Professor Beate Ratter und ihre Mitarbeiter vom Institut für Küstenforschung des Helmholtz Zentrum Geesthacht haben wieder wie schon in den 5 Jahren zuvor von 2008 bis 2012 auch in 2013 ihre FORSA-Umfrage unter Hamburger Bürgern über deren Besorgnis über den Klimawandel durchgeführt.
Dabei ergeben sich für 2013 wieder recht ähnliche Ergebnisse
- so sind die Hamburger sind geringfügig stärker beunruhigt als in den Jahren zuvor (50% finden die Bedrohung für Hamburg groß oder sehr groß, 48% finden dies nicht), während dies 2012 47% bzw. 51% waren.
Bei weitem am meisten gefürchtet werden Sturmfluten. Die größten Probleme für Hamburger Bürger(innen) sind in der 2013 Umfrage: Die Elbphilharmonie (35%), Mieten und Wohnen (30%), Verkehrsprobleme (27%), Bildungspolitik (22%) und Elbvertiefung (10%) bei Mehrfachnennungen. Die Umweltpolitik wird wieder von 3% genannt.
Details bietet der Zusammenfassung von Katharina Phillip hier. Eine Diskussion der Ergebnisse bis 2012 bietet das Paper "Between hype and decline – recent trends in public perception of climate change" von Ratter, B.M.W., K.H.I. Philipp and H. von Storch in Environmental Science & Policy 18: 3 – 8, 2012
- so sind die Hamburger sind geringfügig stärker beunruhigt als in den Jahren zuvor (50% finden die Bedrohung für Hamburg groß oder sehr groß, 48% finden dies nicht), während dies 2012 47% bzw. 51% waren.
Bei weitem am meisten gefürchtet werden Sturmfluten. Die größten Probleme für Hamburger Bürger(innen) sind in der 2013 Umfrage: Die Elbphilharmonie (35%), Mieten und Wohnen (30%), Verkehrsprobleme (27%), Bildungspolitik (22%) und Elbvertiefung (10%) bei Mehrfachnennungen. Die Umweltpolitik wird wieder von 3% genannt.
Details bietet der Zusammenfassung von Katharina Phillip hier. Eine Diskussion der Ergebnisse bis 2012 bietet das Paper "Between hype and decline – recent trends in public perception of climate change" von Ratter, B.M.W., K.H.I. Philipp and H. von Storch in Environmental Science & Policy 18: 3 – 8, 2012
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54 comments:
Ein typisches Problem bei solchen Unfragen sehe ich nicht nur bei der Repräsentativität der Angesprochenen, sondern auch im Unterschied zwischen Angesprochenen und Befragten.
"Um was geht's? Klimawandel? Nicht schon wieder ... nee, lassen Sie mal, keine Zeit. Und Tschüss."
Wieviele Angesprochene haben so oder ähnlich reagiert und wie hat sich diese Zahl mit der Zeit verändert? Das erfährt man nicht, wird womöglich gar nicht erfaßt.
Und in der Analyse heißt es dann zB "Von den Hamburgern, die die Bedrohung Hamburgs durch den Klimawandel als groß oder sehr groß einschätzen ...". Das ist doch offensichtlicher Bockmist.
Ein Plausibilitätscheck ist immerhin möglich: Wenn man sich mal anguckt, welche drängenden Probleme die ganzen befragten Klimawandelgeschädigten tatsächlich sehen ... du lieber Himmel, was für eine groteske Lachnummer. 'Klimawandel' kommt gar nicht als Problem vor; alle Umweltthemen schaffen es zusammengenommen auf gerade 3%.
Diagnose: Klimawandel-Hypochondrie.
@ Wolfgang
Ja, die 3% fand ich auch die interessanteste Zahl. Das klingt wie:
"Klimawandel ist mir egal, aber wenn Sie mich direkt darauf ansprechen, bin ich natürlich besorgt".
Passt irgendwie zum HA-Interview von HvS. Was für Aufregung sorgte, war nicht die Thematik der "Klimafalle", sondern eine Bemerkung zur Elbvertiefung.
Andreas
Wüssten wir ohne Wissenschaft und ohne Medien, wer wir sind?
"Umfrage: Hamburger fürchten den Klimawandel. Auch Elbphilharmonie und hohe Mieten sorgen die Befragten."
Und jetzt zum Hafengeburtstag!
wflamme,
vielleicht sollten Sie doch zukünftig zunächst annehmen, dass Wissenschaftler meist wissen, wie man methodisch vernünftig vorgeht und in der Regel keine Deppen sind. Auch Sozialwissenschaftler, wenn sie Umfragen machen.
Mögen Sie auch noch mal erklären, worin der "Offensichtliche Bockmist" besteht? Für ich ist das nämlich nicht so offensichtlich.
Die Umfrage wurde von der WELT aufgenommen und so eingeordnet:
http://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article115948489/Hamburger-fuerchten-den-Klimawandel.html
(Zitat im vorigen Kommentar aus dem Hamburger Abendblatt)
wflamme und Andreas,
eine kurze Rückfrage: machen Sie sich über die befragten Hamburgerinnen lustig? Oder wie meinen Sie das mit der "Klimahypochondrie" und warum, wflamme, sind die Probleme der Befragten eine "groteske Lachnummer"? Und wie, Andreas, kommen Sie zu dieser konstruierten Aussage - wenn Sie z.B. eine Mieterhöhung bekommen, denken Sie dann wirklich zuerst an den Klimaschutz? Oder wie ist das zu verstehen?
Andreas #2 - ich fand auch die Liste der aktuellen Themen am interessantesten (weil die anderen Zahlen nicht sehr verändert waren).
Elbvertiefung schlug bei Mehrfachnennung mit 10% zu Buche - dazu muß man wissen, daß die Elbvertiefung zwei Sorgen anspricht - jener der Umweltschützer, die die Elbvertiefung nicht haben sollen, - und jene der Menschen mit Sorgen um Arbeitsplätze im Hafen (da gab es Demos von Hafenarbeitern) für den Fall der Nichtvertiefung.
Man sollte auch daran denken, dass Olaf Scholz mit seiner SPD eine absolute Mehrheit bei der letzten Wahl bekam nach einem Wahlkampf, wo kaum jemand Worte wie Umwelt und Klima laut aussprach (einschl. der Grünen, wie mir schien).
Eine ähnliche Umfrage hat Prof. Ratter 2009 zwischen Greetsiel und Niebüll unter dem Titel „Heimat, Umwelt und Risiko an der deutschen Nordseeküste“ vorgenommen. Das Ergebnis wurde in einer Pressemitteilung zusammengefaßt, die mit den Aussagen der Küstenbewohner nicht das Geringste zu tun hatte: „Die Bewohner der Nordseeküste befürchten mehr Sturmfluten“.
Zuviel Tourismus war als mögliche Gefahr für die Region genannt worden, auch Umweltverschmutzung, Auto- und Schiffsverkehr, Tankerunglücke, wirtschaftlicher Abschwung. Und von 33 Prozent der Befragten „Sturmfluten und Klimawandel“, was nicht getrennt, sondern nur als Paket genannt werden konnte.
Erst nach gezielter Nachfrage zu den möglichen Risiken des Klimawandels für die Region haben 76 Prozent derer, die im Klimawandel überhaupt eine Gefahr sahen, Sturmfluten die schwersten Folgen zugeordnet. Das kann bei Küstenbewohnern wirklich nicht überraschen, wenn ihnen Hitzewellen, Starkregen, Stürme und Heuschrecken als Alternative angeboten werden.
Das Ergebnis der Studie hätte man korrekt zusammenfassen können: Die Menschen der Küste fühlen sich hier zuhause und sicher. Stattdessen titelten Regionalzeitungen im Norden auf der Grundlage der Pressemitteilung „Die Angst vor der großen Flut steigt.“
Im Klimapanikorchester spielt das GKSS/HZG weder Pauke noch Trompete. Aber es spielt mit.
@ Werner Krauß
"eine kurze Rückfrage: machen Sie sich über die befragten Hamburgerinnen lustig?"
Um Gottes Willen, überhaupt nicht. Ich vermute sogar, dass Umfragen in anderen Regionen andere Ergebnisse gebracht hätten, bei der nächsten Bundestagswahl wird das nicht viel anders sein. Mir fiel nur die Diskrepanz auf zwischen dem Anteil der BürgerInnen, die Klimawandel für ein Problem halten, und den 3%, die Umweltschutz für eines der wichtigsten Probleme halten.
War das nicht die Essenz der Geschichte vom Balkon von Sibylle Berg? Wir sind besorgt, aber steigende Mieten, Ärger mit dem Nachbarn oder was auch immer sind kurzfristig drängender.
Ich denke, das bringt die Crux der Klimapolitik auf den Punkt: Klimawandel wird nie ein drängendes, akutes Problem sein.
