Mike Hulme argues that we need more disagreement instead of consensus on questions which extend far beyond science.
For example on questions like:
- How do we value the future, or in economic terms, at what rate should we discount the future?
- In the governance of climate change what role do we allocate to markets?
- How do we wish new technologies to be governed, from experimentation and development to deployment?
- What is the role of national governments as opposed to those played by multilateral treaties or international governing bodies?
These are not really new arguments, but there is still missing a serious debate about what such terms like "disagreement", "values" and "more vigorous politics" actually mean - the return of the political into the climate debate hasn't even started yet.
(The photo above was used by the editors to illustrate Mike Hulme's article. The subtitle goes "Kiribati: island in danger. copyright: United Nation photo." Maybe we should also question the iconography of climate change).
Posts
65 comments:
"even the projections of the IPCC’s more prominent critics overlap with the bottom end of the range of climate changes predicted in the IPCC’s published reports"
Yes, but this is because the lower end projections forecast very low levels of warming, certainly non-catastrophic. That's what the sceptics point out. The alarmists on the other hand brush the lower end forecasts under the carpet and trumpet the actions that need to be taken to counter the catastrophic warming which the upper end forecasts predict, and which are becoming further and further from reality.
Werner
it is The Conversation, not sure if the pun was intended.
Reiner,
not intended, but it is a good one!
In other words:
"since empirical evidence does not support our position, we have to rely on political enforcement (that is, universal dictatorship).
Speaking just for myself, I'd like to know if Hulme or anyone has a clear answer to the question: What is the consensus (is there one?) on the probability of really catastrophic impacts? That to me is the make-or-break question before I get to the politics.
If the probability is considerable, I would make political decisions I otherwise wouldn't. If it is low, I will generally vote to do nothing now. If it is completely unknown, I will probably move to the next question, which is, how long do you think it will take till we can make better estimates?
MikeR,
just like Mike Hulme said: "Science can't settle what should be done about climate change". If you don't want to get to politics, it is your decision, which, of course, is a political one. There is no neutral ground concerning anthropogenic climate change. In case you do nothing, you support the emission of greenhouse gases. Same with "catastrophic" - catastrophic for whom? Are year-long droughts in Africa "catastrophic"? Are they a result of greenhouse gas emissions? Climate science probably won't tell you. We have to face the challenge - and we have to act (or not). There is no status quo we can rest upon in a world with emerging new technologies or scientific statements on climate change. Science and new technologies increasingly do not solve problems, but they pose new challenges that we have to deal with. Thus, scientific uncertainty does not serve well as an excuse not to get to politics.
Heber Rizzo,
since we have no scientific evidence that greenhouse emissions do not significantly alter global climate, we keep the status quo in relying on political enforcement (= universal dictatorship).
@Werner,
While "catastrophic" is a term with no clear definition, I think that I can recognize it when I see it. Are these year-long droughts vastly more common? Does sea level rise by a meter over the century, or thirty?
I think I have gathered from both Judith Curry and Pekka that lowered sensitivity estimates may decrease the "normal" damage of AGW, we still lack enough knowledge to definitely rule out "tipping points" and other Black Swans.
While most experts talk about gradual increases in temperature and drought and maybe tornadoes, the public statements by anyone trying to get people to do something, NOW!, are always about massive changes and massive impacts. I want to know how likely those are. I prefer to try to adapt to anything less.
Mike R.,
"I think that I recognize it when I see it": this nicely fits to the new Mike Hulme presentation that I posted yesterday (seeing - believing).
Werner Krauss
Ich bejahe alles, was Hulme in den von Ihnen hervorgehobenen Passagen vorbringt.
Dagegen halte ich seinen Einstieg im Originalartikel für völlig missglückt. Ein Beispiel:
"Some have gone so far as to claim that the climate change debate in Britain has become “as depressingly unscientific and polarised as it is in the United States”.
I disagree. The debate about climate change needs to become more political, and less scientific.
Widerspricht er sich da nicht selbst? Wenn wir eine Debatte über Klimapolitik für zielführend halten, was soll dann diese "Inquiry" über den AR5? Wird da nicht die wissenschaftliche Grundlage politisiert?
Und was ist damit?
"A paper by John Cook and colleagues published in May 2013 claimed that of the 4,000 peer-reviewed papers they surveyed expressing a position on anthropogenic global warming, “97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming”. But merely enumerating the strength of consensus around the fact that humans cause climate change is largely irrelevant to the more important business of deciding what to do about it. By putting climate science in the dock, politicians are missing the point."
Hm. Ich hatte es immer so verstanden, dass die, die in den USA mit dem Konsens-Argument ins Feld ziehen, folgendes ausdrücken wollen: Hey, Leute, stoppt die sinnlose Debatte darüber, ob AGW existiert oder ein "hoax" ist. Akzeptiert, dass AGW real ist, und fangt endlich an, über Klimapolitik zu diskutieren
Warum konstruiert Hulme einen Dissens? Er befürwortet doch dasselbe Ziel.
Verstehen Sie Hulmes Einstieg besser als ich?
PS:
Hulme hat seinen Artikel upgedated. Beim "infamous" Cook-Paper ist infamous gestrichen worden. Kühl kalkulierte Provokation? Aber warum?
Andreas
Werner,
da habe ich gerade auf "Senden" gedrückt, und im selben Moment kam mir eine Idee:
Ist The converstation womöglich ein konservatives Blatt (Reiners "pun intended" brachte mich auf den Gedanken)? An wen richtet sich Hulmes Beitrag?
Womöglich ja gar nicht an die Leute wie Sie und mich, die das fast schon banal finden. Womöglich an die stärker werden Skeptiker in den Tory-Reihen. An die, die anstatt Klimapolitik gerade die Klimawissenschaft zum Gegenstand der Debatte zu machen versuchen.
Dann deute ich die einführende Hälfte als Taktik: Seht, ich verstehe euch, ihr habt ja mit vielem recht (infamous Cook), aber jetzt bedenkt bitte auch folgendes.
Einverstanden?
Andreas
Andreas
Mike Hulme tries to put himself in the shoes of Cook et al. in order to understand what motivates their research and why they think this 97% number is so important. This has to be seen in the US context where some 30% of people are not convinced of AGW. This is seen as the major hindrance for action, hence the aim is to convince this part of the population, by essentially saying: who are you to disagree with the experts?
Once we get 97% agreement among citizens climate policy commitment ('the political will') is feasible.
Lewandowsky and Cook have just replied to Hulme, very much in the way I anticipated:
"...here is strong evidence that the public’s perception of an overwhelming scientific consensus is key to stimulating the constructive policy debate we should be having."
"Closing the consensus gap is an important step towards the public debate about climate policy which he rightly calls for. The problem is the attack on climate science and the overwhelming consensus, not the research supporting it."
what is holding back the filling of the 'consensus gap'? You guessed it, dirty money:
"Underscoring the consensus is therefore essential to counter the pseudo-scientific myths that are injected into the public debate by what scholarly evidence has recently revealed to be a nearly US$1 billion-a-year effort of political and vested interests in the US alone.
The infamy of those lobbying efforts is evident to anyone who understands the extent of the scientific consensus."
Reiner,
that's exactly what I said. Hulme and Cook et al. have the same ideas, the same goals.
So again my question: Why does Hulme attack Cook? Why the nice words towards those supporting the inquiry in GB parliament instead of "disagreeing" about climate policies?
Andreas
Andreas
sorry I don't get your point. Hulme and Cook disagree about the role of scientific consensus.
Thanks, Reiner, for clarification and more information. Andreas, I also don't get your point: Mike Hulme says we don't need scientific consensus, while Cook says scientific consensus is key. In the end, maybe both want the same (I don't know), but the way to get there is decisively different.
Werner
maybe you got the point exactly.
Hulme and Cook both want to shift the debate from science to climate policy. So I thought they should share the same camp.
Reiner suggests Hulme critcizes Cook, because Hulme doesn't appreciate the consensus approach as a mean to get there.
What's Hulmes approach to move the debate? Writing a letter in the conversation with the message: "Dear friends, I'm with you, please debate climate policy."?
Cook et al have an strategy. And looking at the reactions at skeptic blogs he seems to hit a nerve. Cook wants to move the debate in the public against the sceptics. If Hulme has a better strategy, fine! Let's wait and see, who is more effective.
Andreas
Werner,
Sie verstehen meinen Punkt nicht? Schauen Sie sich bitte mein erstes Zitat aus dem Hulme-Artikel noch einmal an.
Hulme möchte eine Debatte nicht über Wissenschaft, sondern über Klimapolitik sehen - und beginnt seinen Artikel damit, die Inquiry des GB-Parlaments zu loben, wo man gerade nicht über Klimapolitik diskutiert, sondern über den IPCC-AR5-WG1. Das widerspricht doch seinem Anliegen, das verstehe ich nicht, Sie?
Dann folgt eine Kritik an handelnden Personen. Nein, nicht an solchen, die die falsche Debatte führen und die Klimapolitikdebatte verhindern wollen, sondern an Cook, der dasselbe Ziel wie Hulme hat.
