“Obviously, a single year, even if it is a record, cannot tell us much about climate trends,” said Stefan Rahmstorf, head of earth system analysis at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany. “However, the fact that the warmest years on record are 2014, 2010 and 2005 clearly indicates that global warming has not ‘stopped in 1998,’ as some like to falsely claim.”
But both claims need not contradict each other. It is one thing to establish which year is the hottest on record; it is another thing to establish if the global temperature trend since 1998 is up or not. The NYT piece shows how both sides to the debate are using the data in a dishonest way. Rahmstorf cites three points in time thus giving the impression that the 'hiaus' (in IPCC parlance) has disappeared. But no such analysis is provided.
John Christy, representing the other side of the debate, is introduced as follows:
Such claims [about the hiatus, RG] are unlikely to go away, though. John R. Christy, an atmospheric scientist at the University of Alabama in Huntsville who is known for his skepticism about the seriousness of global warming, pointed out in an interview that 2014 had surpassed the other record-warm years by only a few hundredths of a degree, well within the error margin of global temperature measurements. “Since the end of the 20th century, the temperature hasn’t done much,” Dr. Christy said. “It’s on this kind of warmish plateau.”Christy 'forgets' that a few hundredths of a degree on current trajectories would amount to a few degrees in 100 years--which is the point of the other side.
This story exemplifies what little progress has been made in covering the issue, not only in the NYT.
On a separate note: when I was alerted to the article via a Twitter feed by Michael Mann, I tried to retweet it. But Twitter would not allow me to do so, as I apparently have been blocked by him. I am not sure why, he seems to do this to many people. As someone jokingly said, his list of personae non gratae is longer than the list of his tweets. I am wondering what drives this kind of behaviour. We perhaps need to create a further category of scientists, not only advocates and honest brokers, but warriors too.
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106 comments:
- Christy 'forgets' that a few hundredths of a degree on current trajectories would amount to a few degrees in 100 years--which is the point of the other side.
No, so sorry. Christy doesn't forget it is a few hundredths of a degree in more than a decade
0.07 since 1998
0.03 since 2005
0,02 since 2010
All within the 0.09 of the margin error.
And, few hundredths of a degree / decade on current trajectories would amount to a few tenths of a degree in 100 years. Chisrty is not using the data in a dishonest way. At least, not the ones you point to.
Au weia. Ich könnte jetzt anfangen zu erläutern, wo und weshalb ich Rahmstorf ganz anders verstanden habe als Herr Grundmann. Und warum ich das Gefühl habe, dass Herr Grundmann verschiedene Dinge zusammenwürfelt ("hiatus" ist etwas völlig anders als die Behauptung "global warming has stopped" als ein Beispiel).
Aber irgendwie fehlt mir die Lust.
Meine Güte. Je mehr CO2, desto wärmer wird's. Wir werden noch viele Temperaturrekorde erleben. Sparen wir uns die Luft, jeden zu kommentieren.
Andreas
I am having trouble seeing this as anything but dishonesty on the part of the pro-AGW experts. I can understand it when they say things about (a) it's warm, and (b) it's not an El Nino, or not much. But just pointing out that it is very slightly warmer without acknowledging that this year is one more of pretty flat temperatures which means that the modelling is even more out of whack? And that Bayesian estimates of climate sensitivity are going to come down because of this year, not go up? It just doesn't seem honest to me.
Please, can we stop calling people "dishonest"? Rahmstorf and Christy are both right, but they emphasize different aspects. What's wrong about that?
Before calling Rahmstorf dishonest you and Mr. Grundmann should try to understand him. What does Rahmstorf mean by "global warming"? Anwer: It's the anthropogenic longterm trend. So Rahmstorf is right to emphasize that it's really hard to reconcile the temperature 2014 without the influence of anthropogenic CO2.
What does a skeptic mean by "global warming has stopped"? A reasonable sceptic would argue, the global temperatures have risen only marginally in the last years. It's a different interpretation of "global warming" and so it is right, too.
Maybe a dictionary "AGW - skeptic", "skeptic - AGW" would be helpful ;-)
Andreas
"So Rahmstorf is right to emphasize that it's really hard to reconcile the temperature 2014 without the influence of anthropogenic CO2." So who is he arguing with? And would his argument change in any way if 2014 had been just fractionally cooler than 1998 (as it is according to satellites, or Cowtan and Way)?
Isn't he supposed to be arguing with Christy, who says as pretty much all skeptics say: CO2 causes global warming but probably not as much as you think? Why isn't it dishonest to pretend that 2014 is evidence for his argument when he knows that it actually (somewhat) supports Christy's?
Andreas, I guess I see part of the point you're making: Pro-AGW scientists in the media maybe need to fight two battles at once. One with people like Christy who believe in low sensitivity. But another with lots of politicians and citizens out there who don't believe in CO2 warming at all.
Of course, that means that he should maybe start by asking Christy to back him up: CO2 is a greenhouse gas, right? We all agree on that, right?
But it's hard for me to have patience with that second fight since I'm only interested in the first one.
I agree with Andreas/#4. In this exchange the term "dishonesty" is not helpful - dishonesty means that somebody makes a claim, which he/she knows to be invalid or significantly incomplete. As we all know, there are not many "facts", which may not be understood in different ways. So, let's try to map the different ways, the estimation of the 2014-global mean temp may be understood - in different belief systems.
Words like "dishonesty" are useful, when speaking to the converted, when maintaining the differences. But once the diffrences are understood, it is often not really difficult to live with them. Let#s try to do that.
Good to see that we seem to agree that both sides are right. But they themselves would not concede the point and insist on their partial interpretation of the data. Rahmstorf does not want to concede that the ever so slightly temperature increase in 2014 says nothing about long term trends, nothing about the plateau reached after 1998. But it is interpreted in this way ("Obviously, a single year, even if it is a record, cannot tell us much about climate trends.. However, the fact that the warmest years on record are 2014, 2010 and 2005 clearly indicates that global warming has not ‘stopped in 1998,’ as some like to falsely claim.”)
Christy does not want to concede that we might have a long term problem if temperatures keep increasing.
Dishonest may not be the best term to describe their interpretations. They are clearly driven by a desire to screen out the possibility that the other side mat have a point, too.
The fact that we can agree that both sides have a point indicates that their partiality is somehow unreasonable to an outside observer. This is why words like dishonest (or childish, or narrow minded) come to mind.
"Christy does not want to concede that we might have a long term problem if temperatures keep increasing." Where are you getting that from? Of course there would be a long-term problem if temperatures rise enough. He doesn't think they will rise very far - so what should he concede?
And again, is there anything at all in what happened in 2014 that should cause him to concede that?
I'm still not seeing this as symmetric.
"Dishonest may not be the best term to describe their interpretations. They are clearly driven by a desire to screen out the possibility that the other side mat have a point, too." I enjoy that phrase - though I still think that dishonesty might be the term that best describes "screening out the possibility that the other side may have a point".
I just saw this:
Gavin Schmidt tweeting the temperature trend
The intention very clear, any talk of 'pause' in global warming is thought to be refuted by the latest data.
Michael Mann replies to the tweet: "Sorry deniers, the "pause" really IS a dead concept"
MikeR,
I agree with Reiner Grundmann in one point: It's interesting what Christy and Rahmstorf emphasize, but it's far more interesting what they don't say.
Christy doesn't say that the hiatus might end soon or that the recent temperature trends cannot be extrapolated to 2100.
Rahmstorf doesn't mention that a longer lasting hiatus might imply that the CMIP5 ensemble mean is too hot.
It's not dishonest, but it's an interesting disclosure of what both think the public should hear or not hear.
Andreas
"Christy doesn't say that the hiatus might end soon or that the recent temperature trends cannot be extrapolated to 2100." How do you know? All they quoted was a single sentence. Do you have the text of the whole interview? Seems to me that what he did say was not misleading.
Rahmstorf - and Schmidt, and Mann - are clearly trying to say something that isn't true: that the 2014 temperature is evidence for their point of view.
Fair enough, MikeR. You gave another reason to be careful with accusations like "dishonest" etc. Please note: I never accused Christy being misleading.
"Rahmstorf - and Schmidt, and Mann - are clearly trying to say something that isn't true: that the 2014 temperature is evidence for their point of view."
I don't understand this. In comment #4 I tried to explain Rahmstorf POV and your answer in #5 seemed to acknowledge that in the interpretation of global warming as anthropogenic longterm trend Rahmstorf is right, too.
Same with Gavin's tweet. Gavin adds something which is true, too (but sometimes forgetten in public). We don't even know for sure, if post-1998-trends are lower than pre-1998-trends. The post-1998-trends are nominally lower, but not significantly. Significance is a nice concept, but it was not invented only to use for temperature records.
Andreas
Andreas, I guess you're right, _if_ their point is to prove that CO2 is a greenhouse gas and causes warming. But what they are all _saying_ is, No More Pause! What has that got to do with 2014?
@ Reiner Grundmann
“Obviously, a single year, even if it is a record, cannot tell us much about climate trends,” said Stefan Rahmstorf,...
Wir lesen denselben Satz und dennoch verstehen wir ihn völlig unterschiedlich, vermutlich, weil unsere Annahmen bezüglich der Person Rahmstorf sich unterscheiden. Auch interessant, jetzt verraten wir ungewollt etwas über uns ;-)
Meinem Verständnis nach erkennt Rahmstorf hier unmissverständlich an, dass ein einzelnes Jahr (fast) gar nichts an den Klimatrends ändert. Interpretationen wie "2014 zeige, dass der Hiatus vorüber sei" sind also Blödsinn.
Das, was in der Öffentlichkeit manchmal herumgeistert, ist entkoppelt von der wiss. Debatte. Rahmstorf grenzt sich meiner Lesart nach in beide Richtungen gegen unwissenschaftlichen Blödsinn ab: In die eine Richtung, die meint, ein Temperaturrekord könne beweisen, dass der Hiatus vorüber sei. Und in die andere Richtung, wo sich Blödsinn Raum verschaffen könne, nach dem man getrost CO2 weiter in großen Mengen emittieren könne, der Hiatus zeige ja, dass da nicht viel passieren wird.
Ganz ähnlich wird in Bojanowskis SPIEGEL-Artikel zum Rekord Latif zitiert:
Nimmt die Klimaerwärmung also wieder Fahrt auf? Für solche Schlüsse sei es zu früh, sagt der Ozeanforscher Mojib Latif in der neuen Ausgabe des SPIEGEL. Ein einziges Rekordjahr reiche dafür nicht aus. "Es lässt sich nicht ausschließen, dass die Erwärmungspause noch ein paar Jahre dauert"
Ich zähle mich zu jenen, die diverse Papers der letzten Jahre als starke Indizien betrachten, dass ein großer Anteil des Hiatus durch interne Variabilität verursacht wurde. Vor zwei Jahren sagte ich daher, dass das nächste ENSO-neutrale bis leicht positive Jahr einen neuen Temperaturrekord bringen wird, bei Primaklima habe ich darauf gewettet und gewonnen. Man gönne mir (und anderen) also eine gewisse Genugtuung.
Ob das model-mean der Klimasensitivität nun ungefähr den wahren Wert trifft oder nicht, das weiß ich nicht. Das wissen nur Skeptiker.
PS:
2015 gibt es den nächsten Rekord. Sagt mir ein Zwicken im Knie bzw. ENSO-Forcast-Modelle. Wenn ich Recht habe, können wir die Kommentare von Christy und Rahmstorf einfach erneut abdrucken.
Viele Grüße
Andreas
Hm, ich verstehe den Post von Grundmann nicht wirklich, gerade vor dem den Hintergrund des Honest Brokers.
Der Post von Grundmann dient einzig und allein zur Ausgrenzung und Diffamierung von Meinungen und Menschen. Okay, Grundmann definierte hier mal den Honest Broker als jemanden, der andere Meinungen und Menschen kritisiert. Diese Definition ist schon anmaßend. Aber hier geht Grundmann ja noch weiter, er kritisiert nicht. Er beleidigt. Er pöbelt. Grundmann, wie genau bespricht man denn einen neuen Rekord? Ich weiß, sie sind der falsche Ansprechpartner, da ihnen das Wissen dazu fehlt. Aber das wäre die Hauptaufgabe des Honest Brokers.
Überhaupt ist die Zwiebel anders geworden, früher ging es darum, ein breites Meinungsspektrum zuzulassen und zu diskutieren, heute geht es darum alle zu verleumden, anzupöbeln, zu beleidigen, die nicht die Meinung der Honest Broker haben.
