Das Presserefereat des Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) teilt mit:
Das Bundesministerium für Bildung und Forschung wird die Erforschung neuer Energietechnologien in einen
intensiven Dialog mit der Zivilgesellschaft einbetten. Ab heute können Bürgerinnen und Bürger auf dem
Onlineportal www.buergerdialog-bmbf.de an einem moderierten Onlinedialog teilnehmen und über Risiken und
Chancen von Energietechnologien diskutieren.
In den nächsten Monaten wird der Dialog nicht nur im Netz geführt, sondern Bürgerinnen und Bürger können
die Energiediskussion auch auf Veranstaltungen wie den deutschlandweiten Bürgerkonferenzen und Bürgerwerkstätten vertiefen.
Tuesday, July 12, 2011
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44 comments:
Also noch ein Forum, wo man sich gegenseitig seine Floskeln und Vorurteile um die Ohren schlagen kann.
Dann wird zukünftig noch der Expertendialog folgen, wo ein Risikosoziologe, zwei Stammzellen- /Gentechnikexperten, ein Fachmann für balinesische Küstenfischerei und ein Astrophysiker mit den Diskutanten einen Dialog über die zukünftige Energieversorgung Deutschlands führen werden.
Zugegeben, der letzte Abschnitt enthält zwei Unrichtigkeiten: Die Diskutanten werden sowohl auf einen Dialog als auch auf die Expertise des Fischereifachmanns verzichten müssen. Angesichts der übrigen Umstände läßt sich das aber verschmerzen.
@wflamme
Vielen Dank dass Sie das Schweigen gebrochen haben! Einer muss doch mal was sagen. Mich macht das sprachlos. Habe mich brav durchgeklickt, wie es sich für einen aufmerksamen Staatsbürger gehört. Was soll man dazu sagen? Was geht da vor sich? Fake oder Demokratie? Das Internet als Vorwand oder als Beruhigung? Und man riecht förmlich die dutzende von Sitzungen, die hinter dieser Idee des Bürgerdialogs stecken. Der Muff der Bürokratie dringt selbst durch den Bildschirm! Und dann diese tendenziösen Fragen, da schrillen bei mir gleich alle Alarmglocken. Warum wird eine vermeintliche zukunftsfähige, positive Energiepolitk (so wird sie doch verkauft!) sogleich mit Verzicht (und womöglich Strafe: jetzt kriegst Du eine Stromleitung vors Haus!) in Verbindung gebracht?
Andererseits, wflamme: Diksutieren ist blöd, Experten beliebig und nie kompetent, Dialog findet eh nicht statt. Soweit, so gut. Aber wie lautet Ihre Alternative?
@ Werner Krauss
"... Warum wird eine vermeintliche zukunftsfähige, positive Energiepolitk (so wird sie doch verkauft!) sogleich mit Verzicht (und womöglich Strafe: jetzt kriegst Du eine Stromleitung vors Haus!) in Verbindung gebracht? "
Die Frage verstehe ich nicht. Was ist denn daran falsch?
@ Quentin Quencher
Warum nicht positive Fragen stellen? Die Energiewende ist laut Regierung erstens eine Befreiung von dem Atomkraft Alptraum und zweitens eine Chance, die Energiefrage neu zu stellen und sich auf einem im Entstehen befindlichen Enerigemarkt der Zukunft global in führende Position zu bringen. Das hat nichts mit Einschränkung oder Verzicht, sondern mit Option und Verbesserung zu tun.
Also warum nicht fragen, wie man die Energieversorgung dezentralisieren kann; wie man die Netze smarter machen kann; welchen Gewinn man aus der Energiewende ziehen kann - im Alltag wie in ökonomischer Hinsicht.
(Oder so - ist ein bißchen ausm Handgelenk, aber immerhin...)
Negative Fragen beinhalten schon die Option, dass am Ende, wenn alles nicht geklappt hat, wieder der Bürger / Konsument schuld war. Und außerdem wird die Illusion genährt, Energiepreise hätten was mit einem realen Gegenwert zu tun. Haben sie nicht, sie sind lupenreine Spekulationspreise. (Oder warum kostet das Benzin zu beginn der Sommerferien plötzlich mehr?)
Vom Hartwell paper lernen!
Mein Beitrag auf der Seite "Lob, Kritik oder Fragen" wurde gar nicht erst angezeigt. Am nächsten Tag habe ich noch einmal versucht, ihn einzustellen -- vielleicht war es ja ein technisches Problem. Wieder erscheint nichts. Auch meine Nachfrage ("Kann mir jemand beantworten, warum meine Fragen und Anmerkungen von gestern (ca. 15.00h) auf dieser Seite "Lob, Kritik oder Fragen" nicht angezeigt werden?") wird nicht angezeigt.
Mein gesamter Beitrag lautete:
Parteienübergreifend (CDU/CSU, SPD, Grüne/B90, Die Linke) wird - meiner Überzeugung nach (r)echt demokratiefeindlich - ein "unumkehrbarer"(sic) Atomausstieg gefordert:
(a) Was kann gegen diesen Demokratieverfall getan werden?
(b) Können Meinungsbekundungen den (sehr wahrscheinlichen) Strompreisanstieg verhindern und wenn ja, wie viele Meinungsäußerungen brauchen wir dazu?
(c) Bei Ihren "Thesen" kommt keine gesteigerte Selbstversorgung mit Energie vor. Wenn ein (oder evtl. der größte) Teil der Bürger aber weitgehende Unabhängigkeit erreichen (und vlt. keine Konzerne unterstützen) möchte, werden diese Unabhängigkeitsliebenden dann nicht übergangen und müssen diese die Zeche nicht trotzdem mitzahlen?