Das konnte ich auch nicht verstehen, aber langsam ahne ich, dass Hulme und das Cook-Lager wohl etwas verfehdet sind. Ich dachte, sie müssten aufgrund gleicher Ziele natürliche Verbündete sein.
Wie gesagt: Da ich bislang weder etwas von Hulme noch über das Cook-Paper gelesen hatte, erschien mir die Argumentation Hulmes alles andere als kohärent zu sein.
Haben Sie den Einstieg in Hulmes Artikel anders gelesen und verstanden als ich?
Es tröstet mich etwas, dass ich nicht der einzige bin, der Hulme nicht versteht. Habe gerade von Nuccitelli (einem der Cook et al-Autoren) folgenden Kommentar gelesen: http://andthentheresphysics.wordpress.com/2014/02/06/science-and-policy-2/#comment-14188
Andreas
I think the scientific consensus per se does not necessarily lead to political action. There are many other cultural, societal, historical , etc. factors at play.
Let us take the example of genetically modified food, where the scientific consensus is overwhelming, actually much stronger than in the issue of climate change. GMF is not dangerous, this is the message, in short, of the scientific consensus and although they are used in practice in the US for several decades now and no sign of harm has been found. Yet, the European Union forbids the widespread commercialization of GM and there is still a strong societal opposition to them - one may also argue that this opposition is fuelled by hidden interests.
I would include here also the case of nuclear energy, although the scientific consensus might be not so strong, but where the political decisions are clearly driven by electoral calculations, at least in Germany, and not by scientific underpinning.
in these two cases, the level of scientific knowledge by the society is very low, I think lower than in the case of climate change.
These three cases illustrate that there is much more than scientific consensus, and thus the Cook et al argument is, in my view, at the very least, simplistic.
Eduardo,
I agree that GMF and nuclear energy are good examples. But what do we actually learn from the scientific consensus in these cases? Different conclusions are possible. For example, in both cases science was from early on in bed with big industry and their political lobbies.
At the same time, science took (and still takes) enormous efforts to separate itself from the rest of society; scientists permanently argue that people are uneducated and backward; democratic elections or civil activities are coined as "interest driven" and democracy as a kind of "toy" which has to be taken away in case of emergency. On the other hand, there is not much discussion about the increasing sell-out of science to a neo-liberal ideology.
Only on basis of denial of the context of science, a statement like "scientific consensus on GMC or nuclear energy" is possible.
To see climate science through this lens maybe helps to understand that the prominent insistence on "scientific consensus" is a political statement, too. Maybe Mike Hulme is right, and it is time to talk politics.
Andreas
the key difference between Hulme and Cook is the 'consensus gap'. Cook think it is essential to close it (and to eradicate the sceptical tendencies which are held responsible for it), Hulme wants to create spaces for open discussion and disagreement. This has to be seen in the context of media outlets such as the LA Times or Reddit to ban 'climate deniers' from their pages.
It is therefore no contradiction when Hulme welcomes debates such as the UK Parliamentary inquiry to discuss the science. Why should a democratic Parliament not discuss it? Because there is a IPCC report? Because there is a 97% consensus?
I am not sure Hulme and Cook are 'on the same side' or 'want the same thing'. What could that be?
I was just reading something else and stumbled upon a paragraph that seems to me apt for this debate as well:
'Second, a policy maker is not a policy advocate; he must consider not only the elegance and internal logic of a given course of action, but the real-world constraints in implementing it, and the risks that the world will respond differently than the model anticipates. Someone once said of Milton Friedman, “I wish I were as sure of anything as Milton is of everything.” Single-minded conviction enhances the reputation of a public intellectual; it can be the undoing of a policy maker. Mr Bernanke took his time building consensus not out of timidity but a desire to get the policy right. '
@ Werner,
what do we learn from the Genetically Modified Foods and Nuclear energy cases ?
I would learn that each case is different. Humans behave some times more rationally than other times. and it is very difficult to predict how a society will react when confronted with 'scientific' facts. German public opinion is against nuclear energy, Polish and French public opinions are in favour. The scientific facts are the same, and I guess that big-industry interest are also the same.
Scientific consensus about smoking is overwhelming, and yet each person reacts differently to it.
The ozone problem is swiftly solved by the Montreal protocol because it was technically feasible without the consumer barely noticing the difference. Where people have to give up something, the scientific case us usually not as powerful, and the 'political constraints' become much more important.
Reiner
"the key difference between Hulme and Cook is the 'consensus gap'."
Let's take a look at Hulme's text:
"What matters is not whether the climate is changing (it is); nor whether human actions are to blame (they are, at the very least partly and, quite likely, largely); nor whether future climate change brings additional risks to human or non-human interests (it does)."
Oh, Hulme uses the consensus argument, too. Where's the difference?
You write:
"Hulme wants to create spaces for open discussion and disagreement."
Sure, but not discussion and disagreement about science. Hulme writes:
"The debate about climate change needs to become more political, and less scientific. Articulating radically different policy options in response to the risks posed by climate change is a good way of reinvigorating democratic politics."
Nuccitelli wrote in the Guardian (Headline "Let's be honest – the global warming debate isn't about science"):
"Ultimately this climate 'debate' is not about science. The scientific evidence is crystal clear that humans are causing rapid global warming. The longer we wait to do something about it, the more climate change we commit ourselves to, and higher the chances are for a climate catastrophe. From a risk management perspective, failing to take action to reduce greenhouse gas emissions is just plain stupid. Opposition to climate action isn't about the science, it's about the politics and policies.
So let's debate those policies. The more input we have from different political and ideological perspectives, the better crafted the solutions will be."
Nuccitelle wants to create spaces for open discussion and disagreement about policies and politics, too.
Werner summarized the items where we should disagree according to Hulme. The logic escapes me, why an inquiry about the scientific basis (with experts like Donna Lafromboise) is laudable example. Maybe it's too sophisticated for me.
"I am not sure Hulme and Cook are 'on the same side' or 'want the same thing'. What could that be?"
Come on. Moving the debate toward a debate about climate policies, not about climate science, as I wrote several times. I dont know, why we find no common ground here, there a two logical possibilities:
a) I didn't understand Hulme's position
b) You don't understand Nuccitelli's or Cook's position.
I'm not sure: Perhaps you (and Eduardo?) think, Nuccitelli or Cook uses the consensus argument to fill the gap, and once the gap is filled, everybody must accept a 2°-goal. If so, that's completely wrong. The idea is to convince media und public in the USA, that the debate, if AGW is real or a hoax is misleading, so stop it. Disagree about policies and politics instead. That's what Nuccitelli writes in his comments in The Conversation and the blog, I linked to in #18.
I'm disappointed about our discussion here. I had prefered a discussion about:
Is Nuccitelli's (Cook's) approach suitable to move the debate towards policies? Does Hulme offer a better strategy, do you have a better idea?
Andreas
Andreas,
the consensus question is full of caveats. Can you spell out exactly what is the question that the consensus is referring on ?
1. is it that humans are contributing to global warming ?
2. is it that humans have caused all global warming observed ?
3. is it that humans have cause most of the global warming observed since 1950 ?
3. is it that humans are contributing to the increase in the frequency of extreme events ?
This is my problem with the consensus.
If the answer is 1, the consensus is a tautology. Of course humans have contributing to climate change, already for millennia, at least regionally or locally
if the answer is 2 or 4, I am afraid that that consensus does not exist.
If the answer is 3, the 'consensus' may have a point but certainly not 97% of climate scientist are sure of that. there is the fine point of how much warming can be attributable to humans, and this is critical for policy decisions.
There is a reasonable question that a sceptic may pose: why do climate models produce different estimations of warming if they are all based on the same physics ? what does this disagreement mean for policy ?
As I wrote that the idea of 'scientific consensus' leads to policy decisions' is very simplistic. First, because it is not true even when there is a clear consensus, and second because in the case of climate that consensus depends on who is talking about it. At least, when I listen to someone speaking about the consensus, I have to continue listening to understand what he/she is talking about.
Thanks Eduardo for the clarifications. I may add that Nutticelli et sim. claim that the scientific 'consensus' also predicts inevitable catastrophic outcomes in case 'we do not immediately act'. This is a grave misrepresentation at least when looking at the entire range of impact studies. Nutticelli and other paid activists harp on the catastrophic meme because this conveniently pre-narrows the 'policy debate' they have in mind to the more draconian options.
BTW, I have no idea about what political alternatives Hulme on the one hand and the SkS folks on the other actually want a discussion about ... or is that sudden stress on politics just a new playground because science does, after all, not deliver the clear-cut consensus they both would like to have. But at least Hulme seems to enter the discussion with a much more open mind. And all this policy talk should, at least in my opinion, not mean that the policy debate and decisions should no longer be informed by sober science.
P.S. The best thing written about the 'Nutticelli consensus' comes from Ben Pile, 'Consensus without an object' ... easily googled, hilarious read.