Der Beitrag #16, zumal anonym, ist jenseits der Netiquette-Grenze - und ist einfach dumm, und in der Tar beleidigend und pöbelnd. Ein schönes Beispiel, für einen unerwünschten Beitrag.
dann weg damit ... Beispiele älteren Datums dafür gibts ja schon.
Der Anonymous soll wo anders schmähen. Das Problem sehe ich weniger in der Dauerdebatte um "den Hiatus", sondern mehr im Konstrukt "globales Klimas", um dessen Problematik sich beides genannte Seiten drücken. Das ist ja ein sehr abstrakter Begriff, der mit der alltäglichen Erfahrung nur begrenzt zu tun hat - man kann ein globales Klima oder eine zugehörige Durchschnittstemperatur errechnen, aber sie fühlen? Ich vermags nicht, Ihr? Was sagt eine solche Durchschnittstemperatur, einer Gemeindeverwaltung in Wales, Minnesota oder im RP Freiburg, die wissen möchte, wieviel Streusalz 2015-2020 zu bestellen ist? Nüscht. Auch die alltägliche Wahrnehmung hat damit nichts zu tun, die registriert ebenso regionales Wetter und regionales Klima, unter dem Motto "Früher gabs mehr Lametta". Die Sorte Debatte bleibt und ist "Schnee vom vergangenen Jahr". http://klimazwiebel.blogspot.de/2013/04/martenstein-ist-kein-klimaskeptiker.html sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Ballade_des_dames_du_temps_jadis ;) kann man getrost weiter zitieren.
Gruezi Serten
"Das Problem sehe ich weniger in der Dauerdebatte um "den Hiatus", sondern mehr im Konstrukt "globales Klimas", um dessen Problematik sich beides genannte Seiten drücken. Das ist ja ein sehr abstrakter Begriff, der mit der alltäglichen Erfahrung nur begrenzt zu tun hat - man kann ein globales Klima oder eine zugehörige Durchschnittstemperatur errechnen, aber sie fühlen?"
Lieber Herr Serten, global heißt in dem Fall, dass eine lokal beobachtete Änderung nicht auf eine oder mehrere Regionen begrenzt ist, sondern weitreichender ist. Und natürlich nehmen Menschen das Klima über einen längeren Zeitraum wahr. Durchschnittstemperaturen sind der Versuch, diese subjektiven Empfindungen zu objektivieren.
Was nun diese Änderungen für einzelne Orte und Landschaften bedeuten, darüber macht man sich längst vor Ort Gedanken. Die Auswirkungen sind natürlich sehr unterschiedlich. Weil wir gerade Winter haben, was bedeutet eine Erwärmung beispielsweise für früher ansonsten sichere Skigebiete? Die machen sich da ihre Gedanken, auch wenn die Änderungen erst in Jahrzehnten wirksam sind.
Ihre Sorglosigkeit aufgrund von Nichtfühlbarkeit einer globalen Veränderung mag zwar menschlich und vielleicht auch putzig sein. Aber sie ist kein Maßstab für Gesellschaften.
Noch viel interessanter als den "Hiatus" finde ich die sich ständig weiter vergrößernde Diskrepanz zwischen der gemessenen Temperaturentwicklung und der von den Klimamodellen ermittelten Temperaturentwicklung. Da wird mit jedem Jahr deutlicher, wie schlecht die Modelle sind. Sehr interessante Beiträge auf "Climate etc." dazu.
Gruß Bert Robel
@ Hader: Wieso sind Sie so sicher, dass "global" ein geeigneter "Maßstab für Gesellschaften" ist oder "globales Klima" einen tauglichen Begriff darstellt?
Bei der Schneessicherheit gibt es etwa eine OECD Studie von 2007. Das größte Problem sind die modernen und sehr hohen Anforderungen an "Schnessicherheit" und Urlaubsqualität, würde heute noch im Trenkerstil mit Tourenski / Steigfellen aus Seehundfell gefahren, wenn grad schnee liegt, wären kaum Schneekanonen nötig. Die braucht man für Leute die ihren Skiurlaub ein Jahr im Voraus planen (müssen). Wenns auch im Alpenumfeld wärmer würde, hätte der Tourismus in Oberbayern ein Problem, die Hochgebirgsskiregionen in Frankreich, Schweiz, Österreich oder Italien gewinnen hinzu. Sprich der Klimawandel kann kommen, aus Deutschland fährt man eine Stunde weiter mit dem Auto und hat weiterhin perfekte Schneeverhältnisse. So what? Die globale Aussage wie "auf jeden Fall wirds schlimm" ist völlig abstrus. Die Lasten/Nutzenverteilung auf regionaler Ebene ist entscheidend. In dem Sinne ist der globale Ansatz ziemlich "putzig" und taugt allenfalls für Sonntagsreden. Meine durchaus ernsthaften Zweifel daran räumen Sie mit dem Verweis auf "viele Menschen denken nach" nicht aus.
Grüße Serten
@Serten: "Wieso sind Sie so sicher, dass "global" ein geeigneter "Maßstab für Gesellschaften" ist oder "globales Klima" einen tauglichen Begriff darstellt? "
Das global ein geeigneter Maßstab für Gesellschaften ist, habe ich nicht gesagt. Es gibt in der Erdgeschichte auch Beispiele für lokal begrenzte Klimaveränderungen, die die Lebensbedingungen der Menschen verändert haben. Die Auswirkungen der erhöhten Treibhausgaskonzentrationen sind aber globaler Natur. Gibt es da jetzt Diskussionsbedarf?
"Sprich der Klimawandel kann kommen, aus Deutschland fährt man eine Stunde weiter mit dem Auto und hat weiterhin perfekte Schneeverhältnisse. So what?"
So what? Was machen die Regionen, die ihre ganze Infrastruktur genau auf den Skitourismus aufgebaut haben, aber eben diese perfekten Schneeverhältnisse nicht mehr anbieten können?
"Die globale Aussage wie "auf jeden Fall wirds schlimm" ist völlig abstrus."
Habe ich das irgendwo geschrieben?
"Die Lasten/Nutzenverteilung auf regionaler Ebene ist entscheidend."
Genau das habe ich ja geschrieben. In Orten und Regionen macht man sich schon längst Gedanken darüber.
"In dem Sinne ist der globale Ansatz ziemlich "putzig" und taugt allenfalls für Sonntagsreden."
Der globale Ansatz besteht darin, dass die Verursachung der Klimaänderungen global sind und die Auswirkungen über regionale Grenzen hinaus gehen. Natürlich sind die Auswirkungen je nach Gebiet recht unterschiedlich. Genauso wie der zweite Weltkrieg sehr unterschiedliche Folgen für die einzelnen Länder hatte. Trotzdem war es ein globaler Konflikt, der da stattfand.
#15 "Vor zwei Jahren sagte ich daher, dass das nächste ENSO-neutrale bis leicht positive Jahr einen neuen Temperaturrekord bringen wird, bei Primaklima habe ich darauf gewettet und gewonnen."
Wie kann das sein, wenn sich die globale Durchschnittstemperatur statistisch nicht signifikant von anderen Jahren unterscheidet?
Wenn Rahmstors, schmidt oder Mann etwas anderes behaupten, zeigen sie nur entweder mathematishes Unwissen oder eine politische Agenda hinter der die Wharheit leider zurückstehen muss..
- Laws of Nature
Here's another example for a very peculiar, or shall we say partial account of the facts. Dana Nuccitelli in the Guardian writes:
'Climate models accurately predicted the long-term global warming trend.'
In the comments section to that article there is some really sinister stuff.
"Laws of Nature"/24. Darf ich darum bitten, dass Sie erklären, was "signifikanz" in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Sie meinen doch "statistisch signifikanzt" - falls ja, welche Null-Hypothese wird getestet vor dme Hintergund welcher Annahmen?
Much Ado About Nothing
When NASA claimed that 2014 was "the hottest year on record’, the news got distributed and commented in all kind of news channels around the world. A closer look at the GISS data analysis (based on a fragmentary network of poorly reliable thermometer stations) made clear that the so called ‘record’ shows just 2 hundredths (0,02 °C) of warming within a margin of error of 0,1 °C (!). The satellite systems don’t show a record year at all.
Later – the headlines had already been made – NASA admitted that they were not really sure about the warmest year on record… and the likelihood that 2014 was the warmest year since 1880 is just about 38 per cent (!).
So much for the facts. The other side of the story ist that some people almost can’t wait for the predicted warming or the end of the hiatus, just to see their erroneous prognostications come true, a rather strange desire.
V. Lenzer
Ich hab das mit den Naturgesetzen und der zugehörigen Partei völlig aufgegeben, seit ich mir beim yogischen Fliegen blaue Flecken geholt habe. Deshalb nur zum Diskbeitrag von
S.Hader:
Der CO2 Ausstoß hält sich nicht an Grenzen, die Klimaänderungen hingegen sind regional teilweise extrem unterschiedlich. Das Ozonloch ist viel mehr als "globale Herausforderung" mit einheitlichen Risiken (Hautkrebs etc) für einen großen Bereich gesehen worden als der Klimawandel, die Lösungsvorschläge setzten aber nicht (wie beim Klima) global, sondern erst nationalstaatlich und später global an. Sehr erfolgreich übrigens.
Sie nannten den WWII, nur weil es ein Weltkrieg war, waren die Auswirkungen wie der Umgang damit keineswegs gleich! Vergleichen Sie etwa den Marshallplan. Er wurde europaweit angeboten, aber im Rahmen bilateraler Abkommen mit den jeweiligen Staaten auf sehr unterschiedliche Weise realisiert. Im Westen haben ihn Finnland und Spanien abgelehnt, der Osten hatte nicht viel zu entscheiden.
Der IPCC hat eine politische Rolle (als Mahner und Warner für Sonntagsreden), ist aber wegen des globalen Ansatzes weit davon entfernt, als Fachbehörde wirklich politiktauglich zu sein.
Grüße Serten
Lenzer,
Sie verbreiten den Unsinn von David Rose (Daily Mail) als Fakten. Wie viel Mist muss dieser Herr noch verzapfen, bis Sie seine Aussagen mal kritisch prüfen.
Anbei die Folien, die auf der Pressekonferenz gezeigt und den Journalisten zur Verfügung gestellt worden sind:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/briefings/201501.pdf
Schließen wir also ab mit der letzten Folie: QUESTIONS?
Andreas
@ Andreas
Lesen Sie die Daily Mail, um sich informiert zu halten, ich bediene mich anderer Quellen, diesen hier z. B. ...
http://judithcurry.com/2015/01/16/warmest-year-pause-and-all-that
http://www.reportingclimatescience.com/news-stories/article/pause-over-within-10-years-says-nasas-schmidt.html
Nun folgen vermutlich adhom2 und adhom3 nach bewährtem Muster. Offenbar betrachten Sie allein schon die Auseinandersetzung mit Fakten, die Ihren Überzeugungen widersprechen, als Häresie.
V. Lenzer
@Serten "Das Ozonloch ist viel mehr als "globale Herausforderung" mit einheitlichen Risiken (Hautkrebs etc) für einen großen Bereich gesehen worden als der Klimawandel, die Lösungsvorschläge setzten aber nicht (wie beim Klima) global, sondern erst nationalstaatlich und später global an."
Das ist in der Tat eine nicht wirklich zielführende Strategie. Eigentlich hat das Beispiel Ozonloch Möglichkeiten aufgezeigt, wie man so eine Thematik global anpacken kann, auch wenn nicht alles mit der Klimaproblematik vergleichbar ist. Es braucht auch keine gemeinsame Lösung von 200 Staaten. Gemeinsame Umsetzungen der Top 10 würden schon eine Menge bringen.
@ V. Lenzer
Sie bleiben also auch nach Ansicht der Folien auf der Pressekonferenz und des herunterladbaren Briefings bei ihrer Meinung, die Sie sogar als Tatsachenbehauptung präsentieren?
Sie, Curry und David Rose behaupten also, die NASA hätte dies verschwiegen?
Möge sich jeder selbst so seine Meinung bilden über die drei Personen (aber psst, bloß nicht laut äußern, das ist ad hominem). Ich tu's trotzdem: Dann kann ich die Personen nicht mehr ernst nehmen, sorry.
Andreas
Re #26
In #1 wurde folgendes geschrieben: " Christy doesn't forget it is a few hundredths of a degree in more than a decade
0.07 since 1998
0.03 since 2005
0,02 since 2010
All within the 0.09 of the margin error."
