Saturday, February 15, 2014

Hijacking the floods

The recent flooding in the UK has prompted lots of political rhetoric and comments in the media. To be expected is the standard question about attribution, 'is there a link to climate change', or even 'have the floods been caused by climate change?'

Equally interesting is the spin applied to the events by various influential figures, such as the prime minister David Cameron, Lord Stern, or John Gummer, the former secretary of agriculture, fisheries and food under Thatcher and Major.

Take David Cameron who uttered the famous words 'money is no object':

“Money is no object in this relief effort. Whatever money is needed for, it will be spent,” Mr Cameron said, adding that more Armed Forces personnel could be deployed to join 1,500 already in Somerset and the Thames Valley. Despite a major injection of public money in which even uninsured households will be given cash for repairs, it will be a “depressingly long period of time” before many parts of England return to normal, he said.

This sounds familiar to German readers who will remember former chancellor Schröder promising fast and effective help ('schnelle und unbürokratische Hilfe') during the Elbe floods of 2002. Such interventions can make a decisive difference when it comes to elections. Of course, such help undermines the rational answer to prevent building in floodplains (through insurance policies) by creating a moral hazard to prospective home developers.

Lord Stern, as would be expected, used the opportunity to remind us about the increasing frequency of weather extremes all around the globe (on the Guardian frontpage under the headline 'Climate change is here now and it could lead to global conflict'), with the addendum that such extremes apparently have been linked to climate change by the IPCC:

The Intergovernmental Panel on Climate Change last September pointed to a changing pattern of extreme weather since 1950, with more heatwaves and downpours in many parts of the world, as the Earth has warmed by about 0.7C.
The IPCC has concluded from all of the available scientific evidence that it is 95% likely that most of the rise in global average temperature since the middle of the 20th century is due to emissions of greenhouse gases, deforestation and other human activities.

Against the caveats by the Met Office and other scientific sources who caution against a proven link between the two, Stern construes a picture which makes it look as if the IPCC had predicted this and we can safely assume that climate change is here.

Another construal is his pitch about the true impacts of extreme weather events. He draws a link to past climates which had temperatures more than 2 degrees higher than today and experienced sea levels five meters higher than today. Or how are we to interpret this paragraph:

If we do not cut emissions, we face even more devastating consequences, as unchecked they could raise global average temperature to 4C or more above pre-industrial levels by the end of the century.
This would be far above the threshold warming of 2C that countries have already agreed that it would be dangerous to breach. The average temperature has not been 2C above pre-industrial levels for about 115,000 years, when the ice-caps were smaller and global sea level was at least five metres higher than today.

But let us agree, for the sake of the argument, that the link was indisputable. What would follow form this? I guess many would agree that one should discuss policies to prevent a repetition of the current drama by making the country more resilient to future weather extremes. In climate policy terms this is called strategy of adaptation.  But this is not the conclusion drawn by Stern. For him it a reason to warn about future wars as a consequence of failed mitigation, as more extreme weather events will trigger conflicts and wars. Why? Because of mass migration. Just as the storm battered people in Somerset have fled the UK to invade the dry shores of the continent (maybe the Swiss have just anticipated these moves in the nick of time ;-) so will the millions of inhabitants from other continents.
The shift to such a world could cause mass migrations of hundreds of millions of people away from the worst-affected areas. That would lead to conflict and war, not peace and prosperity.

Even Stern recognises eventually that adaptation has to be part of climate policy. But what does he have to offer?  'The government will also have to ensure the country becomes more resilient to those impacts of climate change that cannot now be avoided, including by investing greater sums in flood defences.' He then returns quickly to his favourite mitigation instrument, high carbon prices to reduce future greenhouse gas emissions. The people hit by the floods will thank him.

Lord Deben, Chairman of the UK's Committee on Climate Change, formerly known as John Gummer (Minister of Agriculture, Fisheries and Food under Thatcher, and Secretary of State for the Environment under John Major in 1993), has something more to say about adaptation. Also writing in the Guardian, he says

However, beyond capital spending, we will need much more fundamental change. Both flooding and the effects of drought are made significantly worse by some modern farming practices. The compaction of the soil means less absorption of rainfall. When the rainfall is too little, the aquifers are not sufficiently replenished. When it's too much, the run-off swells the rivers and makes flooding worse. With so much more land being drained, the quantity of water driving down our watercourses is much increased and simply overwhelms their carrying capacity. The historic methods of flood alleviation – of wash meadows and other soft defences – have largely been abandoned and we are not encouraging the kind of cultivation higher up our rivers that can help to hold back the water.
But the built environment too will be affected. All those front gardens concreted over and the fashion for hard landscaping mean the natural absorption of water in our towns is much reduced. The result is that sewerage systems are overwhelmed. Worse still is our arrogant insistence of building on flood plains so that the natural mechanisms of flood alleviation are inhibited.

For him, investment in adaptation is necessary, but not enough. The crux for him lies in the lack of effective public administration. Too many cooks...
So, if we are properly to face up to the flooding threat, someone has to be in charge. At the moment, no one is ultimately responsible. Local authorities and the Environment Agency, Defra, the Department for Transport and the Department for Communities and Local Government all have a finger in the pie. The water companies, the Highways Agency, Network Rail and the internal drainage boards are also crucial to a solution. Before people try to make party political points, it's been like this for 20 years.

The call for effective governance is certainly valid, although in the UK's political culture the call for a strong leader with responsibility and discretion to act often is taken as a surrogate for systems which work (independent of personalities). In fact, the agencies he lists need to be part of a functioning governance structure, unless he thinks it is enough to have some powerful new agency with a visible leader (who can be blamed if things go wrong again).

Be that as it may, Gummer seems to neglect the fundamental problem of the country (in fact, both big parties are caught up in equal measure): that there is no acknowledgement that adaptation is part of a country's infrastructure, which is a public good. The UK has a record of neglecting investment in public goods, relying on the private sector which is supposed to have the resources to step in. We have seen the consequences of this policy framework on many fronts, from a decrepit railway system to the privatisation of universities.

There has been no appetite of any government in recent time to address these monumental tasks of maintaining and redeveloping vital infrastructures. Confronted with the devastating floods, Cameron, Stern, and Gummer have hijacked the issue for their purposes. It is astonishing that in the face of the obvious (what are we going to do so we are better prepared next time - no matter what caused the floods?) they have resorted to electoral jockeying, scare tactics, and call for strong men. How long will it take to have 'grown up debate' (to use one of their favourite slogans) about adaptation and the duties of government for public investment?


Ruth Dixon said...

In the spirit of ‘never let a good crisis go to waste’ (although of course for many people the floods and storms are a dreadful and long-lasting crisis) Ed Miliband (leader of the opposition Labour party) has also pitched in:

Ed Miliband: 'Britain is sleepwalking to a climate crisis’ Guardian, 15 February 2014

However, a senior Met Office scientist suggests that the link between the current weather and climate change is not as clear as some politicians assert:

'No, global warming did NOT cause the storms, says one of the Met Office's most senior experts Daily Mail, 15 February 2014

@ReinerGrundmann said...


thanks for the pointer to Miliband. It looks as if he can be added to the list above, politicians who do not grasp what the challenge is.

Miliband seems to think that consensus about climate science could somehow help... Adaptation as part and parcel of climate policy never seems to have arrived in the mindset (or toolbox) of some signed-up climate believers.

I am at a loss to comprehend how he thinks climate consensus could help here:

"The problem is that either denial or dither on climate change will damage the country. Denial is damaging because it means you won't take the steps necessary, but dither is damaging, too, because it means you are half-hearted about taking the necessary measures."

Does he think that GHG mitigation now can prevent extreme weather next year, or the year after, or the year after?

Anonymous said...

Why do you use the phrase 'signed-up climate believers'? What point are you trying to make? Just curious.

P Gosselin said...

'signed-up climate believers' sounds to me like certain individuals getting into a queue for something in exchange.

Werner Krauss said...


thanks for this information about the recent flooding in the UK. Sounds reasonable to me that the global warming argument here does not meet the whole point. But what about adaptation: what is this concept all about? Adapt to what? And how? Here some random thoughts:

Already Thatcher started the big sell-out of public goods; today, a great deal of public infrastructures are privatized or locked-in in public-private-partnerships. Consequently, the government has not even access to the basic infrastructures anymore; it has long lost the capability to act. And the new owners of ground and infrastructures do not have much interest in public well-being; they are quite naturally interested in making profit.

So taking care again of infrastructures means here first and foremost regaining the power to act. Adaptation is a political process, more than a technological one. But does here "adaptation" really serve well as battle-cry? I don't think so.

Adaptation has a long history of being (mis-)used as an "anti-politics machine". Models of science - stakeholder interactions normally do not criticize the cause of the infrastructure break down; instead, they enable industries and administrations in keeping on with their agenda by painting it green. I guess, Mike Hulme is right, and it is time to talk politics. Your post seems to go into a similar direction, but I think adaptation is maybe not a good candidate for this.

Anonymous said...


Nice analysis. However, contrary to your description of the Met Office, their Chief Scientist Dame Julia Slingo goes very far in creating a direct link between AGW and the recent flooding.

She states that "all the evidence" suggest that "climate change" is a contributory factor ... and she even put usual scientific thinking upside down by stating that "There is no evidence to counter the premise that a warmer world will lead to a more intense daily and hourly heavy rain events" .... i.e. there is no evidence to falsify a statement that is nothing more than a hypotheses, which means that the same hypotheses must be true!! ... which make me wonder about the intellectual standards at the very top level of the Met Office ...

Anonymous said...

"But let us agree, for the sake of the argument, that the link was indisputable. What would follow form this? I guess many would agree that one should discuss policies to prevent a repetition of the current drama by making the country more resilient to future weather extremes."

Ich denke, das macht eine Menge aus. Um mal beim Beispiel der Elbe zu bleiben:
Die Deichhöhen sind nicht dafür ausgelegt, jedes denkbare Hochwasserereignis auszuschließen, das wäre schlicht zu teuer, man versucht, sich vor den allermeisten zu schützen, sagen wir mal vor 95% aller Hochwasser.

Wenn nun ein Jahrhundertereignis wie in GB eintreten sollte (eines in 250 Jahren), dann gäbe es keinen Grund, die Deichhöhen in Frage zu stellen, es war halt extremes Pech. Was aber ist, wenn es Projektionen gibt, nach denen die Flut in England in der Zukunft gar kein extremes Ereignis mehr ist? Was, wenn es sein könnte, dass dies in Zukunft häufiger geschehen wird?

Miliband sieht es im oben genannten Link ähnlich:
"The reality is that the action we take as a country depends on whether you believe in climate change. If you believe that the climate has been changing for centuries – and that this is no different – then why would you believe that it is necessary to take all the measures that are required?"

Also, mir scheint, wenn es um Investitionen in Adaption geht, dann hat man bei den "signed up climate believers" die besseren Chancen, die Gelder dafür locker zu machen.

Waren es denn die "believers", die die Gelder für Hochwasserschutz in den letzten Jahren gekürzt haben? Falls ja, dann war es ja eine weise Entscheidung von Cameron, einen Skeptiker ins Kabinett zu holen, jetzt wird alles gut.


@ReinerGrundmann said...


I am using the established distinction between mitigation, adaptation, and remediation. My point is that nothing is to be gained from a policy of mitigation in the short to medium term. Adaptation to natural hazards is a complex task, and requires political, economic, technical co-ordination.


Es geht nicht nur darum, 'die Gelder locker zu machen'. Das kann viel heissen, und Cameron erwähnt eine Variante, die Wählerstimmen bringt, aber keine wirkliche Anpassungsstrategie vorgibt. Es ist schon so wie Werner sagt, die Politik muss radikal umdenken und sich von der Vorstellung lösen, der Privatsektor könnte das Problem stemmen.

Ich halte die Debatte über anthropogene Ursachen der Überschwemmungen für kontraproduktiv. Die Gefahr besteht, dass man wieder Wissenschaft als Glaubensartikel setzen will, ohne sich um die praktischen Notwendigkeiten und Möglichkeiten zu kümmern, die gemeinsames Handeln erfordern. Man kann viele Indifferente oder Skeptiker davon überzeugen, dass man Infrastrukturmassnahmen braucht, um das Land weniger anfällig zu machen. Dazu muss man nicht in die Klimawissenschaft einsteigen, das stört nur.

Ich denke, die Hamburger wissen einiges über die Sturmflut von 1961, die viel bewirkt hat, was den Küstenschutz angeht. Klimawandel spielte damals keine Rolle.

Anonymous said...


ich denke, man landet da schnell bei der Grundsatzdebatte, wie viel Staat in einer modernen Gesellschaft nötig und gut ist, manche empfinden da den Aspekt des Klimawandels als unbequem.

Als Beispiel, was geschehen kann, wenn Adaption ohne die Perspektive des Klimawandels diskutiert wird, siehe
Tenor: Leute, ruhig Blut, wir sind doch schon ganz gut an gegenwärtige Verhältnisse angepasst.

Wenn Sie meinen, dass es Zeitverschwendung ist zu diskutieren, ob die gegenwärtigen Wetterverhältnissen von AGW verursacht worden sind, dann stimme ich Ihnen natürlich zu.