Dass "Umweltschutz" (bin mir da nicht sicher, ob dies die richtige Kategorie für Klimawandel ist) sogar noch von "Ausländer" knapp geschlagen wird auf der Prioritätenliste, damit hätte ich allerdings nicht gerechnet.
Viele Grüße
Andreas
Andreas,
Ihr Beitrag erinnert mich daran, daß wir hier auf der Klimazwiebel diskutieren sollten, inwieweit man Klimaschutz als Spezialfall von Umweltschutz sehen kann, oder ob Klimaschutz eine andere Qualität hat. Beides hat mit sparsamer Nutzung von Ressourcen zu tun, beides mit Sorgen, um die man sich eher in reichen Ländern kümmert (?) - aber wo aus der Gleichsetzung "Klimaschutz = Energiewende = alternative Energie"erzeugung"" auch Antagonismen zum klassischen Umweltschutz entstehen können. Aber ersteres nimmt immer eine regionale Form an, während letzteres geophysikalisch globaler Natur ist. Ersteres hat kürzere Zeitskalen, vergleichbar mit wenigen Wahlperioden, letzteres hat lange Zeitskalen, mit Zeitskalen von sehr vielen Wahlperioden.
Ich denke dabei an die Nutzung von küstennahem Meer für Windparks, was die Bedingungen für derzeitige Ökosysteme sicher verändert. Wir wissen nicht wie, aber der Beschluß zur Errichtung von Windparks ist da.
Eine weitere Bemerkung, "Crux der Klimapolitik: Klimawandel wird nie ein drängendes, akutes Problem" fand ich auch interessant - bedeutet dies, daß Klimawandel als "drängendes, akutes Problem" (= Katastrophenrhetorik) konstruiert werden? Hat es in der Vergangenheit Beispiele für solche Konstruktionen gegeben, welche, und wie ging das aus? wie war das mit Kreuzzügen, mit dem Irakkrieg?
Helmut Erb,
Ihr Kommentar gefällt mir, Ihr Schlusssatz ist wohl richtig. Irgendein Orchester spielt immer im Konzert von Staat, Wissenschaft und Bevölkerung. Früher war es der Landgewinn, später die Natur, heute das Klima: die Gesellschafts-,Macht- und Identitätsbildende Funktion dieser angeblich objektiven "Naturtatsachen" wird immer unterschätzt.
Wenn der Staat oder die Wissenschaft demnächst in einer Klimanangelegenheit an Sie herantritt, dann gehen Sie mal davon aus, dass er dabei an Ihre Heimatgefühle appelliert -:) Das wäre nicht das erste Mal, auf die Idee war auch schon das Nationalparkamt verfallen, und davor ....). Das ist weder gut noch schlecht, sondern allenfalls gut oder schlecht gemacht. Es ist immer gut ein wachsames Auge zu haben: für den Staat / die Wissenschaft auf die Bevölkerung und umgekehrt auch. Nicht dass da jemand jemanden übers Ohr zieht!
Korrektur:
Man lese bitte im vorherigen Beitrag Ich vermute sogar, dass Umfragen in anderen Regionen ÄHNLIHCHE Ergebnisse gebracht hätten,
Klimaschutz = Umweltschutz?
Ich gehe jetzt mal von mir selbst aus: Ich bin kein Umweltschützer.
Für mich hat Umweltschutz eine lokale Dimension: Erhaltung der Artenvielfalt, Schutz von Biotopen oder jüngst Bienensterben. Klar, Klimawandel ist ein zusätzlicher Stressfaktor für diese Ökosysteme, da liegt die Verbindung, aber:
Auf meiner Liste wahlentscheidender Themen steht Klimapolitik ganz oben. Und da blättere ich in den Wahlprogrammen automatisch zu Energiepolitik, zu Wärmedämmprogrammen, zu Steuerpolitik, zum Emissionshandel, alles jenseits von klassischem Umweltschutz.
Bei der Stromerzeugung gibt es außer EE viele zusätzliche Möglichkeiten für CO2-Einsparungen:
Kernkraft, CO2-Verpressung, vielleicht sogar Frackinggas als Ersatz für Kohle. Wir brauchen neue Stromtrassen uvm. Ich denke, mit ambitionierter Klimapolitik hat man gute Chance, sich vor Ort auch viele Umweltschützer zum Gegner zu machen.
Andreas
Hans, Andreas,
eine kurze Bemerkung zum Umweltbegriff: vielleicht hat der Begriff "Umwelt" an Relevanz eingebüßt. Der Begriff ist in konkreten Fällen aufgegangen: Verkehr ist ein Umweltproblem, Elbvertiefung, selbst Bildung oder Mieten (Energiesanierung); nachdem die "Natur" als zentrale Größe verabschiedet wurde, hat auch "Umwelt" abgedankt. Umwelt bezeichnet nicht mehr die Differenz Kultur - Natur, sondern die Lebensqualität der Stadt oder der Landschaft, die wir bewohnen, gestalten und verwalten. Da geht es um konkrete Angelegenheiten und nicht um das Große und Ganze namens "Natur" oder "Umwelt" als Gegenstück zur bösen Zivilisation. Deshalb wird Umwelt so wenig im Fragebogen genannt, vielleicht - weil es sich nicht um "Rettung der Umwelt" handelt, sondern um konkrete Probleme, die gelöst werden müssen.
Klima kommt nach der Umwelt. Es ist per definitionem als anthropogener Klimawandel nicht (nur) Natur, sondern eben: anthropogen, menschengemacht. Der Katastrophendiskurs ist vielleicht der Versuch, nochmal die alte Schlachtenordnung herzustellen: Natur (Klima) versus Kultur. Doch so wie Umwelt heute die Ausgestaltung des Raumes, den wir bewohnen, bedeutet, so bedeutet Klima die Herstellung der Atmosphäre, der Belüftung dieses Raumes. Umwelt ist heute land-scaping, Klima ist air-conditioning.
Keine leichte Aufgabe, auch nicht konzeptionell - dieser Wandel der Bedeutungen und Begriffe ist nicht leicht zu denken. Wir fallen immer wieder in unsere alten Denkmuster zurück, böse Kultur - liebe Natur und so'n Ökokram. Muss man mal drüber wegkommen, auch und vor allem in der Wissenschaft.
Die Frage, ob Klima ein Umweltproblem ist, führt jedenfalls so gesehen in die Irre. Klima ist post-environmental (weiß kein deutsches Wort für).
add mein Beitrag #11
es muss natürlich heißen "übers Ohr haut" oder "über den Tisch zieht". Tsk tsk tsk
"vielleicht doch zukünftig zunächst annehmen, dass meist wissen und in der Regel"
Herr von Storch,
hören Sie auf, mir läuft ja schon Blut aus dem Ohr. Durch Ihre Einlassung bin ich stark verunsichert, in welcher Branche Sie Sich mehr engagieren: Wissenschaft oder Rückversicherung?
Wie wär's mal mit 'ner klaren Ansage? Soll ich Autoritäten also grundsätzlich erstmal vertrauen und ausdrücklich davon Abstand nehmen, Fehler und Inkonsistenzen aufzuspüren? Falls ja, wann (falls überhaupt) soll dieser Vertrauensvorschuß denn enden? Würde so ein konfirmatives Verhalten die Wissenschaft befördern? Warum?
"eine kurze Rückfrage: machen Sie sich über die befragten Hamburgerinnen lustig? Oder wie meinen Sie das mit der "Klimahypochondrie" und warum, wflamme, sind die Probleme der Befragten eine "groteske Lachnummer"?"
Herr krauss,
nein, ich mache mich über die Gestaltung/Führung des Telefoninterviews lustig.
'Schauen Sie genau auf diesen Sachverhalt, konzentrieren Sie sich darauf, erfassen Sie ihn voll und ganz. Erscheint er Ihnen wichtig? Ja. Nun nehmen Sie Abstand, treten Sie ganz weit zurück. Welche Probleme in Ihrem Leben nehmen Sie jetzt unmittelbar wahr? Ich habe Fußpilz, der juckt gerade. In der Firma läuft es gerade nicht gut. Und mein Sohn hat die zweite Fünf in Physik, der braucht Nachhilfe. Ein neues Auto wird auch bald fällig. Was ist denn mit dem wichtigen Sachverhalt? Ähh, welcher Sachverhalt?'
Lustig, nicht wahr? Dazu muß man allerdings erstmal von seinem hohen Roß absteigen und über sich selbst lachen können.
Einmal mehr ärgerlich, ist die unscharfe Begriffsverwendung. Man mag die Verschiebung von CAGW ("katastrophale, globale, menschliche Klimaerwärmung") oder AGW ("menschliche, globale Klimaerwärmung") hin zu "Klimawandel" als einen der größten gelungenen PR-Coups der jüngeren Geschichte gutheißen, weil man ihn abhängig vom politischem Standpunkt oder persönlichen Interessen als Notwendigkeit im Dienst einer guten Sache betrachtet.