@ Eduardo
No, Eduardo, I can't answer your question how Cook et al. define consensus, I've not read the paper.
If you don't like it we can take instead the consensus as formulated by Hulme in his article.
"There is a reasonable question that a sceptic may pose: why do climate models produce different estimations of warming if they are all based on the same physics ? what does this disagreement mean for policy ?"
Of course, a reasonable question. But what does it mean for climate policy? Do you have an answer?
In GB there's an important discussion about the future energy mix. More nuclear? More fracking? Less renewables? In the EU there's an important discussion about the next climate targets.
That's exactly the form of debate Hulme or Cook want to see. I doubt if discussions about climate models, the hiatus or the value of ECS will provide an answer.
Eduardo, neither Hulme nor Cook intend to stop the scientific debate, that would be a gross missunderstanding of "moving debate from science to policies".
Maybe you and I (or Hulme and Cook) see sceptic newspaper articles or inquiries in a different way. You see honest questions which should be answered honestly? I see tactics: so long we debate over science, so long there will hindered a debate over climate policies, just following the famous Luntz strategy.
Did you read about the Australian science adviser who said following german climate scientists (Lüdecke et al, you remember) we are entering global cooling? The consensus projects hopes to dismantle this strategy.
Will it work? Don't know, but why let them try it? As I said: If Hulme or others have a better strategy and succeed I'll be the first here to gratulate.
"As I wrote that the idea of 'scientific consensus' leads to policy decisions' is very simplistic."
True, there's no automatism. But it's a strawman if you imply Cook et al think this way. They think it's a necessary but of course not a sufficient criterion.
If you are interested how Cook et al really think, here's an interesting comment by coauthor Andy Skuce (http://planet3.org/2014/02/07/consensus-vs-bs/#comment-70574). Even if we succeed in communicate the consensus (feel free to formulate a agreeable form), it's not clear there will be action, Skuce gives the "blame game" as an example.
Andreas
@ Karl Kuhn
"I may add that Nutticelli et sim. claim that the scientific 'consensus' also predicts inevitable catastrophic outcomes in case 'we do not immediately act'."
Oh please stop talking BS. Quote!
Andreas
Andreas,
'True, there's no automatism. But it's a strawman if you imply Cook et al think this way. They think it's a necessary but of course not a sufficient criterion.'
I think this is the critical point. If Cook et al, or whoever for that matter, believe that ' 97% consensus' is necessary, the consequence is that all deviant voices within science - for instance of those that point to deficiencies climate models or to phenomena not really understood or explained - are brushed away, and the science does not progress. A prime example is the present hiatus.
Political action is not based on scientific consensus. We only need to look at economics or health policy to be convinced of the contrary (heard of homoeopathy, for instance? ) Do you really think that the population at large pays attention to scientific consensus (what about astrology ?)
Politics is the art of combining objectives and believes from different directions into a common path, i.e. the consensus is forged politically and not imposed scientifically from the ivory tower.. This requires an assessment about risks, costs, culture, national values, etc. and of course leadership as well. Sure, a hard problem, but I have all my confidence on Merkel and her advisors.
Eduardo
As I said: Neither Hulme nor Cook and friends intend that. If you doubt, ask them.
I'm just reading William Nordhaus' book "The climate casino". In his words:
"Why read a book about global warming by an economist? Isn't this really a scientific issue?
Yes, the natural sciences are essential to understand why climate change occurs, as well as to determine the pace and regional dimensions of change. Clearly, we cannot hope to understand the problem fo warming without studying the basic findings of earth scientists.
But global warming begins and ends with human activities [es beginnt mit menschlischen Emissionen und am Ende stehen menschliche politische Entscheidungen]. It begins as the unintended side effect of economic activities - growing food, heating our homes, and even going to school. To understand the linkage between economic activity and climate change requires an analysis of our social systems, which are the subjects of the social sciences, such as economics.
Moreover, designing effective measures to slow or prevent climate change requires understanding not only the physical laws that carbon dioxide obeys, but also the more fluid laws of economics and politics - those that involve human behaviour. Our policies must be well grounded sciientifically. But the best science in the world will not by itself change the way people spend their incomes or heat their homes. It weill take policies based on a sound understanding of human behaviour to change the direction of economic growth toward a low-carbon world. So getting the science right is the first step in mapping the way humans are changing our future climate, but understanding the economic and political dimensions is essential for designing ways to fix the problem."
Verstehen Sie? Es geht nicht darum, den ersten Schritt (die wissenschaftliche Grundlage einzuordnen) zu unterbinden. Es geht darum, die nächsten Schritte der Debatte zu beschreiten. Darum geht es Hulme und Cook.
Und meine persönliche Meinung:
Wenn wir zu keiner gemeinsamen Klimapolitik finden, dann hat das weniger mit Streit über die Wissenschaft, als mit unterschiedlichen Werten zu tun: Z.B.: Wie viel an Belastung wollen wir uns oder unserer Wirtschaft zumuten? Mir scheint, als hätten manche Bedenken, es könnte zu viel an Belastung sein, sagen es aber nicht offen, sondern verstecken sich stattdessen hinter Argumenten wie "Die Wissenschaft ist sich nicht sicher, ich glaube das alles nicht" oder "CO2 is plant food, alles wird gut".
Ich bin da ganz bei Hulme, die Klimadebatte hat viel mit Werten zu tun. In dem Moment, wo wir über unsere Werte sprechen, wird die Debatte ehrlicher - und vielleicht auch fruchtbarer.
Von Ihnen und ihren Kollegen aus der Klimaforschung habe ich gelernt, wo das Problem liegt, aber nicht, wie man es politisch lösen kann.
Von Hulme kann ich lernen, warum es so schwierig ist, einen globalen Vertrag zustande zu bringen (habe gerade seinen Vortrag von vor 2 Tagen gesehen: http://www.cigionline.org/events/public-life-of-climate-change-first-25-years)
Von Nordhaus kann ich lernen, wie ökonomisch sinnvolle Maßnahmen aussehen könnten.
Nichts für ungut, liebe Klimaforscher: ihr hattet eine wichtige Aufgabe, aber seid bitte nicht beleidigt, dass die spannende Frage von Klimapolitik von anderen besser diskutiert wird. Und wenn Hulme oder Cook Raum für diese Debatten schaffen wollen, dann kann ich das nur begrüßen.
Ob diese Debatte dann greifbare Früchte erbringen wird, weiß niemand. Aber wir sollten sie führen. Natürlich kann man auch über testimonies und inquries in Parlamenten diskutieren. Ob uns das aber den Früchten näherbringt?
Gute Nacht,
Andreas
Andreas,
ich dachte, dass das, was Sie hier sagen, seit Langem auf diesem Blog Konsensus ist. Und eduardo hat sicher nichts anderes ausgedrückt.
Die Fragen sind aber
a) worin besteht der naturwissenschaftliche Konsens;
b) wie bestimmt Gesellschaft ihre Klimapolitik, und welche Rolle spielt der naturwissenschaftliche Konsens dabei?
Ist schon irgendwie lustig, wie hier um den heißen Brei herumgetanzt wird. Nennen wir es doch beim Namen: Globaler Klimaschutz ist unmöglich, weil jede Gesellschaft ihre Werte anders priorisiert. Wir haben es mit einem Scheitern der Klimapolitik zu tun, nur der Begriff taucht noch als Artefakt auf, in Wirklichkeit sind es Rückzuggefechte und weil eben in der Politik keiner sagen kann: „sorry, da haben wir einen schönen Mist gebaut“. Und nichts anderes ist Klimaschutzpolitik, sie führt automatisch für diejenigen die sie ernst nehmen ins Desaster. Die deutsche Energiewende ist ein leuchtendes Beispiel dafür. Jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung.
Und es ist auch ein großer Fehler anzunehmen, da offensichtlich alle Vermeindungsstrategien politisch, und vor allen Dingen wirtschaftlich scheitern, dass das nun mit Anpassungsstrategien anders aussehen würde. Denn auch Anpassung unterliegt dem Konkurrenzprinzip. An was passe ich mich zuerst an. Demografischer Wandel, oder wirtschaftliche Zwänge durch neue Technik die auf den Markt drängt, oder politische Veränderungen wie die die sich in Europa abzeichnen. Man passt sich da an, reagiert dort auf Herausforderungen, wo sie als besonders dringlich angesehen werden, oder strategische oder wirtschaftliche Vorteile versprechen. Klimaschutz ist diesbezüglich ganz draußen, und Anpassung an den Klimawandel rangiert ganz hinten.
Our oh-so-kind-and-curious Andreas again takes refuge to insults:
"Oh please stop talking BS. Quote!"
No need for that, as you did exactly this already in quote 23, but I can repeat the part that caught my eye:
"The scientific evidence is crystal clear that humans are causing rapid global warming. The longer we wait to do something about it, the more climate change we commit ourselves to, and higher the chances are for a climate catastrophe."
I just sharpened this a little in the way Nutticelle et al. actually want it to be understood.