***
(d) Ich möchte eine Meinung einer/eines anderen zu den "Thesen" unterstützen, aber nur manchmal(!) wird unter einer Meinung die Option
"Dieses Argument unterstützen"
angeboten. Wenn ich darauf klicke, dann erscheint die Meldung:
"Sie dürfen diesen Inhalt nicht kennzeichnen oder die Kennzeichnung zurücknehmen. Zugriff verweigert.
Sie haben keine Zugriffsberechtigung für diese Seite."
Sollte ich mich zum Unterstützen registrieren müssen, dann schreiben Sie das bitte dazu - sofern ich nicht etwas übersehen habe.
(e) Wozu brauchen sie zum Registrieren meine (eine) E-Mail-Adresse?
***
* 1500 Zeichen sind wenig
* Die Dialogzeit ist zu kurz
* Eine sog. Vorschaufunktion vor Absenden der Äußerung wäre hilfreich, um zu testen, wie das Selbstgschriebene formatiert wird.
_______
Ein (unangemessener?) Beitrag eines namenlosen Bürgers
@ Werner Krauss
Sie gehen von Annahmen aus, die ich nicht teile. Erstens ist die Kernkraft für mich kein Albtraum, sondern eine bewährte Technik zur Stromerzeugung. Zweitens braucht es keine Chance um die Energiefrage neu zu stellen, diese stellt sich ständig neu: Auf Grund verbesserter Technik, auf Grund der verfügbaren Ressourcen, auf Grund veränderter Rahmenbedingungen insbesondere der Wirtschaftlichkeit. Drittens gehen Sie davon aus, zu wissen, wie ein zukünftiger globaler Energiemarkt aussehen wird.
Mit Verlaub, das ist Quatsch. Sie bevorzugen ein Szenario von dem Sie annehmen, dass es wahrscheinlich eintreten wird. Das hat etwas Orakelhaftes, niemand weiß was die Zukunft bringt und es besteht eine mindestens gleich große Wahrscheinlichkeit, das der zukünftige globale Energiemarkt von Kernkraft und Gas bestimmt wird, die sogenannten Erneuerbaren Energien eine eher untergeordnete Rolle spielen. Aber das ist, wie schon gesagt, nur eine Möglichkeit von vielen. Wenn ich mir die Entwicklungen in China anschaue und das Potenzial in Afrika, dann würde ich, auch wegen der vorhandenen Ressourcen, die Kohle noch nicht abschreiben.
Sie werden möglicherweise damit argumentieren, dass die Energiewende notwendig ist, um eine Klimakatastrophe zu verhindern, nun, damit dürfen Sie mir nicht kommen, denn es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass es eine globale Vereinbarung zur Reduzierung der CO2 Emissionen geben wird. Und jede Einsparung hierzulande, wird andernorts wieder ausgeglichen. Alles andere sind Träumereien. Das heißt, diese Energiewände könnte sich als Sackgasse erweisen und als Beispiel dienen, wie man es nicht macht.
Unter diesen Gesichtspunkten muss ich diesem Bürgerdialog ankreiden, dass nicht nach der Sinnhaftigkeit der Energiewende insgesamt gefragt wird, sondern nur nach der Akzeptanz der zur erwartenden Nachteile, wie Landschaftsverschandelung oder höherer Energiepreise. Die Nachteile sind nämlich real und unmittelbar zu sehen und zu spüren, eventuelle Vorteile nur hypothetisch.
"Also warum nicht fragen, wie man die Energieversorgung dezentralisieren kann; wie man die Netze smarter machen kann; welchen Gewinn man aus der Energiewende ziehen kann - im Alltag wie in ökonomischer Hinsicht."
Sehr drollig. "Liebe Bürger, nach über zehn Jahren intensiven Engagements in Sachen Energiewende müssen wir Euch einfach mal was fragen: Kennt ihr euch vielleicht mit diesem Stromzeugs aus?"
Ja, Herrschaften #5, #6 und #7, so geht es aber nicht! Einfach nur beleidigt sein...
Hier mein Vorschlag: Geht doch auf die Straße, haltet Plakate gegen die Energiewende hoch, blockiert Autobahnen, prügelt Euch mit der Polizei, unterwandert den Lehrplan an den Schulen, gründet eine Partei, die alle anderen als Volkspartei einholt, erfindet eine Gegenkultur, und weist mit lautem Geschrei darauf hin, dass schon wieder ein Windrad umgefallen und explodiert ist - und schon ist die Energiewende wieder einkassiert! So haben es die Ökos doch auch gemacht, hat nur dreißig Jahre oder so gebraucht, und es hindert Euch in unserer schönen Demokratie niemand daran, es ebenso zu tun!
Aber nur einfach nölig hinterher zu maulen, das bringts doch nun mal auch nicht. Obwohl - vielleicht in diesem Bürgerdialog Dingens da. Die Schavan, die kann das schon ab (die ist doch auch gegen die Energiewende, tief in ihrem Herzen, oder?).
Zu #5: Gegen 15.30h schrieb ich auf der Kritikseite des "Bürger-Dialogs" noch ein viertes Mal (eben weil ich nicht "einfach nur beleidigt" reagieren wollte, Werner (#8), und mich auch z.B. nicht mit "Polizisten prügeln" will und im Allgemeinen auch nicht zu "lautem Geschrei" verleiten lasse):
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum mein allererster Beitrag in diesem Bürger-Dialog (meinen Beitrag habe ich einen Tag später (heute) erneut vergeblich versucht einzustellen) nicht angezeigt wird. Auch meine anschließende Nachfrage, warum mein Beitrag nicht erscheint, wird nicht angezeigt.