Dsa deckt sich in etwa mit
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/01/giss_2014_error_bars.png
Entschuldigung.. ich hatte Schwierigkeiten meinen Beitrag zu posten und habe dann beim Neutippen wohl etwas geschludert..
Lieber Herr von Storch, 2014 ist kein statistisch signifikant neues Rekordjahr, weil die Fehlerbalen für die globale Durchschnittstemperatur nicht über den Messunsicherheiten vergangener Jahre lieg. Tatsächlich liegt sogar der Mittelwert 2014 innerhalb dieser Messunsicherheiten. Solnage sich diese Messunsicherheiten überlappen (seien es nun 1-Sigma oder 3-Sigmawerte), liegt bezüglich dieses Kriteriums keine Signifikanz vor und es ist falsch dies zu behaupten!
Aber das wissen Sie doch, Rahmstorf (ich bitte meinen Tippfehler vorher zu entschuldigen) weiss das auch (er versucht gerade auch noch mal wieder mit statistischen Tricks einen beschleunigten Meeresspiegelanstieg herbeizureden, der so nicht nicht bewiesen ist.. man muss seine Methodik vorher festlegen und nicht die Daten hinbiegen).
Schmidt und Mann ebenfalls.
Wie nennt man nun einen "Klimawissenschaftler", der wider besseren Wissens etwas Falsches in die Welt setzt? Leugner? Lügner?
- Laws of Nature
@Laws of Nature: "Lieber Herr von Storch, 2014 ist kein statistisch signifikant neues Rekordjahr, weil die Fehlerbalen für die globale Durchschnittstemperatur nicht über den Messunsicherheiten vergangener Jahre lieg. Tatsächlich liegt sogar der Mittelwert 2014 innerhalb dieser Messunsicherheiten. Solnage sich diese Messunsicherheiten überlappen (seien es nun 1-Sigma oder 3-Sigmawerte), liegt bezüglich dieses Kriteriums keine Signifikanz vor und es ist falsch dies zu behaupten!"
Ähm, wer hat denn behauptet, dass 2014 ein statistisch signifikantes Rekordjahr war? Eigentlich wurden Sie ja gefragt, was Sie genau mit "Signifikanz" meinen.
Re#34: Sorry, ich dachte nicht, dass diese Frage ernst gemeint war!
Die Nullhypothese ist "Die globale Durchschnittstemperatur in 2014 war ein neuer Rekordwert."
http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz
sagt dazu:
"..aus einem statistisch nicht signifikanten Unterschied kann man keine definitiven Schlüsse ziehen."
Falls es Probleme gibt, die in der von mir im letzten Post verlinkten Fehlerbalken (ich gehe davon aus, dass es 1-Sigma Werte sind) mit dem P-Test in Einklang zu bingen hilft eventuell dieser Blogeintrag weiter:
http://blogs.scientificamerican.com/observations/2012/07/17/five-sigmawhats-that/
Wie man sieht müsste, um das übliche p-Kriterium von 5% zu erfüllen, die globale Durchschnittetemperatur 2014 deutlich über den statistischen Konfidenzintervallen jedes vergangenen Jahres liegen, was sie aber nicht tut, ergo ist die Nullhypothese zurückgewiesen.
- Laws of Nature
"http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz
sagt dazu:
"..aus einem statistisch nicht signifikanten Unterschied kann man keine definitiven Schlüsse ziehen.""
@Laws of Nature, aus einem einzelnen Rekordjahr kann man auch kaum Schlüsse ziehen. Da handelt es sich meist um globale Wetterphänomene. Die Klimaerwärmung führt aber dazu, dass wir Rekordjahre in Zukunft häufiger erleben werden als bei einer gleichverteilten Zufallsgröße. Und die öffentliche Aufmerksamkeit ist nun mal so, dass sie sehr sensitiv auf Extremereignisse ist.
Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass viele Skeptiker die statistische Signifikanz quasi wiederentdecken, während sie bei Aussagen wie "seit 18 Jahren Stagnation der Temperaturen" überhaupt keine Rolle spielte. Haben Sie dafür eine Erklärung?
Die "Signifikanz-Aussage" von 'Law of Nature' scheint mir ok, wenngleich etwas schlampig formuliert - er meint etwas in der Art - Seine Nullhypothese ist: Die hinter der Schätzung für 2014 stehende Zahl (globale Mitteltemp.; Erwartungswert) ist nicht größer als alle entsprechenden Zahlen der Vorgängerjahre. Um diese Nullhypothese zu testen, stelle ich fest, wie oft eine andere Schätzung mit vergleichbarer aber anderer Datenlage (etwa andere Orte, Instrumente ...) kleiner oder gleich ist als das Maximum der Vorjahre. Wenn diese Häufigkeit kleiner als X% ist, dann weise ich die Nullhypotheses zurück. Dabei ist X eine willkürliche gewählte Zahl, die mit der eigenen Risikobereitschaft zusammenhängt. (Wat dem een is sin Uhl is dem annnern sin Nachtigall.) Da 'law of nature' die Genauigkeit der Zahl für 2014, und die Jahre davor zu kennen glaubt (vermutlich: normalverteilt, mit Standardabweichung xx Grad), schliesst er zutreffend: nein, die Nullhypothese kann ich nicht zurückweisen.
Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es einen Trend o.ä. gibt. Die Zufälligkeit rührt hier aus dem Prozess der Schätzung des globalen Mittelwerts aus einen räumlichen Stichprobe von Messungen.
Wenn es heisst "..aus einem statistisch nicht signifikanten Unterschied kann man keine definitiven Schlüsse ziehen.", dann muß ich hinzufügen - aus einem statistisch signifikantem Unterschied auch nicht. Wenn "definite Aussage" bedeutet: 100% sicher sein, dann gilt: aus statistischen Analysen kann man nie "definite Aussagen" über die Realität ziehen, nur über die Zuverlässigkeit der angewandten Methode, etwa wie oft man sich irrt, wenn die Nullhypothese gilt. Die Zurückweisung der Nullhypothese beschreibt, dass wir die Nullhypothese in dem konkreten Fall als "falsch" verstehen , mit einer vorgegebenen "größer Null" Irertumswahrscheinlichkeit. Die Nichtzurückweisung bedeutet nicht die Akzeptanz der Nullhypothse als "richtig", sondern nur, dass wir die Lage nicht zuverlässig einschätzen können.
Statistische Signifikanz hat einen wohldefinierten technischen Sinn, wird aber gerne mit dem umgangssprachlichen "Signifikanz", was auf Wichtigkeit verweist, verwechselt. Technisch gesehen sind Signifikanztests meist einfach; konzeptionell ist dahinter eine Konstruktion, die einiges an Verständnnis erfordert. (Ausführlich dazu auch in unserem Buch: von Storch, H., and F.W. Zwiers, 1999: Statistical Analysis in Climate Research, Cambridge University Press, ISBN 0 521 45071 3, 494 pp.; March 2002: paperback version, ISBN 0-521-01230-9)
Re 36: "aus einem einzelnen Rekordjahr kann man auch kaum Schlüsse ziehen."
Hmm, der Kampf gegen Windmühlen..
Stand der Diskussion ist, dass ich die Nachfragen beantwortet habe und 2014 sich nicht als Rekordjahr auszeichnet!
Bezüglich der letzten Jahre, ist der Unterschied zwischen dem realen Trend und den IPCC-Prognosen statistisch signifikant, da der globale Temperaturtrend vor allem om Vergleich zu den 90gern stagniert: dhttp://rankexploits.com/musings/2014/temperature-compare-to-ar4/
- Laws of Nature
@ LoN
Ehrlich gesagt, ich wundere mich etwas darüber, warum jetzt plötzlich im Jahre 2014 bei Rekorden die Signifikanzfrage gestellt wird. Das war noch nie so, auch nicht bei Skeptikern, die noch letztes Jahr den Rekord bei der antarktischen Seeeisausdehnung ohne Betrachtung der Unsicherheiten akzeptiert haben.
Mir scheint, das sagt eher etwas über die Befindlichkeiten der Übermittler dieser "Unsicherheitsbotschaft" aus, Andrew Revkin hat dazu etwas Lesenswertes in seinem Blog bei der NYT geschrieben.
Ach ja, schauen Sie sich bitte mal diese Graphik an: https://twitter.com/ClimateOfGavin/status/556140695162200064
Gab es in ihrer neuen Zählweise dann überhaupt schon einmal einen Temperaturrekord? 1998 vermutlich, aber sonst?
Wissenschaftlich ist dies sowieso bedeutungslos, aber Menschen lieben Rekorde. Niemand fragt, ob Usain Bolt bei seinem letzten Weltrekord womöglich leichten Rückenwind hatte. Deutschland ist Weltmeister und niemand fragt, ob sie wirklich besser waren als Argentinien. So ist sie eben, die menschlische Natur.
Andreas
Diese Frage war nicht von mir, sondern von Storch hatte sie gestellt! Sie ist aber anscheinend berechtigt, da einige Leser (inklusive #35) ihre Überraschung darüber zum Ausdruck bringen, was wiederum mich stark überrascht, ich hatte das für trivial gehalten!
Darf ich noch darauf hinweisen, dass die Nullhypothese "Die globale Durchschnittstemperatur in 2014 war kein neuer Rekordwert."
sehr wohl statistisch signifikant ist!
Wer auch immer der letzte Anonymous ist - Nullhypothesen können nicht als statistisch signifikant eingeschätzt werden, das geht nur für "alternative Hypothesen". Die hier benutzte Ausdrucksweise ist einfach sprachlich falsch, jedenfalls sofern man sich im Rahmen des Konzepts der statistischen Hypothesentests bewegt.
Es macht sicher Sinn zu fragen, inwieweit im Rahmen des begrenzten und teilweise unsicheren Materials, das in die Schätzung der globalen Mitteltemperatur eingeht, die berechnete Schätzung die unbekannte tatsächliche globale Mitteltemperatur beschreibt. In der Regel ist diese Unsicherheit nicht besonders wichtig, auch weil klein - aber in diesem Falle, wo es um ein politisches Symbol geht (Rekord, ja oder nein?) aus politischen Gründen sehr wohl.
Hmm, dann formuliere ich eben um und sage, dass die Nullhypothese "Die globale Durchschnittstemperatur in 2014 war kein neuer Rekordwert." den von mir vorher beschriebenen p-Test besteht!(das ist für mich statistisch signifikant, aber von Storch mag es anders sehen)
Die Unsicherheit der globalen Durchschnittstemperaturen mag klein sein, der Trend ist noch kleiner (siehe #1)
Wie schon gesagt, Aussagen innerhalb der Fehlerbalken sind in der Regel falsch und Rahmstorf, MAnn und Co sollten dies wissen, statt sie politisch sehr nutzbringend einzusetzen!
- Laws of Nature
Die Nullhypothese macht Sinn; das Ergebnis des tests kann sein: "Ich weise die Nullhypothese imt einer Irrtumswahrscheinlichkeit von x% und weniger zurück"; oder: "Die Daten widersprechen der Nullhypothese nicht im ausreichenden Maße".
Weiterere Möglichkeiten gibt es nicht. Was wollen Sie sagen?
Nein, Aussagen innerhalb der Fehlerbalken sind nicht "falsch", sondern nicht durch die vorgelegte Evidenz gestützt. Dies liegt in er Natur der grundlegenden Asymmetrie von statistischen Hypothesentests, nämlich das Nullhypothesen (bei ausreichender Evidenz, die im Rahmen eines a priori formulierten statistischen Modells bewertet wird) als "unzutreffend" abgelehnt werden können aber nicht als "zutreffend" akzeptiert.
@ 32
Lesen Sie einfach den Medien-Release der NASA ...
http://www.nasa.gov/press/2015/january/nasa-determines-2014-warmest-year-in-modern-record/#.VMOkwhyhvn0
Ein Hinweis auf statistische Unsicherheiten ist ihr nicht zu entnehmen. Das "Rekordjahr" wird autoritativ verkündet. Entsprechend gestalteten sich in der Folge die Medienberichte. War da irgendwo etwas von Fehlerbalken und Messunsicherheiten zu erfahren? Auf die wiesen im Anschluss eine Reihe von Bloggern und ein paar wenige Medien hin, deren Einwände im medialen Rekord-Getöse schlicht untergingen. Irgend ein deutsches Medium dabei?