The likelihood of catastrophe (given we have a consensus on what a catastrophe is) is indeed a scientific question. We can't answer it in a political discussion.
The political discussion, however, is needed to decide which likelyhood for catastrophe we would be ready to accept.
However, the problem is that "catastrophes" have become so terrifying in the public perception of many rich countries that it has become almost impossible to politically justify the use of technologies that cannot be proven to be catastrophe-risk-free (note the reversal of the burden of proof, e.g. Gene-tech or Nuclear). This is why activists that lobby for immediate action against rising CO2 levels love to use this term, as it spares you a lot of effort for more differentiated argumentation. Activists sceptical of mitigation instead try to use the "economic catastrophe" (de-industrialisation!) argument in a similar brain-dead way.
Hulme strongly signals that he wants to overcome this stupid level of the debate. Highly welcome, but please do not throw science overboard.
Indeed, we should talk about values
This morning I woke up, and I couldn't find my values. Normally, they are in my drawer, close to my glasses. But this morning, I couldn't find them there. I felt bad, I know it is important to have values!
Everywhere I read that people have values, and I am people, too! In the weekend edition of my favorite newspaper, I read that people nowadays do not care enough about values. I feel truly embarrassed! I should call the stock markets, as much as I know they deal with values. Maybe I can buy some over there? But I am kind of broke (if I had my values, I would sell them, for sure!).
But what about "true" values like love and compassion - aren't they for free? I immediately declared my deepest love to my partner, but she said "hey, it's Monday morning, and you better go to work now"! Bad luck, I guess.
But maybe I find value at my workplace. Isn't my work really valued? Unfortunately, I work in an institute with mostly natural scientists, and they don't have values, they are proud to be value-free (they only have consensus, 97%)! They said: "hey anthro, you have to do research on people's values! Before we can bridge the knowledge gap and do some magic called honest-brokering, we need to know a little bit about their values!" (Values, they told me confidentially, are a kind of mental handicap). I said, that's cool, I'll do the job.
And now, I already feel much better - suddenly my loss has turned into an advantage: now I can do my research value-free, too! Obviously, my loss was part of a transition from a judgmental, value-based anthropologist into a real scientist! A kind of Kafka-with-a-good-end-story...
Ah, if only society could be ruled value-free! But according to some strange law, the mentally handicapped are allowed to rule the world. I think, we really should start to debate about values: do we really need them, or wouldn't we better do without them? As an anthro, I suggest we should take people's values and display them in a folk museum - as a memory and a warning: they almost ruined the survival of the planet!
Werner Krauss,
Willkommen in der Suffizienzdebatte
addendum to my little story about the manifold meanings of value:
"Yes, the planet got destroyed. But for a beautiful moment in time we created a lot of value for our shareholders"
@ Karl Kuhn
"I just sharpened this a little in the way Nutticelle et al. actually want it to be understood."
Oder anders ausgedrückt: Sie haben Nuccitelli absichtlich falsch wiedergeben.
Apropos "sharpened his position": Was heißt "Euphemismus" auf englisch ;-)
Ein bisschen mehr Ehrlichkeit, ein bisschen weniger Polemik, und die Diskussion wäre sofort konstruktiver.
Andreas
Andreas, my impression is you just refuse to get the point made by your opponents, which is why you jump on pointless accusations instead of dealing with the arguments.
No, I did not intend to quote Nutticelli, but I paraphrased him in the way I believe he wants his communication to be effective ... and indeed, even vaguely mentioning catastrophe is very effective in constraining the discussion and marginalizing dissent. But you are welcome to explain (in civil terms please) why you think my interpretation of Nutticelli's quote given by you above is such a grave misrepresentation that anything else I say becomes irrelevant. This might perhaps clarify what's wrong.
@ HvS
Ja, ich dachte auch, das sei alles längst Konsens hier. Was mich überrascht: offenbar darf nicht jeder zu diesem Konsens dazugehören.
Niemand hat im geringsten Anstoß daran genommen, dass Hulme in seinem Artikel einen wissenschaftlichen Konsens formuliert und die Debatte von der Wissenschaft auf die Ebene der Politik verlagern möchte.
Cook und Nuccitelli scheint man dies nicht so einfach durchgehen lassen zu wollen. Warum?
Genießt Hulme so großes Ansehen, dass man ihm einfach ungefragt vertraut? Und Cook und Nuccitelli misstraut? Bei ihnen müssen wir genauer hinschauen und jedes Wort auf die Goldwaage legen?
"Die Fragen sind aber
a) worin besteht der naturwissenschaftliche Konsens;
b) wie bestimmt Gesellschaft ihre Klimapolitik, und welche Rolle spielt der naturwissenschaftliche Konsens dabei?"
Zu b) hatte ich oben mühsam eine Passage aus dem Buch von William Nordhaus abgetippt, weil er es viel schöner ausgedrückt hat als ich es vermag.
Zu a) Hulme und Cook formulieren in der Tat nur so eine Art Minimalkonsens. Cook reicht etwas wie "AGW ist real", Hulme geht sogar noch darüber hinaus und schließt eine Formulierung zu den Folgen ein.
Ich finde, ihre Frage a) ist auch schlecht gestellt im Kontext des Artikels von Hulme. Wäre es nicht passender zu diskutieren, wie viel wiss. Konsens die Gesellschaft benötigt für die politische Debatte?
Ein Beispiel:
Ich empfinde die Debatte in Deutschland momentan als ausgesprochen gesund, wir brauchen kein Konsensus-Projekt, wir haben längst einen Grundkonsens in Medien und Politik. Man streitet über Energiepolitik und ob die Energiewende der richtige und umsetzbare Weg ist. Ich sehe eine Debatte über EU-Reduktionsziele und den Zertifikatehandel wie z.B. angestoßen durch einen Geden-Beitrag in der ZEIT. Welche wiss. Erkenntnis jenseits dies Minimalkonsenses sollte für diese Debatte bedeutsam sein? Was vermissen Sie? Was halten Sie für bedeutsam?
Andreas
Z.B.: Wie viel an Belastung wollen wir uns oder unserer Wirtschaft zumuten? Mir scheint, als hätten manche Bedenken, es könnte zu viel an Belastung sein, sagen es aber nicht offen, sondern verstecken sich stattdessen hinter Argumenten wie "Die Wissenschaft ist sich nicht sicher, ich glaube das alles nicht" oder "CO2 is plant food, alles wird gut".
Hallo Andreas, wichtiger Aspekt, wie ich finde. Hat man denn eine ähnliche Argumentationen schon mal in anderen Politikfeldern gehört? Z.B. das gesagt wurde, die Wissenschaft ist sich bei der Eurorettung nicht sicher, also sollten wir besser nichts tun. Unsicherheiten und unvollständige Informationen sind kein Sonderfall bei politischen Entscheidungen, sondern die Regel. Ich verstehe deshalb nicht, warum gerade eine Reihe von Klimaskeptikern glauben, ein gutes Argument vorzubringen, wenn man nun auf die eine oder andere Unsicherheit innerhalb der Wissenschaft hinweist.
MfG
S.Hader
"Ist schon irgendwie lustig, wie hier um den heißen Brei herumgetanzt wird. Nennen wir es doch beim Namen: Globaler Klimaschutz ist unmöglich, weil jede Gesellschaft ihre Werte anders priorisiert."
Quentin Quencher, was halten Sie davon: Ein globales Verbot von FCKW ist nicht möglich, weil jede Gesellschaft ihre Werte anders priorisiert. Oder eine globale Einigung auf gemeinsame Handelsnormen ist unmöglich, weil jede Gesellschaft ihre Werte anders priorisiert. Oder eine globale Einigung auf Ächtung vom Einsatz von Giftgas ist unmöglich, weil jede Gesellschaft...
Wenn jeder nur seine eigenen Interessen sieht, wären bilaterale und globale politische Abkommen überhaupt nicht möglich. Die Länder sind da allerdings wesentlich weitsichtiger bei diesen Fragen, als so mancher Kommentar. ;)
"Man passt sich da an, reagiert dort auf Herausforderungen, wo sie als besonders dringlich angesehen werden, oder strategische oder wirtschaftliche Vorteile versprechen. Klimaschutz ist diesbezüglich ganz draußen, und Anpassung an den Klimawandel rangiert ganz hinten."
Anpassungen auf das tagtägliche Wetter und den zugrundeliegenden klimatischen Bedingungen finden schon seit Jahrtausenden in menschlichen Gesellschaften statt. Und diese Anpassungen selbst müssen selbst immer wieder angepasst werden (okay, kann man sicher auch besser formulieren), weil die Ansprüche der Menschen sich ändern. Bei Stürmen und Unwettern reichte es vor nicht mal 1-2 Jahrhunderten aus, die Häuser genügend wetterfest zu machen. Heutzutage müssen komplette Infrastrukturen wie Straßen, Stromversorgungen, Telekommunikation usw. gegenüber dem Wetter so aufgestellt sein, dass sie nicht dauerhaft zusammenbrechen. Man müsste sich eigentlich die Frage stellen, ob man überhaupt für das jetzige Klima sich ausreichend angepasst hat, denn wenn man sieht, wie viel Chaos selbst in hochentwickelten Industrieländern nach einem großen Unwetter herrscht, kann man durchaus leise Zweifel haben. Der Anpassungsprozess findet permanent statt und es gibt in der jüngeren Geschichte Regionen und hochentwickelte Städte, die sich nicht ausreichend anpassten und langfristig einen Niedergang erlebten (siehe Galveston).