Andererseits sind Ereignisse wie diese ein Anlass, die Debatte über Adaption und Mitigation zu führen, und dabei kann man wohl kaum die Aussagen des IPCC ignorieren.Die Projektionen sagen für GB eine Zunahme von extremen Niederschlägen voraus. In der SPM des AR5 kann man nachlesen, dass man in manchen atlantischen Regionen bereits jetzt eine Zunahme extremer Niederschläge gemessen hat (ob dazu auch GB gehört, weiß ich nicht, da wissen Sie als Kenner der britischen Debatte wohl mehr). Und natürlich ist auch Mitigation untrennbar mit dem Thema Adaption verbunden, die Mitigationserfolge bzw. -misserfolge bestimmen ja, wie viel Adaption notwendig sein wird. Ihre Kritik an Lord Stern klingt ja so, als ob Sie glauben, dieser befürworte Mitigation anstelle Adaption.

Ja, es brint nichts zu diskutieren, ob dieses spezielle Ereignis von AGW verursacht wurde. Man kann aber auch nicht ausblenden, eine konstruktive Debatte muss auf Basis der Wissenschaft erfolgen (zu dieser Basis gehören natürlich die Unsicherheiten).

Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Für mich klingt das so, als hielten Sie schon die Erwähnung von AGW für ein Problem, wohl weil die politischen Fronten verhärtet sind hierbei.

Dann frage ich mich aber, an welcher Stelle und weshalb der Konsens über AGW verloren gegangen ist, am Anfang der Cameron-Regierung nannte man sich noch "the greenest government ever".

Ja, Cameron hat offensichtlich gerade Probleme, für grüne Themen in seiner Partei Mehrheiten zu organisieren. Möglicherweise wäre es für ihn einfacher, Adaptionsmaßnahmen ohne Erwähnung von climate change durchzusetzen (wobei man sich fragt, ob damit perspektivische Adaption gelingen kann). Das ist aber Camerons Problem, und man kann nicht von Miliband, Lord Stern oder dem MetOffice verlangen, ihm dabei behilflich zu sein.


Hans von Storch said...

Werner, "Adaptation has a long history of being (mis-)used as an "anti-politics machine". Models of science - stakeholder interactions normally do not criticize the cause of the infrastructure break down; instead, they enable industries and administrations in keeping on with their agenda by painting it green." - I understand Reiner in a more basic sense: what does the government do to make sure that a similar (independently if the expected frequency is heightened or not) event has not again such an impact as this time? If there would be green-washing by an environmental administration, then it would be the claim "we prevent such high-impact events by mitigating the cause of the elevated frequency of such events". That may be so, but I do not know if this claim is made b< these administrations, ok - but which "industries" are you referring to?

Adaptation is well defined here: mitigating the impact of expected events. Maybe, we want to deal with even more rare risks (sy 10,000 in stead of 1000 year events), or with extreme events which have become more frequent, i.e., are less unprobable. There may be different reasons why the probability may have be increased (among them, insufficient maintenance of protection measures), and the case of Elbe storm surges illustrates the case.

I suggest we avoid jumping prematurely to conclusions, be it different natural or made causes, or be it interest-led motives by "industry and administrations".

Hans von Storch said...

Andreas, "Die Projektionen sagen für GB eine Zunahme von extremen Niederschlägen voraus." - das ist sicher so, und ich persönliche erwarte dies auch; die Frage ist aber, ob wir jetzt schon extreme Niederschläge jenseits der natürlichen Variabilität haben. Die Frage ist wieder einmal die nach Detektion und Attribution. In bezug auf Deutschland wird die Detektions-Frage von Fachleuten kontrovers diskutiert, im demnächst erscheinenden BACC-2 Bericht (2014) für den Ostseeraum bleibt die Frage ebenfalls offen. Im Herbst stimmt der Trend in den letzten Jahrzehnten der Niederschlagssummen im Ostseebereich und Mittelmeerraum nicht mit den Erwartungen der Szenarienrechnungen überein; über Entwicklungen zu Starkniederschlag gibt es dazu keine Aussage. Vermutlich könnte man anhand von Szenarienrechnungen feststellen, ab wann man einen detektierbaren regionalen Wandel feststellen können sollte; solche Studien sind mir aber nicht bekannt - kann es aber trotzdem geben.

Frage ist, und ich kann sie nicht beantworten - gibt es Hinweise darauf, daß neben dem menschengemachten Klimawandel, der sich in erhöhten Starkniederschlägen ausdrücken könnte, andere Gründe, die den Impakt dieser regionalen Ereignisse so dramatisch gestalten?

Im Falle der Sturmfluthöhen in Hamburg haben wir solche Kandidaten.

@ReinerGrundmann said...


"Frage ist, und ich kann sie nicht beantworten - gibt es Hinweise darauf, daß neben dem menschengemachten Klimawandel, der sich in erhöhten Starkniederschlägen ausdrücken könnte, andere Gründe, die den Impakt dieser regionalen Ereignisse so dramatisch gestalten?"

Der link von Ruth oben zitiert einen britischen Wissenschaftler wonach es der dislozierte Jetstream ist, der den Starkregen nach England brachte:

'Mat Collins, a Professor in climate systems at Exeter University, said the storms have been driven by the jet stream – the high-speed current of air that girdles the globe – which has been ‘stuck’ further south than usual.

Professor Collins told The Mail on Sunday: ‘There is no evidence that global warming can cause the jet stream to get stuck in the way it has this winter. If this is due to climate change, it is outside our knowledge.’

Hans von Storch said...

Reiner, da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt - es gibt grundsätzlich zwei Gründe, warum die Niederschläge diese dramatischen Folgen haben können.

1. Die Niederschläge selbst sind sehr ungewöhnlich in Intensität und/oder Andauer (dann müßten wir in der Lage sein, in den letzten Jahren eine systematische Änderung der Sturmtätigkeit festzustellen, die sich plausiblerweise am besten durch die erhöhten Treibhausgase erklären lassen - dies können wir nicht.) oder Stürme mit unveränderter Intensität (etwa was Kerndruck und Max Wind betrifft) bringen deutlich mehr Niederschlag.

2. Die Wirkung von intensiven seltenen, aber durchaus in der Vergangenheit vorkommenden Niederschlägen ist aufgrund veränderter Siedlungsstruktur, Flußregulierung und anderen Managementmaßnahmen, deutlich erhöht.

Natürlich kann es auch eine Kombination aus 1 und 2 sein. Entscheidend ist, daß man diese Möglichkeiten durchdeklinieren muß, wie wir das in bezug auf Sturmfluten in Hamburg gemacht haben. Die Antwort in diesem Falle heißt: ein bisschen 1 (erhöhter Meeresspiegel), aber vor allem 2.
Aus den Kommentaren von den englischen Politikern entnehme ich, daß man in den berichteten Fällen sofort auf 1 geht, und 2 unbeantwortet läßt. Kann aber eine Mißverständnis meinerseits sein, meiner Distanz zu Ereignis geschuldet.

Anonymous said...

Mat Collins will issue a joint statement with the Met Office today to clarify his position - so lets wait for that.
You can't just say 'adaptation, adaptation, adaptation' without asking 'adaptation to what'? And you also have to ask: 'with what money'? To answer these two questions you need science and politics. Side-lining science is counter-productive. As Andreas said: "eine konstruktive Debatte muss auf Basis der Wissenschaft erfolgen (zu dieser Basis gehören natürlich die Unsicherheiten)".

Hans von Storch said...

Raffa, I would agree - adaptation to what? That is, the "detection and attribution" analysis is needed. From this we will be able to infer what the climatic dimension of the challenge is; if there are other challenges. It is to the democratic process to find out which strategies for dealing with the problem are most suitable.
Scientific input is important, but not the only one - I presume: not the dominant one.
And, maybe most importantly - there are people caught in very difficult conditions.

Dennis Bray said...

Finally, climate change not to blame

Hans von Storch said...

For us, and I presume most people, this claim seems rather absurd; however, it gives sense to a possibly very small minority. Competing knowledge claims at work. And maybe, the argument "a result of us overusing Earth's provisions" and this religious argument have something in common - higher powers are responding to us sinning, sending a warning, speaking through disasters.

Werner Krauss said...

Hans #10,

you write: "I suggest we avoid jumping prematurely to conclusions, be it different natural or made causes, or be it interest-led motives by "industry and administrations".

This is what the Guardian found out:

"Protections for parts of Somerset, Kent and Devon worth millions of pounds were planned but not delivered"
"Flood-stricken communities, including those visited by David Cameron in the Somerset Levels and Yalding in Kent, have been left without planned defences following government funding cuts, the Guardian can reveal."
"Undelivered defences, totalling many millions of pounds, also include schemes on the stretch of Devon coast at Dawlish where the mainline railway fell into the sea and near the nuclear power station at Hinkley Point in Somerset."
"The defences, which were to be part-funded by Hinkley-owner EDF Energy, would have moved 536 homes out of "the very significant or significant flood probability category to the moderate or low category", according to EA documents."

And so on...

This gives an additional meaning to your definition of adaptation. As was already amply demonstrated for example in the cases of the Elbe river flood or hurricane Katrina, also here in the Somerset case, failed politics seem to be "an expected extreme event" that endangers our health and safety. But here, the concept of adaptation does not make sense. We should not adapt to these "cutting & selling" agendas of neo-liberal governments; instead, we should fight them in order to cope with possibly more extreme weather events.

Hans von Storch said...


I oppose your claim "But here, the concept of adaptation does not make sense".

Your observation does not change the issue of "adaptation to climatic events", which is what is usually referred to.

It is of course also possible to request "adaptation to neo-liberal policies", but it does not help the debate by changing the meaning of terminology. I also sense that this change implies a change in which people are addressed; in the former those who suffer from flooding, in the latter those who are behind an irresponsible policy

For me, the political question is, why this seemingly high risk of flooding was accepted by the authorities in the UK. Maybe a legitimate political decision, which however would not be shared by you and me (if the reporting in the media is accurate).

My scientific question is: which meteorological, hydrological and managerial processes are behind the present flooding? Can we determine the risk of repetitions of such events? what is the statistics of such events?

Karl Kuhn said...

Just as a general reminder: there's more than mitigation and adaptation. A science-based debate on policy options is out there. The ‘Copenhagen Consensus on Climate Change’, from 2009 already, drafted by economists working in the field.

Enter the ‘Michael-Mann-and-Richard-Lindzen-free-zone’ ... result papers at:



Don’t forget there are many more options beyond the dull ‘mitigation vs adaptation’ dichotomy:

- Engineer a Better Climate
- Protect and Plant Forests
- Cut Black Carbon Emissions
- Cut Methane Emissions
- Research Green Energy
- Share Green Technology

In these economic assessments, climate engineering and research into green technologies yielded the best cost-benefit ratios by far.
You can now trust all those economists, or better read the papers yourself.

Sorry for not being more specific to the topic of the post, but I feel that all of us (including myself!) could do some homework.

Werner Krauss said...

Hans #17,

even though the claim is "absurd", it serves well to bring "green" metaphors into discredit? In comparing this kind of spiritual environmentalism with homophobia as "competing knowledge claims"? To say the least, this is not a very sustainable way to make a scientific knowledge claim. Or to say it in German: der Vergleich hat schon ein starkes Gschmäckle...

Hans von Storch said...

Werner, did I imply that the religious claim would have scientific merit? You do not like this knowledge claim, but it allows a social group - possibly not one we would like to fare within - to make sense of events which they need an explanation for.
Of course, different knowledge claims bring view of opponents in discredit. Therefore they are opponents.

My knowledge claim would be: there are competing knowledge claims about the flooding and this "spiritual environmentalism with homophobia" is one of them.

What is the dimension of sustainability here?

Werner Krauss said...

Hans #19,

yes, I agree to your straight science-based definition of adaptation; except when it comes to the "managerial" dimension. This is not in the same category as the meteorological and hydrological processes; management is directly linked to politics. But of course, understanding the effects of climate is an indispensable part of management, too.
In anthropology, we sometimes understand "adaptation" as a practice and a "traveling concept"; as such, it more and more replaces the "development" paradigm and changes now the political landscapes all over the world. I think also natural sciences could learn something from this perspective, which indeed is very different from the strictly scientific one. But it might help to situate their own practice in the overall political context. See for example here:

Hans von Storch said...

Werner: sure, I do not object if different communities ("scientific bands") use different terminology, but it is not helpful to introduce into a debate a used term but with different meaning without saying so: "Adaptation has a long history of being (mis-)used as an "anti-politics machine"."

Hans von Storch said...

Karl Kuhn,

I would presume that nowadays hardly anybody considers adaptation and mitigation as a "dichotomy" (in the sense of: mutually exclusive alternatives), but as two sides of the same coin. Of course, there were activists (such as Al Gore) who claimed that if somebody speaks about adaptation then he means "no mitigation". Some wanted to interpret my Spiegel 2003 interview in this way.

Your list

"- Engineer a Better Climate
- Protect and Plant Forests
- Cut Black Carbon Emissions
- Cut Methane Emissions
- Research Green Energy
- Share Green Technology

are all mitigation strategies, i.e measures for limiting geophysical climate change.

Trust in economists: I value many economists greatly, I trust their personal integrity. But I do not in general trust the assertions of the various economical scientists about perspectives, causes and dynamics. Why should I - is their collective record particularly convincing in dealing with global problems? Do they present a consensus, which is not merely claimed but real?

Karl Kuhn said...


Trust: I did exactly not recommend to just trust these economists, but to try to read their materials. I guess they are quite accessible also to non-economists.

I personally like the output of the Copenhagen Consensus, but choosing the term 'consensus' for this initiative is a bit unfortunate in my view ... to those sceptical of economics it may be read as a euphemism for economic groupthink.