Bei der Ermittlung von gesellschaftspolitisch relevanten Befunden erweist sich die unscharfe Begriffsverwendung als ausgesprochen hinderlich, bildet "der Klimawandel" doch nichts als eine Binsenwahrheit. Es hat ihn immer gegeben, gibt ihn und wird ihn immer geben. Seine Existenz und seine Bedeutung zu bestreiten, ist nicht weniger unsinnig, als seine mögliche "Bekämpfung" und die technisch machbare Steuerung seiner Begleiterscheinungen zu suggerieren.
Eine Meinungsumfrage müsste sich deshalb erst einmal der Differenzierung zuwenden und sich nicht generell nach der Besorgnis der Bürger über "den Klimawandel" erkundigen. Im Vordergrund der Befragung stünde zunächst das Unterscheidungsvermögen der Befragten: z. B. "wie viel trägt die Menschheit zum Klimawandel bei?" oder "wie hoch schätzen Sie den menschlichen Beitrag zum Klimawandel ein?" usw. usf.
Dass sich die Wissenschaft, aus welchen Gründen auch immer, mit der Differenzierung schwer tut, bedeutet nicht zwangsläufig, dass auch die Bürger damit Mühe bekunden, allem politischen und medialen Trommelfeuer zum Trotz. Es wäre interessant zu erfahren, wie weit sich die Befragten der Ideologisierung des Begriffs - denn darum handelt es sich - zu entziehen vermögen, oder ihr im Verlauf der bisherigen Befragungsjahre erlegen sind.
V. Lenzer
wflamme #16
Danke für die Antwort. Geht in Ordnung. Ich habe nur gefragt weil: über Wissenschaftlerinnen und ihre Methoden darf man spotten, aber nicht über die Antworten der Bürgerinnen. Alte Ethnologinnenregel.
wflamme, Sie schreiben "Wie wär's mal mit 'ner klaren Ansage? " - Sie haben die Interviews methodisch kritisiert, ohne die Details der genutzten Methode zu kennen. Stattdessen haben Sie kategorische Aussagen gemacht auf der Basis von Ihren persönlichen Vermutungen, so mein Eindruck. Warum fragen Sie nicht erst nach, wie die Interviews geführt wurden und dann bewerten Sie ob das für Sie zielführend war oder nicht.
Wie würden Sie denn das Interview anlegen?
Kann ja sein, das Sie recht haben - ich halte das für unwahrscheinlich, weil die Akteure entsprechend ausgebildet sind - , kann aber auch gut sein, daß Sie nicht recht haben. Aber vielleicht verstehen Sie ja was von der Methodik und sind kein Laie und Ihre Kritik ist zwar großkotzig formuliert aber im Kern berechtigt. Sind Sie ein Laie im Umfragegeschäft?
Helfen sie mir zu beurteilen, ob ich Sie ernst nehmen oder als gewöhnlichen alpha-Pöbler einzuschätzen soll.
So berichtet das Hamburger Abendblatt über die Umfrage:
Hamburger fürchten den Klimawandel
"Die Menschen in Hamburg empfinden den Klimawandel einer Umfrage zufolge als große Bedrohung. Besonders die jüngeren Generationen sehen sich durch Naturkatastrophen wie Sturmfluten gefährdet."
(...)
"Die Umfrage macht deutlich, dass der Klimawandel in den Köpfen der Hamburger präsent ist. Das Risikobewusstsein für Naturkatastrophen ist hoch", sagte Prof. Beate Ratter, Leiterin der GKSS-Abteilung "Sozioökonomie im Küstenraum". (...) "Das Risikobewusstsein ist das A und O im Katastrophenmanagement."
Da muss man mal drüber nachdenken.
Der Vorbehalt, s. Pos 17, bleibt bestehen.
Die zitierte Furcht vor Naturkatastrophen bzw. Extremwetterereignissen lässt sich nur dann in eine Furcht vor "dem Klimawandel" umdeuten, wenn man den befragten Hamburgern Irrationalität bzw. mangelndes Wissen unterstellt, verbunden mit der irrigen Vorstellung, die Bekämpfung des Klimawandels, z. B. die Verfolgung des 2-Grad-Ziels, würde für ein Ausbleiben oder ein vermindertes Auftreten von Extremwettereignissen sorgen.
Anders gesagt: die Vorstellung eines allein anthropogen verursachten Klimawandels leugnet dessen natürliches Auftreten mit all seinen kaum vermeidbaren Begleiterscheinungen und weckt Illusionen hinsichtlich ihrer möglichen Vermeidung, von den geschürten Schuldgefühlen betr. ihre Verursachung einmal abgesehen.
Anders gefragt: gibt es inzwischen einen natürlichen Klimawandel allein deshalb nicht mehr, weil sich - hauptsächlich lokal und regional - auch menschliche Einflüsse auf das Klima bemerkbar machen? Und wann genau hat er seinen "Betrieb" eingestellt?
Die Frage ist weniger, ob der etwas komplexere Sachverhalt den befragten Hamburgern bewusst ist, sondern eher, ob sich die Interviewer damit auseinandergesetzt haben. Bei Betrachtung des Fragebogens kommen da Zweifel auf. Die Befrager
unterlassen eine sachliche Differenzierung, weil sie in der Frage festgelegt bzw. voreingenommen sind.
Ob sich so was noch unter dem Titel "methodische Mängel" abbuchen lässt, sei dahingestellt. "Alles Klimawandel oder was?", möchte man bloß anfügen.
V. Lenzer
@Werner Krauss #20
Der Bericht des Abendblatts aus dem Jahre 2008 gibt die damalige Pressemitteilung des GKSS korrekt wieder. Wie man sieht, handelt es sich um die inzwischen zeitlose Erkenntnis, daß sich die Menschen vor den Folgen des Klimawandels fürchten. Sehr sogar.
Wenn das aber sowieso vorher feststeht, unabhängig von den wirklichen Problemen der Hamburger, dann könnte man ohne Nachteil auf die Umfrage verzichten.
(#18) Herr Krauss,
zur Entlastung der befragten Hamburger trägt ganz wesentlich bei, daß sich allenfalls ein Bruchteil dafür interessieren dürfte, wie ihre Antworten letztendlich verwurstet werden.
Ganz anders hingegen die befragenden Wissenschaftler, die sich vor diesem Hintergrund furchtbar ernst und wichtig nehmen.
@Hans Von Storch
Dass die Hamburger sehr besorgt sind geht doch nur aus der ersten Frage hervor?!
"Die Bedrohung Hamburgs durch den Klimawandel halten für…
sehr groß, groß, weniger groß, nicht gegeben ..."
Finden Sie die Frage nicht auch ein wenig suggestiv? War Hamburg nicht schon immer von Sturmfluten bedroht? Auch ohne Klimawandel?
Zu dem Thema schweigt die Umfrage.
Bei der nächsten Frage wurden nur diejenigen gefragt, die vorher "(sehr) gross" angegeben haben.
Ob das wohl so klar rüberkommt?
Und was ich überhaupt nicht verstehe ist wie wichtig Klimapolitik für die Hamburger ist. Weniger wichtig als ÖPNV oder Kitaplätze?
Oder ist es so wichtig wie Energiewende, Verkehrsprobleme usw..?
Eine gute Frage wäre z.B. wie viele daran glauben dass die heutigen mediatisierten Klimaphänomene menschgemacht sind und wie viele an einer menschgemachten Klimakatastrophe zweifeln.
Würde man die Schweizer fragen ob sie Angst vor einem Bergrutsch durch den Klimawandel haben, würden sie wohl auch Ja sagen auch wenn sie am menschgemachten Klimawandel zweifeln würden.
Ich finde die Kritiken an der Umfrage durchaus gerechtfertigt.
MfG
Yeph
Herr von Storch,
ich dachte eigentlich, daß sich ausschweifende Erklärungen erübrigen sollten. Aber da dem anscheinend nicht so ist, bringe ich die Sache eben nochmal auf den Punkt.
Die Umfrage, die ja wohl repräsentativen Charakter aufweisen soll hat also festgestellt, daß nicht wenige Hamburger sich durch den Klimawandel bereits jetzt stark und persönlich bedroht wähnen ... und daß ihnen diese Bedrohung ziemlich egal ist. Die Ergebnisse sind also inkonsistent.
Dafür gibt es zwei grundsätzliche Erklärungen: Entweder (a) mit der Studie ist alles ok und die Hamburger sind einfach nicht ganz dicht. Oder aber (b) die Hamburger sind ganz normal und nur die Leute, die diese Umfrage ersonnen haben sind nicht ganz dicht - zumindest insofern, als sie schon lange hätten merken müssen, daß diese Umfrage bei ansonsten völlig normalen Menschen wirre, inkonsistente Resultate erbringt.