Ihre "Zielsetzung, einen konstruktiven Umgang zu ermöglichen" können Sie meiner Ansicht nach so nicht gerecht werden.
Ein paar Minuten danach wurde mein Beitrag dort dann doch noch angezeigt.
Entschuldigung für das Cross-Posten (BMBF und Klimazwiebel).
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Zu #8: "Die Schavan, die kann das schon ab (die ist doch auch gegen die Energiewende, tief in ihrem Herzen, oder?)." Wie es in Schavans Herzen aussieht, dazu kann hier wohl nur wild spekuliert werden, oder?
Werner, woraus meinen Sie schließen zu können, dass ich z.B. gegen eine Energiewende sei? Was ich oben als konstruktive Fragen und Kritik schrieb zeigt doch eher das Gegenteil, oder etwa nicht?
Weil aber Beiträge anderer BürgerInnen auf der Kritikseite im Gegensatz zu meinem nahezu zeitgleich angezeigt wurden, lag es nahe, zu vermuten, dass meine drei Sendungen absichtlich nicht veröffentlicht wurden.
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Demokratie und Unumkehrbarkeit vertragen sich sehr schlecht miteinander bzw. schließen sie sich gegenseitig aus. Diese Feststellung kommt nicht nur von mir (vgl. z.B. a. Joachim Wieland hier oder Claus Leggewie hier) und Erinnerungen daran scheinen mir u.U. hin und wieder auch in Zukunft angebracht zu sein.
Ein Beitrag eines namenlosen Bürgers
... Die Schavan, die kann das schon ab (die ist doch auch gegen die Energiewende, tief in ihrem Herzen, oder?).
Das ist schon gut möglich. Das würde dann bedeuten, dass sie sich mit Munition ausstattet um kommende innerparteiliche Auseinandersetzungen bestreiten zu können, die sicher kommen werden, wenn die Menschen die Auswirkungen der Energiewende zu spüren bekommen. Doch das ausgerechnet die Schavan den Part des Brutus in dieser Tragödie übernehmen will, kann ich mir nun auch wieder nicht so richtig vorstellen.
Siehe auch hier.
Climate realism ?
http://www.thelocal.de/national/20110713-36277.html
"Ja, Herrschaften #5, #6 und #7, so geht es aber nicht! Einfach nur beleidigt sein..."
Herr Krauss,
ich bin nicht beleidigt, ich bin belustigt.
PS:
Das hier, kommt das Ihrem Vorschlag denn nicht sehr nahe?
"Die Politik mit der „Weisheit der Vielen“ zu beraten – das ist die Grundidee des Bürgerdialogs „Energietechnologien für die Zukunft“. Das Ziel: Bürgerinnen und Bürger diskutieren über Thesen und Vorschläge zu der Frage, wie der Umbau der Energieversorgung technologisch verwirklicht werden kann."
Ist das eigentlich Realsatire?
Die Bundesregierung fragt uns also auf der Startseite, ob wir Bürger bereit sind unseren Lebensstil einzuschränken, ob wir was dagegen haben, dass unsere unmittelbare Nachbarschaft verschandelt wird, ob wir bereit sind auch noch mehr dafür zu bezahlen und ob Investitionen in Gas- und Kohlekraftwerke notwendig sind, auch wenn dadurch die Klimaschutzziele in Deutschland nicht voll erreicht werden.
Sie senden also die Botschaft, dass Klimaschutzziele untergeordnet sind unter der Energiewende. Klimaschutz ist also nicht so wichtig wie Atomausstieg und da dachte ich Simpel, dass es beim Klimaschutz fünf vor Zwölf ist.
Sehr interessant. Da fällt doch jedem die Lösung ins Auge.
Wir investieren in Kohle und Gas, dann brauchen wir die Punkte 1 – 3 nicht.
Grüße
Günter Heß
An die Herrschaften #5, #6 und #7:
Akzeptiert. Danke für die höflichen und bedenkenswerten Antworten.
Ich nehme an, dass Sie der Kritik von Günther Hess #13 auch zustimmen? Es ist sozusagen die Rückseite dessen, was ich oben positiv zu formulieren suchte. Wieso teurer? Wieso auf Kosten des Klimaschutzes? Wenn schon das Unmögliche wagen, dann doch wenigstens richtig!
Ich setze noch einen drauf. Ich bin als Bürger selbstverständlich bereit meinen persönlichen Lebensstil zu ändern, wenn die Menschheit dafür gerettet wird. Nämlich auf den globalen Mittelwert aus den Lebenstilen von Al Gore, Schellnhuber und Kretschmann und ähnlicher Prediger.
Mit deren mittleren Einkommen, zahle ich auch mehr und wegen mir können sie neben meinem großen Grundstück dann auch einen Stromasten haben.
Ich beschränke mich dann auch auf die mittlere Zahl der Flüge die die so machen und bin sogar bereit in ihrem kleinsten Haus zu wohnen und mit ihrem kleinsten Auto zu fahren.Der globale Mittelwert müßte ja reichen. Schließlich soll ja auch ein globaler Mittelwert gerettet werden mit den deutschen Klimaschutzzielen.
Grüße
Günter Heß
@ Günther Heß #15
Ihr Beitrag #13 war analytisch-polemisch, während #15 voller Ressentiment ist. Ressentiment? Mal nachgucken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ressentiment
"Ressentiment ist ein Lehnwort aus dem Französischen und bedeutet so viel wie „heimlicher Groll“. Dem Ressentiment liegt regelmäßig das Gefühl dauernder Ohnmacht gegenüber erlittener Ungerechtigkeit und Niederlage oder persönlichen Zurückgesetztseins zugrunde.