I fully agree with you that the list of measures you quote could be summarized under mitigation when your definition is used. However, the list shows that mitigation also offers more options than the dominant 'cutting CO2 emissions as fast as possible' interpretation. These economists' recommendation is to not hasten into inefficient (i.e. overly costly) mitigation strategies, but rather to invest into technologies that make effective mitigation economically feasible. This is of course based on the assumption that the world has not to be saved within 10 years or so. All these policy alternative cannot be reasonably discussed without clarifying timescales, soemthing which I find sorely missing in the public debate.

Werner Krauss said...

Hans #24,

so we talk past each other, maybe. Let me explain: I started from our common interdisciplinary approach that we developed in our article on "regional climate services and local knowledge". There we wrote:

"seeing scientific and indigenous knowledge systems as mutually connectible instead mutually exclusive also affects the understanding of adaptation. Orlove convincingly shows how discourse on adaptation easily turns into a kind of currency for the international climate community, while its practical value tends to stay diffuse..." (Krauss, von Storch 2013, 222).

Weisser et al. (link above) argue:

"Epistemologically, our concern is to trace the discourse of adaptation to climate change across multiple sites, i.e. how it ‘travels’ between global epistemic communities and adaptation projects in developing countries. Drawing on actor-network theory and its concept of translation, we provide an alternative view of adaptation to climate change by highlighting the contested and multi-sited narratives and practices that bring adaptation into being."

Ferguson's book "The anti-politics machine: development, depoliticization, and bureaucratic power in Lesotho" is a widely quoted classic from 1990; today, adaptation replaces development discourse, and the parallels are stunning. This is exactly the point I tried to deploy to the English case: the sole focus on adaptation as a technical term helps to "depoliticize" the social causes and effects of extreme weather effects.

Thus, I am not really introducing a new terminology; I just reflect the current interdisciplinary debate about adaptation. We have already many examples, just like the ones quoted above from Africa, or from the Amazone, for the consequences of a naive use of the concept of adaptation. We should keep this in mind when considering the question of adapting to future extreme weather events.

Hans von Storch said...

Werner, I would suggest that you are talking about a disciplinary debate among a limited group. I do not think that the debate is interdisciplinary - just test it and ask people from outside your discipline, if they know about this.

In our paper, the assertion. "scientific and indigenous knowledge systems as mutually connectible instead mutually exclusive" - is the claim by the UKIP person part of an "indigenous knowledge system"?

Karl Kuhn said...

Floods not a result of climate change, but neoliberalism.

Look at chart 1 on budget spending in the UK since 1991:

Doesn't look like a neoliberal revolution in recent times. Let ol' Maggie rest in peace.

The neglect of infrastructure is also visible in other wealthy countries (and was most visible in the former socialist countries). One common explanation is that in ageing societies expenditure for social security and pensions goes up - unavoidably. This puts pressure on other budget items to which voters react less sensitive in the short run.

Depoliticization: may help when the in question debate is dysfunctionally politicized. This was and is not the case in Lesotho, but e.g. in the US.

Hans von Storch said...

Karl Kuhn,
Werner did not imply that the rainfall would be due to mis-maintenance of civil defense measures. But one could certainly argue that the dynamic, which let the excessive rainfall result in widespread catastrophic floods, would have something to do with neo-liberal politics.

Werner Krauss said...

Hans #22,

nur kurz auf deutsch: homophobe und (von Dir mal eben aus der Tasche gezauberten) umweltbewegte Rache- und Endzeitvorstellungen haben nichts miteinander zu tun und sind keine konkurrierenden Wissensysteme. Das ist meiner Meinung nach pure Polemik mit dem Effekt, dass etwas von dem homophoben "Dreck" an den Umweltesoterikern hängen bleibt. Das ist meiner Meinung nach keine "nachhaltige" wissenschaftliche Argumentation. Etwas humorlos meinerseits, aber Homophobie spricht ganz bestimmten Menschen - jeder kennt welche mit Namen und Adresse - das Existenzrecht ab, das ist schon was anderes als eine mythologische Endzeitvorstellung aus dem Fundus christlich-jüdischer Religionen: defintiv nicht vergleichbar.

Werner Krauss said...

Hans #28,

you already put great efforts to make the social science and humanities perspective more popular, and obviously, there is still a lot more work to do! I really think that a critical evaluation of the adaptation terminology in climate discourse is long overdue; and there is an increasing number of studies like the ones I quoted which point into this direction. Just consider the critical work of Roger Pielke jr. or Mike Hulme - still unknown outsiders in the climate debate? This has to change, indeed.

Hans von Storch said...

Welche "umweltbewegte Rache- und Endzeitvorstellungen" habe ich denn "mal eben aus der Tasche gezaubert"?

Ist ein Erklärungssystem, daß wir gemeinhin als normativ nicht in Ordnung ansehen, für den analytischen Prozeß tabu?

Was für einen Nachhaltigkeitsbegriff verwendest Du hier - welche Praxis soll nicht-nachhaltig sein?

Karl Kuhn said...


"Werner did not imply that the rainfall would be due to mis-maintenance of civil defense measures."

I purposely used the word floods, not rainfall. Floods can become more likely when infrastucture is neglected due to a neoliberal zeitgeist. I expressed my doubt about this explanation.

Hans von Storch said...

Ahem - HsV? Sonst stimmt schon.

Karl Kuhn said...


I may by wrong, but I felt that Hans just wanted to mock you bit with this "Ah, interesting, an alternative explanation based on an indiginous knowledge system" ... continuing Dennis' eye-twinkling intervention. No need to lose your head over this.

Anonymous said...

Matt Collins correction

Anonymous said...

Meine Sichtweise zu Adaption hat sich durch das Beispiel der britischen Flut verändert. Es zeigt, dass politscher Konsens und langfristig angelegtes stetiges Handeln wie in den Niederlanden oder beim deutschen Küstenschutz keineswegs selbstverständlich sind. Genau wie Mitigationspolitik unterlag Adaptionspolitik in GB Schwankungen, zuletzt verursacht durch die Sparmaßnahmen in Folge der Finanzkrise.

Deshalb würde ich raten: Hijack the floods!
Nehmt dieses Ereignis zum Anlass, über langfristig angelegte Adaptions- und Mitigationspolitik zu streiten - und zu einem Ergebnis zu kommen.

Denn eines zeigt auch die Geschichte: Es bedurfte häufig eine Katastrophe, um einen dauerhaften Konsens basierend auf einem "nie mehr wieder" herzustellen.

Und natürlich gehört zur Diskussion des anthropogenen Einflusses viel mehr als der Klimawandel, Monbiot diskutiert hier dein Einfluss der Landwirtschaft:

Adaption kann zweierlei bedeuten: Lernen sich daran zu gewöhnen, häufiger mit Gummistiefeln und überschwemmten Häusern zu leben. Oder Geld zu investieren, dieses Risiko zu mindern.


Anonymous said...

Andreas, well said!

Karl Kuhn said...

@ Andreas

thanks a lot for the link to the Monbiot piece! It is really very interesting.

Just for those who do not want to take the time to read themselves: Monbiot claims that the increasing share of maize in the crop rotation of south-western England leads to more run-off instead of percolation into the soil, and more soil erosion.

(This is, BTW, not coherent with his claim that farmers have changed to winter crops on a large scale, as maize is a summer crop to be sown in April, but anyway ...).

The problem with maize is the late harvesting period. Often, that's mid-to-late November or, if November was too wet, even beginning of December. In late autumn, soils are often very wet (moist) already, just allowing for a quick-and-dirty harvest (heavy machinery compacting the wet soil), but not more. So you often can't sow an intermediate crop (Zwischenfrucht, in German) that could break up compactions, absorb surplus nutirents, and protect the soil from runoff erosion (roots direct water into the soil, and also the water evaporation from a standing crop is usually higher than from bare soil).

Well, it is certainly difficult to blame maize with certainty, as, given sufficient rainfall, even forest or grassland soils will eventually be saturated in moisture, leading to surface runoff of all additional precipitation. But let us just for the moment assume that Monbiot is right. He draws the conclusion:

"Maize is being grown [...] to feed livestock and, increasingly, the biofuel business. This false solution to climate change will make the impacts of climate change much worse, by reducing the land's capacity to hold water."

One could put this differently:

The floods are indeed somehow caused by climate change ... as they are likely to be a result of our attempts to mitigate climate change.

Unfortunately, Monbiot is of course much too serious to allow himself at least this little bit of irony.

hvw said...

Thanks Werner, #27 for this new (to me) angle of adaption as "anti-polictics" strategy, and for the Ferguson book. So far I just assumed it's the pure stupidity of development programme funding agencies to push climate change adaption projects in countries such as Lesotho. Now I can see purpose behind action that is akin to throwing a leaflet about the benefits of wearing a helmet to the bicyclist who's just been run over by a truck. Because any political angle to the acute problems of Lesotho (1. poverty, 2. HIV, 3. poverty, 5. HIV, 6. corruption, 7. unemployment, 8. HIV, 9. corruption, 10. soil erosion, 11. water quality) would question the motives of the donors along with their practices. Comfy angle, climate adaption, really comfy.

I totally agree that climate change adaption as a strategy to distract from the causes of acute problems should be called out loudly, in Europe or Africa alike.

But then you don't have to postulate climate change as a cause for the flooding to use this event for raising awareness and connecting to people's experience the risk of not taking action against global warming. This appears to be an entirely reasonable political move and I can't see why it is framed here as unethical or bad in an unspecified way.

It is just about not conflating two different topics that both connect to the same event, but on very different levels. Don't hijack the flooding, but by all means use it.

@ReinerGrundmann said...

Chris Huhne claims the cuts to flood protection budgets were initiated under previous government. So rise in scepticism does not come into it as you suggest

@ReinerGrundmann said...

Much is currently made of the 2007 Pitt Review. But I wonder if the message could not have been communicated more clearly. There are 95 recommendations at the end of a400 page report. They are completely unstructured. A shopping list for essy picks?
Sorry for a messy post. I am writing on mobile phone on hospital bed

Anonymous said...

Da schreibt jemand etwas, was exakt meine Verwirrung auf den Punkt bringt, die ich beim Lesen dieses Beitrags oder letztens über den Hulme-Artikel empfand:

" However, I have found it interesting that the rhetoric associated with climate policy appears to be changing somewhat. There seem to be more and more people – some of whom are surprising – arguing that we should be doing something. The rather odd thing about their argument is that they appear to be saying “those who’ve been campaigning for us to do something should stop doing this as it’s preventing us from doing something”. I don’t fully understand what’s going on, but I think part is related to a view by some that adaptation is the only way forward, coupled with a view that “the other side” is arguing for mitigation-only policies."

Das von mir fett markierte fragte ich mich bei Hulmes Ausfällen gegen Cook oder Grundmanns Passage zu Stern (der ja besonders im ersten zitierten Abschnitt etwas völlig unstrittiges äußert, etwas, das ein wichtiges Argument für Adaption in der Debatte sein sollte).

Vielleicht gibt es ja tiefere Einsichten und Weisheiten, die sich mir nicht entschließen, es wäre aber nicht verkehrt, wenn man diese Zusammenhänge und Begründungen mal formulieren würde.

Und analog zum Hulme-Text: Das Ziel, zu einer "grown-up debate" zu gelangen, verfolgen (fast) alle. Meckern, dass andere falsche Mittel und Wege dazu verfolgen, ist leicht. Legt doch selbst mal Vorschläge auf den Tisch, wie dies besser geschehen könnte.


S.Hader said...

"Adaption kann zweierlei bedeuten: Lernen sich daran zu gewöhnen, häufiger mit Gummistiefeln und überschwemmten Häusern zu leben. Oder Geld zu investieren, dieses Risiko zu mindern."

Hallo Andreas, ich vermute mal, dass viele selbsternannte Skeptiker die erste Variante bevorzugen und dann sagen, dass der Staat es jedem selbst überlassen soll, was er bei Hochwasser macht.

Werner Krauss said...


wessen Geld möchten Sie eigentlich investieren? Ich nehme an, das der Steuerzahler, um die Infrastrukturen wieder herzustellen, die vom Staat längst an private Unternehmen verscheuert wurden? Die Betreiber des vom Steuerzahler hochsubventionierten Atomkraftwerks (35 Jahre Preisgarantie!!!) sind jedenfalls ihren Verpflichtungen zum Hochwasserschutz nicht nachgekommen, wie man im Guardian nachlesen konnte. Über 500 Häuser abgesoffen - Hauptsache, der Profit stimmt. Wir sind hier in Großbritannien. Ich befürchte, da ist niemand mehr, mit dem man gemütlich zusammen sitzen könnte um über Anpassungsmaßnahmen nachzudenken.

Adaption heißt, dass man sich in der Politik einmischen, Position beziehen und sich die Finger schmutzig machen muss. Adaption ist nicht einfach eine technologische Managementmaßnahme, da geht es schon ans Eingemachte. Da geht es um viel Geld und damit um die Frage, ob das Gemeinwohl über Partikulatinteressen steht. Und diese Frage wird derzeit eher nicht zu Gunsten des Gemeinwohls beantwortet. Das ist das Problem, oder?

Anonymous said...


ich bin ja etwas naiv und bislang immer von unserer kontinentaleuropäischen Sichtweise ausgegangen, wonach der Staat einfach in der Pflicht steht, zum Schutze und Wohle seiner Bevölkerung zu handeln. Und danach sollten ja Adaptionsmaßnahmen unstrittig sein. Adaption wird sowieso stets von alleine geschehen, das ist unstrittig, dachte ich bislang.