Eigentlich muß man also nur feststellen, daß die Resultate in sich inkonsistent sind und sich dann fragen, warum ... das führt dann unmittelbar zu den vorgenannten grundsätzlichen Erklärungsoptionen (zzgl. meiner ersten Einlassung, daß die Studie möglicherweise gar nicht repräsentativ ist, was dann wieder in Richtung (b) deutet).
Was nervt, daß bereits ein paar wenige logische Gedankengänge reichen um sich hier dem Trollverdacht auszusetzen. Oder weil man seine Schlüsse nicht demütig genug mit vielen 'Vielleichts' und 'Möglicherweisen' verwässert hat.
Daß in Ihren Einlassungen immer wieder offene und versteckte Autoritätsargumente durchscheinen, empfinde ich ebenfalls als störend.
Wflamme
Sie scheinen davon auszugehen, dass logische Konsistenz von sozialen Akteuren zu erwarten ist. Wenn Sie Anzeichen sehen dass das nicht der Fall ist, dann ist das pathologisch ('nicht ganz dicht' in ihren saloppen Worten).
Kognitive Konsistenz ist ein Ideal, das in der Praxis selten eingelöst wird. Ihre Aufregung ist fehl am Platz.
Wir wissen aus vielen anderen Studien, dass wenige Befragte die Umwelt oder Klimawandel spontan an die Spitze ihrer Sorgen stellen. Wenn aber gezielt danach gefragt wird, äussern viele Besorgnis. Daran ist nichts besonderes. Vielleicht lohnt es sich ja darüber nachzudenken, warum diese Inkonsistenzen auftauchen? Und ob es Inkonsistenzen bleiben, wenn man den Sachverhalt besser verstanden hat?
O/T: https://twitter.com/Oliver_Geden/status/333182489961041920
Reiner,
"Inkonsistenzen" finde ich fast schon etwas hochgestochen: wenn der Hauswirt vor der Tür steht und Miete will, hilft der Hinweis darauf, dass das Überleben der Polarbären doch viel wichtiger sei wahrscheinlich wenig. Da braucht man eigentlich keine große Forschung, um das zu verstehen, oder? Zumindest auf St. Pauli ersetzt da schon mal ein Schlag auf die Nase die weitere wissenschaftliche Beweisführung...
Der andere Punkt ist, dass der Fragebogen selbst - von seinem Entwurf bis hin zur Präsentation im Abendblatt - ein alarmistischers (und wissenschaftlich zertifiziertes) Weltbild voraussetzt und auch vermitteln will.In der Art von: Es ist wichtig für das Risikomanagement dass die Hamburger glauben, dass der Klimawandel schreckliche Naturkatastrophen in Hamburg verursachen wird. Oder bin ich mit dieser Interpretation, wie man in Hamburg so sagt, völlig aufm falschen Dampfer?
@wflamme: "Wie wär's mal mit 'ner klaren Ansage? Soll ich Autoritäten also grundsätzlich erstmal vertrauen und ausdrücklich davon Abstand nehmen, Fehler und Inkonsistenzen aufzuspüren?"
Man kann doch das eine tun, ohne das andere zu lassen. Im alltäglichen Leben müssen wir unseren Mitmenschen permanent vertrauen. Und sei es nur, dass sie uns kein Messer in den Rücken rammen. Trotzdem finden in allen möglichen Lebensbereichen Kontrollen statt, notwendigerweise.
So wie ich von Storch verstanden habe und da stimme ich ihm auch zu, ist das er sich über die reflexartige Fehlerunterstellung wundert. wflamme, sie unterstellen der Umfrage methodische Fehler, ohne im Detail zu wissen, wie diese generell aufgebaut ist. Das hat erst mal nix mit "Fehler und Inkonsistenzen aufzuspüren" zu tun, sondern ist eine reine Behauptung ihrerseits.
"Bei der Ermittlung von gesellschaftspolitisch relevanten Befunden erweist sich die unscharfe Begriffsverwendung als ausgesprochen hinderlich, bildet "der Klimawandel" doch nichts als eine Binsenwahrheit. Es hat ihn immer gegeben, gibt ihn und wird ihn immer geben. Seine Existenz und seine Bedeutung zu bestreiten, ist nicht weniger unsinnig, als seine mögliche "Bekämpfung" und die technisch machbare Steuerung seiner Begleiterscheinungen zu suggerieren."
Okay Herr Lenzer, vielleicht gehen Sie ja auf folgendes Gedankenexperiment ein. Ersetzen Sie mal im obigen Abschnitt "Klimawandel" mit dem Wort "Brände". Auch da kann man sagen, Brände hat es immer gegeben und wird es auch weiterhin geben. Kann man daraus nun schlussfolgern, dass es keinen Sinn machen würde, Brände mit technischen Maßnahmen verhindern zu wollen? Was mich interessieren würde, woraus leiten Sie denn ab, dass der Klimawandel (wie er allgemein verstanden wird, nämlich nicht die normale Klimavariabilität, sondern eine globale Änderung um einige Grad Celsius innerhalb weniger Generationen) nicht bekämpfbar ist?
"Eine Meinungsumfrage müsste sich deshalb erst einmal der Differenzierung zuwenden und sich nicht generell nach der Besorgnis der Bürger über "den Klimawandel" erkundigen. Im Vordergrund der Befragung stünde zunächst das Unterscheidungsvermögen der Befragten: z. B. "wie viel trägt die Menschheit zum Klimawandel bei?" oder "wie hoch schätzen Sie den menschlichen Beitrag zum Klimawandel ein?" usw. usf."
Es steht doch jedem frei, eine eigene Umfrage zu dem Thema machen. Ich halte es für merkwürdig, wenn Sie hier nur eine mögliche Befragung zu dem Thema als zulässig postulieren wollen. Sowas hat nach meinem Verständnis wenig mit Wissenschaftsfreiheit zu tun.
""Die Bedrohung Hamburgs durch den Klimawandel halten für…
sehr groß, groß, weniger groß, nicht gegeben ..."
Finden Sie die Frage nicht auch ein wenig suggestiv? War Hamburg nicht schon immer von Sturmfluten bedroht? Auch ohne Klimawandel?"
Hallo Yeph, Ihren Einwand bestehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Weil die Hamburger schon von anderen Naturgewalten bedroht wurden, können Sie doch trotzdem eine Meinung zu der oben genannten Frage haben. Und wenn der Befragte den Klimawandel als nicht existent oder lachhaft ansieht, können sie die entsprechende Antwort darauf geben.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so kritisieren Sie an der Umfrage, dass damit nicht alle Aspekte abgedeckt werden und man nicht alles aus ihnen erfährt. Nun ja, ich glaube diese Kritik muss sich wohl jede Umfrage auf dieser Welt gefallen lassen. Es spricht ja auch nix dagegen, Umfragen mit denen von Ihnen gewünschten Fragen zu starten, falls das nicht schon längst geschehen ist.
@ Hader
"Brände hat es immer gegeben und wird es auch weiterhin geben"
Unpassender Vergleich. Sie müssten einen Schritt weiter gehen und z. B. kategorisch behaupten, alle Brände seinen auf Lithium-Ionen-Akkus zurückzuführen.
Wie oben erwähnt, wird der Begriff "Klimawandel" seit einiger Zeit meist im Sinn eines anthropogenen Phänomens verwendet, als gäbe es keinen natürlichen Klimawandel. Eine hermeneutische Mogelpackung. Denn tatsächlich gibt es ihn noch, den natürlichen Klimawandel. Die aktuelle wissenschaftliche Debatte zeigt, wie sehr er z. B. den Modellierern zu schaffen macht. Dem Publikum mit einer unscharfen Begriffsverwendung quasi vorzugaukeln, Klimawandel sei allein auf menschliche Einflüsse zurückzuführen, ist - pardon - unredlich oder zumindest unbedacht. Möglicherweise ganz im Sinn des von W. Krauss angesprochenen "alarmistischen (und wissenschaftlich zertifizierten) Weltbilds", aber kaum geeignet, brauchbare Umfrageergebnisse zu liefern.
"... dass der Klimawandel nicht bekämpfbar ist?"
Von der Bezeichnung "normale Klimavariabilität" einmal abgesehen (was genau ist "normal"?): wie wollen Sie in einem chaotischen, nichtlinearen System mit halbwegs chirurgischer Präzision eingreifen? Sie würden rasch zum Zauberlehrling ...
Ein Beispiel: das PIK führt - grob dargestellt - die kontinentale Kälte und die Schneefälle dieses Winters auf eine erwärmte Polarzone zurück. Dahingestellt, ob das nun zutrifft oder nicht, - die Erklärung erwägt die Möglichkeit einer nicht vorhersehbaren, chaotischen Reaktion des Klimasystems.