Kann auch ein Mittel der Moralkritik sein, steht da noch. Aber auch als solche finde ich Ihre Kritik #15 nicht treffend. Vielmehr erfüllt sie wieder den Tatbestand des "beleidigt seins", den ich oben #12 schon mal bemängelt habe.
Hinter den Fragen steckt wahrscheinlich irgendeine dieser nervenden PR Agenturen, die heute Wissenschaft, Politik und jeden anderen, der zahlen kann, an die Öffentlichkeit verkaufen. Es ist einer der kommunikativen Unfälle, die das Leben so schwer machen und jede Form des Dialogs von vornerein zum Witz deklarieren. Weil sie dafür bezahlt werden Dialogfähgkeit zu demonstrieren. Oder bin ich jetzt auch nur beleidigt?
@Werner Krauss
Kann sein dass es bei Ihnen als Ressentiments ankommt. Ich arbeite in der Produktion in einem Unternehmen, dass auch Energie braucht und sehe jeden Tag wie Menschen hart arbeiten für relativ wenig Geld und von ihrem Ersparten dann einmal im Jahr in den Urlaub fliegen.
Mich nervt deshalb die Debatte vermeintlicher „Eliten“ die Verzicht predigen. Die Form der Wortwahl macht mich deshalb einfach zornig, weil ich das Gefühl habe, es findet ein Dialog statt der an der Realität der Bürger vorbeigeht. Und die hart und fleißig arbeitenden Menschen werden in diesem Land immer stärker ignoriert. Ich habe meinen Gefühlen einfach mal Luft gemacht. Wäre ich auf der anderen Seite oder gegen Stuttgart 21würden unsere Medien das als „Wutbürger“ bezeichnen und die Emotion gut finden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Günther Hess
"Mich nervt deshalb die Debatte vermeintlicher „Eliten“ die Verzicht predigen. Die Form der Wortwahl macht mich deshalb einfach zornig, weil ich das Gefühl habe, es findet ein Dialog statt der an der Realität der Bürger vorbeigeht."
Stimme ich voll und ganz zu. Die Predigten gehen nicht nur an der Realität der Bürger vorbei, sondern auch an der Realität der Sache, nämlich Aktion gegen Klimawandel und Umetzung der Energiewende. Ich stehe zwar auf der anderen Seite wie Sie in dieser Sache (soweit ich das sehe), aber offensichtlich stehen wir beide ratlos dieser Moralisierung der Sachlage gegenüber. Interessant. Aber das ist uns schon öfter passiert, soweit ich mich erinnere.
Nur selber nicht moralisch werden, das ist tatsächlich ein Kunstsück, egal auf welcher Seite.
@Werner Krauss
Da ich niemanden vorschreiben möchte wie er seinen Lebensstil gestalten möchte, sondern nur zornig bin, wenn nicht an die hart arbeitenden Menschen gedacht wird, würde ich meine Position nicht moralisch interpretieren. Ich versuche nur daran zu erinnern, dass Geld in diesem Land immer noch erarbeitet und verdient werden muss.
Ob wir unterschiedliche Positionen haben, weiß ich gar nicht. Meine Position zur Energiewende ist differenziert und beinhaltet eine komplexere Entscheidungskette. Zunächst mal bin ich kein Freund der herkömmlichen Kernenergie. Nehmen wir mal zur Vereinfachung der Diskussion an, die Hauptursache für den Klimawandel sei CO2 und der Erde droht der Untergang und ich glaubte auch daran. Nehmen wir weiter an, wir beide stimmten überein, der Einstieg in die Kernenergie 1956 wäre ein Fehler gewesen, obwohl ich glaube, dass er im Kontext der damaligen Zeit richtig war.
Dann wäre ich eben trotzdem dagegen jetzt überhastet aus der Kernenergie auszusteigen und relativ willkürlich „erneuerbare Energien“ einzuführen, bevor die Technologien bezüglich Kosten, Qualität,Gefahrenpotential Zuverlässigkeit und Effizienz validiert und wettbewerbsfähig sind.
Für Biogasanlagen fände ich zum Beispiel Sicherheitstandards wie bei Chemieanlagen passend. Den Abfall auf die Felder zu bringen, halte ich für gefährlich.
Das ist einfach der Naturwissenschaftler in mir der die Standards der Automobilindustrie und der Halbleiterindustrie schätzen gelernt hat. Darüber hinaus erhöht ja die Kehrtwende in der Energiepolitik den CO2-Ausstoß und man muss schon fragen dürfen, was das soll? Man kann meines Erachtens eine Fehlentscheidung nicht Jahre später durch eine 2. Fehlentscheidung wieder gut machen.
Das Forum von Frau Schavan zeugt meines Erachtens von der unprofessionellen Entscheidung die die Bundesregierung getroffen hat. Und da hilft nur eines, abwählen. Leider ist die Energiepolitik aller Parteien gleich oder ähnlich. Das ist immer schlecht für die Demokratie und die Qualität von Entscheidungen. Konsensus taugt nichts für die Vorbereitung von kritischen Entscheidungen, da man dann Gefahr läuft essentielle Faktoren zu vergessen, da sie gar nicht auf den Tisch kommen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
"Ist das eigentlich Realsatire?"
"Wieso teurer? Wieso auf Kosten des Klimaschutzes? Wenn schon das Unmögliche wagen, dann doch wenigstens richtig!"