Inzwischen ahne ich, dass ähnlich wie globale Mitigationspolitik auch nationale Adaptionspolitik durchaus eine Herausforderung für Gesellschaften sein kann (man denke an die amerikanische), die eine andere Sichtweise des Staates bevorzugen. Ich schätze, in solchen Gesellschaften könnte Adaptionspolitik ähnlich konfliktträchtig sein wie Mitigationspolitik. Braucht man nicht einen stärkeren Staat, mehr Steuern?

Gemeinwohl, hm. Gemeinwohl klingt super, kann aber auch bedeuten, dass es im Gemeinwohl liegt, Siedlungen aufzugeben und dem Wasser seinen Lauf zu lassen. Wir erleben diese Konflikte auch hierzulande bei jedem Flusshochwasser.

Und Gemeinwohl heißt auch, dass es ökonomisch widersinnig ist, sich gegen 1 in 250 Jahren-Ereignisse schützen zu wollen. Da kommt die Gemeinschaft finanziell besser weg, einmal in 250 Jahren die Schäden in Kauf zu nehmen. Es sei denn, man nimmt die Projektionen ernst, wonach diese Ereignisse bald eine weitaus geringere Eintrittswahrscheinlichkeit haben. Und das genau ist der Zusammenhang zu den IPCC-Projektionen, den Reiner sich wahrzunehmen hartnäckig sträubt.

Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, dass in einem europäischen Land eine Adaptionspolitik betrieben wird, die zukünftige Risiken ignoriert und noch nicht einmal die bisherigen Standards aufrecht erhalten werden können.


Anonymous said...

nun ja, UK hat nun mal einen anderen Ansatz als Deutschland. Was soll's. Ich hoffe nur, dass den Geschädigten schnell und ausreichend geholfen wird und dann die Lehren daraus gezogen werden.

Die Subventionen für das Kernkraftwerk sind schon krass. Sie zeigen die riesigen Problem der britischen "Energiewende". Deswegen eine Frage an Grundmann: sie bringen ja immer britische Analysen der deutschen Energiepolitik. Gibt es auch Arbeiten über den britischen Plan?

ich denke, das Problem kann man mit einer Ansprache von Cpt. Picard zusammenfassen: How many people does it take before it becomes wrong? A thousand? Fifty thousand? A million? How many people DOES IT TAKE, admiral?

Ist doch immer die gleiche Frage, deswegen verstehe ich auch nicht die Geldrechnungen, ob es sich lohnt Co2-Emissionen einzusparen oder Adaptionen zu betreiben. Sie sind zum Großteil Mist.


Werner Krauss said...


"nun ja, UK hat nun mal einen anderen Ansatz als Deutschland. Was soll's."

Alles soll's! Andreas will einfach Geld investieren, Sie wollen einfach helfen. Dieses ökonomische und moralische Gießkannenprinzip hat leider schon eine lange Geschichte, z.B. in der Entwicklungspolitik, die in vielen Arbeiten dokumentiert ist. Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Begeisterung nun die Klimaexperten sich darauf stürzen, alle diese Fehler zu wiederholen. Widerspruch wird nicht geduldet.

Politik wird ausgeblendet, Anpassung wird als ein reines Management - und Technologieproblem angesehen, das man in Afrika genauso wie in Asien oder im UK anwenden kann. Nichts falscher als das!

HvStorch und ich haben in der Klimafalle am Beispiel der erbitterten Konflikte um den Nationalpark in Nordfriesland beschrieben, wie wichtig der Widerstand der Bevölkerung GEGEN den Nationalpark für dessen letztlich erfolgreiche Verankerung war. Wir erzählten diese vermeintlich paradoxe Geschichte als Vorausblick darauf, welche sozialen Konflikte Anpassungs- und Mitigationsmaßnahmen wie Hochwasserschutz oder Energiewende hervorrufen werden und auch müssen, um wirklich akzeptiert und erfolgreich zu sein. Leider blieb dieser Aspekt in der Rezeption des Buches weitgehend unbeachtet. Lieber diskutiert man über 2 Grad Politik oder führt abstrakte Debatten darüber, dass nicht nur Mitigation, sondern auch Adaption wichtig sei, ohne sich je um die Mühen der Ebene zu kümmern, die deren Umsetzung erfordern.

Um die Frage nach dem "Was soll's?" zu beantworten: jeder einzelne Fall muss alle kulturellen, ökonomischen und politischen Besonderheiten vor Ort berücksichtigen; das Konzept der Adaption muss jedesmal unterschiedlichste Netzwerke durchlaufen und von ihnen adoptiert werden, auf jeweils ganz spezifische Weise, um Erfolgs versprechend zu sein. Aber man kann natürlich auch einfach einen Sack Geld ausschütten und einfach den Leuten "helfen" - z.B. ihre Häuser in Flutgebieten wieder aufzubauen, oder, bevorzugt in anderen Leuten, ganze Bevölkerungsgruppen einfach umzusiedeln:
"...conceptualising climate change as detached from the social sphere will allow the former to be appropriated in the interest of particular ideologies and by specific groups of actors, such as green colonialism, authoritarian regimes, and development brokers who pursue their own goals and de-politicise climate change adaptation" (Weisser et al.,2013).

Cpt. Picard hat natürlich völlig Recht, sehr schönes Zitat!

Werner Krauss said...

tsk tsk tsk - das muss da in meinem letzten Kommentar unten natürlich "in anderen Ländern" und nicht "in anderen Leuten" heißen. Wäre ja Quatsch, sonst....

S.Hader said...

"Alles soll's! Andreas will einfach Geld investieren, Sie wollen einfach helfen. Dieses ökonomische und moralische Gießkannenprinzip hat leider schon eine lange Geschichte, z.B. in der Entwicklungspolitik, die in vielen Arbeiten dokumentiert ist."

@Werner Krauss, ich habe ehrlich gesagt Andreas Postings nicht so verstanden. Er sprach allgemein von Investitionen, die bei Adaptionsmaßnahmen notwendig wären. Dass das jetzt zwangsläufig ein Gießkannenprinzip bedeutet, ist jetzt Ihre Interpretation.

"Politik wird ausgeblendet, Anpassung wird als ein reines Management - und Technologieproblem angesehen, das man in Afrika genauso wie in Asien oder im UK anwenden kann. Nichts falscher als das!"

Auch in dem Punkt habe ich Andreas nicht so verstanden. Er schreibt explizit: "Inzwischen ahne ich, dass ähnlich wie globale Mitigationspolitik auch nationale Adaptionspolitik durchaus eine Herausforderung für Gesellschaften sein kann (man denke an die amerikanische), die eine andere Sichtweise des Staates bevorzugen." Es geht also um ein Problem, was politisch gelöst werden soll.

S.Hader said...

Ups, peinlich. Für mich. ^^ @Werner Krauss, ich hatte beim Absenden geglaubt, Ihr Posting richtete sich an Andreas und nicht an nobody. Okay, dann ist auch klar, wie es zur Diskrepanz der gelesenen Texte bei mir kam. Sorry, manche Dinge sollte man doch mindestens zwei- bis dreimal durchlesen, bevor man sich aufregt. ;)

Werner Krauss said...

S. Hader,

keine Sorge, meine Kommentare richten sich weder gegen Andreas noch gegen Nobody, sondern ich habe deren Kommentare nur als Sprungbrett benutzt, um meine eigenen Gedanken zu sortieren. Ich hoffe, die beiden haben das auch so verstanden!

Anonymous said...

I'm confused. Climate change is known to have had a profound effect on Arctic temperatures and sea ice extent/mass, correct? And the jet stream is a function of the temperature/pressure differentials between the poles and the warmer latitudes, correct? So what gives?

The predicted outcome from Arctic warming according to models is for a weaker jet stream. And the models show that weaker jetstreams tend to have a larger amplitude, resulting in 'wierd' weather events based on the location of the peaks and valleys. Also characteristic of a weak jetstream, by the physics, is that they tend to get stuck in 'blocking patterns' resulting in weather trends setting in for extended periods of time, like, gee I don't know, 100 year floods in the UK against 100 year droughts in the American West.

My question then is to the gathered, in what way is it wrong to speculate about the linkage between climate change and this extreme weather?

Those of you interested in further evidence of the link between weather extremes of all kinds and climate change should seek out a presentation by Munich RE that depicted weather related loss events and geophysical related loss events. Quick preview: one has a strong positive trend in the last 40 years. The other has none.

I can assure you that those people who are in the business of predicting weather extremes are less skeptical about their linkage with climate change than you all appear to be.

Karl Kuhn said...

@ however posted last

Punkt 1: Munich Re verkauft auch Versicherungen gegen natürliche Desaster und hat deswegen ein Interesse daran, die Gefahr hochzureden. Das muss nicht heißen, dass deren Argumente falsch sind (man sollte Argumente generell nicht deswegen vorab beiseitewischen, weil sie von der 'falschen Seite' kommen!), aber man sollte sich noch mal eine zweite Meinung einholen, z.B. hier durch Pielke Jr.:

"A big problem with the claim by Munich Re and its amplification by the media is that neither squares with the actual science of climate change and disasters."

Punkt 2: Warm arctic and jet stream ... das sind die typischen, sich den Wetterlagen jedes neuen Winters anpassenden Ad-hoc-Erklärungen, von denen man jedes Jahr ein paar Neue lesen kann. Warum war es dann letztes Jahr in UK kalt, wo's in der Arktis gleichzeitig so warm war? Das sind alles wacklige und einander z.T. vollkommen widersprechende Hypothesen, auf die ich nichts gebe. Der erste Schritt ist immer, eine Häufung der Extreme nachzuweisen, bevor man irgendwelche Erklärungen verbreitet. Und da wären wir wieder bei Punkt 1 ...

Anonymous said...

Waiting for 100% certainty on anthropogenic climate change; waiting for 100% certainty on links between climate change and extreme weather .... This will be a long, if not infinite, (double) wait... Meanwhile....

Anonymous said...

Apropos Versicherungen:

Der Guardian schrieb, dass ursprünglich noch mehr Kürzungen beim Hochwasserschutz vorgesehen waren. Erst als Versicherungen dann ankündigten, Häuser in den betroffenen Gebieten nicht mehr zu versichern, hat man von diesen Plänen abgesehen. Die zarte Erholung auf dem Immobilienmarkt sollte nicht gefährdet werden.

Ja, ja, die Versicherungen verdienen immer. Oder vielleicht nicht?


@ReinerGrundmann said...

Werner, Hans @17-23

with regard to the revenge argument, it is astonishing how often not only the revenge of nature for our industrial sins is invoked, it is even divine revenge for failed politics, as this Guardian commentator did today:

'If it weren't for the misery for the people at the sharp end, you might even imagine there was some divine justice in the fact that the areas hit hardest, from the Somerset Levels to the Thames valley are all Tory heartlands. It's the same with the shale gas fracking plans the government is so keen on: the fossil fuel drilling and mining so long kept away from the affluent is now turning up on their Sussex doorstep.'

With regard to belief systems and their role in social life it is good social science practice to treat them on an equal level. All holders of beliefs think they have privileged insights, not only scientists.

eduardo said...


Revisiting the evidence linking Arctic amplification to extreme weather in midlatitudes

Previous studies have suggested that Arctic amplification has caused planetary-scale waves to elongate meridionally and slow down, resulting in more frequent blocking patterns and extreme weather. Here trends in the meridional extent of atmospheric waves over North America and the North Atlantic are investigated in three reanalyses, and it is demonstrated that previously reported positive trends are likely an artifact of the methodology. No significant decrease in planetary-scale wave phase speeds are found except in October-November-December, but this trend is sensitive to the analysis parameters. Moreover, the frequency of blocking occurrence exhibits no significant increase in any season in any of the three reanalyses, further supporting the lack of trends in wave speed and meridional extent. This work highlights that observed trends in midlatitude weather patterns are complex and likely not simply understood in terms of Arctic amplification alone.

Trends in blocking frequency
Observed blocking trends are diagnosed to test the hypothesis that recent Arctic warming and sea ice loss has increased the likelihood of blocking over the Northern Hemisphere. To ensure robust results, we diagnose blocking using three unique blocking identification methods from the literature, each applied to four different reanalyses. No clear hemispheric increase in blocking is found for any blocking index, and while seasonal increases and decreases are found for specific isolated regions and time periods, there is no instance where all three methods agree on a robust trend. Blocking is shown to exhibit large interannual and decadal variability, highlighting the difficulty in separating any potentially forced response from natural variability.

Jet stream sensitivity to greenhouse gas forcing

7. Conclusions
The main conclusions of this paper are as follows.
The CMIP3 climate models show some agreement on a poleward shift of the jet stream in response to anthropogenic forcing. The spread between model projections is still large, however, both quantitatively and qualitatively. This is especially true in winter when the ensemble mean shift is very weak compared to natural variability. There is no consistent response of the jet speed or tilt to anthropogenic forcing.

@ReinerGrundmann said...

Guardian columnist and chairman of the National Trust Simon Jenkins had this take on the floods:

the flood management was actually a success in disguise because it prevented worse. The Environment Protection Agency opted for flooding of meadows and villages, not rivers, towns and cities.
He clearly has a bias against (big) government and is in favour of local authority solutions. Normally you would expect him to defend the countryside but his comment is a bit more complex. It exemplifies nicely the trade-offs when making flood defence decisions Werner alluded to.

RainerS said...

@reiner grundmann,

you are more familiar with British affairs than me:
in this thread, we were told if not cAGW caused the floods, neoliberalism might have (thanks Werner Krauss, I didn´t know there was a Brit-FPD).
Any comments on the take of Richard North oder Chr. Booker by Klimazwiebel readers?
Caution: may contain EU or Green bashing...
No opinion on this yet, just asking.

hvw said...