Entsprechend ist die Vorstellung, das Weltklima liesse sich mittels einer Art Drehregler steuern, gänzlich absurd. Wenn Sie allerdings dem Erklärungsmodell der CO2-Orthodoxie zuneigen, wird so was machbar erscheinen. Nur steht eben dieses Modell auf dem Prüfstand. Selbst seine hartleibigsten Vertreter räumen inzwischen ein, dass sie die natürliche Variabilität wohl unterschätzt, die Wärmewirkung von CO2 dagegen überschätzt hätten. Kurz, die Frage der (CO2)Klimasensitivität ist weiterhin ungeklärt, aber Sie möchten - um in Ihrem Bild zu bleiben - schon mal mit der Bekämpfung des Brandes beginnen, bevor er ausbricht ... Gut möglich allerdings, dass die Löschschäden den angepeilten Nutzen bei Weitem übersteigen.
"Wissenschaftsfreiheit"
Die steht doch hier nicht zur Debatte. Es geht um den verfehlten Ansatz und die missverständliche, voreingenommene Fragestellung. Dass Sie in persönlicher Betrachtung mit der undifferenzierten Begriffsverschiebung ganz gut leben können, macht sie aus objektiver Sicht nicht besser. Es ist erheblich, ob sich die Leute vor Sturmschäden fürchten - die es unter allen klimatischen Verhältnissen, d. h. auch bei Erreichen des 2-Grad-Ziels geben wird - oder vor nicht näher bezeichneten und nicht berechenbaren Auswirkungen steigender CO2-Emissionen.
V. Lenzer
@V.Lenzer: "Unpassender Vergleich. Sie müssten einen Schritt weiter gehen und z. B. kategorisch behaupten, alle Brände seinen auf Lithium-Ionen-Akkus zurückzuführen."
Verstehe ich zwar jetzt nicht, aber vielleicht werden Sie es noch genauer erläutern.
"Denn tatsächlich gibt es ihn noch, den natürlichen Klimawandel. Die aktuelle wissenschaftliche Debatte zeigt, wie sehr er z. B. den Modellierern zu schaffen macht. Dem Publikum mit einer unscharfen Begriffsverwendung quasi vorzugaukeln, Klimawandel sei allein auf menschliche Einflüsse zurückzuführen, ist - pardon - unredlich oder zumindest unbedacht."
Wem machen Sie jetzt den Vorwurf, Begriffe unscharf zu verwenden? Der Wissenschaft?
"Von der Bezeichnung "normale Klimavariabilität" einmal abgesehen (was genau ist "normal"?): wie wollen Sie in einem chaotischen, nichtlinearen System mit halbwegs chirurgischer Präzision eingreifen? Sie würden rasch zum Zauberlehrling ..."
Sie übersehen hier etwas sehr fundamentales. Es geht nicht darum, durch Eingreifen in die natürlichen Abläufe das Klima zu regulieren. Es geht darum, nicht mehr in dieses System einzugreifen. Wir leiten in einem Großexperiment riesige Massen an CO2 und Methan in die Atmosphäre und provozieren einen Anstieg der Konzentrationen dieser Stoffe. Es geht darum, dass auf ein vernünftiges Maß runterzufahren und nicht weiterhin in die Klimaprozesse durch zusätzliche Forcings einzugreifen.
"Kurz, die Frage der (CO2)Klimasensitivität ist weiterhin ungeklärt, aber Sie möchten - um in Ihrem Bild zu bleiben - schon mal mit der Bekämpfung des Brandes beginnen, bevor er ausbricht ... Gut möglich allerdings, dass die Löschschäden den angepeilten Nutzen bei Weitem übersteigen."
Stellen Sie sich vor, ich versuche zu Hause Brände schon an deren Entstehung zu verhindern und finde das alles andere als unvernünftig und unökonomisch. ;)
"Es ist erheblich, ob sich die Leute vor Sturmschäden fürchten - die es unter allen klimatischen Verhältnissen, d. h. auch bei Erreichen des 2-Grad-Ziels geben wird - oder vor nicht näher bezeichneten und nicht berechenbaren Auswirkungen steigender CO2-Emissionen."
Natürlich macht es einen Unterschied, ob man fragt, fürchten Sie sich vor den möglichen klimatischen Veränderungen oder fürchten Sie sich vor Sturmfluten. Aber man hat nun mal nach dem ersten gefragt ohne die zweite Frage zu stellen. Das ist deren gutes Recht. Sie können das ja gerne anderes machen, wenn Sie das möchten. Das meine ich mit Wissenschaftsfreiheit.
@ Hader
Schön, dass Sie das Fähnchen der Wissenschaftsfreiheit so tapfer hoch halten. Damit erfahren Erklärungsansätze abseits der abgetrampelten CAGW-Pfade immerhin etwas Ermutigung.
"Alle Brände sind auf Lithium-Ionen-Akkus zurückzuführen" = "Alle Klimaänderungen ergeben sich aus anthropogenen CO2-Emissionen."
"Unscharfe Begriffsverwendung" ... mag auf dem politischen Parkett eine lässliche Sünde darstellen, in wissenschaftlichem Kontext ist sie das nicht, ganz im Gegenteil.
"Eingreifen in das Klimasystem" - der verändernde Einfluss auf die Umwelt durch jede (erfolgreiche) Spezies ist nicht abzustreiten. Wie Sie sicherlich wissen, üben ihn z. B. die Boviden in besonders exzessivem Umfang aus. Wie aber den Rindviechern die unbefangenen, atmosphärischen Lebensäußerungen verbieten, ohne uns selber zu solchen zu machen?
Mit anderen Worten: ja, wir nutzen die Natur, weil wir zu unserem Fortkommen wie alle Lebewesen sonst Energie und Rohstoffe benötigen. Und ja, nicht nur unsere Emissionen, wir selbst wir sind ein evolutionäres (Groß)Experiment, mit ungewissem Ausgang.
Fest steht, dass die Natur Auswüchse zu korrigieren pflegt, allerdings nicht in der Weise, dass sie übersättigte Oberlehrer dazu bestimmt, ihren Artgenossen den Energiekonsum zu diktieren, speziell nicht den (Nachhol)-Bedürftigen bzw. weniger Privilegierten.
Nichts gegen Brandverhinderung. Tun Sie was immer Sie glauben tun müssen, um Ihr Haus zu schützen, aber versuchen Sie deshalb bitte nicht, die ganze Gesellschaft zu Feuerwehrleuten zu machen.
V. Lenzer
V Lenzer et al,
ich muss hier mal grundsätzlich intervenieren. Nicht nur in dieser Debatte erklären Sie immer sehr schön, auf welcher Grundlage Ihre Argumentation beruht. So auch im letzen Kommentar z.B. so:
"ja, wir nutzen die Natur, weil wir zu unserem Fortkommen wie alle Lebewesen sonst Energie und Rohstoffe benötigen."
Dieser Satz steht exemplarisch für alle anderen Aussagen, in denen (nicht nur) Sie zentral Begriffe wie "Natur", Evolution", "Spezies", "Überleben", "Fortkommen", "Klima" etc als Argument einsetzen.
Diese Argumentation ist ein klassischer Fall von einem Evolutionismus, der biologische Vorgänge auf soziale und politische Vorgänge überträgt und diese damit als unvermeidlich darstellt. Am Anfang steht der Neanderthaler, am Ende der Kapitalismus. Diese Entwicklung wird dargestellt als Folge des Willens zum Überleben oder der natürlichen Auslese - Politik wird dadurch unsichtbar und als Naturereignis dargestellt. In der Klimadebatte wird eine solcher Evolutionismus in Form von Graphiken "bewiesen", die eine scheinbar natürlich Entwicklung von niedrigem zu hohem Energieverbrauch darstellen. Der Manchester Kapitalismus auf der einen und die Sklaverei auf der anderen Seite werden dann implizit in ein und demselben Schema als eine "natürliche Entwicklung" dargestellt - was für ein Wahnsinn!
Stehr und HvStorch kritisierten in einer Serie von Artikeln dieses evolutionistische Konzept im Hinblick auf die Klimaproblematik und machten dabei mehr als deutlich, dass Eugenik, Kolonialismus und Rassismus diese Art der Argumentation benutzten, um als "natürlich" zu erscheinen. Sie griffen damit eine Kritik auf, die lange zuvor am Beginn des 20. Jahrhunderts schon in der Ethnologie geübt wurde. Franz Boas, einer der Gründer der Ethnologie, wiederlegte diese Annahmen in empirischen Forschungen ud entzog dem Rassismus jegliches Fundament, dasselbe gilt für unzählige Forschungen hinsichtlich vermeintlicher biologischer oder sonstiger evolutionärer Nach- oder Vorteile irgendwelcher Bevölkerungsgruppen. Wir vergessen leicht, dass das, was als "Erfolg" gilt, sich politischen Kategorien und Bestimmungen verdankt und nicht irgendwelcher imaginären "natürlichen" Entwicklungen im Kampf um "the survival of the fittest" etc.