Gaben Sie einen Hinweis darauf? Im Beitrag 2 oder 15 z. B, in dem Sie den Gewinn einer Wette feiern und schon wieder ein Zwicken im Knie hinsichtlich des nächsten Rekordjahres verspüren?
Nun, wir befinden uns auf dem Weg nach Paris und da wollte die NASA wohl einen ersten Beitrag zur Einstimmung liefern. Wie sie sich damit ins Abseits begeben hat, ist u. a. dem lesenswerten Artikel im Wallstreet Journal zu entnehmen ...
http://www.wsj.com/articles/holman-jenkins-climate-reportings-hot-mess-1421802468
V. Lenzer
ps für viele Jahrzehnte der modernen Temperaturmessung gelten Fehlerbalken von 0,5 bis 1 °C. Heute in einem statistischen Vergleich der letzten 135 Jahre mit einer angeblichen Genauigkeit von Hundertstelgraden zu argumentieren, ist einigermaßen verwegen
V. Lenzer,
Sie schreiben
"für viele Jahrzehnte der modernen Temperaturmessung gelten Fehlerbalken von 0,5 bis 1 °C." - Mögen Sie mal konkretisieren, auf welche Größe sich dieser "Fehlerbalken bezieht. Lokale Messung, Satellitengestützte Messung, regionale oder globale Abschätzung? Tagesmitttel, Jahresmittel? Und mögen Sie uns noch sagen, wo Sie Ihre Zahlen her haben?
Danke.
LoN: Meine Sportlerseele rebelliert - Wenn 2014 auch nur ein Hundertstel Grad über dem bisherigen Rekord lag, dann war es ein Rekordjahr. Punkt. Rekorde im Hundertmeterlauf werden auch nicht hinsichtlich ihrer statistischen Signifikanz diskutiert. Und dass diese hundertstel Grad bei vielen Leuten Freude auslöst, ist doch eine feine Sache, also seien Sie doch nicht so ein Spielverderber!
An die HERAUSGEBER:
Schafft doch bitte bitte endlich diesen schwachsinnigen Anonymus ab!!! Jeder kann unter Name/URL auch einen Phantasienamen eintragen!
Re #46 Vielleicht drücke ich mich nicht genau aus (und von Storch verbessert mich ja geduldig),
aber es gibt einen Unterschied den globalen Durchschnittstemperaturen und Hundertmeterläufen:
Die statistische Signifikanz.
Bei einem Hundertmeterlauf mit Beweisphoto kann man das Ergebnis auf etwa 1/1000s festlegen, üblicherweise legt man den Zahlenwert für Weltrekorde dann auf Hunderstel fest. Bei den Durchschnittstemperaturen ist dies andersherum.. bei aller Sportlichkeit, die Aussage "die globale Durchschnittstemperatur 2014 war ein Rekordwert" ist strenggenommen nicht "falsch", sondern nur nach üblichen Kriterien (5% p-Test) widerlegt, die Gegenaussage "die globale Durchschnittstemperatur 2014 war kein Rekordwert" passiert den p-Test erfolgreich.
Man sieht auch schön anschaulich in dem Graphen aus #39.. der Wert für 2014 liegt innerhalb der Fehlerbalken anderer Jahre.
Ich ziehe im Nachhinein meinen Hut vor von Storch, der scharfsinnig erkannt hat, dass viele Leser damit Probleme haben!
Ich hatte Probleme meinen Beitrag anders zu posten, als Anonymus funktionierts!
- Laws of Nature
@ 'Laws of Nature'
Die einfachsten Fragen sind wohl die schwersten. Meine Frage in #39 an Sie war, warum ein Prozedere des Rankings, das jahrelang üblich war, nun plötzlich 2014 geändert werden sollte? Nebenbei noch ein Prozedere, das auch exakt so von Skeptikern gepflegt wird?
Bei UAH rangiert 2014 auf Platz 3, nur 0,01°C vor dem 4.-Platzierten. Roy Spencer nennt 2014 das drittwärmste Jahr und niemand in seinem Blog hatte damit ein Problem.
PS:
Wenn Usain Bolt einen Weltrekord läuft, dann sagt das Zielfoto nicht alles. Medien werden ihn als schnellsten Menschen der Welt bezeichnen, und das ohne die Frage zu stellen, ob Bolt bei seinem Rekord Rückenwind hatte und der bisherige Rekordhalter Gegenwind.
Andreas
#48 Woher soll ich denn wissen, ob ein Prozedere der Skeptiker geändert werden sollte? Alles was ich sage ist, dass die Aussagen über 2014 nicht richtig waren.
Der Wind wird meines Wissens bei den Laufweltrekorden nie berücksichtigt, genausowenig die Frage, ob denn diese globale Durchschnittstemperatur ein guter Parameter für den Erwärmungstrend der Erde darstellt.
Beides hat mit der mathematischen Signifikanz der Werte nichts zu tun!
- Laws of Nature
Rückenwind wird bei Sprints und Weitsprung gemessen und ist nur zulässig bis 2m/sec. http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_assistance
Sieger werden trotzdem ermittelt (weil Bedingungen für alle gleich waren). Neue Rekorde werden aber nicht anerkannt bei Überschreitung der Marke von 2m/sec.
Bei Usain Bolt's Siegen war kein Zielfoto nötig. Hat hier eigentlich niemand die legendären Läufe gesehen? Die Welt besteht nicht nur aus Klimawandel...
Aber für die Überpeniblen ist die Betrachtung des Windes durchaus von Bedeutung:
2014 hatte ein laues Lüftchen von hinten, 2010 und 2005 hatten richtig Rückenwind und 1998 hätte eigentlich wegen Dopings disqualifiziert werden müssen ;-)
Worum geht's überhaupt? Der Rekord 2014 ist wissenschaftlich völlig bedeutungslos. Ich lese die ZEIT, und weder in der Online- noch in der Printausgabe war die Nachricht auch nur eine Meldung wert. Nichts.
Und dort, wo berichtet worden ist, wurde auch nirgends 2014 als "Beweis" herangezogen, dass die Phase des Hiatus beendet sei.
Es geht um Symbole. Die, die ein Ende des global warming propagiert haben, wissen um die Macht eines Rekordsymbols. Im Kampf um Deutungshoheit ist ein Rekord für sie ein PR-Desaster, das Rumgeeiere mit Signifikanz-blabla macht das Desaster nur schlimmer. PR-Profis hätten wohl eher mit Christys Argumentationsmuster Schadensbegrenzung zu betreiben versucht.
Womit wir wieder beim Sport wären: schlechte Verlierer, heißt es dort.
Andreas
Ach ja, auf der anderen Seite wird natürlich auch PR betrieben.
Für diese Seite ist es natürlich ein Selbstläufer. "Global warming has stopped", sagen manche. Wirlich? Siehe 2014, neuer Rekord.
Den hätte selbst Gomez ins leere Tor geschoben. (Oder auch nicht, Stichwort Österreich.)
Andreas
"Stand der Diskussion ist, dass ich die Nachfragen beantwortet habe und 2014 sich nicht als Rekordjahr auszeichnet!"
@Laws of Nature, doch, ein Rekordjahr ist es. Es ist der höchste numerische Wert eines Jahres nach definierten Regeln. Es gibt keine Signifikanzbestimmungen bei der Feststellung eines Rekordes. Als Bob Beamon 1968 in Mexiko-City 8,90m im ersten Versuch sprang, war das der neue Weltrekord, weil die Regularien eingehalten wurden, inklusive des Rückenwindes, der mit 2,0 ms^-1 gemessen wurde und damit an der gültigen Grenze lag. Wie genau die Windmessanlage diesen Wert bestimmen konnte und inwieweit während des Fluges sich der Wind änderte ist egal. Niemand hat sich hingestellt und gesagt, dieser Weltrekord ist zu 86% gültig oder ähnliches.
"Bezüglich der letzten Jahre, ist der Unterschied zwischen dem realen Trend und den IPCC-Prognosen statistisch signifikant, da der globale Temperaturtrend vor allem om Vergleich zu den 90gern stagniert: dhttp://rankexploits.com/musings/2014/temperature-compare-to-ar4/"
Mit Verlaub gesagt, Bewertung unter Augenschein ist keine statistische Signifikanzanalyse.
"Die Unsicherheit der globalen Durchschnittstemperaturen mag klein sein, der Trend ist noch kleiner"
Sie versuchen gerade zwei Größen mit unterschiedlichen Einheiten zu vergleichen. Hmm, nicht so gut, würde ich lassen.
"Re #46 Vielleicht drücke ich mich nicht genau aus (und von Storch verbessert mich ja geduldig),
aber es gibt einen Unterschied den globalen Durchschnittstemperaturen und Hundertmeterläufen:
Die statistische Signifikanz.
Bei einem Hundertmeterlauf mit Beweisphoto kann man das Ergebnis auf etwa 1/1000s festlegen, üblicherweise legt man den Zahlenwert für Weltrekorde dann auf Hunderstel fest."
Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied. Die Bestimmung der Laufzeit erfolgt durch vorher definierten Festlegungen, z.B. welche Körperteile erst die Zeitmessung auslösen dürfen. Es gibt genauso Festlegungen, wie die globale Durchschnittstemperatur eines Jahres bestimmt wird. Aus wissenschaftlichen Gründen ist es überaus interessant, sich über Messungenauigkeiten und Signifikanzen Gedanken zu machen. Für die Feststellung eines Rekordes hat das keine Relevanz.
MfG
S.Hader, Leichtathletikfan
@ HvSt
Ihre Fragen öffnen den Blick auf ein weites Feld oder – wie ein Spezialist festhielt – auf einen "ocean of uncertainty".
Die vielleicht etwas flapsig hingeworfene Zahl von 05-1 °C bezieht sich auf eine statistische Unsicherheit von (+/-)0.46 C (s. Literaturhinweis > Frank) oder z. B. auf den NOAA SOTC Report 2014, der – global – eine Unsicherheit von +0.69 ± 0.09 C notiert.
Zu Methodologie der verschiedenen Akteure auf dem Gebiet will ich mich mit Rücksicht auf den zur Verfügung stehenden Platz nicht weiter einlassen. Infos sind auf den Websites von NOAA, cru.uea, NASA oder europäischen Organisationen einzusehen und Ihnen vertraut.
Von besonderem Interesse aber z. B. der folgende Link ...
http://berkeleyearth.org/papers – und spezifisch zum Thema ...
http://static.berkeleyearth.org/papers/Methods-GIGS-1-103.pdf
Um nur ein paar Sätze aus dem Paper zu zitieren (S. 11): "The global land average from 1900 to 2000 is 9.35 ± 1.45°C" – und (S. 11): "In addition,
most of this uncertainty is due to the presence of only three GHCN sites in the interior of Antarctica, which leads the algorithm to regard the absolute normalization for much of the Antarctic continent as poorly constrained.
Empfohlen auch die Lektüre von Patrick Frank (Energy and Environment, Volume 21, Number 8 / December 2010): "The rate and magnitude of 20th century warming are thus unknowable, and suggestions of an unprecedented trend in 20th century global air temperature are unsustainable."
Aus aller Beschäftigung mit (historischen) Temperaturreihen und den damit verbundenen Problemen ergeben sich zwei Einsichten, entweder die von R. Pielke Sen. – die Messung von Landtemperaturen ganz zu lassen und stattdessen allein die Meerestemperatur zur Ermittlung eines globalen Mittels herbeizuziehen, nur dass da ein verlässliches Messnetz noch fehlt – oder aber sich auf die Satellitenmessungen zu stützen, die vergleichsweise zuverlässige Daten liefern, wenn auch für eine verhältnismässig kurze allerdings besonders im Fokus stehende Periode.
V. Lenzer
Re 53:
"@Laws of Nature, doch, ein Rekordjahr ist es."
Nein, ist es nicht!
(und da kann er sich auf den Boden werfen und doch, doch doch schreien so lange er will!)
"Es ist der höchste numerische Wert eines Jahres nach definierten Regeln."
Welcher numerischen Wert ist hier gemeint? Es scheint ein Unwissen bezüglich Messwerten und Meßunsicherheit vorzuliegen!?
Ich hatte ja schon erläutert, dass die Gegenaussage den 5%p-Test besteht und 2014 somit kein Rekordjahr ist!
Der Unterschied zu Laufrekorden besteht im Wesentlichen darin, dass bei der Laufmessung der Vorsprung des neuen Rekords ausserhalb der Meßunsicherheit liegt, hatte ich auch schon erläutert..