A first step towards adaption to the world as such would be to place enough people with a clue about environmental topics in the Environment Agency as to prevent incidents such as this one:

Dutch mega-pumps damage flood river

17 February 2014 Last updated at 13:43 GMT

Huge pumps brought from the Netherlands to help drain the Somerset Levels have been switched off after parts of the River Parrett bank started to collapse.

The Environment Agency turned off the pumps which were installed last week after fears were raised that the volume of water being pumped damaged the riverbanks which support critical sluice gates.

Scott Ellis reports from the Somerset Levels.

@ReinerGrundmann said...


I think Christopher Booker describes the same development as Simon Jenkins but with diametrically opposed evaluation. Both are saying that the flooding was intentional, or at least it was the necessary outcome of a specific flood management policy. Jenkins says this policy makes good sense, Booker says it is an an instance of green EU folly. Would be good to see both engaged in a public debate about this as everyone else seems to avoid the issue.

Interesting is also the political affinity on both sides, the Guardian columnist defending the flood management policy, arguing that worse has been prevented. The Telegraph columnist attacking the policy, arguing this a reason to leave the EU and abandon sustainability goals (wildlife directives etc).

None of them identifies lack of resources or administrative failure as central cause, but this is the framing in the media (and has been the reference point for some of our discussion above).

@ReinerGrundmann said...

In the chain of events the MET forecast of a dry winter seems to have been crucial, as Booker claims:

'This was where November's forecast came in, because it led the Environment Agency deliberately to flood Southlake Moor in the expectation of a dry winter, keeping the water levels up, to "maintain the conservation interest". Using a special inlet built for the purpose, water was poured in from the River Sowy, instead of being discharged to sea.

When, contrary to expectations, the rains of December and January poured down, this large expanse of water-sodden ground blocked the draining to the already horribly silted-up Parrett of a much larger area of farmland to the east. An area which could have been used as an emergency overspill was already full.'

Anonymous said...


I've already discussed Booker in #9, follow the link. If he is looking for scapegoats (EU) now, he seems to have modified his position.

In Deutschland hieß es früher:
"Gibt es Regen oder Schnee, war es wieder die EG". Lange her, heute heißt es EU. Trotzdem ändern sich manche Attribuierungen wohl nie - europaweit ;-)


RainerS said...

Lieber Andreas,

ich bin (leider) nicht allen Verweisen in diesem Thread gefolgt. Wie auch immer, die Diskussion erinnert mich an diejenige um Buschbrände vor einigen Jahren in Australien. Claim 1: cAGW dunnit, Claim 2: if environmental legislation wouldn´t have prevented me from reducing fire load, this wouldn´t have happened.
Das grundsätzliche Manko hier erscheint mir der Mangel an Quantifizierbarkeit zur sein. Und eine Zuordnung zu cAGW empfinde ich als unlauter, weil m.E. die Basis fehlt. Sagte nicht das Met Office einen trockenen Winter voraus?
Um es nochmals zu betonen: aufgrund meiner Rolle im Unternehmen ist es nahezu jeden Tag nötig, Kollegen den "Marketing-Zahn" zu ziehen. Deswegen bin ich ein wenig empfindlich, wenn kommunikativ "low-hanging-fruit" gepflückt werden.

RainerS said...

@reiner grundmann,

thank you for pointing me to the Jenkins take of affairs. However, I did not have the impression Booker´s goal simply was to muster facts to "leave the EU" - even though this appears to be a strong meme in British pre-EU-elections politics today. IMHO, an evaluation and/or review of - in this case - habitat -or more general "sustainable" policies is in good order.
Tell people openly what kind of policy you as a gouverment pursue is ok. Hiding behind "higher goals" is not.

Anonymous said...

Lieber RainerS

Zu ihrem claim#1:
Wer hat denn gesagt, das Extremwetterereignis sei von "cAGW" verursacht worden? Habe ich nun einen Link verpasst?

Die Botschaft lautet doch eher: Hey, Leute, seht mal: Das ist so eines der Ereignisse, die laut Modellrechnungen wahrscheinlicher werden sollen.

"Das grundsätzliche Manko hier erscheint mir der Mangel an Quantifizierbarkeit zur sein."

Tja, das ist nun mal die charakteristische Eigenschaft, wenn es um Risikomanagement geht. Wie entscheidet man auf unsicherer Basis?

Im jüngsten Artikel hat Reiner Grundmann zu einem Beitrag von David Victor verlinkt. Victor meint, man solle weniger den Konsens, dafür stärker die nicht quantifizierbaren Risiken kommunizieren. Und ja - genau da liegen die Risiken des Klimawandels für GB.


@ReinerGrundmann said...

Here is another hijacker at work, this time in an editorial in Nature. Simon Lewis thinks this is a topic reserved for scientists, calling for an exclusion of contrarian voices from public radio.

'So scientists should debate science with other scientists — there is enough disagreement about the details of climate change to give the BBC their desired conflict.'

@ReinerGrundmann said...

As far as I can see, people have identified four broad causes for the recent UK floods:

1 Climate change (hotter air holds more water, hence events like this will become more common);

2 Neoliberalism (the dismantling of public services and infrastructures has left communities vulnerable; inadequate resources for flood protection);

3 Incompetence (the administration for flood protection did not respond in the proper way, or admin responsibilities were not clear);

4 Green spirited policies (the flooding of wetlands and promotion of wildlife made some flooding inevitable, even desirable)

Do we have the evidence for 1,2,3, or 4? Or for a mixture of 1,2,3,4?

This is certainly stuff for a PhD thesis (applications to my university email please ;-)

But also stuff for an official inquiry to establish the facts, what went wrong and why, and how to improve next time?

Werner Krauss said...

Reiner #70,

excellent summary! I bet it's a mixture of 1,2,3,4: In political ecology, it is well documented that "green spirited policies" more often than not serve as a fig-leaf for neo-liberalism; both conservation and neo-liberal market strategies are known for their incompetence, and climate change doesn't improve the situation. I documented a similar case in my dissertation Hängt die Grünen!"''Umweltkonflikte, nachhaltige Entwicklung und ökologischer Diskurs" (2001) - a case study about the (failed) implementation of sustainable development in Portugal after its accession to the EU. (An update on this case in the light of the financial crisis and the politics of the Troika, see here.)

You are perfectly right, I bet the UK flood now serves as a wonderful case study and a necessary update for this kind of political ecology: today, flood protection is seen as climate adaptation, which in turn comes in the footsteps of sustainable development.

@ReinerGrundmann said...

Meanwhile I had some fun on Twitter, thanks to Simon Lewis (see above post 69 and the link to his Nature piece). If you like, check it here @SimonLLewis @ReinerGrundmann

In his Nature comment, Lewis makes the extraordinary claim that the BCC violated its charter by inviting Nigel Lawson to a 8 minute debate on their Today programme. Here is Lewis's verdict:

'Most controversially, BBC Radio 4’s news programme Today broadcast a debate between leading climatologist Brian Hoskins of Imperial College London and Britain’s most influential climate contrarian, and former Chancellor of the Exchequer, Nigel Lawson. Unsurprisingly, Lawson mangled the science, incorrectly stating that there had been no recent global increase in air temperature and that measurements of ocean temperature were “pure speculation”. BBC editorial guidelines state: “The BBC must not knowingly and materially mislead its audiences. We should not distort known facts.” Clearly, the BBC failed.'

Here is the original audio from the BBC.

I replied to Lewis saying that it perfectly right for the BBC to cover the opinion from influential people in society. And that it would be strange indeed if the BBC followed his advice of allowing only scientifically correct statements being aired. For this to happen, you would need a science panel overseeing all of the BBC's reporting.

I also pointed out that the misrepresentation of the science was not limited to one side (or, to put it in more neutral language, both were making points which might be disputed). Lawson may be wrong to say that there is no temperature increase in the past 15 years and that the hypothesis of ocean heat uptake is pure speculation.

But Hoskins equally makes some disputed statements. Starting with the statement that there is no simple link between climate change and flooding, he then goes on to link the floods to some extreme weather events, world wide. The BBC journalist rightly calls this 'joining the dots' (maybe this astute comment caused Lewis's outrage??).

Of course, in my view Hoskins is free to join the dots in the way he does - the important thing is that this joining the dots is not science, but making a judgement. The fact that he is 'a leading climatologist' at Imperial College is enough argument for Lewis to say he is right.

Be that as it may, I defend Hoskins's right to say what he does, and to do so on the BBC. Likewise, Lawson is joining the dots in ways which quickly lead him to demonize wind mills. He has the right to do so on the BBC.

On out Twitter spat I pointed out that Hoskins misrepresents the science about weather extremes, as per IPCC SPREX, provoking the following question from my Twitter interlocutor: Have you actually read the piece? I guess as a mere social scientist I have to put up with this kind of arrogance. He wanted to know which parts of SREX would be relevant in this context (obviously thinking I did not know what the report contained). I told him the relevant pages and how these should have been transformed into soundbites.

At this point Lewis was no longer interested in the argument. He tried to get an out jail card. By tweeting this:

' Simply stunning analysis. You've said: Lawson = good media choice. Hoskins = arguments were "not science."

I don't know where the stunning part is. It will be stunning to him, as he seems to think that only Hoskins has it right, because he is the respected scientist.

@ReinerGrundmann said...

Werner #71

Thanks for the compliment. In fact I tend to think that climate change is the ideal cover up for politicians to talk about something convenient which is not harmful to them (but to scientists if they are not careful, see above).

What on earth makes climate change relevant for the question of what to do about the floods, why they happened, and what can be done in the future to avoid similar disaster? There is no attribution study and therefore no science answer to the famous question everywhere raised. Scientists are behaving like fools when they offer some kind of mildly positive answer, which is based on pure judgement.

It is as Funtowicz and Ravetz said in their Post-Normal science paper: scientists are no better when it comes to make judgements under uncertainty.

The convenience for politicians to have climate scientists on hand to fill the void of public discussion about disaster prevention is obvious. No political party has called for an official inquiry into the floods. Such an undertaking might produce some inconvenient findings. Instead we have the familiar show on air for the intelligentsia, between the uninformed contrarians and the clever scientists.

Karl Kuhn said...

@ Reiner Grundmann

thanks for this instructive episode. Just a quote from Lewis' Nature column:

"Certainly, the question posed by journalists in response to an extreme weather event — “Is this caused by climate change?” — is sensible and good news. Such questioning implicitly accepts the basic science that the climate is changing and that human activity has a central role."

This is a nice example for the propagandistic use of the scientifically and politically meaningless "Cook 97% soft consensus". But the really disturbing fact is that such propaganda appears prominently in NATURE, one of the most prestigious scientific journals. In contrast to the BBC, it is NATURE who should avoid disseminating such activist spin (that masquerades as science because written by a scientist). Seeing this, what can be expected of NATURE's editorial process to produce sober and impartial publication output?

Anonymous said...

Just to say that 'joining the dots' was, as far as I can tell, meant in a positive way, as in: if you look at the 'bigger picture', you'll see that the likelihood of a particular extreme weather event being linked to climate change is increasing

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann (#72)

"I replied to Lewis saying that it perfectly right for the BBC to cover the opinion from influential people in society."

War es eine Sendung über Klimawissenschaft? Dann ist das Thema außerhalb der Expertise Lawsons.
Ging es um Klimapolitik? Was soll dann der Wissenschaftler dort?

Ging es um beides? Dann hat jeder auf seinem Fachgebiet das Monopol, dann vermisse ich die vielgerühmte Balance.

"I also pointed out that the misrepresentation of the science was not limited to one side (or, to put it in more neutral language, both were making points which might be disputed)."

Und das zu beurteilen liegt außerhalb ihrer Expertise. Klimawissenschaftler sollen sich auf die Vermittlung ihres Fachgebietes beschränken, lese ich hier auch von Ihnen allenthalben. Für Soziologen wie Sie gilt dies nicht?

Und zu ihrer Klammer:
Wenn es um die Frage geht, ob etwas faktisch richtig oder falsch ist, dann hilft "Neutralität" im Sinne von "ich ergreife lieber mal keine Partei" nicht wirklich weiter.

Vielleicht waren ja nicht nur Sie, sondern auch andere Zuschauer, interessiert zu erfahren, ob Hoskins die Wissenschaft korrekt wiedergibt. Wie gesagt, Mutmaßungen von Ihnen sind da keine wirkliche Hilfe, vielleicht wäre es eine gute Idee von der BBC gewesen, einen zweiten Klimawissenschaftler einzuladen, hm?

Ein Beispiel aus der Sendung:

Justin Webb (Moderator): So [the warming is] there somewhere?
Sir Brian Hoskins: Oh yes, it's there in the oceans.
Lord Lawson: That is pure speculation.
Sir Brian Hoskins: No, it's a measurement.
Lord Lawson: No, it's not. It's speculation.
Justin Webb: Well, it's a combination of the two isn't it? As this whole discussion is. Lord Lawson and Sir Brian Hoskins, thank you very much.

Ist das die Debatte, die Hulme sich wünscht?

Wir hatten auch kürzlich Kahan hier und seine Ansichten zum "motivated reasoning". Was ich bei Kahan bislang noch nicht gelesen habe, ist die Frage nach den Ursprüngen der "alternativen" Erklärungsansätze. Sind es auch solche Sendungen mit Lawsons, die diese Blaupausen liefern?

Wo ist die Kohärenz?


@ReinerGrundmann said...