Ich unterstelle Ihnen hier gar nicht diese "bösen" Absichten, sondern will nur darauf hinweisen, dass der Evolutionismus gerade in der Klimadebatte überlebt und, wenn er als Grundlage der Argumentation dient, diese fast unmöglich macht. Hinter den Argumenten in der Klimadebatte stehen eben solche "großen" Denkgebäude, die ähnlich wie religiöse Überzeugungen kaum verhandelbar sind.
Doch vielleicht kann man übereinkommen, dass "wir", "Spezies", "Überleben", "Fortkommen", "Natur" etc keine Argumente an sich sind. Längst ist "Klima" an die Stelle der "Natur" als Legitimation politischer Ansichten getreten, auch bei denen, die Ihrer Ansicht in der Klimafrage, V Lenzer, diametral gegenüberstehen: Auch "alarmistische" Klimapolitik argumentiert immer wieder damit, dass "wir" nur überleben können, wenn "die" einsehen, dass sie nicht so leben dürfen wie "wir", weil das gegen die "Natur" ist bzw. das "Klima" sonst kippt.
(Teil II kommt gleich)
Teil II
Auch hier gilt derselbe Einwand: An die Stelle der Natur muss die Politik treten, an die Stelle der "Spezies" die Geschichte, und an die Stelle der Betrachtung der Welt aus dem Lehnstuhl bzw. der Vogelperspekive der Satelliten die konkrete Arbeit der politischen Kritik und der Diplomatie.
Es ist ein Kennzeichen der Klimadebatte, dass sie unweigerlich zu einem Kulturkampf über Weltbilder wird. Daher die Hoffnungen, dass "die Wissenschaft" doch diese Frage lösen möge, um aus diesem ideologischen Dilemma herauszukommen bzw. die Klimafrage aus der Politik heraushalten zu können. Doch die Gefahr ist groß, dass man damit lediglich die Debatten in die Wissenschaft hineinträgt - eine Wissenschaft, in der der Evolutionismus und ähnliche Fragen oft noch gar nie hinterfragt wurden und die daher überhaupt nicht vorbereitet ist, hier angemessene Antworten geben zu können.
Das geht dann über die eigentliche Klimafrage - anthropogener Klimawandel ja oder nein - weit hinaus. Es geht darum, den Evolutionismus endlich zu überwinden und ein anderes Weltverhältnis zu konzipieren, dass realistischer ist und eine pragmatischere Sicht der Dinge erlaubt.
Werner Krauss,
vielen Dank für #35 und #36. Sie gehen hier an die, meisten unausgesprochenen, Grundlagen der Klimadiskussion, die meiner Meinung nach für deren Missbrauch als Proxy-Kriegsanlass zwischen verschiedenen Weltanschauungen notwendig sind. Wenn es darum geht, "den Evolutionismus endlich zu überwinden und ein anderes Weltverhältnis zu konzipieren, dass realistischer ist und eine pragmatischere Sicht der Dinge erlaubt", denken Sie dann daran, diese Grundlagen auszusprechen, und die Debatte darüber, die die Klimadebatte lediglich als ein untergeordnetes Thema beinhaltet, explizit zu machen? Wäre das nicht ein lohnendes, Thema für sozialwissenschaftliche Grundlagenforschung? Ich denke, auch Silke Beck und Kollegen argumentieren in der letzten GAIA-Ausgabe in diese Richtung:
Die etablierte Arbeitsteilung der Klimawandelforschung in na-
turwissenschaftlich beschreibbare Ursachen und sozialwissen-
schaftlich abzuschätzende Folgen läuft aber Gefahr, ausschließ-
lich an Symptomen – wie Treibhausgasemissionen – anzusetzen,
die gesellschaftlichen und politischen Ursachen des Klimawan-
dels – wie bestimmte Wirtschaftsformen – jedoch auszublenden.
Dieser Mangel an Reflexivität trägt dazu bei, die Probleme zu
verschärfen, da Lösungen im falschen Rahmen gesucht werden.
...
Wie von Winterfeld (2012) heben wir darauf ab, dass die Art
und Weise, wie der Klimawandel in Forschung und Politik inte-
griert wird, überdacht und revidiert werden muss. Es kann nicht
darum gehen, neue Lösungen in überholte Strukturen zu integ-
rieren. Nachhaltige Lösungen erfordern auch die Transformati-
on von zugrundeliegenden Strukturen und Rahmenbedingun-
gen (WBGU 2011, Hajer und Versteeg 2011). Damit kommen auf
die Agenda Themen wie das Verhältnis von Wachstum, Naturzer-
störung und Entwicklung, der Umgang mit Unsicherheiten, ein
nachhaltiges Verständnis vom „guten Leben“ und Pluralität und
Dissens im Spannungsfeld von Globalisierung und Renationali-
sierung. Entsprechend betonen wir, dass Grundlagenforschung
nicht auf soziale Folgen und damit Symptome des Klimawandels
beschränkt werden kann, sondern auch Aspekte der gesellschaftli-
chen Transformation umfassen muss, damit der genuin politische
und reflexive Charakter des Phänomens systematisch erfasst wer-
den kann.
@ Krauss
Große Schelte, OK, aber wie kommen Sie bloß auf "Evolutionismus"?!
Sie meinen die Vorstellung, alle Gesellschaften würden zur stufenweisen "Höherentwicklung" tendieren, darunter letztlich zur vermeintlich höchsten, der industrialisierten Zivilisation?
Sie scheinen den Begriff anders zu interpretieren. Ich vermag Ihren Gedanken deshalb schlecht zu folgen, schon gar nicht den Linien vom "Neanderthaler zum Manchesterkapitalismus" inkl. Zwischenstationen "Sklaverei" und "survival of the fittest" etc.
Davon unabhängig lag mir daran zu diskutieren, weshalb die Naturnutzung durch Menschen per se als schlecht, umwelt- und klimaschädigend denunziert werden soll, während sie aus der Perspektive der Nutzer schlicht eine Notwendigkeit darstellt. Dass diese Nutzung in allen denkbaren Schattierungen, von nachhaltig, verträglich bis maßlos und exzessiv stattfindet, darüber und die sich daraus ergebenden Folgen soll man durchaus nachdenken und den Exzessen in geeigneter, will heißen demokratischer Form Einhalt gebieten.
Bleibt die große Frage nach dem Wie.
Sie sagen: "An die Stelle der Natur muss die Politik treten, an die Stelle der "Spezies" die Geschichte, und an die Stelle der Betrachtung der Welt aus dem Lehnstuhl bzw. der Vogelperspekive der Satelliten die konkrete Arbeit der politischen Kritik und der Diplomatie"
Gut, bloß welche "Politik", welche "Geschichte" (jene Deutschlands oder jene Indiens, Chinas), welche "Diplomatie"?
Die Politik supranationaler Gebilde wie der EU, der UN, des IPCC, der Weltbank etc.?
Elitär, abgehoben, bürgerfern - und kurz vor dem Scheitern, wie zu beobachten ist.
Die Politik mündiger, aufgeklärter Bürger, die ihre Geschicke selbst an die Hand nehmen, oder darüber zumindest in demokratischen Verfahren entscheiden?
Was die Klimafrage betrifft, sind unabhängig von der pessimistischen Sicht der Alarmisten und des von Ihnen erwähnten "Kulturkamfps" ermutigende Zeichen zu erkennen:
1. Der Versuch einer ideologisch motivierten, "wissenschaftlich zertifizierten" Elite, aus scheinbar begründetem Anlass nach der Weltherrschaft zu greifen, ist gescheitert; an (aufgeklärten) Bürgern, an ihrer Lernfähigkeit, an ihrer globalen Vernetzung, am Internet. Die gelegentlich noch zu vernehmenden Rufe nach einer (weiter) eingeschränkten Demokratie bilden bloß noch uneinsichtige Nachrufe auf dieses Scheitern.
2. Die Wissenschaft, wissenschaftliches Vorgehen, kehren trotz aller Unkenrufe betr. ihre Politisierung zurück. Da und dort werden noch die erlittenen Blessuren geleckt, aber die Debatte um die Klimasensitivität etc. hat durch den zivilen, von den Eliten lange verachteten Widerspruch tatsächlich eine qualitative Steigerung erfahren; nennen Sie sie von mir aus evolutionär. Eine weitere der zentralen Fragen, jene der Mitigation oder Anpassung, wird zwar politisch entschieden werden (wenn sie dies nicht bereits ist), kann sich aber auf eine glaubwürdigere wissenschaftliche Basis im Rahmen der bestehenden, aber besser verdeutlichten Unsicherheiten stützen. Der SREX-Bericht zeigt anschaulich, welche Fortschritte diesbezüglich erzielt wurden, gerade auch hinsichtlich des von Ihnen angemahnten Realismus und Pragmatismus.