@38
'wir haben längst einen Grundkonsens in Medien und Politik.'
Andreas,
Ich bin mir nicht so ganz sicher, dass die Energiewende zum Konsens der Klimapolitik gehört.
Die deutsche Energiewende, als solche, hat keine Bedeutung, aber wirklich keine, für das globale Klima. Nur wenn andere Länder, sprich USA, China und Indien mitmachen, könnte die deutsche Energiewende zum Instrument der Klimapolitik werden. Ich lasse Sie die Wahrscheinlichkeit abschätzen, dass dies irgendwann geschieht.
Wenn diese Länder nicht mitmachen, ist Anpassung angesagt. Wo ist die öffentliche Diskussion zur Anpassung ? ich sehe nicht, jedenfalls nicht in der Masse wie die Energiewende diskutiert wird.
Anscheinend ist die Politik nicht besonders neugierig von den Wissenschaftlern zu hören, wie solche Anpassung aussehen könnte. Vielleicht weil sie selber die Klimaprognosen nicht ernst nehmen ?
Eduardo,
da haben Sie mich aber gehörig missverstanden. Natürlich gehört Energiewende nicht zu einem Grundkonsens (auch wenn es in der Anfangszeit schon sehr nach einem Konsens deutscher Energiepolitik aussah).
Um es mit Hulme auszudrücken: Das ist gerade ein Beispiel dafür, wo es wichtig ist "to disagree". Das sind die politisch relevanten Debatten, wo gestritten werden muss und um die beste Politik gerungen werden soll. In Sachen Klimapolitik soll gestritten werden, ein Grundkonsens über Energiepolitik hat da nichts verloren.
Genau das ist es, was ich als "gesunde" Klimadebatte verstehen. Der neue IPCC-Bericht, mögliche Wertebereiche der ECS, der hiatus... bedeutungslos angesichts der Frage, wie viel Erneuerbare Energie wir uns leisten können.
Hulme wäre zufrieden (wenn ich ihn richtig verstehe, Kenner Hulmes mögen mich korrigieren).
Sie sprechen das "nur wenn andere Länder mitmachen"-Problem an, Eduardo. Ja, diese Debatte wünsche ich mir, wenn z.B. die neuen Reduktionsziele der EU beschlossen werden sollen. Darüber sollte man sich in der Öffentlichkeit streiten, das sind die wesentlichen Probleme.
Wer stattdessen lieber Inquiries oder Testimonies debattieren möchte, ja, hm, was möchte der eigentlich bewegen?
Andreas
Werner Krauß,
wer hätte geahnt, dass ihr Artikel, dessen Inhalt ja konsensträchtig unter Klimazwiebellesern ist, solch eine Debatte auslösen kann?
Und wer hätte gedacht, dass die Diskussion im Wesentlichen von gegenseitigem "ich verstehe Sie nicht" und dem Nichteingehen auf die Fragen des Gegenübers geprägt wird? Und das gerade hier, wo Dialog eines der Leitthemen ist?
Zum Abschluss:
Es sei Ihnen gegönnt, sich in #33 über Werte lustig zu machen. Dieser Begriff spielte übrigens eine große Rolle in einem AGU-Vortrag von Gavin Schmidt (ich entschuldige mich im voraus bei manchen Mitlesern für die Nennung dieses Namens) - nein, nicht über Wissenschaft - über Wissenschaftskommunikation und advocacy. Beim Hören habe ich immer Pielkes honest broker-Ansatz vergleichend mitgedacht. Ist Gavins Ansatz eine Alternative? Ist er eine Kritik am honest broker-Ansatz?
Ich war gespannt zu erfahren, was die Klimazwiebel-Autoren darüber denken, das Thema sollte ja elektrisieren (dachte ich).
Schade - null Resonanz. Lag es am Namen? Ist es übersehen worden?
Hier ist der Vortrag: http://www.youtube.com/watch?v=CJC1phPS6IA
Ganz ehrlich? Besonders diskussionsfreudig erscheinen mir die Klimazwiebelianer momentan nicht.
Passt die inquiry zu den Zielen, die Hulme hier vertritt?
Woher rührt die harsche Kritik an Cook und am Konsensus-Projekt? Ist das Paper (das ich nicht kenne) einfach methodisch schlecht? Oder hält man die Methode für kontraproduktiv, die auch von Hulme beschriebenen Ziele zu erreichen?
Keine Ahnung, bin hier kein Stück schlauer geworden, omerta. Da war man anderweitig weitaus diskussionsfreudiger.
Viele Grüße
Andreas
"Wenn diese Länder nicht mitmachen, ist Anpassung angesagt. Wo ist die öffentliche Diskussion zur Anpassung ? ich sehe nicht, jedenfalls nicht in der Masse wie die Energiewende diskutiert wird."
Hallo Eduardo, also ich nehme die öffentliche Diskussion zur Anpassung durchaus wahr. Nur nicht da, wo sie andere Leute vermuten. Sondern innerhalb der Diskussion zur Vorbeugung. Diese Trennung zwischen vorbeugende und anpassende Maßnahmen wird nach meiner Sicht zu häufig überbetont. Zum einen gibt es das durchaus gewichtige Argument, ob es nicht besser wäre erst mal die Möglichkeiten zur globalen Emissionsreduktion auszuloten, statt alles in die Anpassung zu stecken. Letztlich geht es bei globalen Reduktionszielen ja darum, nur einen Teil des förderbaren Kohlenstoffs auszugraben und zu verbrennen. Und da kommt es schon darauf an, ob es ökonomisch attraktive Alternativen gibt, die man statt des Kohlenstoffverbrauchs nutzen kann. Sind die einmal vorhanden und auch in großen Mengen, wäre es schon ein ökonomischer Frevel sie nicht zu nutzen, selbst für die kapitalistischsten Ökohasser. ;)
@44
Ich würde zustimmen, wenn 'die Möglichkeiten zur globalen Emissionsreduktion auszuloten' bedeuten würde, in die Forschung zu investieren. Aber momentan sehe ich das nicht so klar: im 2013 wurden die erneuerbaren Energie in Deutschland mit ca 15 Milliarden Euro subventioniert. Wenn ich mich nicht irre, das entspricht etwa 25% der Gesamtausgaben an Forschung und Entwicklung in Deutschland. Ich denke, es ist durchaus berechtigt sich zu fragen, was wäre es gewesen wenn diese Summe für Forschung in erneuerbare Energien ausgegeben worden wäre. Die Ergebnisse dieser Forschung hätte man sogar weltweit anwenden können, wenn man darauf ist, die Welt zu retten.
Was ich aber sagen wollte ist, dass jede Regierung, die eine Klimakatastrophe für möglich hält, muss Anpassung vorbereiten um ihre Bevölkerung zu schützen. Tut sie das nicht, ist es entweder weil sie glaubt, dass China letztendlich einlenken wird (wer glaubt wird selig...), oder weil sie an diese Klimaprognose nicht wirklich glaubt. Ich denke, letzteres ist eher der Fall
@ Eduardo
Die Klimaprognose war für die Mehrzahl der Politiker nie entscheidend. Die einen fanden sie als willkommenes Argument um ihre Vorstellungen von einer Öko-Wirtschaft, oder Solarwirtschaft wie Klaus Füchs sagte, umzusetzen. Sogar ganz linke Politiker fanden hier eine Möglichkeit ihre Kapitalismuskritik anzubringen. Die anderen sind ohne Überzeugung einem vermuteten Meinungsklima gefolgt. Nicht zu vergessen die Wachstumskritiker, die ebenfalls auf den Zug aufgesprungen sind. Die Klimawandelangst war für alle die eine willkommene Gelegenheit ihre viel umfassenderen Überzeugungen umzusetzen, hatte man doch hier erstmals ein Argument aus der Wissenschaft, der diesen Weg geradezu zwingend vorgab.
Warum hat Hulme das Cook-97%Consensus-Papier als infamous bezeichnet? Hier eine längere Erklärung von ihm, zitiert von Ben Pile auf seinem Blog.
http://www.climate-resistance.org/2013/07/tom-curtis-doesnt-understand-the-97-paper.html
"Ben Pile is spot on. The “97% consensus” article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country that the energy minister should cite it. It offers a similar depiction of the world into categories of ‘right’ and ‘wrong’ to that adopted in Anderegg et al.’s 2010 equally poor study in PNAS: dividing publishing climate scientists into ‘believers’ and ‘non-believers’. It seems to me that these people are still living (or wishing to live) in the pre-2009 world of climate change discourse. Haven’t they noticed that public understanding of the climate issue has moved on?"