'Vielleicht waren ja nicht nur Sie, sondern auch andere Zuschauer, interessiert zu erfahren, ob Hoskins die Wissenschaft korrekt wiedergibt. Wie gesagt, Mutmaßungen von Ihnen sind da keine wirkliche Hilfe'

Wollen Sie sagen Hoskins vertritt den Kenntnisstand des IPCC in seiner Antwort? Er bezieht sich nicht einmal darauf. Das kann ich als Nicht-Naturwissenschaftler sehr gut einschätzen, und das kann jeder andere auch.

Hoskins klammert sich an eine ad hoc Erklärung der 'Pause' die momentan nicht als gesichertes Wissen gilt (siehe z.B. Bojanowskis Übersicht hier).
Lawson nennt das polemisch Spekulation, feiner ausgedrückt wäre es eine Hypothese. Das scheint den gegenwärtigen Stand der Debatte wiederzugeben, aber ich bin sicher HvS oder Eduardo werden sich da zu Wort melden (da Sie vermutlich mir und Bojanowski absprechen dazu Stellung nehmen zu können).

@ReinerGrundmann said...

A study has just been published on the communication strategies of German climate scientists:

Here are the details

Senja Post, Communicating science in public controversies: Strategic considerations of the German climate scientists. Public Understanding of Science.

This is the abstract:

In public controversies on scientific issues, scientists likely consider the effects of their findings on journalists and on the public debate. A representative survey of 123 German climate scientists (42%) finds that although most climate scientists think that uncertainties about climate change should be made clearer in public they do not actively communicate this to journalists. Moreover, the climate scientists fear that their results could be misinterpreted in public or exploited by interest groups. Asking scientists about their readiness to publish one of two versions of a fictitious research finding shows that their concerns weigh heavier when a result implies that climate change will proceed slowly than when it implies that climate change will proceed fast.

This seems to provide further empirical evidence for the mechanism of motivated reasoning, as discussed on various occasions here on Klimazwiebel.

This is a study exclusively on climate scientists working in German research institutions. It would be interesting to see if this was replicable in other countries.

I think the above BBC story and debate highlights the uncomfortableness of mainstream climate scientists when it comes to communicating (and admitting) uncertainty.

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann

"Wollen Sie sagen Hoskins vertritt den Kenntnisstand des IPCC in seiner Antwort?"

Nein, wie kommen Sie darauf? Ich kenne die Sendung nicht, ich weiß auch nicht, an welcher Aussage Hoskins Sie Anstoß genommen haben.

"Hoskins klammert sich an eine ad hoc Erklärung der 'Pause' die momentan nicht als gesichertes Wissen gilt (siehe z.B. Bojanowskis Übersicht hier)."

Wie beurteilen Sie die Paper von Kosaka und Xie (2013) sowie England et al. (2014)?

"aber ich bin sicher HvS oder Eduardo werden sich da zu Wort melden"

Sehen Sie, jetzt streifen Sie sogar mal etwas von dem, um das es mir im letzten Beitrag ging: Wenn wir wissen wollen, wie es um den Gehalt von Hoskins Aussagen bestellt ist, dann erscheint es uns logisch zu sein, einen anderen Wissenschaftler zu befragen. Leider war in der Sendung kein zweiter anwesend, da war nur noch Lawson. Genau das war mein Punkt: Wenn es eine Sendung über Wissenschaft war, dann hätten die Zuschauer von der Meinung eines zweiten Wissenschaftlers sicherlich profitieren können.

Mein zweiter Punkt war:
Wir hatten letztens den Text von Hulme hier und ich denke, es bestand Konsens, dass es (wie von Hulme propagiert) wünschenswert wäre, die Debatte von der Wissenschaftsdebatte hin zur Debatte über Klimapolitik zu bewegen. Und jetzt begrüßen Sie diese Art von Debatte und den Auftritt Lawsons? Mir scheint, das passt nicht.

"(da Sie vermutlich mir und Bojanowski absprechen dazu Stellung nehmen zu können)."

Sie haben wie Bojanowski jedes Recht auf die Äußerung ihrer Meinung. Sie haben aber kein Anrecht darauf, dass man ihre Ansichten zur Klimawissenschaft so ernst nimmt wie die eines Klimaforschers.


Anonymous said...

Regarding the article you quote by Senja Post: In a context of a highly politicised ('manufactured') scientific controversy, it is surely not astonishing at all that scientists are cautious about what they say, that is, that they think before they speak and that they try to anticipate how what they say will be understood and used.

@ReinerGrundmann said...


Ihr Konsistenzproblem ensteht weil sie Äpfel mit Orangen vergleichen. Man kann sich dafür aussprechen, dass mehr Klimapolitik und weniger Klimawissenschaft im Mittelpunkt der Debatte stehen sollte. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob und wie der BBC seine Sendungen zu den Somerset Fluten gestaltet. Simon Lewis erhob schwerwiegende Vorwürfe gegen die Berichterstattung des BBC im genannten Beispiel. Mit diesem Vorwurf habe ich mich auseinandergesetzt und argumentiert dass seine Kritik keine Substanz hat. Es ist eine gute Frage, wer den Wissensstand korrekter wiedergibt, Lawson oder Hoskins.

Wen Sie ernst nehmen wollen ist natürlich Ihre Sache. Meinen Sie denn, Hoskins habe den Wissensstand gut wiedergegeben?

@ReinerGrundmann said...


you are avoiding the question. Read the last sentence of the abstract.

Anonymous said...

@ Grundmann

Sie weichen aus. Sie haben immer noch nicht beantwortet, an welchen Passagen Hoskins Sie überhaupt Anstoß genommen haben.

Damit es nicht so viel Mühe macht:
Hier ist das Transkript des Interviews:

In #76 hatte ich ja schon den Schluss der Diskussion zitiert. Die Messungen der ARGO-Flotte sind also laut Lawson "Spekulation"? Sie halten "Hypothese" für den besseren Begriff? Bitte schön, Sie und Lawson haben das Recht auf ihre freie Meinung. Anbei ein Paper, in dem darüber ganz wild "spekuliert" wird, Balmaseda et al. (2013):

Ein weiterer Lawson:
"Lord Lawson: Everything. First of all, even if there is warming – and there’s been no recorded warming over the past 15, 16, 17 years."
Doch, es gab eine Erwärmung in den letzten 15 Jahren. In der Atmosphäre schwach, aber gemessen (sagt der AR5, sagen HvS und Eduardo auch), in den Ozeanen deutlich messbar. Ziemlich irreführend, hm?

Und was ist das Problem mit steigenden CO2-Emissionen?
"But even if there is some problem, it is not going to affect any of the dangers except marginally."

Wow, woher nimmt Lawson denn diese Sicherheit? Da hat Hulme kürzlich in seinem Konsens aber ganz entgegengesetzt formuliert.

Herr Grundmann, Sie können durchaus argumentieren, dass der Auftritt Lawsons mit den BBC-Statuten verträglich ist, darum geht es mir auch gar nicht.
"Stunning" ist, dass Sie diese irreführenden "Diskussionsbeiträge" Lawsons begrüßen und die Beiträge Hoskins mehr kritisieren (welche?) als die Lawsons.

Anonymous said...

"Hijacking the floods"

Ich finde immer verblüffend, wer zu dieser Überschrift kritisiert wird und wer eben NICHT. Dieser natürlich nicht:

" There is “no evidence” that climate change is leading to more extreme weather, Lord Lawson has said, as he called on the Government to use the floods as a “wake-up call” to stop “littering the countryside” with wind turbines and solar panels.
Lord Lawson, the former Chancellor, said that the floods should spur the Government to decrease the amount of renewable energy projects in Britain.
Britain needs to have “cheap and reliable” forms of energy to ensure that the country is “resilent and robust to whatever nature throws at us”, Lord Lawson said."


Klar, wenn jemand wie Lawson die Flut als Anlass nimmt, gegen Windkraft zu agitieren, dann wird ein Grundmann dies nicht als hijacking the floods bezeichnen, sondern als wichtiges Element der öffentlichen Debatte begrüßen.

Natürlich, es ist sicherlich mein persönliches Problem, dass ich da gewisse Inkonsistenzen sehe. Und ich sehe auch eine "stealth advocacy", die mir sehr unangenehm aufstößt. Und sicherlich bin ich da auch der einzige, der das "stunning" findet.


Anonymous said...

Regarding the article by Post: I read the findings reported in the last sentence and tried to overlook it, because of the rather dubious method it seems to be based on. Scientists were forced to answer a series of very leading questions, none of which was: "He [sic] should only go to the media once the results have been replicated/confirmed/validated etc....". Which is, I assume, the answer that most people in both groups would have ticked.

Karl Kuhn said...

Andreas said:

"Erwärmung [...] in den Ozeanen deutlich messbar ..."

Stimmt, SkS hat ja die Atombombenexplosionen mitgezählt.

Nein, im Ozean werden leider keine Zita-Joules gemessen, die muss man erst hinterher ausrechnen. Gemessen werden Temperaturänderungen im hundertstel-Grad-Bereich, mit Error-Margins, die wohl um ein vielfaches höher sind. Das wird dann in Joules oder Atombomben umgerechnet. So viel zu 'deutlich'. Die Veränderungen in Grad C findet man deswegen auf SkS auch nicht, weil sie viel zu klein sind, um propagandistischen Wert zu haben. Und weil sie so klein sind und große Fehlerbereiche haben, ist es auch nicht ohne weiteres möglich, eine Verlangsamung der Lufterwärmung durch eine zusätzliche Erwärmung der Tiefsee(!) zu erklären. Ein einzelner Artikel (Balmaseda) ist noch lange kein breiter Konsens. Spekulation ist daher etwas hart ausgedrückt (Lawson), aber auch nicht schlimmer als so zu tun, als wüsste man das alles schon ganz genau (Hoskins).

Inhaltlich ist das Ganze einfach nur noch Korinthenkackerei ... "Die Luft hat sich nicht erwärmt!" ... "Doch, sie hat sich im Trend um 0,05 Grad erwärmt!" ... und wer dann (und sei es auch nur implizit) 0,00 Grad sagt, der 'stellt die Wissenschaft falsch dar' und darf (laut einem Editorial in NATURE!) keinesfalls in der BBC mit einem Wissenschaftler diskutieren, der 0,05 Grad sagt ... einfach lächerlich, hier geht doch jeglicher Sinn für Verhältnismäßigkeit verloren.

Anonymous said...

@ Karl Kuhn

Leugnen Sie etwa, dass der Energiegehalt der Ozeane während der letzten 15 Jahre gestiegen ist? Wenn Sie Balmaseda et al. nicht mögen (warum? Was ist da falsch?), dann schauen Sie sich halt die Graphik im neuen AR5 an. Dann wäre ich auch sehr neugierig zu erfahren, warum der Meeresspiegel in den letzten 15 Jahren ungebrochen weiter angestiegen ist.

"Und weil sie so klein sind und große Fehlerbereiche haben, ist es auch nicht ohne weiteres möglich, eine Verlangsamung der Lufterwärmung durch eine zusätzliche Erwärmung der Tiefsee(!) zu erklären."

Zack, da ist er wieder, der bei Skeptikern so beliebte Strohmann. Wo habe ich das getan, wo Hoskins, wo steht das im AR5?
Nein, das Argument ist ein anderes, nämlich: Die Entwicklung des OHC beweist, dass die Erde sich auch in den letzten 15 Jahren weiterhin in einem Energieungleichgewicht befand. Das ist keine "Spekulation", das ist keine "Hypothese", das beruht auf Messwerten.

Weiter schreiben Sie:
Inhaltlich ist das Ganze einfach nur noch Korinthenkackerei ... "Die Luft hat sich nicht erwärmt!" ... "Doch, sie hat sich im Trend um 0,05 Grad erwärmt!

Korinthenkackerei? Offensichtlich ist Ihnen der Kontext von Lawsons Äußerung entgangen, hier die Passage:

Justin Webb: Can I just put this to you? If there is a chance – and some people would say there is a strong chance that man-made global warming exists and is having an impact on us; doesn’t it make sense whether or not you believe that’s a 95% chance or a 50% chance or whatever, does it not make sense to take care to try to avoid the kind of emissions that may be contributing to it? What could be wrong with that?
Lord Lawson: Everything. First of all, even if there is warming – and there’s been no recorded warming over the past 15, 16, 17 years.

Lawson lehnt Mitigation ab und nennt als erstes Argument den slowdown der globalen Temperaturen (wobei er bei Temperaturen praktischerweise das Adjektiv "atmosphärisch" weggelassen hat). Sehr kühne These. Oder doch nur "Korinthenkackerei"?

Letztens waren wir uns hier mit Pielke sen. noch einig, dass physikalisch der OHC die physikalisch bessere Metrik zur Messung von global warming sei, da viel weniger von natürl. Variabilität beeinflusst.


Anonymous said...

Nun mal zu Hoskins:
Befragt zum Zusammenhang zwischen den Fluten und global warming, antwortet Hoskins folgendermaßen:

Justin Webb, BBC: Is there a link, Sir Brian, between the rain we have seen falling in recent days and global warming?

Sir Brian Hoskins: There’s no simple link – we can’t say yes or no this is climate change. However, there’s a number of reasons to think that such events are now more likely. One of those is that a warmer atmosphere that we have can contain more water vapour and so a storm can bring that water vapour out of the atmosphere and we’re seeing more heavy rainfall events around the world. We’ve certainly seen those here.

Justin Webb: So it’s the heavy rainfall; it’s the severity of the event that points us in this direction?