(Nur der Vollständigkeit halber gebe ich natürlich von Storch recht, dass man sehr wohl seine Kriterien so hinbiegen kann, dass 2014 ein Rekordjahr ist, aber was dieser Vorgang mit Wissenschaft zu tun haben soll, ist mir schleierhaft)
- Laws of Nature
@Laws of Nature, wir befinden uns nicht in der Monty Python Argument Clinic (It's just contradiction!). Wenn Sie hier anderen Unwissenheit über Messwerte und Messunsicherheit vorwerfen wollen, werden Sie bald mit sich selber diskutieren können.
"Der Unterschied zu Laufrekorden besteht im Wesentlichen darin, dass bei der Laufmessung der Vorsprung des neuen Rekords ausserhalb der Meßunsicherheit liegt, hatte ich auch schon erläutert.. "
Schlichtweg falsch. Bis in die 60er Jahre gab es bei Laufwettbewerben die Handstoppung, die aufgrund der Reaktionszeiten stark variieren konnte (um einige 1/10 s). Bei den Weitsprungwettbewerben versucht man auf einer rauen Sandoberfläche den nächsten Abdruck zum Absprungbrett zu finden, was nicht eindeutig möglich ist. Bei den Wurfdisziplinen muss der Kampfrichter aus zig Meter Entfernung, den richtigen Auftreffpunkt zentimetergenau finden. Die Messungenauigkeiten in der Leichtathletik mögen relativ geringer sein als in der Meteorologie, aber sind genauso vorhanden. Nur werden diese Ungenauigkeiten nicht in der Bewertung von Rekorden und Bestleistungen in Bezug gesetzt.
LoN - ich versuche es jetzt noch einmal - Sie können die Aussage "es ist kein Rekord" nicht mit einem Hypothesentest "beweisen"; Sie können nur entweder schließen - "die Zahl ist unter Berücksichtigung der Ungenauigkeit größer als alle Vorgänger (mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von höchstens x%)" ODER "die Evidenz ist unzureichend, um eine Schlußfolgerung zu ziehen".
Andererseits können wir uns fragen, ob wir überhaupt ein statistisches Problem vor uns haben -
wenn wir sagen: Die mit der Methode soundso abgeleitete Zahl, die wir hier Globale Mitteltemperatur nennen, ist größer als die früher mit der gleichen Methodde abgeleiteten. Dann haben wir eine Zahl mit 135 anderen zu vergleichen, und eine statistische Frage verbleibt nicht.- (Dies ist die Analogie zum Sport)
- wir können aber auch sagen, wir wollen die "wahre" globale Mitteltemepratur bewerten; die kennen wir nicht, und können sie im Rahmen einer schätzprozedur mit bekannter Ungenauigkeit bestimmen; dann haben wir ein Statistisches Problem. - Das ist Ihr Ansatz.
Mein Rat an Sie: erstens versuchen Sie jetzt mal ernsthaft, das Konzept von statistischen Hypothesentests zu verstehen (nicht via wikipedia), und zweitens überlegen Sie mal, ob Ihr Kontrahent vielleicht einen anderen Zugang hat (etwa die beiden Zugängen, wie eben skizziert). Es ist nämlich durchaus möglich, dass beide Parteien irgendwie "recht" haben, weil verschiedene "Modelle" zugrundegelegt werden. Aber Ihr Verständnnis von Hypothesentests ist definitiv unzureichend.
LoN - darf ich noch mal um Klärung bitten, auf welche Größe sich der von Ihnen angegebene Fehler on 0.5 - 1 Grad bezieht. Er müsste sich, um hier zu passen, auf die globale Mitteltemperatur gemittelt über ein Jahr beziehen. Ist dem so?
Der Fehler setzt sich aus dem instrumentellen Fehler von Einzelmessungen sowie dem Schätzfehler zusammen.
Wo haben Sie diese Zahl her?
Re 57+58:
"Die mit der Methode soundso abgeleitete Zahl, die wir hier Globale Mitteltemperatur nennen, ist größer als die früher mit der gleichen Methodde abgeleiteten."
Aus 55:
"Welcher numerischen Wert ist hier gemeint? Es scheint ein Unwissen bezüglich Messwerten und Meßunsicherheit vorzuliegen!?"
Mir ist keine geeingete Methode bekannt, die globale Durchschnittstemperatur 2014 ohne Unsicherheiten zu bestimmen.
"LoN - darf ich noch mal um Klärung bitten, auf welche Größe sich der von Ihnen angegebene Fehler on 0.5 - 1 Grad bezieht."
Wo soll ich denn bitte diese Zahlen verwendet haben?
"Sie können die Aussage "es ist kein Rekord" nicht mit einem Hypothesentest "beweisen""
Nein, aber man kann mit einem p-Test untersuchen, ob den die Aussage oder die Gegenaussage als Nullhypthese bestätigt wird und da ist es numnal so, dass man mit üblichen p-Testweiten die Aussage "die Durchschnittstemperatur 2014 ist kein Rekordjahr" bestägtigt und den p-Test unüblich end definieren muss, um dies zu verändern.
Der neue Messwert liegt innerhalb der Fehlerbalken vorheriger Meßwerte, das ist ein gutes Laienkriterium gegen BS!
(diese Diskussion wiederholt sich, ich erlaube mir nicht mer weiter zu antworten, ich denke alles Wesentliche ist von beiden Seiten gesagt worden, diese Beiträge werden, wie üblich unter einem Berg von Trivialitäten verschüttet werden, wen interessieren schon Weitsprunmessungen aus den 60gern oder mögliche mathematische Ungenauigkeiten in der Leichtatlethik.. ich hätte auf diese Nebelkerzen nicht reagieren sollen)
- Laws of Nature
PS.: Eine Frage hätte ich doch noch an Herrn von Storch: Nach Klärung aller mathematischen Feinheiten, war 2014 nun ein Rekordjahr oder nicht, Ihrer Meinung nach?
@von Storch: "Andererseits können wir uns fragen, ob wir überhaupt ein statistisches Problem vor uns haben -
wenn wir sagen: Die mit der Methode soundso abgeleitete Zahl, die wir hier Globale Mitteltemperatur nennen, ist größer als die früher mit der gleichen Methodde abgeleiteten. Dann haben wir eine Zahl mit 135 anderen zu vergleichen, und eine statistische Frage verbleibt nicht.- (Dies ist die Analogie zum Sport)"
Genauso sehe ich das auch. Danke.
@LoN: "Mir ist keine geeingete Methode bekannt, die globale Durchschnittstemperatur 2014 ohne Unsicherheiten zu bestimmen."
Mir ist generell keine Methode bekannt, mit der man überhaupt eine physikalische oder statistische Größe ohne Unsicherheiten bestimmen kann.
"Nein, aber man kann mit einem p-Test untersuchen, ob den die Aussage oder die Gegenaussage als Nullhypthese bestätigt wird und da ist es numnal so, dass man mit üblichen p-Testweiten die Aussage "die Durchschnittstemperatur 2014 ist kein Rekordjahr" bestägtigt und den p-Test unüblich end definieren muss, um dies zu verändern."
Sie haben, um es mal positiv auszudrücken, eine sehr statistische-wahrscheinlichkeitsorientierte Vorstellung vom Begriff "Rekord". Das hat aber nichts mit der Verwendung des Rekordbegriffs im Alltag oder bei der Guinnessbuch-Gesellschaft oder den Sportverbänden zu tun. Wie Hans von Storch schon sagte, es wäre lohnenswert zu schauen, ob die Meinungsunterschiede nicht einfach auf den unterschiedlichen Begriffsdefinitionen beruhen.
"wen interessieren schon Weitsprunmessungen aus den 60gern oder mögliche mathematische Ungenauigkeiten in der Leichtatlethik"
Nanana, es gibt bestimmt genauso viele Sportstatistikerfans, die die Frage nach den Rekorden genauso puristisch und mit einem inneren Feuer behandeln, wie Temperaturstatistiker, die ihre Ansichten in Internetforen anderen um die Ohren hauen. Also bitte etwas weniger Arroganz gegenüber Anhängern anderer Bereiche. ^^
MfG
S.Hader
LoN - das mit den 0.5-1 Grad habe ich wohl falsch erinnert.
" aber man kann mit einem p-Test untersuchen, ob den die Aussage oder die Gegenaussage als Nullhypthese bestätigt wird und da ist es nunmal so, dass man mit üblichen p-Testweiten die Aussage "die Durchschnittstemperatur 2014 ist kein Rekordjahr" bestätigt" mag korrekt die Gruppendynamik in manchen wissenschaftlichen Gruppen beschreiben, ist aber dennoch einfach mathematisch/konzeptionell falsch.
Wäre übrigens auch eine dolle Sache, da ja über diese Aussage gerade auch die subjektive Wahl der Irrtumswahrscheinlichkeit entscheidet. Machen Sie nur die Irrtumswahrscheinlichkeit beliebig klein, und jede Nullhypothese wird wahr.
Und ob es ein Rekordjahr ist in meiner Auffassung - im Sinne der einmal festgeleggten Prozedur (Sportanalogie): ja.
Im Sinne der Schätzunsicherheit - nein, sofern man eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5 oder weniger Prozent haben will, und die Fehlerbalken, die hier herumschwirren, realistisch sind.
Die 0,5-1°C wurden glaube ich von Hr. Lenzer ins Spiel gebracht. Wer's auch immer war, er hat übersehen, dass dies der Fehler der absoluten Temperatur ist. Bei den Anomalien geben die Datenerfasser heutzutage typischerweise Werte um die 0,05°C an.
Auch der Begriff "signifikant" wird in der Diskussion außerhalb des Blogs hier unscharf verwendet. Gemeint ist meist kein Signifikanztest, sondern lediglich die Feststellung, dass die Unsicherheit des Messwerts 2014 größer ist als der Abstand zum zweitwärmsten Jahr.
Andreas
Ich wollte hier eigentlich nur meiner Freude Ausdruck verleihen, mit S. Hader auf einen grünen Zweig gekommen zu sein.
Zwischendurch streiten "die Jungs" über Durchschnittstemperaturen und Usain Bolt. Mir kommen solche Abschätzungen einer globalen Temperatur wie das Stochern mit dem Hochsprungstab nach Nähnadeln vor, es wird eher schwieriger wenn man den Gesamtenergiegehalt unserer Anthroposphäre von Wolken bis Ozeanen einbeziehen will. Das ist mit die Grundlage der Pielkeschen Skepsis gegenüber den Landmessungen.
Hinweis zu möglichen Alternativen: Die "alten Klimatologen", sprich Köppen und Co haben ihre Klimazonierungen erst nachträglich mit Temperatur und Niederschlagskurven veredelt bzw. "physikalisiert". Die tatsächliche Zonierung ist über die großmasstäbige Kartierung der Gleichgewichtsvegetation ziemlich banal empirisch und deskriptiv geschehen (vgl. F.K. Holtmeier).
Hier ist unter anderem Wikipedia gescholten worden, was ich verstehe, aber sowas wie https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erwämung_für_den_Weinbau macht mir die globale Erwärmung deutlich glaubhafter als aller Schall und Rauch globaler Temperaturdurchschnitte.
Gruß Serten
@Serten
Hinweis zu möglichen Alternativen:...
das wird doch gemacht. Es gibt 1000e Studien in allen möglichen Bereichen dazu, die Änderungen der Vegetation, der Tierchen aber auch toten Dingen wie Gletscher oder Permafrost berichten. Ob diese Änderungen durch Klimawandel überhaubt beeinflusst sind, wird auch häufig besprochen, bspw. Einschleppung von Arten durch Seehandel. Da gibt es wirklich eine Menge. Dummerweise wird damit Pielke Sr immer wieder und wieder widerlegt. naja, was soll's.
Ich stell mich jetzt auch mal blöd und schreib nur noch als Anonymus.
Wenn hundert Jahre lang die gemessene Erd-Durchschnittstemperatur um 0,1 Grad ansteigt, haben wir ein Grad Erwärmung. Müssen wir das ignorieren, weil die jährlichen Inkremente 'innerhalb der Fehlerbalken lagen'? Hat diese Erwärmung dann nicht existiert, weil ihre Einzelteile nach einer willkürlichen statistischen Konvention und Sichtweise 'nicht signifikant' waren?