Für mich bringen es diese beiden Ausschnitte auf den Punkt. Wie soll das überhaupt was werden mit der Nachhaltigkeit, wenn man dabei noch nichtmal nachhaltig belogen wird? Was ist das nur für eine Regierung, die ihre-meine blütenweißen Illusionen urplötzlich mit verdünntem Realismus verschmutzt?
@wflamme
Ich denke nicht, dass die Bundesregierung belügt. Im Gegenteil, sie präsentieren den Zielkonflikt aus den Themen Kosten, CO2-Vermeidung, Technologie muss erst entwickelt werden und Atomausstieg, zusammen mit Fragen an uns Bürger.
Ihre Entscheidung dazu repräsentiert aber eine inkonsistente und überhastete Entscheidungskette als Lösung. Und dafür fragen sie uns, um unseren Segen. Ich finde egal welche Meinung man zu den Themen Klimaschutz und Atomausstieg hat, egal was man bei der letzten Bundestagswahl gewählt hat, könnte man sich darauf einigen, dass diese Leistung, Präsentation und Entscheidungskette die Note ungenügend verdient.
Das ist einfach das Werk von Dilettanten oder ein fauler Kompromiss von Lobbyisten.
@Werner Krauss
Ich habe da eine Frage zu folgender Beobachtung. Wenn ich als Naturwissenschaftler die Meinung äußere und belege es mache auch aus Klimaschutzgründen keinen Sinn überhastet in erneuerbare Energien einzusteigen und überhastet aus der Kernenergie auszusteigen, dann werde ich trotzdem häufig mit dem Argument bzw. der Unterstellung konfrontiert, ich wäre nicht dafür die Grundlagen der nachfolgenden Generationen zu bewahren. Das geht aus meinem Satz ja gerade nicht hervor und das Gegenteil ist der Fall. Ich halte die jetzige Politik für gefährlich für die nachfolgenden Generationen, weil sie Ressourcen verschwendet und die Probleme nicht löst.
Zeigt das denn nicht eigentlich tatsächlich an, dass die Begriffe „erneuerbare Energien“ und der „Atomausstieg“ eine Art Mantra einer „Sekte“ oder „Partei“geworden sind.
@ Günther Heß #21
Ich stimme zu, nicht die Energiewende ist das Problem - das ist einfach eine Politikoption -, sondern der Verdacht, dass es an jeglicher Kompetenz fehlt. Warum Merkel auch immer den Ausstieg beschlossen hat - ich glaube nicht, dass sie oder die CDU irgendein Konzept haben das umzusetzen. Genausowenig die SPD.
Dass es ein Risiko ist, halte ich auch für vertretbar - weitermachen wie bisher ist auch riskant, und irgendwie ist die Zukunft immer unbekannt. Aber handwerklich gute Politik, das hätte man schon gern.
Soweit ich gehört habe, hatten Ypsilanti und Hermann Scheer ein fertiges Konzept in der Tasche für die Versorgung eines Bundeslandes mit alternativen Energien. Schade, dass sie es wegen anderer, völlig unwichtiger Sachen so vermasselt haben. Selbst wenns nicht geklappt hätte, hätte man viel lernen können.
Demokratien zeichnen sich ja, bei allem Blödsinn, durch eine hohe Lernfähigkeit aus.
Ich bin schon erstaunt, wie viel Reaktion dieser Post ausgelöst hat - ich dachte, es wäre bestenfalls kurze Randbemerkungen wert, aber siehe da - es traf doch einen Nerv. Für mich ist Werners #23-Kommentar eine gute Zusammenfassung, die bemerkenswerterweise Meinungen aus sehr verschiedenen "Ecken" einvernehmlich zusammenbringt (zumindest in der Hauptaussage).
Die Frage ist eben: wie gehen wir miteinander um? Und weniger: was ist die Wahrheit?
@Günther Hess #22
zu Ihrer Frage: sie schreiben
"Wenn ich als Naturwissenschaftler die Meinung äußere und belege ..."
Nicht nur "erneuerbare Energien" oder "Atomaussstieg" sind eine Art Mantra einer "Sekte", sondern auch Sätze wie "ich als Naturwissenschaftler". Es wird eine übergeordnete Autorität beschworen, oder in deren Namen geredet, um der eigenen Sache Autorität zu verleihen. Vielleicht unvermeidlich, aber Bescheidenheit hilft hier sicherlich. Schließlich heißt ja "zukünftige Generationen" nichts anderes wie "ich habe Angst zu sterben", oder "ich als Naturwissenschaftler" heißt ja gerade nicht, dass man wie ein Priester einen Draht zu Gott hat, sondern dass man in einem ziemlich abgewrackten Universitätssystem ein paar solide handwerkliche Kniffe und Techniken gelernt hat. (Will weder das ein noch das andere Argument entwerten, sondern nur mein Argument der "Bescheidenheit" begründen.)
Wobei ich den Begriff "Mantra" in Schutz nehmen will. Mantras dienen "dem Freisetzen spiritueller Energien" durch Wiederholung, sie sind also etwas durch und durch positives. Sie, Herr Hess, meinen hier eher so etwas wie geleitete Hypnose (wie die Schlange bei Mogli) - durch die repetitive Wiederholung "im Namen zukünftiger Generationen" soll das Gegenüber des freien Denkens beraubt werden und sich schuldig fühlen. Also das Gegenteil eines Mantras.