Sir Brian Hoskins: Well, in this event we’ve had severe rainfall but we’ve also had persistence, and that’s where I say we just don’t know whether the persistence of this event is due to climate change or not. Another aspect is sea level rise – the sea level has risen about 20cm over the 20th Century and is continuing to rise as the system warms, and that, of course, makes damage in the coastal region that much greater when we get some event there.

Gibt es Einwände?


@ReinerGrundmann said...


Meine Positionen zur Klimapolitik sind öffentlich zugänglich und dokumentiert. Wo ist die stealth advocacy??
Ich bin mit Lawson in vielen Dingen nicht einer Meinung, kann aber manchem zustimmen ('Britain needs to have “cheap and reliable” forms of energy to ensure that the country is “resilent and robust to whatever nature throws at us”). Ich habe darauf hingewiesen, dass er im Radiobeitrag sofort auf Windmühlen losgeht. Ich stimme mist Hoskins überein, dass künftige Klimarisiken enorm sein können und wir uns darauf einstellen müssen. Das ist hier aber nicht das Thema, sondern: hat die BBC gegen wichtige Grundsätze verstossen, indem Misinformation betrieben wurde (und zwar von Seiten Lawsons)? Meine Antwort ist: dieser Vorwurf ist an sich absurd weil er davon ausgeht, dass irgendwo ein wissenschaftlicher Goldstandard besteht, an den sich der BBC halten muss. Wenn man sich dann genauer ansieht, was Hoskins sagt, dann sieht man, dass auch er Meinungen zum Besten gibt, und nicht auf der Ebene dessen bleibt, was gesichertes Wissen ist. Insofern würde Lewis's Urteil auf beide Diskutanten zutreffen.

Andreas, sie vermischen leider spezifische Fragen mit einem breiteren Lagerdenken, und ich sehe den krampfhaften Versuch, mich in eines der Lager einzuordnen. Das ist unredlich.

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann

"Das ist hier aber nicht das Thema, sondern: hat die BBC gegen wichtige Grundsätze verstossen, indem Misinformation betrieben wurde (und zwar von Seiten Lawsons)?"

Es gibt hier zwei Ebenen, "dürfen" und "sollen".

Darf die BBC so einen Radiobeitrag machen? Ich kenne die Statuten der BBC nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass dies verboten sein kann.

Spannender ist da schon die Frage, ob man solche Sendungen mit dieser sehr speziellen Form von "balanced opinions" machen soll. Da gibt es viel zu diskutieren.

Die Gefahr dieser Art von Berichterstattung liegt auf der Hand: Manch einer der Zuhörer, der sich nicht so gut auskennt, denkt hinterher, die Wahrheit liegt wohl in der Mitte, ein schönes Beispiel liefert der Moderator in seinem Schlusswort:
"Justin Webb: Well, it's a combination of the two isn't it? As this whole discussion is. Lord Lawson and Sir Brian Hoskins, thank you very much."

Problematisch, wenn es um Fakten wie die Energieaufnahme der Ozeane in den letzten 15 Jahre geht. Sehr problematisch, wenn es darum geht, die Folgen des Klimawandels könnten höchstens marginal sein, besondere Risiken existieren nicht.

Aber gut, lassen wir diese Bedenken mal beiseite und lassen uns auf des Sendekonzept der "balance" einfach mal ein:

Ist es überhaupt "balanced", einen Wissenschaftler gegen einen Politaktivisten zu setzen?

Wäre es nicht eher balanced, einen skeptischen Politaktivisten wie Lawson gegen einen alarmistischen Politaktivisten von z.B. Greenpeace zu stellen?

Ist es balanced, Wissenschaftler stets skeptische Politaktivisten gegenüberzustellen? Gab es schon mal eine BBC-Sendung mit einem Klimaforscher und einem Greenpeace-Aktivisten?

Ist es bei der BBC üblich, zu Wirtschafts- und Finanzthemen neben einem Ökonomen regelmäßig auch einen Vertreter von occupy now einzuladen? (was wohl mit den Statuten durchaus verträglich wäre, oder?)

Kurz: Ist diese Art von "balanced" überhaupt "balanced"?

Ich denke, das Thema ist etwas komplexer als es ein Austausch gegenseitig provozierender Twitter-Kurznachrichten vermuten lässt.


Karl Kuhn said...

Andreas said:

"Manch einer der Zuhörer, der sich nicht so gut auskennt, denkt hinterher, die Wahrheit liegt wohl in der Mitte ..."

Vielleicht denkt mancher so bequem, aber der etwas wachere Zuhörer (und natürlich Zuhörerin!!!) wird mitnehmen, dass man Informationen zur Klimaänderung hinsichtlich darauf, was zu tun ist, unterschiedlich interpretieren kann. Und genau das alarmiert die Alarmisten: die mögliche Einbuße an medialer Interpretationshoheit wissenschaftlicher Ergebnisse. Sich darüber zu streiten, dass die Luft sich 'DOCH ein ganz klein bisschen' statt 'gar nicht' erwärmt hat, ist hier nur ein Vorwand ... der Unterschied in der Faktensicht ist m.E. zwischen beiden Seiten sehr klein; die Musik liegt in der Interpretation.

Anonymous said...

@ Karl Kuhn

Wenn Sie eine Diskussion wünschen, wäre es konstruktiver, wenn Sie auf meine Argumente in #87 eingegangen wären. Dass es nicht darum geht, ob die Erwärmung der letzten 15,16 oder 17 Jahre nun 0,0°C (Lawson), sondern 0,1°C ist, habe ich dort ja geschildert.

"Und genau das alarmiert die Alarmisten: die mögliche Einbuße an medialer Interpretationshoheit wissenschaftlicher Ergebnisse."

Nun ja, ich bin z.B. kein "Alarmist", dennoch nehme auch ich die Bedenken ernst. Und ich gebe zu bedenken, dass selbst wache Zuhörer wie Reiner Grundmann plötzlich glaubt, die Energieaufnahme der Ozeane sei eine bloße "Hypothese". Der Schlusssatz des Moderators spricht ja auch Bände, aber vielleicht zählt der ja nicht zu den besonders wachen Zuhörern?

Meine zugespitzte Kritik lautet:
Sendungen wie diese schaffen genau die Probleme, die Kahan uns dann zu verstehen hilft. Und - um die dots ein wenig weiter zu connecten - es ist fraglich, ob man zu der von Hulme gewünschten Debatte über Klimapolitik kommt, wenn man in Sendungen Leute präsentiert, die dem vom Hulme formulierten Konsens widersprechen.


Anonymous said...

Und zur fehlenden Kohärenz:

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass es ungesund wäre, wenn Klimawissenschaftler eine bestimmte Klimapolitik vorgeben wollten.

Dass man hier aber diskutieren muss, dass es ungesund ist, wenn Politiker wie Lawson wissenschaftliche Ergebnisse nach ihrem Gutdünken deuten und interpretieren, hm, das überrascht mich dann schon. Ich dachte, das sei hier ebenfalls Konsens.

Da sich niemand zu Hoskins Erläuterungen zum Zusammenhang Fluten/global warming äußern will, kann ich wohl davon ausgehen, dass niemand Einwände hat. Oder doch?


Karl Kuhn said...


Sie wollen, dass ich mich mit Ihrem Argumenten beschäftige - ich will' mal Anhand eines Beispiels machen. So fragt mich Großinquisitor Andreas etwa:

"Leugnen Sie etwa, dass der Energiegehalt der Ozeane während der letzten 15 Jahre gestiegen ist?"

Darüber würde ich mir selbst kein Urteil erlauben. Aber wenn Sie mal etwas über die Unsicherheiten bei diesen Messungen lesen wollen, dann vielleicht hier:

Judith Curry stellt fest, dass die Ergebnisse von Balmaseda et al. irgendwie schwer mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen sind. Wenn nun Trenberth sagt, er hätte die Lösung für den 'Hiatus' gefunden, und die Erwärmung wäre statt in die Luft fast nur in die Tiefsee gegangen, dann ist das nicht, wie Sie es so schön ausgedrückt haben, die "Wahrheit", auf die der BBC-Hörer unverfälscht Anspruch hat, sondern halt Ergebnis EINES Papers. Und diese Ergebnisse beruhen zu einem wesentlichen Teil auf Modellierung (hier Re-Analysis genannt). Wie das Modell aussieht, wie seine Struktur ist und wie es parametrisiert wurde, muss man sich dann wieder irgendwo anders anschauen. Da kapituliert auch die Fachfrau (Curry) irgendwann, schlicht aus Zeitmangel. Das ist für uns Wissenschaftler leider ein sehr großes Problem: ich kriege ein Manuskript zum Review zugeschickt, in dem irgendwas auf der Basis komplizierter statistischer Berechnungen oder Modellsimulationen behauptet wird. Ich soll nun mit meinem Peer-Review dem Ganzen quasi den Andreas'schen Wissenschafts-Wahrheitsstempel verpassen. Leider habe ich nicht die Zeit, mir die Daten und den Computercode zu besorgen, um das Ganze mal selber nachzuvollziehen. Auch in meinem Fach (Ökonomie) käme einiges an Schmu zutage, würde man dies konsequent machen (so wie der böse Herr McIntyre bei den noch einigermaßen nachvollziehbaren Paleo-Rekonstruktionen). Tut aber im Wissenschaftsnormalbetrieb fast keiner. Auch das IPCC schafft das bei weitem nicht, schon gar nicht, wenn es um fette Simulationsmodelle geht.

Deswegen ist ein einzelnes Paper kein Beweis dafür, die Wahrheit gefunden zu haben. Es müssen schon ein paar mehr zusammen kommen. Und der Herdeneffekt sollte auch nicht zum Tragen kommen, aber leider tut er das oft. Schauen Sie sich vielleicht mal das Buch 'Sinnlose Wettbewerbe' des heterodoxen Ökonomen Binswanger an, da werden die Pathologien des wissenschaftlichen Publikationsbetriebes sehr schön beschrieben. Außerdem vielleicht noch der Economist 'How science goes wrong' von kürzlich. Dort geht es vor allem um wissenschaftliche Versuche, die sich zu einem leider sehr hohen Anteil als nicht replizierbar herausstellen.

In Anbetracht dieser Unsicherheiten über die tatsächliche Erwärmung des Planeten ist es einfach völlig abwegig, jemanden, der den Hiatus (der ja nun in wirklich aller Munde ist, und darauf kommt es der BBC an) als Erwärmungsstillstand bezeichnet, deswegen der Desinformation zu zeihen ... weil es in 'Wahrheit' ja irgendwas zwischen 0,05 und 0,1 Grad sind. Diese Wahrheitspräzision ist eine Illusion, und die Obsession mit dieser Illusion lenkt von den wirklich wichtigen Fragen ab, z.B.: sind die Aber- und Aber-Milliarden, mit denen wir Windkraft subventionieren, in Anbetracht des derzeitigen Gesamtstands der Wissenschaft sinnvoll angelegtes Geld?

Noch ein Zitat von Ihnen:

"Da sich niemand zu Hoskins Erläuterungen zum Zusammenhang Fluten/global warming äußern will, kann ich wohl davon ausgehen, dass niemand Einwände hat. Oder doch?"

Nein, die Fachleute schauen zu, wie wir Klimalaien uns hier aneinander abarbeiten und kauen ihr Popcorn. Ich komme mir hier zunehmend vor wie im Circus Maximus. Ich brauch mal ne Pause.

RainerS said...

@94 Karl Kuhn,

from the popcorn-chewing sidelines: danke, dass Sie sich hier an Sophistereien abarbeiten, ich habe die Lust daran vor ca.einem Jahr verloren. Unter
dem Chief-Protagonist in dieser Disziplin hatte ich seinerzeit einen abgebrochenen Jesuiten vermutet (Kommentar damals gelöscht), aber Lehrer mit viel Zeit tun´s wohl auch.

Sie erreichen bei diesen Foristen nichts, aber der Versuch ist sicher nicht unwichtig für die stillen Mitleser.

Anonymous said...

@ Karl Kuhn

"So fragt mich Großinquisitor Andreas etwa:"

Auch eine Art und Weise, eine Diskussion zu beenden. Ja, gute Idee, nehmen Sie sich mal ne Pause.

Und derweil fragen wir einfach mal einen Klimaforscher:


Anonymous said...

Box 3.1 aus dem AR5-WG1 ist ganz aufschlussreich (ohne Balmaseda ;-) ). Hier die Figur 1 aus Box 3.1:


Werner Krauss said...


das verstehe ich nicht: wieso spielen Sie immer wieder dasselbe Wahrheitsspiel? Fällt Ihnen gar nicht auf, wie leicht Sie es einem Karl Kuhn machen, der sich noch nicht mal mehr Mühe gibt und einfach Allerweltsargumente in die Runde wirft und als "alter Hase" ein bißchen aus der Häschen- bzw. Wissenschaftsschule plaudert? (#94).

Solange Sie, Andreas, darauf beharren, dass aus der wissenschaftlichen Wahrheit erst die richtige Politik folgen kann oder muss, fallen Sie immer wieder auf die Nase: da braucht nur ein RainerS vorbeischlendern und lässig ein "und was ist mit der uncertainty?" in die Debatte werfen, und noch ein kleines: "dann warten wir doch lieber mit Klimapolitk und Energiewende" hinterherschieben. Im Fußball nennt man das: die andere Mannschaft zum Toreschießen einladen.