Hier gehts ja um die Rekordmeldung "hottest year on record". Die ergibt ein ähnlich schiefes Bild, wie wenn man den aktuellen Dreisprungrekord (J. Edwards) als größte je registrierte Schrittlänge verkündet und die Tapser von Elefanten und Brontosauriern mangels Abnahme durchs IOK nicht registriert. Natürlich gabs heissere Jahre und selbstverständlich decken entsprechende Abschätzungen die Erdgeschichte nahezu komplett ab, die instrumentellen Aufzeichnungen sind da nur ein Schnipsel und keineswegs ein wirklich gutes.
Zu dem Anonymous - weder gibt es eine "Messung der Erd-Durchschnittstemperatur" in der Genauigkeit (bis zum Kern) noch ist die hier gemeint. Wieder so ein Rekordversuch. Pielke ist der Ansicht, daß die klimawirksamen Gase gegenüber den sehr regionalen Landnutzungsmustern deutlich überbewertet werden. Er wurde damit auch in den ARs und selbst in den summaries für policymakers abgebildet, wenngleich weniger deutlich als er es verlangt hat. Sprich eine regionale Aufstellung des KLimawandels würde mehr menschlichen Einfluss aufzeigen. Sprich widerlegt ist da gor nüscht und selbstverständlich sprechen regionale Proxies und die Vielzahl unterschiedlicher regionaler Klimaentwicklungen für die These.
Die abschließende Frage kann man mit "Mu" beantworten. Sie hat sich nie gestellt, weil weder der Anstieg noch der damit verknüpfte CO2 Ausstoß besonders gut korreliert waren. Ins Auge fassen sollte man konkret erkannte Klimaveränderungen und -Zyklen vor Ort, und insbesondere die Tatsache, daß a) Gesellschaften mit IT im beheizten Keller empfindlicher sind als solche mit Kartoffeln und Stampfboden b) lokale Korruption beim Umgang mit Hazards aller Art der tödlichste Faktor ist.
Grüße Serten
@fellowanonymous
eigentlich wären es dann 10 Grad Erwärmung, die es nicht gibt. :)
Ich würde einfach Occams Razor anwenden.
Der IPCC betreibt das mit dem franziskanischen Rasiermesser schon, weil CO2 derzeit (und für die letzten 150 Jahre) die einfachste Erklärung für die real existierende Erwärmung abgibt. Die Erdklimageschichte ist keineswegs so einfach.
Wie wärs mit Albert Einstein: "Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."
Gruß Serten
The UK Met office has released its data now and has this comment:
"The HadCRUT4 dataset (compiled by the Met Office and the University of East Anglia's Climatic Research Unit) shows last year was 0.56C (±0.1C*) above the long-term (1961-1990) average.
Nominally this ranks 2014 as the joint warmest year in the record, tied with 2010, but the uncertainty ranges mean it's not possible to definitively say which of several recent years was the warmest.
Colin Morice, a climate monitoring scientist at the Met Office, said: "Uncertainties in the estimates of global temperature are larger than the differences between the warmest years. This limits what we can say about rankings of individual years.
"We can say with confidence that 2014 is one of ten warmest years in the series and that it adds to the set of near-record temperatures we have seen over the last two decades."
Phil Jones, of the University of East Anglia, said: "2014 was an exceptionally warm year which saw warm tropical pacific temperatures, despite not being officially regarded as an El Niño."
Whole story is here: http://www.metoffice.gov.uk/news/release/archive/2015/2014-global-temperature
Ausblick auf Januar 2016, die HadCruT-Daten 2015 werden kommentiert:
Nominal hat die mittl. globale Temperatur den 2. Rang inne, aufgrund der Unsicherheiten von +/-0,1°C können wir nicht ausschließen, dass 2015 das wärmste Jahr seit den instrumentellen Aufzeichnungen war.
Skeptiker weisen diese Art der Darstellung als "alarmistische Übertreibung" mit den Worten "Platz 2 ist Platz 2" zurück, man möge nicht mehr hineininterpretieren als die gemessenen Zahlen hergeben.
Andreas
Reiner,
in Deinem Post hast Du festgestellt:
"This story exemplifies what little progress has been made in covering the issue, not only in the NYT."
Ich habe den Artikel noch einmal gelesen und fand, dass er eigentlich doch "progress" gegenüber früher gemacht hat. Anstatt sich mit Haarspaltereien aufzuhalten, wurden die Debatte um das Rekordjahr in den politisch-gesellschaftlichen Kontext 2014 / 2015 eingebettet - eigentlich vorbildlich, wie ich finde. (Natürlich ist die Fokusierung auf die Skeptiker dem amerik. Kontext geschuldet, bei uns spielen die ja politisch keine Rolle).
Dagegen finde ich die Debatte hier auf der Zwiebel eher einen Rückschritt: Diffamierung, Haarspaltereien um Stellen hinterm Komma anstatt Kontext und dazwischen esoterisches Skeptikertum: ich bin nicht überzeugt. Wir waren schon besser, und diesen Vergleich hat eindeutig die NYT gewonnen. Sie versteht, dass die Klimadebatte eine gesellschaftliche Debatte ist und dass sie nicht dadurch entschieden wird, ob das nun ein Rekordjahr war oder nicht. Oder bist Du da anderer Meinung?
Werner,
woran machst du den Vergleich zu 'früher' fest? Ich denke, dass die 'Haarspaltereien' auf der Zwiebel angebracht waren, liegen sie doch in der Natur der Sache, wo Rekorde ja nur in diesem Messbereich auftreten.
Der NYT Artikel bedient alle Stereotype der letzten Jahre, angefangen von der Einleitung, die auf eine positive Stimmung in Richtung NASA abzielt, dann die Aufzählung all derjenigen guten Geister, die auch den Rekord bestätigen, bis hin zu der obligaten Formulierung, dass es ja nur eine Handvoll Abweichler gibt. Das ist Ritual in der Times seit ewigen Zeiten. Dazu kommt, dass die konkreten Zahlen nicht genannt werden, die sind in der Grafik versteckt. Insofern: Hut ab vor den Diskutanten in unserem Forum!
Reiner,
klar, so kann man das auch lesen. Und ja, die Schachspieler unter unseren Kommentaren kniffeln gerne an solchen Zahlenspielen rum, ist in Ordnung (aber nicht exciting).
Bei diesem Thema ist es schwer Stereotype zu vermeiden. Immerhin erwähnt die NYT die Demonstrationen von New York, die Dürre in Kalifornien und dass die Aktivisten das "Rekordjahr" benützen werden, um für Paris 2015 Druck zu machen. Das ist vielleicht auch stereotyp, aber wenigstens realitisch. Nur in diesem Kontext macht das "Rekordjahr" als Symbol einen Sinn - und die NYT lässt keinen Zweifel daran, dass es ein Symbol ist. Ob aber das Rekordjahr statistisch signifikant etc ist oder nicht, dass ist nur für diejenigen wichtig, die bei Georg auf primaklima eine Wette laufen haben. Was halt Naturwissenschaftler so machen wenn der Tag lang ist. Aber das sollte man nicht mit "der Klimadebatte" verwechseln und vor Schreck gleich wieder gegen Rahmstorf und Co hetzen, zumal die doch sehr gewählt - also differenzierter als früher - in der NYT äußern.
Und was "früher" betrifft: früher hast gerade Du immer betont, dass die Klimawissenschaften eigentlich nichts mehr zur Klimadebatte beizutragen haben, da das Klimaproblem ein politisch-gesellschaftliches Problem ist. Wieso also wieder dieses Fass aufmachen und aus der Klimafrage ein Rechenexempel machen um daraus gesellschaftliches Handeln abzuleiten? Da sind wir doch wirklich schon weiter. Oder missverstehe ich hier was?
@UK Met Office. Good article, and no one said anything "dishonest". Everyone stuck to the points that Andreas says they are actually trying to make.
I thought this exchange about the "record"-issue was interestiing, and I learned something from it.
Seemningly, also the NYT thought it worth to report about it, which may indiate that it was a relevant topic in the climate debate, whatever that really is.
Werner
'Und was "früher" betrifft: früher hast gerade Du immer betont, dass die Klimawissenschaften eigentlich nichts mehr zur Klimadebatte beizutragen haben, da das Klimaproblem ein politisch-gesellschaftliches Problem ist. Wieso also wieder dieses Fass aufmachen und aus der Klimafrage ein Rechenexempel machen um daraus gesellschaftliches Handeln abzuleiten?'
Du hast vollkommen Recht, nur war es die NYT, die das gemacht hat.
Und wenn es darum geht das Symbol zu haben fuer Paris, dann sollte es solide sein. Ein hauchduenner Rekord ist dafuer vielleicht eher schlecht geeignet. Das ruft die Zahlenkundigen auf den Plan, und zu Recht.
MikeR
The Met Office publication was more honest in that it showed the metric clearly (' 0.56C (±0.1C*) above the long-term (1961-1990) average'). The NASA publication which was covered in the NYT did not show this prominently (I briefly looked around their webpages and could not see a similar comparison, maybe my new glasses are rubbish--can someone put the link up please?).
What I don't like in both communications is the addition that
a) none of this warming can be explained without GHGs
b) that the warming would have been more pronounced with a strong El Nino.
The assertions have nothing to do with the question at hand, which is observation.
One gets the impression that the scientists were not that much impressed with their record themselves and therefore introduced some context to muddy the waters/deviate attention a bit.
An honest communication cold have said, for example, that the warming is a shade higher that a previous record, but that it is important to note that the sign is positive, not negative.
One could also have pointed out that the warming should have been more pronounced in the past 15 or so years and that this is an area of research.
Likewise, the skeptics should have acknowledged that even a very small increase in temp. does not provide the certainty that warming will be small in the long run.
sorry fat finger:
An honest communication *could* have said...
Reiner,
Du machst die alte Konstellation Alarmisten - Skeptiker auf, bezeichnest beide als "dishonest" und platzierst Dich als honest (broker) in der Mitte. Das ist ein bißchen arg einfach, und das nenne ich einen Rückfall in "Klimakriegszeiten". Im Übrigen ist das Gegenteil von "honest" bei honest broker nicht "dishonest", sondern der issue advocate, der pure scientist oder der science arbiter - also alles "honest people". Andere als Lügner bezeichnen, sie inquistorisch aufzufordern "to concede", das hat nichts mit honest broker zu tun, meiner Meinung nach. Das hat eher etwas denunziatorisches, vor allem wenn noch Klatsch über Manns Paranoia dazu kommt.
Ein unangenehmer Nebeneffekt ist, dass erst so die Frage des Rekordjahres zu einem "Wahrheitsspiel" wird - dabei weist selbst Rahmstorf in der NYT darauf hin, dass ein Jahr nicht viel aussagt. Das Argument mit den "Zahlenkundigen" ist daher obsolet. Skeptiker oder andere Klimaesoteriker dieser Welt werden immer ein Argument finden, gegen Klimapolitik ins Feld zu ziehen. Die Statistik des Jahres 2014 ist für Aktivisten allemal robust genug - ebenso wie die vorhergegangenen Jahre. Es ist ziemlich warm, konstant, im Durchschnitt, so warm wie noch nie: reicht das nicht aus? Fällt das alles zusammen wegen +/- einem Zehntel? Quatsch.
Und als Rechenaufgabe ist das Rekordjahr eben bei Georg auf primaklima gut aufgehoben: es geht eben nicht um "Lügner", um Alarmisten, Skeptiker, um was weiß ich, sondern um eine Wette und Spenden für ein Kinderheim oder so was. Und da gehört das auch hin, diese Diskussion.
...und ja, auch hier die Diskussion unter Fachleuten war dann interessant, da stimme ich Hans schon zu, aber mich stört der Rahmen, in dem dies geschieht - siehe oben. Der ist alles andere als "neutral" oder "pure science".
Werner
tut mir leid, aber der "Rückfall in Klimakriegszeiten" geschieht nicht dadurch, dass ich den Prozess beschreibe.
Ausserdem ist der Begriff "dishonest" weiter oben abgehandelt worden, und ich habe ihn im letzten Kommentar bewusst vermieden. Ich habe Vorschläge zu einer aufrichtigen Wissenschaftskommunikation gemacht. Das heisst nicht, dass Christy und Rahmstorf lügen.
Der strategische Einsatz von Information zu bestimmten Zwecken ist was mich stört. Dich scheint zu stören, dass ich den Aktivisten nicht beipflichten mag, die dieses Symbol so stark macht, oder sehe ich da was falsch?
Und was sagst du eigentlich zum Inhalt, den ich angesprochen habe?
@ Reiner Grundmann
"Ich habe Vorschläge zu einer aufrichtigen Wissenschaftskommunikation gemacht."