Mantras wären durchaus hilfreich. Wir sind alle Boddhisattvas auf dem Weg zukünftige Buddhas zu werden. (ich meine natürlich, energiesüchtige Konsumenten auf dem Weg in eine nachhaltige Energiepolitik). Auf diesem Weg ist das Wiederholen von Mantras (omi padme hum) sicherlich sinnvoll, um größtmögliche gedankliche Leere zu erreichen und so unseren Platz im Universum spirituell erfahren zu können. Wie sollen wir denn was für zukünftige Generationen tun, wenn wir gar nicht wissen, wo wir sind? Wie sollen wir als Naturwissenschaftler etwas wesentliches erkennen, wenn unser Kopf voller Eifer und Ärger ist? Mehr Mantras, weniger Beschwörung. Übersetzt: Der Naturwissenschaftler und der Prediger im Namen zukünftiger Generationen haben sich oft eigentlich nichts zu sagen, sie reden aneinander vorbei. Aber sie haben ein gemeinsames Problem bzw. beide leuchten von innen.
Soweit das Wort zum Samstag.
@Hans von Storch
In der Tat hat Werner Krauss das in #23 gut zusammengefasst.
Im Grunde ist das das vermaledeite dieser „Leugner“ oder „Skeptiker“ und „Alarmisten“ Kategorien die Naturwissenschaft und Politik mischen. Denn als Demokrat kann ich zwar mein Leben lang skeptisch bleiben, ob CO2 die Erde um 3°C erwärmt, muss aber eine politische Entscheidung der Mehrheit respektieren. Darf dafür aber auch den Respekt der anderen Seite erwarten. Die Kategorien „Leugner“ und „Alarmisten“ verstoßen deshalb meiner Meinung nach gegen meine naturwissenschaftlichen und demokratischen Prinzipien und sind der Kern des Übels oder verdeutlichen ihn zu mindestens. Deshalb lehne ich diese Kategorien ab.
Wie sie sagen es kommt auf den Umgang miteinander an und auch da sind diese Kategorien kontraproduktiv, da sie eine Zusammenfassung wie #23 oft verhindern.
Korrektur zu #24:
habe auf wikipedia nachgesehen, es heißt korrekt:
om mani padme hum
und wird dem buddhistischen Bodhisattva des reinen Mitgefühls zugerechnet. Passt doch irgendwie, oder.
@Werner Krauss
die Kritik an meiner Formulierung ist berechtigt, obwohl ich das "ich als Naturwissenschaftler" eher methodisch gemeint habe, das heißt indem ich meine Behauptungen auch mit Fakten belege statt nur Behauptungen aufzustellen oder ene politische Meinung zu äußern. Aber sie haben mich da eben missverstanden, genau wie meine Frage, die ich offensichtlich schlecht formuliert habe.
Also formuliere ich sie neu:
Warum wird einem automatisch unterstellt, man würde nicht an zukünftige Generationen denken, wenn man aus Klimaschutzgründen gegen einen überhasteten Atomaustieg ist?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@28
Wie ich oben sagte, es gibt da nicht wirklich die Möglichkeit eines Dialogs. Die Behauptungen schwirren aus zu unterschiedlichen Denkräumen daher, die treffen sich einfach nirgendwo.
Eine Doktorandin Luhmanns hat mal Paviane oder sone Affen eben untersucht. Luhmann war begeistert von der Feststellung, dass die Affen, wenn sie sich ansahen, immer zu streiten anfingen und furchtbar zeterten. Aber plötzlich drehten sich alle in eine Richtung und starrten auf den Horizont. Tiefer Friede breitete sich dann immer aus...
Für mich heisst "ich als Naturwissenschaftler" vor allem, dass man einen gewissen methodischen Zugang hat. Man könnte auch sagen: teil eines Stammes sein, wo man gewissen Regeln, was den Erkenntnisgewinn betrifft, versucht anzuwenden.
@Hans von Storch
Ja, genau, es ist ein methodischer Zugang und Umgang mit Beobachtungen, Hypothesen, Daten, Analysen und Schlußfolgerungen.
Vermutlich gehört man dann einem Stamm an. Aber mit Unterschieden wie zwischen den verschiedenen Sioux-Stämmen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Werner Krauss
Ihr Beispiel mit den Affen passt nicht auf den Menschen.
Ich halte es da eher mit Viktor Fränkel, der sinngemäß gesagt hat. „In dem Augenblick zwischen Gedanken und Handlung hat der Mensch die Freiheit zu wählen.“ Ein wunderbarer Satz. Ich denke eine Chance für den Dialog gibt es immer. Ich mag Luhmanns Gedankengebäude, aber manchmal scheint er mir im Elfenbeinturm zu sein. Ich kann mir das nicht leisten. Ich muss mit Menschen zusammenarbeiten, um Ergebnisse zu erzielen. Ich brauche den Dialog täglich, auch wenn die verschiedenen Vorstellungen aufeinanderprallen. Deshalb glaube ich, dass der Dialog möglich ist, wenn beide Seiten es wollen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Hans von Storch #30
"Ich als Naturwissenschaftler sage Ihnen, dass mehr als 2 Grad Erwärmung das Klimasystem zum Kippen bringt. Wir müssen handeln. Sofort."
"Ich als Naturwissenschaftler" ist in diesem Satz ein bißchen mehr als nur zum Ausdruck bringen, "dass man einen gewissen methodischen Zugang hat."
Es hilft nichts sich ins Labor zu verkriechen und unsichtbar vor sich hin zu werkeln. Sobald man das Tageslicht sieht, bedeutet "ich bin Naturwissenschaftler" ziemlich vieles gleichzeitig. Auch mehr als nur eine Stammeszugehörigkeit.Der Satz fällt immer in einem Kontext, in einem Dialog, ziemlich sicher gegenüber jemand, der KEIN Naturwissenschaftler ist. Der Satz bedeutet hier exakt das, was ich vorher gesagt habe: einer ziemlich starken Aussage eine übergeordnete Autorität verleihen.
