immer noch sehr hoch ist."
Sorry
Yeph
@ Krauss, #77:
Akzeptiert. Es ist alles gesagt.
Zurück zur Ausgangsfrage. Hier mal eine Webseite, die zwar auch nichts erklärt, aber hervorragend geeignet ist, Stand und Verlauf der Debatte nachzuvollziehen (leider nur englischsprachige Links):
http://climatedebatedaily.com/
@ yeph
Das Lob von Ihnen für den von Eduardo gegebenen Link zu Science of Doom möchte ich ebenfalls weitergeben.
Die Seite war mir neu. Ich habe auf gut Glück mal den Artikel zu dem bekannten Diagramm der Energieflüsse von Trenberth/Kiehl gelesen und war äußerst angetan.
Man wusste beim Lesen nicht einmal, ob es ein Skeptiker- oder AGW-Blog ist, just science ;-)
@Andreas #75
Ich hab mir das paper nun auch mal gründlich durchgelesen. Das Positive ist, dass die Autoren sich wirklich Mühe geben ihre Argumente schlüssig zu erklären und (einseitig) durch passende Studien zu belegen.
Das Negative ist, dass alles sehr selektiv gemacht wird und der Fit mit zwei Parametern für Zyklen, einem Parameter für den Trend und einem für den Offset erklärt natürlich alles. Man zitiert alles, wo annäherend ein 60a-Zyklus gefunden wurde, deutet u.a. auf die PDO hin, die Sonne usw. Wenn es mal nicht so gut passt, überlagern sich eben Zyklen, die Paläodaten sind schlecht oder die Vulkane stören. Gleichzeitig spricht man den Aerosolen aber die Verantwortung für die Abkühlung nach 1950er ab - hier war natürlich der 60a-Zyklus gerade am abfallen. Den Trend erhält man dadurch, dass in der Messperiode nur 2,5 Zyklen durchschritten wurden und die Messdaten von global T2m ja garnicht so hoch sind, da sie durch den UHI (urban heat island) Effekt künstlich zu hoch sind - Tendenz des UHI natürlich stark steigend.
Fasst man zusammen:
Der Verstädterungsgrad (UHI) und der 60a-Zyklus erklären die Erwärmung (weitestgehend) unabhängig von CO2 oder Aerosolen. Daraus folgt eine niedrige Sensitivität des Klimasystems (sowohl auf Aerosole und CO2) und damit eine nur geringe Erwärmung durch weiter stark ansteigende CO2-Emission...
QED oder besser WZBW = was zu bezweifeln wäre
Um das paper weiter zu untermauern, sollte sich die Forschung nun auf folgende Punkte konzentrieren, die man bitte nachweisen möge:
- 60a Zyklus dominiert auch das Paläoklima, wenn es nicht passt, liegts an den Vulkanen oder die Rekonstruktion ist schlecht
- Aerosole sind vernachlässigbar
- CO2 spielt nur allenfalls eine geringe (immerhin!) Rolle
- Ozeanversauerung durch massiv steigendes pCO2 ist harmlos
- die Sonne ist schuld an zusätzlichen "Zyklen", wenn es nicht passt, überlagern sich eben Zyklen - oder es liegt wieder an der Datenqualität.
Ein anderer Kommentar zum Loehle paper:
http://tamino.wordpress.com/2011/07/22/how-not-to-analyze-tide-gauge-data/#comment-52693
Das Hauptargument, der Trend sei "recovery von LIA" ist mir garnicht so aufgefallen - das ist natürlich ein krasser Widerspruch bzgl. der Sensitivität, wenn das so lange dauert...
@ Freddy Schenk,
danke, das deckt sich ja in weiten Teilen mit meiner Kritik, insbesondere das "science-free".
Ich würde noch etwas grundsätzlicheres ergänzen:
Ich misstraue alle Methoden, die aus den bisherigen Daten ganz ohne Physik, sondern nur durch lineare Extrapolation Vorhersagen für 2100 ableiten.
Da ist zum einen die fehlende Begründung für "linear", was z.B. beim Meeresspiegelanstieg wenig überraschend zu sehr kleinen Werten führt. Die Dynamik der Eisschilde ist eben nicht linear.
Bei der Atmosphäre hat man ebenfalls das Problem mit der Linearität, es kommt aber noch hinzu, dass man wissen müsste, wie groß der anthropogene Anteil an der bisherigen Erwärmung ist. Und an dieser Stelle kann man dann - je nach Voraussetzung - so etwa jede Steigung hinbiegen, die man sich wünscht.
Also schnell weg mit dieses Paper in die Ablage SZ = "sinnlose Zeitverschwendung".
Andreas
@Andreas
Zur Dynamik der Eisschilde sagten einie Spezialisten dass Herr Rahmstorfs (worstcase?)Szenario sehr sehr unwahrscheinlich ist.
@Freddy Schenk
Zur Versauerung der Meere kann man jedenfalls sagen, dass man sie schneller stoppen kann als die Erwärmung, wenn ich das richtig verstanden habe.
Hätte man die heutige Verschmutzung der Flüsse vorherkatastrophiert wäre das Verdikt wohl weitsaus schlimmer ausgefallen als bei der Versauerung der Meere.
MfG
Yeph
Hallo Andreas,
nicht dass Sie denken, ich nörgele immer nur an Ihnen herum. Ihr Grundsätzliches im Kommentar 85 findet meine volle Zustimmung. Ihre wissenschaftlichen Argumente sind zutreffend, die Aurgumentation logisch aufgebaut und Ihrer Schlussfolgerung ist nichts hinzuzufügen - Glückwunsch!
MfG
Yeph #86
> Zur Versauerung der Meere kann
> man jedenfalls sagen, dass man
> sie schneller stoppen kann als
> die Erwärmung, wenn ich das
> richtig verstanden habe.
Wie willst du die stoppen? Zumal ja CO2 weiter stark ansteigt und dann auch lange Zeit hohe Konzentration behält, wenn garnichts neues mehr dazu kommt.
@Freddy Schenk
Ich meinte damit, dass die Versauerung aufhört wenn der Co2-Ausstoß gestoppt würde. Dass das so ohne weiteres nicht möglich ist stimmt schon. das gilt aber für alle Szenarien.
MfG
Yeph
PS Schöne Ferien und einen großen Dank an Herr Von Storch für sein realistisches Interview weiter oben! :-)
Guten Tag Herr von Storch,
"bzw. Modellierung des Meeresspiegels durch die Lufttemperatur."
Wer macht das bzw. welchen Artikel meinen sie denn damit?
Modellierung des Meeresspiegels durch die Lufttemperatur: Rahmstorf, S., 2007: A semi-empirical approach to projecting future sea-level rise. science 315, 368-370
Danke herzlichst,
Gibt es dazu auch eine Entgegnung/Widerlegung von Ihnen? Ich wuerde gerne beides lesen.
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