Die Taktik von Cook et al. ist, einen schwammigen Minimalkonsens nachzuweisen in der Art "Das Klima hat sich erwärmt, und der Mensch ist daran wesentlich beteiligt", dies dann aber ex-post mit dem Nebensatz "und deswegen wird die Katastrophe immer wahrscheinlicher, weswegen jetzt aufgrund der kristallklaren Befunde der Wissenschaft gehandelt werden muss ..." zu bereichern. Die letzteren beiden Schlussfolgerungen waren aber gar nicht Teil der Untersuchung. Auch müssten sie hinsichtlich der zeitlichen Einordnung konkretisiert werden, um daraus vernünftige poltische Optionen ableiten zu können.
Wenn Astronomen uns morgen mitteilen, dass in einem Jahr ein großer Asteriod die Erde mit 99% Sicherheit treffen wird, haben wir wenig Zeit zum diskutieren, und unsere Optionen sind beschränkt. Wird der Einschlag dagegen für das Jahr 2100 vorausgesagt, sähe das eben völlig aus. In beiden Fällen ginge es zweifellos um eine drohende Katastrophe, aber der politische Reaktionssraum wäre im zweiten Fall wesentlich größer. Im Fall Klimawandel wissen wir noch nicht mal, ob wir es überhaupt mit einer Katastrophe zu tun bekommen werden, oder eher mit regionalen Unannehmlichkeiten ... darüber gibt es nämlich keineswegs einen Konsens.
Andreas #43
Nein, ich mache mich nicht über "Werte" lustig, sondern ich wollte nur zeigen, welches Fass man da aufmacht, wenn man einfach mal "Werte" ins Spiel bringt. Zwar finden inzwischen alle, das Werte wichtig sind, aber man liest (in der Klimadebatte)wenig darüber, was das eigentlich ist. Mit meiner kleinen Geschichte wollte ich einen Eindruck davon geben.
Eduardo #41
"Die deutsche Energiewende, als solche, hat keine Bedeutung, aber wirklich keine, für das globale Klima."
Gilt das eigentlich auch z.b. für folgende Fälle: Wenn ich niemanden umbringe, verbessert das die Gewaltstatistik weltweit nicht im Geringsten. Und wenn ich einem Armen was zu Essen gebe, dann verhungern die da drunten in Afrika immer noch...
Oder sind diese Vergleiche hier fehl am Platz?
Außerdem frage ich mich, welche Theorie von "change" hinter Deiner Annahme steckt. Wann ändert sich eine Gesellschaft, und warum? Nur durch Technologie? Welche Rolle spielt Kultur?
Am Anfang der Energiewende standen übrigens ein paar zottelige Bastler, die von Politik, Forschung und Energieunternehmen ausgelacht wurden. Das hat sich ja doch etwas geändert in der Zwischenzeit. Warum? Wie wurde das zu einem nationalen Projekt? Kann man das übertragen auf die EU oder darüberhinaus, oder wenn nicht, warum hört das an der nationalen Grenze auf?
Fragen über Fragen...
Quentin Quencher #46
Nur mal kurz gefragt: woher wissen Sie eigentlich immer so genau, wie die anderen alle ticken? Das ist irgendwie phänomenal.
Andreas -43
Gavin Schmidt's Vortrag auf der AGU Tagung ist wahrlich interessant. Ich scheine da was angestossen zu haben, indem ich ihn in einer Publikation unter den Advokaten (advocacy scientist) typisiert hatte. Er hat sich damals sofort auf der Klimazwiebel zu Wort gemeldet und protestiert.
In seinem AGU Vortrag gesteht er jetzt ein, dass es legitim ist für Wissenschaftler, Partei zu ergreifen (und er versucht diese Position zu veredeln, indem er das Adjektiv 'verantwortlich' voranstellt). Er sagt auch, Wissenschaftler hätten Werte, und diese sollten deutlich gemacht werden. Er selbst sagt aber an keinem Punkt was seine Werte sind, ausser: die beste Wissenschaft in die öffentliche Debatte einführen. Mit keinem Wort sagt er etwas zu seinen Werten bezüglich Klimawandel, der Schwere des Problems, der Notwendigkeit des Handelns, er zitiert immer nur Schneider und Rowland. Er gibt uns zu verstehen, dass er deren Haltung irgendwie teilt, ohne selbst zu sagen, was seine ist. Er erfüllt also seinen eigenen Anspruch nicht wirklich.
Im Vortrag kommt er auf unsere Medienanalyse zu sprechen. Er wehrt sich gegen das label, das wir ihm verpasst haben, er nennt es 'advocacy by association' - Verbindung mit was eigentlich? Dann gesteht er aber ein, selbst Advokat zu sein, aber bitte nur in Bezug auf die Wissenschaft. Advokat für die Klimawissenschaft, ihre Bedeutung im politischen Spiel und ihre finanzielle Förderung.
Bemerkenswerterweise liefert er explizite Gründe warum er sich nicht an Debatten beteiligt ('too much noize'). Man fragt sich wie verantwortlich es ist, die ahnungslosen Leser grosser Zeitungen ihrem falschen Denken zu überlassen oder Streitgesprächen mit Skeptikern aus dem Weg zu gehen ('they will shout you down'). Dazu passt es, seine eigen Expertise als Teil einer höheren Form der Konversation auszuzeichnen, die für spezielle Foren reserviert wird.
@Krauss 49
Das Problem mit der Vorbildfunktion der Energiewende ist, dass erneuerbare Energien immer noch stark subventioniert und mit Vorfahrt im Stromnetz versehen werden müssen. Selbst in einem reichen Land wie Deutschland führt dies zu Unmut. Ich finde es nun mal einfach nicht witzig, 260€ pro Jahr für eine Politik zu bezahlen, die praktisch keinen Effekt auf den globalen CO2-Gehalt hat, und die auch kaum eine Chance hat, von anderen angenommen zu werden. Erneuerbare werden erst dann eine Chance in Schwellenländern haben (und auf die kommt es an), wenn sie ökonomisch und nicht nur per Verordnung billiger sind als fossile Brennstoffe. Dazu ist noch eine Menge Forschungsarbeit nötig. Dies ist übrigens die Position von Björn Lomborg. Seine Kernbotschaft ist: schmeißt nicht 20 Milliarden Euro und politisches Kapital für die unrentable erste Generation von Erneuerbaren raus, sondern investiert dieses (sehr viele!) Geld besser in Forschung, um erneuerbare Energien in zehn oder zwanzig Jahren wirklich konkurrenzfähig zu machen. Dass es mit dem Klimawandel womöglich eben doch nicht so schnell geht wie mal vor ein paar Jahren gedacht, würde dabei helfen ... eben den politischen Optionsraum erweitern.
@Eduardo, man sollte die Möglichkeiten der Energieforschung auch nicht überschätzen. Sie erstellt zwar die Grundlagen für neue Technologien im Bereich Stromversorgung etc. Aber sie alleine kann keine preiswerten Stromerzeuger erstellen. Preissenkungen sind in dem Bereich oft nur durch hohe Stückzahlen möglich und die jahrelangen praktischen Erfahrungen "im Feld" sind nicht ersetzbar.
Ich beobachte die Diskussionen zur Energiepolitik und staatlichen Förderungen schon eine ganze Zeit und man kann sich natürlich darüber streiten, ob man das quantitative Verhältnis Forschung-Fertigung nicht auch anders gestalten könnte. Ich begegne aber auch sehr häufig der Vorstellung, dass man doch bei Wind und Photovoltaik erstmal solange forschen soll, bis sie marktreif sind und dann erst auf den Markt bringt. Ich arbeite jetzt seit Jahren in einem Bereich, der sich um die industrielle Forschung kümmert (allerdings nicht bei den Erneuerbaren Energien) und eben Produkte auf den Markt bringen soll. Aber das ist ein Prozess, der von den Markt- und Felderfahrungen lebt und man daraus viele wichtige Rückschlüsse für weitere Entwicklung herausziehen kann. Ich muss es leider schon als naiv bezeichnen, wenn man glaubt, bei Produkten forscht man erst solange, bis sie marktreif sind und bringt sie erst dann auf den Markt.
Also kurz gesagt, Forschung alleine löst nicht das Klimaproblem und auch nicht die deutsche Energiewende.
Der Punkt bei der Anpassung ist auch der, dass es sich um langfristige Projekte handelt, die sich in kurzfristigen Budgetverhandlungen auswirken müssten. Nehmen wir nur das Beispiel Hochwasserschutz. Auch da geht es zum Teil um Anpassung (und auch um Vermeidung von neuen Hochwassern) und da wird gerne kurzsichtig argumentiert, dass man das Geld doch für andere Dinge dringender bräuchte, nach dem Motto, wer wisse denn wirklich, wann das nächste Jahrhunderthochwasser käme.
Tja, Herr Krauss, das wird wohl an meinen Megadurchblick liegen. Den haben aber nur Auserwählte. Muss wohl so was wie eine Mutation sein.