Hm, damit habe ich etwas Probleme. Sie haben basierend auf ihren persönlichen Maßstäben die Messlatte angelegt und manches für zu kurz befunden. Mich stört nur, dass Sie ihre Messlatte mit dem Etikett "aufrichtig" bekleben.
Für mich gehört z.B. eine Diskussion des nahezu fehlenden ElNino-Einflusses zur gelungenen Kommunikation dazu. Welchen Sinn sollten Diskussionen zur Messungenauigkeit im Hunderstelbereich haben, wenn man Einflüsse natürlicher Variabilität, die Zehntelbereiche erreichen können, verschweigt? Ist mein Vorschlag zur Kommunikation aufrichtig(er)? Unaufrichtig? Mir scheint, das sind die falschen Kategorien. So werden andere Meinungen ausgegrenzt.
Und mehr noch: Wenn ein Rahmstorf oder ein Christy von einer Zeitung um eine Stellungnahme gebeten werden, dann habe ich allergrößtes Verständnis dafür, dass den beiden Ihre oder meine Messlatte ziemlich egal ist, sondern das sagen, was ihnen selbst am wichtigsten erscheint. Ich finde, man kann (und sollte) es ertragen, wenn dies nicht immer deckungsgleich mit den eigenen Ansichten von Wichtigkeit ist.
"Der strategische Einsatz von Information zu bestimmten Zwecken ist was mich stört."
Nennt man das nicht kürzer Argumentieren? Nicht jedes Argument ist gut, nicht jedes überzeugt, aber wenn man nicht Teil des Klimakrieges ist, dann kann man jedes ertragen.
Andreas
@Werner Krauss: Wer ist denn mit "Skeptiker oder andere Klimaesoteriker dieser Welt, die immer immer ein Argument finden, gegen Klimapolitik ins Feld zu ziehen" hier angesprochen?
Die Aussage "Es ist ziemlich warm, konstant, im Durchschnitt, so warm wie noch nie: reicht das nicht aus?" ist einfach zu beantworten: Ja und, wo ist das Problem? Wozu soll das reichen? Ich vermisse jedweden Hinweis welche Art von Klimapolitik aus dem Rekord abgeleitet werden kann oder sollte.
Gruß Serten.
Reiner,
wer mit "aufrichtig" und "ehrlich" argumentiert, der unterstellt, dass jemand unehrlich oder unaufrichtig ist. Kommunikation ist kein so großes Rätsel. Und nein, mich stört nicht, dass Du den Aktivisten nicht beipflichtest. Wie kommst Du darauf? Willst Du mich gerne in die Aktivistenecke stellen? Mal ehrlich, Reiner? Mich stört allenfalls, dass Du mit Deiner Moralisierung der Wissenschaft genau das machst, was Du bei anderen anprangerst. Argumentiere doch einfach für Deine Hartwell Politik als Alternative zur mainstream Klimapolitik - das ist doch der strategische Zweck, für den Du wissenschaftliche Informationen einsetzt, und das ist doch völlig legitim. Denn Serten hat ganz recht: es folgt keine bestimmte Politik aus den Klimadaten. Allerdings finde ich, dass eine Notwendigkeit zur Politik daraus folgt, weil ich "der Wissenschaft" als Institution schon glaube, dass sie die Weltkarte nicht einfach aus Spaß rot anmalt.
Serten,
wen ich mit Skeptiker und Klimaesoteriker hier meine? In diesem Kontext hier: Skeptiker alle die, welche sich durch den Betrugs- und Unehrlichkeitsvorwurf angezogen fühlen, um im Windschatten "ehrlicher Wissenschaft" dem Klimagedöhns endlich mal ein Ende zu bereiten. Und Klimaesoteriker: ja, ich gebe zu, da stehen Sie ein bißchen Pate für diesen Einfall...passt doch eigentlich, oder?
Hier war festgestellt worden, wenn ich es richtig verstehe, dass die physikalische KLiamforschung nichts mehr zur Klimapolitik beitragen könnte - also auch die Frage ob Rekord oder nicht.
Der guten ordnung halber gebe ich zu Protokoll, dass ich dies für eine grobe Verkürzung halte. Dass aus den Ergennissen der Klimaforschung nicht zwingend Politik folgt, ist sicher richtig - andererseits ist es durchaus von Bedeutung insbesondere für alle Art von Anpassungsmaßnahmen, welche Art von Antrieben wir hinter den derzeit langsamen Anstiegen sehen (dies ist nämlich praktisch die Vorhersage dessen, was wir wann erwarten können), und mit welcher Geschwindigkeiten sich Risiken ändern.
Die Frage nach dem Rekord von 2014 ist für diesen Zweck tatsächlich von nachrangiger Bedeutung, vielmehr sollte es um die Frage gehen, wie sich die Änderungen auf den üblichen Zeitskalen, sage mal: 20-30 Jahre entwickeln.
zu #66 - Ihre Frage demonstriert, wie wichtig es ist, welche Nullhypothese Gegenstand eines Tests ist. Es gibt ja keine absoluten Fehlerbalken für TemperaturXXX. Wenn XXX = Jahresmitttelwert ist, dann ist die Ungenauigkeit aufgrund von Messfehlern und sampling eine gewissen Zahl; wenn XXX = 100-jähriger Trend, dann ist eine andere Zahl.
"Die Statistik des Jahres 2014 ist für Aktivisten allemal robust genug - ebenso wie die vorhergegangenen Jahre. Es ist ziemlich warm, konstant, im Durchschnitt, so warm wie noch nie: reicht das nicht aus?"
- das kann man schon mißverstehen, fürchte ich.
Wofür sollte dies ausreichen?
Nehmen wir mal zwei konträre interpretationen - wir haben einen neuen stationären Punkt erreicht, warm auf hohem Niveau im Vergleich zu früher. Wesentliche Impacts können kaum entdeckt werden. Insofern - bitte anpassen, und nicht interferieren - wäre eine politische Option.
Alternativ: wir sind in einem andauernden Anstieg, der sich über Jahrzehnte fortsetzt und derzeit etwas schwach ist, und sich in deutlich stärkeren und folgenreicheren Änderungen manifestieren wird. Insofern eine politische Option: - Änderungen klein halten durch aktives politisches/wirtschaftliches Gegensteuern.
Wenn es als Analyse der politischen Situation genommen wird ("Statistik des Jahres 2014 ist für Aktivisten allemal robust genug"), ok - aber als Analyse der geophysikalischen Situation und der Folgerung, es sei etwas zu tun, unzureichend.
Observer, ich denke, dies ist ein persönliches Angehen, was nicht mit der Netiquette vereinbar ist. Darf ich Sie bitten, Ihren Beitrag zu löschen und ggfs geeignet umzuformulieren.
Behauptungen über anderer Leute Motive aufzustellen, geht eindeutig zu weit.
Werner,
wenn ich dich Recht verstehe, ist der Begriff Honest Broker fehl am Platz, da er immer unterstellt es gäbe unehrliche? Dichtomien sind binäre Konstrukte, es gibt ja viele Grautöne und Varianten von etwas.
Der Vorwurf der Moralisierung der Wissenschaft ist etwas ungewöhnlich in post-Climategate Zeiten. Meine Kritik an der Wissenschaftskommunikation in diesem Beispiel ist im Sinne von HvS's Appell an die Nachhaltigkeit. Wissenschaftler sollten sich um größtmögliche Glaubwürdigkeit bemühen, damit ihnen das Vertrauen nicht abhanden kommt. Wir kommen offenbar zu einer unterschiedlichen Bewertung in diesem Fall aber der *Vorwurf* der Moralisierung ist Fehl am Platz.
Nebenbei: Die EU pusht eine neue Orientierung für den Forschungsprozess unter dem Begriff Responsible Research and Innovation. Meint sie damit, dass alle gegenwärtige Forschung unverantwortlich ist?
Andreas
wir hatten uns doch schon geeinigt, dachte ich jedenfals, in ihrem Kommentar oben: 'I agree with Reiner Grundmann in one point: It's interesting what Christy and Rahmstorf emphasize, but it's far more interesting what they don't say.'
Ich habe jetzt #88 von "Observer" wg persönlicher Pöbelei entfernt.
Klimaesoteriker: Was Neues für mich, Lobbyist für Walfang, die antitransrapidistische Straßenbahnliga, bestrahltes Katzenfutter und immer wichtig, die Ölindustrie hatte ich schon. Jetzt will Werner Krauss offiziell den Skeptiker (Das Klima ist sicher, Nobby Blümchen) versus Klimaaktivist (Niemand hat vor, mit Klimathemen eine politische Agenda zu errichten, Waltraud Ulbricht) Diskurs verlassen, aber wer nicht eineindeutig Partei beziehe, wird zum Klimaesoteriker. Tsts.
Ich stimme HvS zu, daß die Behauptung, die "physikalische Klimaforschung könne nichts mehr zur Klimapolitik beitragen" ziemlich gewagt ist. Erinnert ein wenig an die Empfehlung an den jungen Max Planck, besser keine Physik zu studieren, weil da schon alles entdeckt sei. Den Fokus der ARs wie des IPCC auf bekanntes (globales) klimatologisches Wissen kann man dennoch für verfehlt halten. Es fehlen imho sowohl die Folgen (Cost/Benefit) regionaler Klimaveränderungen wie auch die Darstellung und Erfassung best practices bei der Anpassung.
Grüßle
Serten
I asked if someone could post a link to NASA's website where the statement about the record year could be found. So far no one has done so. Looking through a news trawl about record temperatures I came across this from David Rose in the Daily Mail:
"[A] Met Office press release [last week] stated: '2014 one of the warmest years on record globally.' Normally, one might have expected this to be given widespread coverage by broadcasters and newspapers. In fact, BBC news bulletins ignored it altogether. Only one national newspaper mentioned it.
The reasons? First, because, with admirable precision, the Met Office pointed out that as its measurements of global temperatures come with a sizeable margin of error, 'it's not possible to definitively say which of several recent years was the warmest'. All one could state with confidence was that 2014 was somewhere in the top ten.
Secondly, because the previous week, almost every broadcaster and newspaper in the world had screamed that 2014 was emphatically The Hottest Year Ever. They did so because NASA told them so. Its Goddard Institute for Space Studies (GISS), the custodian of one of the main American temperature datasets, had announced: 'The year 2014 ranks as Earth's warmest since 1880.' If you'd bothered to click on the sixth of a series of internet links listed at the end of the press release, you could have found deep within it the startling fact that GISS was only '38 per confident' that 2014 really did set a record.."
Sorry to be so late to this, but two points
First, the degree to which either Rahmstorf's or Christy's statements are MISLEADING is a much better scale by which to judge.
Second, the whole "Honest Broker" concept as pushed by Roger Pielke Jr. is an absolute joke (strong words) for anybunny who has any concept of what brokers really do.
To Pielke, an "Honest Broker" when asked what restaurants are worth spending calories on, will simply thrust a list into your hand of all those in the neighborhood without any recommendation of which to visit. Pileke views this as expanding the number of choices.
Brokers do not expand the scope of choices available to clients, they narrow them. Brokers make markets. Brokers make a living by matching buyers to sellers and taking a commission (You thought they do it for free?). Ethical brokers will go out on the market seeking product suited to clients and will seek clients suited to products available to them. Ethical brokers have mutual obligations to sellers and buyers, to qualify the buyers and vet the sellers, not to sell every piece of nuclear waste to every rube with a cell phone.
Good brokers know what is available for purchase and what their buyer's needs are. They select the best matches (with allowance for the front and back end fees they are going to collect). The broker you want often tells the client NO, don't do that. Where the client insists on committing financial suicide the ethical broker is obligated to tell the buyer to take the business elsewhere.
Reiner Grundmann,
I postet a link in #29.
I recommend also a deeper analysis (Hansen et al.): http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2015/20150116_Temperature2014.pdf
Andreas
Andreas
nur zum besseren Verständnis: Hat David Rose in der Mail von heute 'Mist verzapft'? Sein Artikel kommentiert ja unter anderem die Nasa Folien und die Differenz zwischen NASA und Met Office Stellungnahme.
Rose is a rose is a rose is a rose.
Andeas
Last week I asked on twitter if anyone knew about previous press reports about warmest/hottest years. Gavin Schmidt replied indicating that he came across two articles in The Economist from 1988 and 1989. I realised there is not much research on this topic so have started to do it myself.