Bei allem Nichtverstehen über kulturelle, politische und andere Gräben hinweg: schön, dass Sie mir keine "bösen Absichten" unterstellen. Wird gern erwidert.
V. Lenzer
@ Werner Krauß
Wow. Wenn es eines Beispiels bedarf, warum auch Anthropologen und andere Geisteswissenschaftler in der Klimadebatte benötigt werden, dann sind ihre letzten Beiträge gelungene Beispiele. Sie erweitern meinen Horizont, auf so was käme ich als naturwissenschaftlich geprägter Mensch nie. Hut ab.
Andreas
@V.Lenzer
""Alle Brände sind auf Lithium-Ionen-Akkus zurückzuführen" = "Alle Klimaänderungen ergeben sich aus anthropogenen CO2-Emissionen.""
Hat nur den kleinen Makel, dass das niemand in der Wissenschaft behauptet.
""Unscharfe Begriffsverwendung" ... mag auf dem politischen Parkett eine lässliche Sünde darstellen, in wissenschaftlichem Kontext ist sie das nicht, ganz im Gegenteil."
Also sind es die Wissenschaftler, die beim Klima die Begriffe unscharf verwenden? Ich fragte danach.
""Eingreifen in das Klimasystem" - der verändernde Einfluss auf die Umwelt durch jede (erfolgreiche) Spezies ist nicht abzustreiten. Wie Sie sicherlich wissen, üben ihn z. B. die Boviden in besonders exzessivem Umfang aus. Wie aber den Rindviechern die unbefangenen, atmosphärischen Lebensäußerungen verbieten, ohne uns selber zu solchen zu machen?"
Wie schrieb mal jemand so schön, das Rindvieh ist die neue Klimasau. Bemerkenswert finde ich daran, dass es tatsächlich Menschen gibt, die die Verantwortung am vermehrten Methanausstoß auf die Rinder schieben. Nur beim Menschen sollte man nicht vergessen, dass sich dessen Einfluss auf das Klima nach der Industrialisierung änderte.
"Nichts gegen Brandverhinderung. Tun Sie was immer Sie glauben tun müssen, um Ihr Haus zu schützen, aber versuchen Sie deshalb bitte nicht, die ganze Gesellschaft zu Feuerwehrleuten zu machen."
Ich glaub, da bin ich jetzt für Ihre Aufforderung der falsche Adressat. Ich bin kein Umwelt- oder Klimaschutzaktivist. Auch wenn ich in einigen Klimaforen mitdiskutiere, geht es mir nicht darum, Menschen zu weniger Energieverbrauch oder Emissionen zu motivieren. So wird man das Problem auch nicht in der Praxis lösen. Ich versuche das eher pragmatisch und nüchtern zu sehen. Und mich regen einfach auch schlechte Sachargumente auf. ;) Deshalb schalte ich mich oft in Diskussionen ein.
@Werner Krauss
"Diese Argumentation ist ein klassischer Fall von einem Evolutionismus, der biologische Vorgänge auf soziale und politische Vorgänge überträgt und diese damit als unvermeidlich darstellt."
Ich find das ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Es wäre schlimm, wenn wir Menschen jegliche Verantwortung mit evolutionären Begründungen abschieben würden. Eine ähnliche Tendenz erkennt man auch bei Aussagen, die uns als willenlose Wesen hinstellen, die unmächtig gegenüber ihrem Unterbewusstsein sind. Evolution gibt es. Eine starke Ausprägung des Unbewussten beim Menschen gibt es ebenso. Aber sie dürfen keine Ausreden für schlechte Entscheidungen sein.
Werner,
Ich denke man sollte begrifflich unterscheiden zwischen Evolutionismus (oder evolutionäre Theorie) und Naturalismus. Ich verstehe Deine Attacke als gegen den Naturalismus gerichtet, und nicht gegen evolutionäre Theorien (man beachte den Plural, ich denke hier nicht an den Neodarwinistischen Kanon). Schöne Beispiele für anti-Naturalismus aber offen für evolutionäre Theorien sind Marx und Luhmann. Marx war der erste, der darauf hinwies, wie soziale Verhältnisse als naturgegeben erscheinen, wie der Markt als Naturform des Wirtschaftens erscheint, und wie die Destruktion von Reichtum in Wirtschaftskrisen als Naturereignis erschient. Gleichzeitig war er ein Fan der Darwinschen Evolutionstheorie und versuchte einige seiner Prinzipien auf die Sozialgeschichte anzuwenden. Luhmann entwickelte in seiner Gesellschaftstheorie einen radikalen Konstruktivismus (=Anti-Naturalismus, oder besser: Anti-Realismus) bei gleichzeitigem Interesse an der Wirkungsweise und Anwendbarkeit von evolutionären Mechanismen auf soziale Evolution.
Ansonsten teile ich Deine Kritik vollkommen.
"Davon unabhängig lag mir daran zu diskutieren, weshalb die Naturnutzung durch Menschen per se als schlecht, umwelt- und klimaschädigend denunziert werden soll, während sie aus der Perspektive der Nutzer schlicht eine Notwendigkeit darstellt."
Herr Lenzer, ich persönlich sehe die Naturnutzung des Menschen nicht per se als schlecht an. Doch nüchterne Einsichten sollten trotzdem zur Kenntnis genommen werden. Dazu gehört auch, dass der Mensch durch sein Verhalten großen Anteil an der Erwärmung der letzten 100 Jahre hatte, auch wenn man es nicht aufs Prozent genau beziffern kann. Und noch relevanter, wenn die Entwicklung ungebremst weitergeht, ist mit einer noch stärkeren Erwärmung zu rechnen. Man kommt in dieser Darstellung auch völlig ohne jegliche Katastrophen-Szenarien aus. Wie die Menschen nun mit dieser Erkenntnis umgehen, da gibt es zugegebenermaßen sehr große Unterschiede. ;)
Ob es sich bei dieser Entwicklung um eine notwendige handelte (um nicht alternativlos zu verwenden), darüber geben nicht die Naturwissenschaften sondern die Sozialwissenschaften Auskunft und was Gesellschaften konkret machen können, da ist die Politik das Mittel der Wahl.
"1. Der Versuch einer ideologisch motivierten, "wissenschaftlich zertifizierten" Elite, aus scheinbar begründetem Anlass nach der Weltherrschaft zu greifen, ist gescheitert; an (aufgeklärten) Bürgern, an ihrer Lernfähigkeit, an ihrer globalen Vernetzung, am Internet. Die gelegentlich noch zu vernehmenden Rufe nach einer (weiter) eingeschränkten Demokratie bilden bloß noch uneinsichtige Nachrufe auf dieses Scheitern."
Dieser Griff nach der Weltherrschaft ist vermutlich auch deshalb gescheitert, weil er so nie stattgefunden hat. ;)
Nicht bloß weil der Name gefallen ist, aber allmählich macht sich hier doch der olle Pestilenzgeruch des Marxismus bemerkbar, reichlich aber unwirksam parfümiert mit vorgeblicher Umweltsorge. Beinahe 25 Jahre nach der Wende die alten ungenießbaren Rezepte, aufgewärmt und mit etwas Mitropa-Grün dekoriert.
Na ja, die Menschen sind vergesslich und jede neue Generation erhebt scheinbar Anspruch auf die alten Irrtümer. Dass dem Kapitalismus das Sterbeglöcklein läute, kommt mir indessen nicht zu Gehör. Die Welt, inkl. China und Indien, war wohl nie kapitalistischer als heute. Mit dem Kapitalismus verhält es sich im Übrigen ähnlich wie mit dem Klimawandel: wer ihn bekämpfen will, muss erst mal begreifen, wie er funktioniert.
Sei's drum: keine Wortklaubereien, lieber Herr Hader.
Geben Sie sich nicht willkürlich begriffsstutzig, wenn Sie den von Ihnen vorgeschlagenen, bildhaften Vergleich "Brände/Klima" nachträglich exakt zu vermessen wünschen, oder die - von Ihnen zuvor großzügig gebilligte Begriffsverschiebung - auf einmal als nicht wissenschaftlich behandelt sehen möchten.
Alles Pipifax. Die Debatte dreht sich um die Existenz und die Schürung von Klimaängsten, um Sinn und Notwendigkeit einer "Großen Transformation", um den Umgang mit und die Vermittlung von wissenschaftlicher Erkenntnis usw. usf.
Neben der unterschiedlichen Einschätzung der tatsächlichen Bedrohung trennen uns die Antworten bezüglich notwendiger Maßnahmen. Behaglich soll uns dabei nicht werden, denn gestritten wird, wie in allen Zeiten zuvor, um Erkenntnis und die daraus zu ziehenden Folgerungen. Ein Fortschritt immerhin, das dies in Foren wie der Klimazwiebel überhaupt möglich ist. Werner Krauss' "Kulturkampf" ist nicht zuletzt ein Kampf um die Debattenkultur. Den allerdings können wir nur gemeinsam gewinnen - oder verlieren.