@Karl Kuhn: "Selbst in einem reichen Land wie Deutschland führt dies zu Unmut. Ich finde es nun mal einfach nicht witzig, 260€ pro Jahr für eine Politik zu bezahlen, die praktisch keinen Effekt auf den globalen CO2-Gehalt hat, und die auch kaum eine Chance hat, von anderen angenommen zu werden."
Sorry, aber dann muss man auch dazu sagen, dass das eine kurzsichtige Argumentation ist. Klar, ich kenne auch diese Argumente und will sie hier nicht einfach wegwischen. Aber EE-Subventionen sind Investitionskosten, deren Wirksamkeit sich erst Jahre und Jahrzehnte später auszahlen werden. Und es ist auch ein Risiko, was man dabei eingeht. Es ist doch logisch, dass der Einstieg in solche neuen Technologien und deren staatliche Förderung gesamtgesellschaftlich erstmal viele Kosten verursacht.
Zu dem Thema, das ganze Geld lieber in die Forschung zu stecken, habe ich schon in der Antwort an Eduardo erläutert. Egal bei welchen Produkten es sich handelt, es gibt immer eine erste Generation die unrentabel ist. Das wird bei Unternehmen in Kauf genommen, weil man mit den nächsten Generationen das Geld macht. Ich würde einfach auch mal einen Herrn Björn Lomborg empfehlen, sich mal zu informieren, wie Produktentwicklung in der Industrie abläuft und welche Rolle dabei die Forschung spielt.
Das Spezielle an der Stromwirtschaft ist, dass deren Anlagen mindestens 2-3 Jahrzehnte laufen müssen, ehe sie wirklich Gewinn machen. Von daher kann man Markteintritte nicht beliebig nach hinten verschieben, weil dann eine neue Generation an konventionellen Kraftwerken stehen, die auch laufen wollen, um die Kosten wieder einzufahren. Man kann nicht die gesamte Stromversorgung innerhalb von wenigen Jahren umstellen, das ist ein ziemlich langfristiger Prozess.
@ Hader
"Egal bei welchen Produkten es sich handelt, es gibt immer eine erste Generation die unrentabel ist. Das wird bei Unternehmen in Kauf genommen, weil man mit den nächsten Generationen das Geld macht."
Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Haben Sie dafür im Energiesektor einen Beleg?
Im im Erneuerbaren-Sektor zeigt sich ja gerade, dass es nur die Subventionen sind, die die Unternehmen bei der Stange halten. Da nimmt niemand auch nur 10 Jahre Verluste in Kauf, ohne dass der Staat ihm die abnimmt. Und in Schwellenländern wird genau das auf absehbare Zeit nicht passieren, da können die deutschen Vorreiter jammern, so viel sie wollen.
Wir pflastern jetzt unser Land mit (aufgrund technologischer Unausgereiftheit) nicht marktfähigen Anlagen zu, die dann ja auch ihre 40 Jahre laufen wollen und dadurch besseren Alternativen Geld und Platz wegnehmen. Das kann man auch kurzsichtig nennen!
Karl Kuhn
"Die Taktik von Cook et al. ist, einen schwammigen Minimalkonsens nachzuweisen in der Art "Das Klima hat sich erwärmt, und der Mensch ist daran wesentlich beteiligt", dies dann aber ex-post mit dem Nebensatz "und deswegen wird die Katastrophe immer wahrscheinlicher, weswegen jetzt aufgrund der kristallklaren Befunde der Wissenschaft gehandelt werden muss ..." zu bereichern."
Nun, das deckt sich aber nicht mit dem, wie Cook et al. ihren Ansatz sehen. Die Autoren sind auch der Meinung, die Kritik von Ben Pile und Hulme basiere auf einem falschen Verständnis ihres Ansatzes. Auf welcher Basis sollen wir das Konsensus-Projekt diskutieren? Basierend auf ihrer Interpretation oder auf Basis dessen, was die Autoren selbst sagen? Sie machen ersteres.
Es kommt noch etwas hinzu:
Cook sagt wie Hulme, dass sie bezwecken, die öffentliche Debatte hin zu einer Debatte über Klimapolitik zu verschieben. Ihre Kritik an Cook richtet sich auf deren Motivation.
Nun mal abgesehen davon, dass die Autoren ihrer Interpretation ihrer Motive widersprechen. Man kann auch aus falscher Motivation etwas nützliches tun, bzw. umgekehrt mit den besten Motiven etwas schlechtes. Ich bezweifle, dass die Ebene der Motive uns hier wirklich weiterbringt (was sind eigentlich Hulmes Motive?).
Was Sie auch gar nicht bedenken:
Selbst wenn es gelingt, die Debatte z.B. in den USA in Richtung Klimapolitikdebatte zu verschieben, dann ist doch das wahre spannende, dass niemand voraussagen kann, welche Politik dann aus dieser Debatte resultieren wird. Sie denken da etwas zu linear, Meinungsbildung in Politik und Gesellschaft unterliegen komplexeren Mustern.
PS:
Haben Sie eine Allergie gegen das Wort "Katastrophe"? Schwammiger und subjektiver Begriff. Was verstehen Sie (oder Nuccitelli) unter "Klimakatastrophe"? Wenn Sie uns dies erläutern und dann darlegen, dass die Wissenschaft ein Eintreten dieser "Katastrophe(n)" ausschließt, dann haben Sie einen Punkt.
"Nun, das deckt sich aber nicht mit dem, wie Cook et al. ihren Ansatz sehen."
Warum nicht? Mit Ihren Worten: Quote! Dann muss ich nicht so viel mutmaßen, was Sie meinen.
"Cook sagt wie Hulme, dass sie bezwecken, die öffentliche Debatte hin zu einer Debatte über Klimapolitik zu verschieben."
Ja, aber da endet auch die Gemeinsamkeit. Hulme will eine weitaus weniger restriktive Debatte, was Teilnehmer und Politikoption betrifft, als Cook oder Nutticelli. Mehr will ich gar nicht sagen. Und ich habe mich nur deswegen mit dieser Frage befasst, weil Sie in Zweifel gestellt haben, dass es zwischen Hulmes und 'Cooks' Appellen einen Unterschied gibt.
"Haben Sie eine Allergie gegen das Wort "Katastrophe?"
In gewisser Weise ja (wenn es um Risikokommunikation geht), und habe auch in mehreren Posts erklärt wieso. Bitte befassen Sie sich mit meinen Argumenten, statt mir am laufenden Band plumpe Sichtweisen zu unterstellen.
@ Karl Kuhn
"Quote!"
Nicht nötig, ist bereits geschehen, Sie finden eine Fülle von Links in meinen Posts. Scrollen Sie ergänzend auch mal die Kommentare unter Hulmes Artikel durch, dort äußern sich zwei der Cook-Autoren.
"Hulme will eine weitaus weniger restriktive Debatte, was Teilnehmer und Politikoption betrifft, als Cook oder Nutticelli."
Wie gesagt, ich halte Spekulationen über die Motive der Autoren für nicht zielführend. Erstaunlich, wie gut Sie sich in die Köpfe der Autoren einfühlen können. In Anbetracht dessen, dass Sie hier den Namen von Nuccitelli konsequent falsch schreiben hätte ich eher das Gegenteil vermutet.
Zu den "Katastrophen":
Doch, ich hatte mich schon mit ihren Beiträgen befasst. Mein Eindruck war, dass Sie es fast schon als unfair empfinden, wenn jemand mit dem Wort "Klimakatastrophe" winkt. Korrigieren Sie mich, wenn ich Sie missverstanden habe, ich maße mir nicht an, ihre Gedanken besser zu kennen als Sie selbst.
Meine Bedenken:
Wenn die Klimawissenschaft Risiken nicht ausschließen kann, dann halte ich es für legitim (und sogar unabdingbar), dass diese Risiken in der öffentlichen Debatte thematisiert werden.
Wenn Sie meinen, dass manche diesen Aspekt in der Debatte über Gebühr strapazieren, dann wende ich ein: So läuft es halt in öffentlichen Debatten, jeder setzt seine Schwerpunkte eben so, dass er sich die größte Wirkung verspricht. Sie können nicht unliebsame Argumente zum öffentlichen Tabu erheben, das wäre in der Tat eine Restriktion der Debatte.
(Ausnahme: Man malt Katastrophenbilder an die Wand, die keine wissenschaftliche Grundlage haben. Das wäre denn das ziemliche Gegenteil einer Debatte, wie sie sich Hulme oder Cook wünschen, daher meine Frage im letzten Beitrag)
Mir scheint, Sie denken selbst in Automatismen. Es klingt so, als hielten Sie die Benennung der Risiken in der öffentlichen Debatte für so überzeugend, dass dann die Gesellschaft beinahe zwangsläufig klimapolitische Maßnahmen ergreifen würde.
Dazu meine Meinung: Man muss in einer demokratischen Gesellschaft für seine Positionen werben und überzeugen. Wer das Risikoargument für nicht stichhaltig nennt, muss halt selbst Überzeugungsarbeit leisten.