Here I list the articles from the New York Times that I found using the search terms "warmest year" AND "on record". There were 14 articles overall, not all relevant to global temperatures. I only reprint the snippets with context of the term "warmest year". In the following post I will show the article which appeared on 26 August 2007 in full, as it merits special attention.
3 Jan 1991
1990 was the seventh warmest year on record for the United States. It might have been the warmest ever, meteorologists said, had not the December chill in the Midwest and the West offset record high temperatures in the East.
29 June 1999
Earlier this year, scientists at the University of Massachusetts and the University of Arizona reconstructed the average annual surface temperature trend of the Northern Hemisphere for the last 1,000 years. While cautioning that the margin of error was large enough to render data from the early centuries untrustworthy, they found that the 20th century was the warmest of the millennium, by far. This and other analyses have found that the warmest years of all occurred in the 1990's, with 1998 the warmest on record. El Nino, the great pool of warm water in the tropical Pacific Ocean that from time to time heats the atmosphere and disrupts weather patterns, was responsible for some of the 1998 heating.
A preliminary analysis by Dr. Wigley, however, has shown that when El Nino's effects are filtered out of the global temperature record statistically, 1998 still ranks as the warmest year. (This year is also shaping up as unusually warm, but not as warm as 1998.)
August 26, 2007
Suddenly, 1934 appeared to vault ahead of 1998 as the warmest year on record (by a statistically meaningless 0.036 degrees Fahrenheit). In NASA's most recent data set, 1934 had followed 1998 by a statistically meaningless 0.018 degrees. … the difference between 1934, 1998, and several other sets of years in the top 10 warmest list for the United States are so small as to be statistically meaningless.
11 April 2010
In public discussion, the climate-change skeptics have clearly been gaining ground over the past couple of years, even though the odds have been looking good lately that 2010 could be the warmest year on record. But climate modelers themselves have grown increasingly pessimistic. What were previously worst-case scenarios have become base-line projections
22 July 2012
The United States is now enduring its warmest year on record, and the 13 warmest years for the entire planet have all occurred since 1998, according to data that stretches back to 1880.
4 December 2014
The World Meteorological Organization said Wednesday that 2014 was on track to be the warmest year on record. ''This is an important message for negotiators so that they know that decisions have to be taken quickly,'' Michel Jarraud, the organization's secretary general, said in Geneva. He added that the evidence linking human-generated carbon emissions to climate change was much stronger than it was 20 years ago, and a ''lack of knowledge is no longer an excuse for inaction.''
January 21, 2015
Obama: “2014 was the planet's warmest year on record. Now, one year doesn't make a trend, but this does: 14 of the 15 warmest years on record have all fallen in the first 15 years of this century.”
August 26, 2007
Quarter-Degree Fix Fuels Climate Fight
By ANDREW C. REVKIN
Never underestimate the power of the blogosphere and a quarter of a degree to inflame the fight over global warming.
A quarter-degree Fahrenheit is roughly the downward adjustment NASA scientists made earlier this month in their annual estimates of the average temperature in the contiguous 48 states since 2000. They corrected the numbers after an error in meshing two sets of temperature data was discovered by Stephen McIntyre, a blogger and retired business executive in Toronto. Smaller adjustments were made to some readings for some preceding years.
All of this would most likely have passed unremarkably if Mr. McIntyre had not blogged that the adjustments changed the rankings of warmest years for the contiguous states since 1895, when record-keeping began.
Suddenly, 1934 appeared to vault ahead of 1998 as the warmest year on record (by a statistically meaningless 0.036 degrees Fahrenheit). In NASA's most recent data set, 1934 had followed 1998 by a statistically meaningless 0.018 degrees. Conservative bloggers, columnists and radio hosts pounced. ''We have proof of man-made global warming,'' Rush Limbaugh told his radio audience. ''The man-made global warming is inside NASA.''
Mr. McIntyre, who has spent years seeking flaws in studies pointing to human-driven climate change, traded broadsides on the Web with James E. Hansen, the NASA team's leader. Dr. Hansen said he would not ''joust with court jesters'' and Mr. McIntyre posited that Dr. Hansen might have a ''Jor-El complex'' -- a reference to Superman's father, who foresaw the destruction of his planet and sent his son packing.
Blogs are still reverberating, but Mr. McIntyre, Dr. Hansen and others familiar with the initial data revisions are clarifying what is, and is not, at issue.
One thing not in question, Mr. McIntyre and Dr. Hansen agree, is the merit of shifting away from energy choices that contribute heat-trapping greenhouse gases to the atmosphere.
Mr. McIntyre said he feels ''climate change is a serious issue.'' His personal preference is to shift increasingly to nuclear power and away from coal and oil, the main source of heat-trapping carbon dioxide.
Mr. McIntyre and Dr. Hansen also agree that the NASA data glitch had no effect on the global temperature trend, nudging it by an insignificant thousandth of a degree.
Everyone appears also to agree that too much attention is paid to records, particularly given that the difference between 1934, 1998, and several other sets of years in the top 10 warmest list for the United States are so small as to be statistically meaningless.
Mr. McIntyre said that when he posted the revised list under the heading ''A New Leaderboard at the U.S. Open,'' ''I just was sort of having some fun with it as much as anything.''
He added: ''The significance of things has been misstated by Limbaugh and people like that.''
Dr. Hansen and his team note that they rarely, if ever, discuss individual years, particularly regional findings like those for the United States (the lower 48 are only 2 percent of the planet's surface). ''In general I think that we want to avoid going into more and more detail about ranking of individual years,'' he said in an e-mail message. ''As far as I remember, we have always discouraged that as being somewhat nonsensical.''
Jay Lawrimore, a scientist at the National Climatic Data Center of the Commerce Department who works on assembling the climate records that NASA analyzed, said his agency could probably do a better job of emphasizing the uncertainty surrounding its annual temperature announcements.
.../2
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Indeed, there is enough wiggle room in the numbers that the center has a different list of the 10 warmest years than those produced using NASA's and Mr. McIntyre's analyses. By the climate center's reckoning, 1998 remains the warmest year for the 48 states (with 2006 second and 1934 third).
Dr. Lawrimore, Dr. Hansen and other experts said that trends are far more important than particular years, and the recent widespread warming trend has been clear -- and very distinct from the regional hot spell that drove up United States temperatures in the 1930s.
Mr. McIntyre and the government scientists do agree on at least one more thing: the need to improve the quality of climate data gathered around the world, including in the United States, which has by far the planet's biggest network of meteorological stations.
Mr. McIntyre is not alone in pointing out that the need to adjust and revise such data -- with the attendant risk of mistakes --would be reduced with more care and consistency taken in collecting climate data.
The National Academy of Sciences has repeatedly called for improvements in climate monitoring. An independent group of meteorologists and weather buffs is compiling its own gallery of American weather stations at www.surfacestations.org, with photographs showing glaring problems, like thermometers placed next to asphalt runways and parking lots.
Dr. Lawrimore said that the government is preparing to build a climate reference network of more sophisticated, and consistent, monitoring stations that should cut uncertainty in gauging future trends.
In any case, he said, the evidence for human-driven warming remains robust. ''Saying what they're saying has just provided an opportunity for them to create doubt in people's minds,'' he said of the bloggers.
a. the 2 satellite datasets have not had their 1998 peaked removed by successive adjustments and so still show 1998 as a peak. We all usually tend to believe satellites in this day and age on any other issue so the main reason not to refer to satellites is surely that they dont show what alarmists want to see.
b. All these years were high due to el ninos and were subsequently followed by a big drop due to a la nina, So next year will certainly see a big drop. And what will the alarmists say then? What indeed will alarmists say if skeptics said global warming had stopped due to the 2016 temp drop? Well of course they will start talking about trends again and say that one year makes no difference. It is the most rank dishonesty they show!
The fact is that they predicted a parabolic rise and got a plateau. The rise is CO2 never stopped and mankind was now supposed to be dominating the planetary climate but the temperature rate of rise reversed. The scientists response is now to deny that the plateau exists. Where in this response is any science?
Of course the null hypothesis is that its all natural. Does anyone honestly see anything other than natural in this mild rise of 0.6K/century, none of which was in the last 18 years temperature rise? Yes 'honestly' is the word! Leaving the false ethics, gross pessimism and the climate crisis funding that keeps all these researchers in a job aside.
@jgdes
the interesting question in your insinuations is: which modifications have been made in the algorithms of/for the surface temperature sets since 1998? Please consider: there are several independent implementations that were made by skeptics, which show the same results. Furthermore, consider that the documentation is complete and the source code has been free since at least 2007.
Please, show us the modifications.
G.H.B.
GHB
Seriously is that all you got from my post, a possible nitpick? I guess the rest must be unarguable for you then. Quite! FYI here is the numerical evidence of peak-shifting for Hadcrut, Giss and NOAA:
Giss arctic cooling of the past:
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/02/04/temperature-adjustments-transform-arctic-climate-history/
Hadcrut4 versus hadcrut3 swaps 1998 and 2010 as warmest years:
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/10/10/hadcrut4-v-hadcrut3/
US Giss 1999 versus 2014 cooling the past again:
https://stevengoddard.wordpress.com/2014/12/16/the-new-and-improved-giss-us-cheating-animation/
NOAA tampering:
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/02/22/noaa-caught-cooling-the-past/
As for the sea surface temps, this is a mixed bag. They did correct the rampant alarmist about satellites that showed 3mm/year sea level rise when tide-guages showed 1.7mm/yr back down to 1.4mm/year. Thus the 'acceleration' hysteria went back down to 'better than we thought' but you likely didn't read about it. Josh Willis is rightly critical of error-prone data before 2005. Argo is flat down to 700m and below that Willis says rightly that the data is too sparse.
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/
But also note the fervour to correct a cooling trend.Does such a fervour exist for any warming trend? Well, apparently not because note the final reconstruction of Levitus + Argo at the 2000 mark; that step change in temp. comes entirely from an unresolved instrumentation change from XBT to Argo which Levitus just ignored. He was quick enough to worry about the prior cooling period though. There is institutional bias here; not necessarily malfeasance but definitely tampering to increase trends.
@jgdes
i do not want links.
I want proof. Show me in the analysis of the free source code, the free data, the free documentation, where the "tamparing" occurred. The links do not show this.
Show me, the difference of HadCRUT4 and HadCRUT3 algoriths. And show me, why this is "tamparing" data? Your link simply claims, they are different, the author did not like the difference. Show me the difference in the approach, data coverage, data analysis. Show me then why HadCRUt4 is worse the HadCRUt3. Comparing picures is not enough.
GISS... show me the difference in the algorithm of 1999 and 2014. I do not want animations. Your link does not show it. Why not? Can you not answer this?
NOAA:
show me the difference in the algorithm and show me why this is fraud. Your link does not show this. Why not?
Last question: do you claim the JMA agency, they independent bloggers, the BEST group are also part of a big tamparing conspiracy? They all support the results of the three other agencies. Why? Explain it. They use different datasets, different algorithms, were even paid by the Koch brothers. All alarmists and frauds? Explain it.
All in all... all your links are unconvincing.
best,
GHB
GHB does not linke links. I do not either, but GHB wants even more. I want it also, but I want many things, and I know that one is not always getting what one wants.
I had a look into some of the links and saw soemwhat disturbing diagrams. First I would like to know, if these representations are correct, for whatever reasons. Next I would like to know what the sources (authors) say about the differences, as I can not believe that they would not have commented on such differences - if they are real.
Next time, GHB, you try to be polite, would you? Please. And reasonable. It is of course entirely unreasonable to expect a third part to sift through the code as a whole. It is the task of the authors to explain what they have changed in the algorithm, and why, what the consequences of the change are, if necessary in some detail.
jgdes tells us that
"But also note the fervour to correct a cooling trend.Does such a fervour exist for any warming trend? Well, apparently not "
The correction to the ocean temperature measurements *reduces* the global temperature trend (combined land + ocean) over the period 1880-2014.
http://variable-variability.blogspot.dk/2015/02/homogenization-adjustments-reduce-global-warming.html
That is, if there supposedly is any (ideologically driven) fervour to correct a cooling trend, surely scientists would have found reasons not to adjust the ocean temperatures (or in the same direction as some of the land temperatures)?
And as Rasmus Benestad shows on Realclimate, those who have looked in detail at the real temperature trend on e.g. Svalbard actually find a larger warming trend than GISTEMP does, despite Homewood's implicit claims of inappropriate data manipulation (Booker just repeats Homewood's talking points):
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/02/noise-on-the-telegraph/
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