Es gibt natürlich unschuldige Situationen, wo der Satz einfach das bedeutet, was Du sagst. Aber in der Klimadebatte mal ganz naiv einzuwerfen: "Also ich als Naturwissenschaftler stelle jetzt mal ganz objektiv fest, dass bei einer Erhöhung...." - nee, die Zeit der Unschuld ist in der Klimadebatte vorbei.
@Werner Krauss
Ich hatte geschrieben:
„Wenn ich als Naturwissenschaftler die Meinung äußere und belege“
Das heißt nur, dass ich Ihnen neutral mitteile, dass ich Naturwissenschaftler bin. Dann sage ich meine Meinung oder meine Schlussfolgerung und belege sie.
In ihrem Satz:
„Ich als Naturwissenschaftler sage Ihnen, dass mehr als 2 Grad Erwärmung das Klimasystem zum Kippen bringt.“
fehlt das Wesentliche, nämlich der Beleg und der Satz ist somit keine vollständige naturwissenschaftliche Aussage, sondern nur eine unbelegte Behauptung.
Sie haben aber insofern Recht, als es in der Diskussion, vor allem im Internet, nicht so einfach zu entdecken ist.
Für mich ist es deshalb auch schwer zu entdecken, dass es unbescheiden sein soll sich als Naturwissenschaftler zu bezeichnen, aber ich habe ihre Rückmeldung aufgenommen und versuche vorsichtiger zu formulieren. Danke für die Rückmeldung.
Wobei ich gerade in der Klimadebatte in den Blogs auf Realclimate oder auf Rabetts Run immer zu spüren bekam, dass ich nur Naturwissenschaftler bin und solche 2° Aussagen nur sachgerecht von echten Klimaforschern gemacht werden können, wenn sie mir diese Spitze erlauben, die ich mir nicht verkneifen wollte. Gerade in der Klimadebatte wird dieses „Appeal to authority“ stark verwendet.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Eigentlich ja auch interessant,
dass keine Experten für Energietechnologie oder Energiewirtschaft im Expertenblog eingeladen wurden zum Beispiel aus den Lehrstühlen für rationelle Energieanwendung, etc.
"Soweit ich gehört habe, hatten Ypsilanti und Hermann Scheer ein fertiges Konzept in der Tasche für die Versorgung eines Bundeslandes mit alternativen Energien. Schade, dass sie es wegen anderer, völlig unwichtiger Sachen so vermasselt haben. Selbst wenns nicht geklappt hätte, hätte man viel lernen können."
Lesen und analysieren Sie das Konzept mal, Herr Krauss. Dann finden Sie den 'Bürgerdialog' auch wieder richtig toll.
Vorgestern las ich einen Nachruf von Henryk M. Broder auf Mieczyslaw (Mietek) Pemper. Er war, zusammen mit Itzhak Stern, maßgeblich an der Rettung von über 1000 “Schindler-Juden” beteiligt. Ein Held der in der Öffentlichkeit kaum wahr genommen wurde. Broder beschreibt ihn so:
ein Mensch mit einem scharfen Verstand, einem gütigen Herzen, einer verletzlichen Seele und vor allem: einem inneren Kompass, der vielen Zeitgenossen abhanden gekommen ist. Er wusste, was geht und was nicht geht, ohne dies im Einzelfall begründen zu müssen. Seine Haltung entsprang der altmodischen Regel: “Das tut man nicht!” bzw. “Das muss gemacht werden!”
Es ist sehr oft unser innerer Kompass der uns Dinge als anständig oder unanständig erscheinen lässt, oder uns zum handeln zwingt, bzw nichthandeln, was ja auch eine Form von handeln ist. Auf unsere Debatte hier angewandt, heißt das, es muss nicht immer wissenschaftlich begründet sein was wir tun, oder wie wir argumentieren, es resultiert aus einer tieferen inneren Überzeugung, deren wahren Charakter uns manchmal selbst nicht klar ist. Das macht die Auseinandersetzung zwischen den verschiedenen Gruppen auch so kompliziert.
So, das war jetzt mein Wort zum Sonntag.
Großartig, wie sich dieser thread entwickelt hat. Von einer Diskussion des von der Regierung inszenierten Bürgerdialogs hin zu einer Diskussion darüber, was einen "Dialog" eigentlich ausmacht und was seine Voraussetzungen sind.
Der Klimadialog befindet sich zumeist noch auf dem Steinzeitniveau der schwarzen Pädagogik. Das ist auch kein Wunder bei der derzeitigen Wissenspolitik, welche die "weichen" Wissenschaften immer weiter an den Rand drängt und zumeist immer noch eine Ausbildung in den Naturwissenschaften fördert, die weitgehend frei von jeglicher Art "Bildung" ist. Fakten hier, Technologie dort, dazwischen, ein Volk, dessen Meinung mittels Fragebögen evaluiert und mit "appeals to authority" (Günter Heß) zum Schweigen gebracht wird. Am Schluss kommt dann ein solcher (wahrscheinlich von einer beauftragten PR Agentur in Szene gesetzter) Bürgerdialog dabei raus.
Man sollte sich nicht davor scheuen, Überlegungen wie in unseren "Wort zum Samstag bzw. Sonntag" auch Wochentags anzustellen.
Werner/38.