V. Lenzer
"Kognitive Konsistenz ist ein Ideal, das in der Praxis selten eingelöst wird."
Herr Grundmann,
das gilt dann eben auch für die 'wissenschaftliche' Seite, die sich darüber erhaben wähnt.
Umfragen sind dem Heisenberg'schen Unschärfteprinzip ganz ähnlich: Man kann nicht präzise verorten, wo jemand steht, weil der Versuch der Standortbestimmung allein dessen Position bereits verändert. Da helfen auch noch umfassendere, noch 'repräsentativere' Umfragen nichts.
Was man aber tun kann: Die Stärke dieses Einflusses der Beobachtung/Befragung abzuschätzen. Das geht natürlich nicht, indem man denselben fehlerbehafteten Versuch über Jahre hinweg stur durchführt und die auftretenden Inkonsistenzen bagatellisiert. Sondern man muß das tun, was anderswo in der Wissenschaft schon lange selbstverständlich ist: Kontrollgruppen zu entwickeln. Damit erfährt man natürlich immer noch nicht die wahre Position der Befragten, aber immerhin schon, wie empfindlich die Befragten auf eine Änderung des Befragungsexperiments reagieren.
@SHader
- Zum Thema dass es die Probleme in Hamburg immer schon gab
Ich denke, dass die Frage suggestiv gestellt wurde Leute haben auch Angst vor dem Year2K-bug, vor dem Weltuntergang 2012 und vor Meteoren. Ich übrigens auch. Und ich habe keine Angst wenn ich mich ins Auto setze.
Die Frage: Haben sie Amgst vor Meteoren würde ich wohl bejahen, auch wenn ich einen Einschlag bei uns für sehr unwahrscheinlich ansehen würde.
Mich würde brennend interessieren wieviele Leute heute am menschgemachten Klimawandel zweifeln und nicht ob Hamburger Angst vor etwas haben, was mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit einmal wieder eintreffen wird.
Was unternimmt man z.B. in Europa gegen Tsunamis? Sind die sehr unwahrscheinlich? Haben die Hamburger Angst vor Tsunamis?
Sorry für die späte Antwort!
MfG
Yeph
Hallo Yeph, Sie stellen viele Fragen, aber mir fehlt da ein bissel der rote Faden. Kann man es nicht so zusammenfassen, die oben besagte Umfrage hat nur einen kleinen Teil von dem abgedeckt, was sie sich als konkrete Fragen gewünscht hätten?
Umfragen zum Klima gibt es jede Menge. Auch solche, die die Menschen danach befragt wurden, wovon sie tatsächlich ausgehen. Nachzulesen u.a. hier: http://blogs.faz.net/planckton/2009/01/22/immer-noch-zweifel-am-klimawandel-34/
@S.Hader
Eigentlich wollte ich erst einmal nur Wolfgang Flamme zustimmen und Herr Von Storch fragen ob er nicht auch der Meinung ist, dass die Frage(n) suggestiv gestellt wurden und dass nicht klar hervorging, dass man die zweite Frage nur denen gestellt hatte die der Ersten zugestimmt hatten.
Das wäre so als würde man fragen "Haben sie Angst vor Barecodes" und nachher würde man dann behaupten 90 der Befragten hätten Angst vor schwarzen Barecodes, obschon es bloss 90% von denen waren die überhaupt davor Angst hatten.
Mich persönlich würdej edoch sehr interessieren wieviele Leute und vor allem Wissenschaftler an einer menschgemachten Klimakatastrophe zweifeln.
Und ich würde mir dann wünschen, dass die Antworten darauf auch hinterfragt würden. (Sind sie ganz sicher, zu 100% überzeugt, zweifeln ein klein wenig, etwas mehr usw...) Vor allem die Klimaschützer und Alarmisten würde ich sehr gerne zu dem Thema lesen.
Vielleicht wäre man so überrascht wie bei der Umfrage zu Stuttgart21. Vielleicht trauen sich ja viele nicht zuzugeben, dass sie Zweifel haben.
MfG
Yeph
Hallo Yeph, kann sein, dass ich heute total verbrettert bin und auf dem Schlauch stehe, aber ich verstehe folgenden Satz nicht: "Das wäre so als würde man fragen "Haben sie Angst vor Barecodes" und nachher würde man dann behaupten 90 der Befragten hätten Angst vor schwarzen Barecodes, obschon es bloss 90% von denen waren die überhaupt davor Angst hatten."
Wenn bei der Frage "Haben sie Angst vor Barcodes" 90% mit ja antworten und man sagt daraufhin als Ergebnis, dass 90% der Menschen Angst vor Barcodes haben, was ist daran falsch?
@S. Hader
In der Umfrage unter Hamburgern hat man die zweite FRage nur bei denen ausgewertet die bei der ersten Frage "(sehr) gross" angegeben hatten.
In Analogie dazu würde man die Hamburger fragen ob sie Angst vor Barcodes haben und 2% antworten würden Ja "sehr (gross)" und von diesen 2% würden 90% angeben sie hätten vor allem Angst vor schwarzen Barcodes, dann wäre die Aussage falsch, dass 90% der Hamburger Angst vor schwarzen Barcodes hätten.
Bei der Umfrage in Hamburg sagten 44% zu der Frage:
" 2. Wann werden die Folgen des Klimawandels für Hamburg spürbar?
Die Folgen des Klimawandels für Hamburg werden spürbar…*) 'heute schon'".
Im kleingedruckten liest man :
"*) Basis: Befragte, die die Bedrohung Hamburgs durch den Klimawandel als (sehr)
groß einschätzen"
Das finde ich persönlich etwas seltsam. Warum hat man das nicht zuerst erklärt?
Zusammen mit der ersten, meines Erachtens suggestiven Frage, finde ich die ganze Umfrage etwas seltsam.
Hätte ein böser Leugner so etwas getan, wär das Internet zu klein.
Wenn es um die Energiewennde geht, wird auch immer nur vom Stromverbrauch geredet, nie vom Gesamtenergieverbrauch. Man könnte ja einmal eine Elektroautoflotte von einer Windkraftanlage betanken lassen um zu sehen wie realistisch die "Energiewende" ist.
Auch hier gibt es kaum Kritik von DER Wissenschaft. Das finde ich ebenso seltsam.
MfG
Yeph
"(...) ob er nicht auch der Meinung ist, dass die Frage(n) suggestiv gestellt wurden und dass nicht klar hervorging, dass man die zweite Frage nur denen gestellt hatte die der Ersten zugestimmt hatten."
Yeph,
das halte ich für ein Detailproblem. Ich zitiere mal aus der Arbeit:
"To obtain better insight into people’s wider concerns about their city, the 2010 and 2011 surveys preceded the climate-related questions with the open question ‘‘What, in your opinion, are the three most important problems Hamburg is currently faced with?’’
Climate change did not feature at all, meaning it does not appear to be a real issue for Hamburg citizens in general."
Und das entlarvt die 'climate-related questions' samt und sonders als suggestiv.
Okay Yeph, ich glaub jetzt ist der Groschen bei mir gefallen. :) Habe die ganze Zeit die Unterscheidung zw. "Barcode" und "schwarzen Barcode" nicht gesehen. Okay, das sieht auf den ersten Blick wirklich seltsam aus, dass in der Studie die zweite Frage nur von denen ausgewertet wurde, die sagten, den Klimawandel als große Bedrohung zu sehen. Es wäre wünschenswert, dass stärker hervorzuheben, warum das so gemacht wurde.
Nachdem ich die konkrete Studie geöffnet habe, muss ich aber auch feststellen, dass es bei den Umfragen nirgendwo um Angst ging, obwohl das hier in der Diskussion teilweise so suggeriert wurde. In der Umfrage wurde nach der Bedrohung gefragt und das ist für mich etwas anderes als Angst. Um mal ein Beispiel zu nennen, man kann den Tod als die Bedrohung für das Leben schlechthin ansehen, muss aber nicht automatisch Angst davor haben.
WFlamme
Das mit der Unschärferelation gefällt mir gut. Ich bezweifle aber on ein Kontrollgruppendesign bei Langzeitstudien praktikabel ist - man müsste dieselben Personen in beiden Gruppen zu verschiedenen Zeitpunkten befragen, sonst tritt erneute Unschärfe auf.
Herr Grundmann,
etwas in der Richtung ist ja in der Umfrage bereits gemacht worden - zwar keine Kontrollgruppe, aber immerhin eine Kontrollfrage. Und die hat eben gezeigt, daß die in den übrigen klimawandel-spezifischen Fragen ermittelte, unmittelbare und schwere Betroffenheit vieler Hamburger gar nicht zu existieren scheint.
Also was wurde mit den Fragen zur Klimawandel-Betroffenheit denn nun wirklich untersucht? Und wie hat man auf dieses Kontrollergebnis reagiert?
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