Ihre Taktik erinnert mich an den alten Greenpeacespruch: erst wenn die letzte Unsicherheit ausgeräumt und der letzte Skeptiker bekehrt worden ist, erst dann werdet ihr merken, dass man fossil fuels nicht essen kann (oder so ähnlich -:)

Und warum das alles? Wäre es nicht sinnvoller, die politischen Rahmenbedingungen für einen besseren Hochwasserschutz in England zu diskutieren im Sinne von Reiners summary #70 weiter oben? Und die Frage, ob die Überschwemmung nun ein Effekt des menschengemachten Klimawandels ist oder nicht den Modellierern überlassen, ebenso wie die Frage nach dem Hiatus: sie sind beide spannend, aber momentan anscheinend weder zu entscheiden noch sind sie politik-relevant. Die Energiewende findet doch längst statt, ebenso die Klimapolitik. Im Bundestag sitzt keine einzige Partei, die dagegen wäre. Es gibt nur eine politische Debatte über das "wie" und "mit welchen Mitteln". Das ist ein politischer Prozess, der nicht von der Klimawissenschaft und der Debatte über den Hiatus entschieden werden wird. Die Klimawissenschaften haben die Welt bzw. unser Wissen davon, wie sie zusammen gesetzt, längst gründlich verändert. Nun sind wir dran und müssen rausfinden, wie wir damit klarkommen. Das ist eine politische Frage, keine der absoluten Wahrheiten. Oder irre ich mich da etwa?

Anonymous said...

Hallo Werner,

"das verstehe ich nicht: wieso spielen Sie immer wieder dasselbe Wahrheitsspiel?"

Na ja, im Grunde war's ja Grundmann, der damit begann (#72). Er schrieb, er hatte seinen Spaß bei Twitter, und ich hatte nun hier meinen Spaß. So sind wir Kinder eben.

"Solange Sie, Andreas, darauf beharren, dass aus der wissenschaftlichen Wahrheit erst die richtige Politik folgen kann oder muss, fallen Sie immer wieder auf die Nase:"

Aber bitte, Werner. Wollen Sie damit ausdrücken, es ist egal, ob klimawissenschaftliche Ergebnisse richtig oder falsch kommuniziert werden? Dann können wir uns das ganze Gerede über "honest broker"-Ansätze, über Kahan und natürlich auch über Alarmismus schenken und den Blog gleich dicht machen.

Lawson sagte, man könne auf Mitigation verzichten und zieht als ersten Grund dafür den slowdown der atmosphärischen Temperaturen heran. Ist es für die öffentliche Debatte unwichtig, dass es Fakt ist, dass weiterhin die Erde mehr Energie aufnimmt als sie abgibt?

Oh ja, wir hätten hier viel Interessantes diskutieren können nach Reiners Einwurf. Z.B. auch die Vor- und Nachteile vom Ansatz der balanced Berichterstattung. Einiges habe ich ja schon angerissen, die folgende Schemazeichnung ist interessant:
Die Wahrheit liegt in der Mitte, nicht wahr? Welche Mitte (siehe Graphik)?

Meinen Sie mit "zum Tore schießen einladen", dass Karl Kuhn gelungen ist, mich in eine sinnfreie Diskussion über OHC zu verwickeln? Und die interessante Debatte zu verhindern? Das hat er tatsächlich geschafft, es ist allerdings nicht meine Sorge, die Qualität des Diskussionsforums hoch zu halten.

"Ihre Taktik erinnert mich an den alten Greenpeacespruch: erst wenn die letzte Unsicherheit ausgeräumt und der letzte Skeptiker bekehrt worden ist, erst dann werdet ihr merken, dass man fossil fuels nicht essen kann (oder so ähnlich -:)"

Mit Verlaub, Werner, aber das ist jetzt Quatsch. Das wäre ziemlich unsinnig und ist daher überhaupt nicht meine Taktik. Unsicherheiten sind doch geradezu das Wesen der Klimawissenschaft, oder? Man muss eben nur unterscheiden können, wo die Unsicherheiten ganz enorm sind, und wo sie so klein sind, dass man von Fakten spricht.
Und "der letzte Skeptiker bekehrt": Darum ging es hier doch gar nicht. Kein Mensch hat vor, einen Lawson bekehren zu wollen. Nein, spannend ist die Frage, in welchem Umfang man solchen Leuten z.B. bei der BBC eine Bühne bietet (wir hatten die Diskussion hierzulande damals bei Vahrenholt, der zuletzt nach meinem Eindruck zu seiner "alternativen" Klimawissenschaft überaus wortkarg geworden ist).

Die Energiewende findet doch längst statt, ebenso die Klimapolitik. Im Bundestag sitzt keine einzige Partei, die dagegen wäre. Es gibt nur eine politische Debatte über das "wie" und "mit welchen Mitteln".

Ja, die Zustände in Deutschland sind paradiesisch. Vielleicht ist das der Grund, dass wir in Georg Hoffmanns Blog alle so entspannt sind? (Bin übrigens ein Gegner der Energiewende, und ja, ich brauche keinen "hiatus" zur Begründung)

Nun sind wir dran und müssen rausfinden, wie wir damit klarkommen. Das ist eine politische Frage, keine der absoluten Wahrheiten. Oder irre ich mich da etwa?

Ja, natürlich. Der Streit um die Energiewende ist doch ein schönes Beispiel dafür, da gibt es keine absoluten Wahrheiten. Und plötzlich befinde ich mich in ihrer Rolle: Ich beobachte die verschiedenen Stämme (z.B. Kernkraftgegner, EEG-Befürworter), bestaune die ideologische Aufladung. Und schmunzle, weil ich noch nicht einen einzigen Ökonomen gefunden habe, der das EEG gut findet. Schmunzeln deshalb, weil nun plötzlich die Ökonomen das Problem haben, mit ihren Ansichten in einer ideologisch überhitzten Debatte Gehör zu finden. Ja, es ist entspannend, wenn man nicht selbst involviert ist ;-)


Anonymous said...


Wäre es nicht sinnvoller, die politischen Rahmenbedingungen für einen besseren Hochwasserschutz in England zu diskutieren im Sinne von Reiners summary #70 weiter oben?

Ich finde, da hatten wir eine richtig gute Diskussion und auch ein gutes Ende gefunden, oder? Ich habe eine Menge gelernt, hauptsächlich, dass Adaption nicht so selbstverständlich ist, wie ich immer glaubte.

Reiner verwies auf den Pitt-Report 2007. Ja, da steht alles drin. Das Problem in GB war nur: Mit den Fluten wuchsen auch die Ambitionen, die vorgeschlagenen Maßnahmen umzusetzen. Mit dem Abebben der Fluten ebbten auch die Gelder ab.

Das scheint ein großes Problem für Adaption zu sein: sie ist zu selten prophylaktisch, sie ist zu selten langfristig angelegt und verstetigt. Die Niederländer sind da eher die Ausnahme als die Regel.

Wir brauchen uns nicht weiter den Kopf zu zerbrechen. Spannender wäre es, wenn wir die Diskussion in einem Jahr wieder aufnehmen würden um zu schauen, welche Ergebnisse die nun stattfindende politische Debatte gebracht hat.
Vermutlich werden wieder Gelder fließen, aber dieses Mal stetig?


Die Frage, ob dieses Extremereignis vom Klimawandel verursacht wurde, ist dämlich, aber sie kommt halt von den Leuten.
Sie lässt sich wissenschaftlich nicht beantworten.
Es gibt aber noch die politische Kategorie. Da mögen die Lawsons aufschreien, wie sie wollen: politisch haben sie verloren. Es gibt einfach zu viele, die meinen, sie seien die ungläubigen Thomasse, die nun in Gummistiefeln im Blut des anthropogenen Klimawandels herumwaten. Wäre es nicht ein Treppenwitz, wenn ein rein natürliches Wettereignis die Lawsons aus GB in die Defensive gedrängt hätte?

Entschuldigung für den Wortschwall. Bei uns zu Hause grassiert gerade Magen-Darm, es quillt momentan so ziemlich alles in rauen Mengen aus mir heraus ;-). Hoffe, dass was Interessantes dabei war.


Werner Krauss said...


Kommentare #99 und #100, ein thread wie ein übergelaufener Fluss! Vielen Dank für die ausführliche Reaktion und gute Besserung!

RainerS said...

Lieber Herr Krauss,

Sie haben insofern Recht, dass gelegentlich "vorbei zuschlendern" fast ausreichend zu sein erscheint. Schade, eigentlich. Wobei für mich "uncertainty" nicht hinreichend ist für "inaction".
Meiner Meinung nach müsste aber jedwede Maßnahme zielführend und kosteneffektiv sein. Das kann ich nicht erkennen. Z.B. EEG + emission trading
zu kombinieren ist selten dämlich. Dazu braucht man keine Meinung zu einem wie auch immer gesettelten Science zum Klimawandel zu haben.

Das mag nicht repräsentativ zu sein, aber als kleiner Hinweis an Deep Ökös: when you overstretch, you will loose the middle ground. Der in der Industrie arbeitende, gut ausgebildete Mensch ist duldsam in DE, aber nicht blöd.
Noch funktioniert das Framing, auch dank überforderter Journalisten und einer marginalen Gegenöffentlichkeit. Darauf würde ich mich aber nicht verlassen. Auch die Stimmung in den Medien scheint zu kippen.

@ReinerGrundmann said...

Yesterday Judith Curry gave a talk at the American Physical Society Meeting which covers the question if deep ocean heat uptake is a hypothesis or a fact. You can read the abstract here and the summary of the talk here.

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann

Currys Rede mag für Karl Kuhn von Interesse sein, der die Frage der Entwicklung des OHC in den tieferen Ozeanschichten aufwarf.

Beachten Sie aber bitte, dass weder Hoskins noch ich von den tieferen Schichten, sondern den Ozeanen als Gesamtsystem gesprochen haben. Und da ist es einfach Fakt, dass die Ozeane auch in den letzten 15 Jahren weiterhin Energie aufgenommen haben, die Erde also mehr Energie aufgenommen als abgegeben hat. Das sollte man zur Kenntnis nehmen, wenn man Lawsons Argument, der "hiatus" sei ein Grund, auf Mitigation zu verzichten, diskutiert.

Global warming ist also auch während der letzten 15 Jahre weitergegangen. Aber mit welcher Rate, welcher Geschwindigkeit? Erst an dieser Stelle kommen die tieferen Ozeane ins Spiel:

Die Entwicklung des OHC der oberen 700m hat sich verlangsamt, das spräche für eine Verlangsamung. Wenn allerdings die tieferen Ozeane mehr Energie aufgenommen haben, dann könnte die Rate auch gleich geblieben sein. Im AR5 ist man da zurückhaltend aufgrund der Unsicherheiten, Balmaseda erschien nach Einsendeschluss. Meine 5ct würde ich darauf setzen, dass sich wohl wenig verändert hat, warum sollte sonst der Meeresspiegel weiterhin konstant angestiegen sein?

In bester Curry-Manier hat es Karl Kuhn geschafft, davon abzulenken, was ich aussagen wollte und was man weiß (global warming schreitet voran), und dorthin zu lenken, wo die Unsicherheiten liegen (mit welcher Geschwindigkeit?).

Zählt dies als erfolgreicher Torschuss, Werner? ;-)


Anonymous said...


Ich vergaß, dass wenn man hier ernst genommen werden will, man nicht das IPCC oder Balmaseda zitieren darf, sondern ausschließlich Judith Curry, den hiesigen Goldstandard.

"Long-term trend of increasing ocean heat content, although the trend for the past 10 years has
been small in the upper 700 m of the ocean."

(Aus ihrem Testimony 2013, siehe


Werner Krauss said...

#104 Versenkt, Andreas geht in Führung!
#105 bitte keine Vorurteile!

Werner Krauss said...


"Der in der Industrie arbeitende, gut ausgebildete Mensch ist duldsam in DE, aber nicht blöd." Tja, was einem beim Schlendern nicht alles so durch den Kopf geht, tsk tsk tsk.

@ReinerGrundmann said...

Lord Krebs of the Adaptation sub-committee (of the UK climate change Committee) has published a short report on the floods and future plans.

In it, maize cultivation is highlighted as a major cause of runoff water (with tree planting as a possible remedy). The function of peatland is emphaisized as a storage of carbon and the draining of peatland over the last 400 years has not only led to shrinking peatland but increased high tide levels in the Bristol Channel.

Two things jump out at me: climate change is not identified as main culprit, and the wetland preservation policies are justified in the context of both carbon capture and controlling sea levels in the Bristol channel.

Werner Krauss said...


a man with the name "Lord Krebs" cannot be wrong!

Anonymous said...

Lord Krebs is the son of Hans Adolf Krebs, the German biochemist who described the uptake and release of energy in cells (the Krebs cycle) :)

@ReinerGrundmann said...

It just occurs to me that this might be the background to the BBC interview. It would explain why they chose the two protagonists and its would show how the arguments had been rehearsed before. Lawson espousing the warming pause, Hoskins pushing the ocean explanation.

Anonymous said...

@ Reiner

Sieh mal an, Hoskins und Lawson hatten das alles schon. Schade, dass man damals nicht lauschen konnte, wäre interessant gewesen zu erfahren, wer abseits der Öffentlichkeit anders spricht.

Was ich an der BBC-Sendung auch interessant fand: Sie hatten kürzlich den Text von Victor verlinkt, der im Unterschied zu Cook dafür plädierte, weniger den Konsens, sondern die Risiken des Klimawandels zu kommunizieren. Während Lawson den Konsens routiniert mit dem Verweis auf Unsicherheiten parierte, schien es ihm schwerer zu fallen, auf die Risiken adäquat zu reagieren ("I don't blame you for not knowing").