Andreas
@Andreas
"Nicht nötig, ist bereits geschehen, Sie finden eine Fülle von Links in meinen Posts. Scrollen Sie ergänzend auch mal die Kommentare unter Hulmes Artikel durch, dort äußern sich zwei der Cook-Autoren."
Sie scheinen also mit dieser kleinen Bitte um Klärung überfordert zu sein. Dabei hätten Sie auch paraphrasieren dürfen. Ich habe nämlich weder Zeit und Lust, den ganzen Tag Kommentarseiten von Blogs zu entziffern.
KK: ""Hulme will eine weitaus weniger restriktive Debatte, was Teilnehmer und Politikoption betrifft, als Cook oder Nutticelli."
Andi: Wie gesagt, ich halte Spekulationen über die Motive der Autoren für nicht zielführend. Erstaunlich, wie gut Sie sich in die Köpfe der Autoren einfühlen können."
Sie selbst bleiben trotz wortreicher Erwiderungen eine inhaltliche Korrektur meiner angeblich falschen Interpretation nach wie vor schuldig.
"Mein Eindruck war, dass Sie es fast schon als unfair empfinden, wenn jemand mit dem Wort "Klimakatastrophe" winkt."
Es ist unfair von Nutticelli und seinen Propaganda-Kumpanen, erst einen trivialen Minimalkonsens zu messen, und dann diesen Konsens so zu kommunizieren, als wäre die drohende Katastrophe Teil der Frage gewesen. Genau für diese Kommunikationsstrategie ist das Guardian-Zitat von oben ein typisches Beispiel. Dass selbst ein besonnener Mann wie Hulme von solchen Manipulateuren den Kanal voll hat, sollte vielleicht zu denken geben.
Mehr gibt es zu diesem Thema für mich nicht zu sagen - für ein Schlusswort lasse ich Ihnen, lieber Andreas, gerne den Vortritt.
@ Karl Kuhn
Korrekturen:
Es heißt Nuccitelli, nicht Nutticelli. Mein Name ist Andreas, nicht Andi. Und bei "Manipulateure" haben Sie sich in der Wortwahl vergriffen.
Schlusswort:
Sie sprechen etwas Interessantes an, worüber ich bislang gar nicht nachgedacht habe, nämlich:
Was gehört zu einem Minimalkonsens dazu, welcher der Öffentlichkeit vermittelt werden sollte? (Mehr dazu in der Helmholtz-Runde?)
Ja, bei Cook et al. fehlt etwas, nämlich ein Wort zu den Folgen und Risiken. Da hat Hulme dann in seinem Beitrag den Konsens in der Tat weitaus konsequenter formuliert, daher überlasse ich Hulme die letzten Worte und zitiere:
"What matters is not whether the climate is changing (it is); nor whether human actions are to blame (they are, at the very least partly and, quite likely, largely); nor whether future climate change brings additional risks to human or non-human interests (it does)."
Andreas
@ Hader
schönes Beispiel für unsere Voreiligkeit, grade reingeflattert:
http://blog.zeit.de/gruenegeschaefte/2014/02/11/schwimmendes-offshore-windrad-soll-kosten-senken/
Schwimmende Off-Shore-Windräder ... aber für Deutschland leider schon zu spät ... sagt der Artikel, und eine Teilwahrheit dürfte es zumindest sein.
Hulme und Cook hatten wir nun schon genug gehört. Ich hätte da noch einen Dritten, der die Debatte ebenfalls in Richtung Klimapolitik bewegen möchte, nämlich den Ökonomen William Nordhaus:
"Clearly, global warming is getting a lot of attention today. And just as clearly, people disagree about whether it is real, whether it is important, and what it means for human societies. What should the interested citizen conclude from these conflicting stories? And if the answer is that global warming is real, how much does it matter? Where should our concerns about global warming rank among the other issues we face, such as persistent unemployment, a soaring public debt, low-intensity wars, and nuclear proliferation?
The short answer is that global warming is a major threat to humans and the natural world. I will use the metaphor that we are entering the Climate Casino. By this, I mean that economic growth is producing unintended but perilous changes in the climate and earth systems. These changes will lead to unforeseeable and probably dangerous consequences. We are rolling the climatic dice, the outcome will produce surprises, and some of them are likely to be perilous. But we have just entered the Climate Casino, and there is time to turn around and walk back out. This book describes the science, economics, and politics involved — and the steps necessary to undo what we are doing."
(siehe http://www.npr.org/books/titles/272030616/the-climate-casino-risk-uncertainty-and-economics-for-a-warming-world?tab=excerpt#excerpt)
Mir fallen da Gemeinsamkeiten auf:
- WN sieht es offensichtlich als Problem an, dass zu viel über die Existenz von global warming in den USA diskutiert wird.
- er formuliert etwas, was er als wissenschaftlichen Konsens betrachtet
- um dann den Blick auf das aus seiner Sicht bedeutsame zu legen, nämlich den ökonomischen Aspekt der Debatte.
PS:
Der Ökonom Chris Hope hat in einem Kommentar unter Hulmes Artikel (einfach runterscrollen ;-) bemerkt, dass in Hulmes Ansatz (von der Wissenschaft zur Klimadebatte) ein wichtiger Zwischenschritt fehlt, nämlich die Ökonomie.
Sieht zunächst völlig bedeutungslos aus, Hulme wird Ökonomie unter Klimapolitikdebatte subsumiert haben.
Was wir noch nie diskutiert haben: Ökonomen wie Nordhaus oder Hope sehen das anders: Sie meinen, es sind nicht die naturwissenschaftlichen Argumente (z.B. tipping points), die Leitplanken für zukünftige CO2-Reduktionen liefern. Es sind stattdessen ökonomische Kosten/Nutzen-Analysen, die Leitplanken setzen, innerhalb derer sich dann die Diskussion der Lösungsmöglichkeiten bewegen soll.
Andreas
Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Haben Sie dafür im Energiesektor einen Beleg?
AKWs, Kohlekraftwerke,.... Möchten Sie noch weitere hören, Herr Kuhn? ;) Entweder wurde die Entwicklung von staatlicher Seite gesponsert oder hat Unkosten übernommen oder die Kraftwerksbetreiber einen staatlichen Finanzier oder sonst einen langen Atem. Die ersten Reaktoren beispielsweise hatten oft Versuchscharakter oder eine geringe Kapazität.
"Im im Erneuerbaren-Sektor zeigt sich ja gerade, dass es nur die Subventionen sind, die die Unternehmen bei der Stange halten. Da nimmt niemand auch nur 10 Jahre Verluste in Kauf, ohne dass der Staat ihm die abnimmt."
Das ist doch auch verständlich, zumal es um Investitionszeiträume geht, die mehrere Jahrzehnte betreffen. So einen langen Atem ausschließlich zu entwickeln und permanent Verluste einzufahren, haben nur die wenigsten Unternehmen. Denken Sie beispielsweise, dass sich die Atomindustrie hätte rein privatwirtschaftlich so hätte entwickeln können, wie sie es getan hat?
"Wir pflastern jetzt unser Land mit (aufgrund technologischer Unausgereiftheit) nicht marktfähigen Anlagen zu, die dann ja auch ihre 40 Jahre laufen wollen und dadurch besseren Alternativen Geld und Platz wegnehmen. Das kann man auch kurzsichtig nennen!"
Man kann halt nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Das man einen Generationsschritt ohne Markterfahrungen überspringen kann, hielte ich für ziemlich ungewöhnlich. Es ist ja auch so, dass ein beschleunigter Ausbau bei den EE stattfindet. D.h. die älteren Generationen nehmen einen kleineren Anteil an der Stromproduktion ein als die nachfolgenden und nehmen entsprechend weniger Platz weg.
Ob man unbedingt jede EE-Technologie in dem Maße fördern sollte, wie man es getan hat, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Darüber kann man sich trefflich streiten. Und eine schlecht gemachte Energiewende kostet auch Geld, was man hätte effektiver einsetzen können.
"Schwimmende Off-Shore-Windräder ... aber für Deutschland leider schon zu spät ... sagt der Artikel, und eine Teilwahrheit dürfte es zumindest sein."
Ein interessanter Ansatz. Wenn sie sich technologisch und preislich bewähren sollte, dann denke ich, werden sie auch in Deutschland eingesetzt. Die Kapazitätsgrenzen hat man bei Offshore noch nicht erreicht und die Netze ins Meer hinein müsste man trotzdem noch bauen.
Hier ein Beitrag der BBC-News zu einem Tag aus den inquiries:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-26133916
Und das soll nun ein Beitrag sein, die Debatte in die von Hulme gewünschte Richtung zu lenken?
Wir haben hier ja Insider aus GB-Sicht unter uns: Von welchen Leuten wurde die inquiry denn initiiert? Sind das Leute, die das von Hulme formulierte Ziel teilen?
Andreas
Post a Comment (pop-up window,non-moderated)