"Wissenspolitik, welche die "weichen" Wissenschaften immer weiter an den Rand drängt und zumeist immer noch eine Ausbildung in den Naturwissenschaften fördert, die weitgehend frei von jeglicher Art "Bildung" ist." - ich bewege mich ja seit 1993, als ich mit Nico Stehr in der ZEIT den Artikel Genarrt vom Wettergott veröffentlichte - im Grenzgebiet hin zu den Sozial- und Geisteswissenschaften. Ich finde diese Wissenschaften durchaus nicht an den Rand gedrängt, sondern sich an den Rand drängend, sich einem Diskurs jenseits der freischwebenden Verallgemeinerung verweigernd. Dass man sich dort nicht auf den weg macht nachzudenken, warum es Skeptiker gibt, die sich eben nicht für Gas und Kohle prostituieren, wie Wissenschaft sich in der Gesellschaft einbringt, einbringen könnte oder auch sollte - da ist doch ein Versagen auf ganzer Linie, wenn man mal von wenigen absieht.
Natürlich brauchen wir, gerade "wir Naturwissenschaftler", die kritische Begleitung durch Sozial- und Geisteswissenschaften, aber es fehlt dort eben weitgehend an kritischem Engagement und Interesse für das Detail, die wir nur bei wenigen sehen. Nico Stehr ist sicher ein gutes Beispiel, Werner Krauss auch.
Die Klimazwiebel ist da wohl auch ein bisschen eine Ausnahme, dass wir eine Diskussion zustande bringen, an der nicht nur sowohl Skeptiker als auch Warmistas teilnehmen, sondern auch (wir) Natur- und Sozial/Geisteswissenschaftler, Laien der einen Art und der anderen.
@Werner Krauss
@Hans von Storch
Ich möchte noch einen Aspekt einbringen. Ich beobachte, ob bei Geistes- oder Naturwissenschaftlern eine Konzentration auf Fachwissen. Meines Erachtens fehlt hier und dort vielleicht die methodische Ausbildung, wie man alleine oder gemeinsam Erkenntnisse gewinnt, ob naturwissenschaftliche oder geisteswissenschaftliche Erkenntnisse. Was wir brauchen in der Schule ist deshalb vor allem einen Schwerpunkt in Deutsch, Mathe und Geschichte, egal ob jemand später Natur-, Wirtschafts- oder Geisteswissenschaftler wird. Weniger Fachwissen, mehr Methodenwissen ist meine Erkenntnis.
Wir brauchen eine Ausbildung die dem Menschen sowohl Disput, als auch Dialog beibringt
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Ich habe mir mal die Beiträge der 1. Phase dieses Bürgerdialoges etwas genauer angeschaut. Das Ergebnis ist in einem PDF zusammengefasst und bei Rapidshare kann man es auch noch rund 30 Tage runterladen.
https://rapidshare.com/files/3031111285/Zusammenfassung_Buergerdialog_Phase1.pdf
Spiegel-Online hat zu den Erfahrungen mit diesen Regierungs-Blogs jetzt eine Recherche gemacht: siehe http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,783532,00.html.
Demnach: ein totaler Flop.
Stimmt, zumindest für den 2. Teil dieses "Bürgerdialogs", den man wirklich nur noch in Anführungszeichen nennen kann. Die erste Phase war ganz gut, doch nun - eine Zumutung. Unverhohlene Zensur wenn es denen nicht in den Kragen passt. Und dahinter steht auch noch ein Bundesministerium. Prompt ist auch kaum noch Interesse zu verzeichnen.
@Werner
"Fakten hier, Technologie dort, dazwischen, ein Volk, dessen Meinung mittels Fragebögen evaluiert und mit "appeals to authority" (Günter Heß) zum Schweigen gebracht wird."
Ich halte die hier auf der Klimazwiebel gepflegte Sichtweise, dass irgendetwas am Dialog zwischen Experten und Buergern falsch gelaufen sei, der eine oder der andere diese oder jene Kommunikationsform waehlen muesse und seine Sichtweise/Argumente, bevor er sie ausspricht oder gar in die Oeffentlichkeit geht, immer schoen relativieren muesse, damit ein irgendwie besseres Resultat in Sachen Klimaproblematik zustande kommt, fuer falsch.
1) Wissenschaftlich aehnliche Probleme wurden ohne eine solche grossangelegte Therapierung der Naturwissenschaften erfolgreich geloest (Montreal Protokoll und das Ozon), weitestgehend ohne Dialog.
2) Das Klimaproblem und die Reduktion der CO2 Emissionen ist mehrere Groeszenordnungen zu gross, um noch rational von "uns" geloest zu werden. Es erfordert (im Sinne eines 2°C oder auch 3°C Ziels) starke Einschraenkungen und Anstrengungen der heutigen Generation fuer zukuenftige Generationen ohne jegliche messbare Kompensation und Belohnung fuer die Beteiligten. Zeitskala und Groeszenordnung des Klimaproblems sind auszerhalb dessen, was "wir" noch gesellschaftlich organisieren können. Wenn also auch die wissenschaftliche Lage genau so klar ist, wie weiland beim Ozon, wird auch in Zukunft nichts Essentielles am CO2 geaendert werden koennen (zur Erinnerung, das ist etwa der Impakt all der Konferenzen in der Vergangenheit http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/rio-berlin-kyoto-bali-poznan-es-geht-voran.php). Dieses allgemeine Unvermoegen fuehrt aber zu einem gewissen "moralisch-intellektuellen" Schuldgefuehl (wer will schon nicht etwas fuer zukuenftige generationen tun, irgendwie) und das wird gesellschaftlich dann verarbeitet, in verschiedenen Formen der Kompensation. In diesem Sinne sind die Skeptiker eben eine Art gesellschaftliche Traumabewaeltigung.
In jedem Fall, auch der beste Dialog aendert nichts daran, dass fundamental unloesbare Probleme nun einmal existieren und es gibt gute Anzeichen dafuer, dass das Klimaproblem so eines ist.
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