Die neueste Ausgabe des "Forschungsjournal Soziale Bewegungen" hat den "Kampf um die Köpfe. Der Meinungskampf um die Klimapolitik" zum Thema. Darin schreiben u.a. Silke Beck über "Kommunikation als Schutzschild. Zur Strategie des Weltklimarats IPCC", Mike S. Schäfer über "Hacktivism" und Roger Pielke jr. über "Experten in Blogs. Positive und negative Aspekte". Die Herausgeber Jochen Roose und Mike S. Schäfer haben mich gebeten, etwas über Klimablogs in Deutschland zu schreiben. In meinem Artikel "Ausweitung der Kampfzone: Die Klimablogosphäre" gebe ich einen Überblick darüber, was wir hier auf der klimazwiebel, aber auch auf dem ETH Klimablog, der KlimaLounge, Primaklima, EIKE, ScienceSkepticalBlog oder NoTricksZone eigentlich so machen.In dem kurzen Artikel nähere ich mich der deutschen Klimablogosphäre aus unterschiedlichen Richtungen an. Wie der Titel schon sagt, betrachte ich die Klimablogs im Unterschied zu vielen anderen Blogs in der Wissenschaft als eine "Kampfzone"; es werden nicht nur neue Forschungen vorgestellt, sondern es geht um die richtige Meinung zu einem umstrittenen Thema. Die meisten Blogs sind daher auch einer bestimmten Richtung zuzuordnen. Die akademischen Klimaforscher sind eher auf der Seite der Warner zu finden, während die Sache der Skeptiker meist von gebildeten Experten auf anderen Gebieten vertreten wird.
Kein Mensch weiß ja, wohin das mit dieser Bloggerei noch führen wird. Folgenlos bleibt die Sache jedenfalls nicht, wie die Debatten über den Hockeystick und Climategate gezeigt haben - die Blogosphäre spielte dabei ja eine zentrale Rolle und hat die Wissenschaft und ihre Veröffentlichungspolitik hinterfragt und auch in Bewegung gebracht. Blogs fließen auch in die Berichterstattung der Printmedien mit ein, und sie sind somit oft tatsächlich eine Nahtstelle zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit, die es so vorher nicht gab. Von dem Ethnologen Michael Taussig leihe ich mir den schönen Begriff "nervöses System", um damit die Aktivität der Blogs zu bezeichnen: Taussig versteht darunter die Aktivität von vernetzten Zellen, die Informationen über unsere Umwelt und uns selbst liefern, diese Informationen verarbeiten und uns zugleich auch verändern. Diese etwas biologische Metapher betont die Produktivität dessen, was wir hier machen: wir versuchen auszuloten, was es mit diesem Klimawandel eigentlich so auf sich hat.
Jedenfalls habe ich versucht, die Blogosphäre nicht in gute und böse Blogs aufzuteilen, sondern ein Gesamtbild zu entwerfen und so die Möglichkeit anzubieten, das Phänomen als Ganzes zu sehen und vielleicht auch etwas zu verstehen. Natürlich ist mein Überblick im Mittelteil, in dem ich einzelne Blogs vorstelle, subjektiv und stellt nicht die ganze Bandbreite sowohl der Blogosphäre als auch der behandelten Themen in den einzelnen Blogs dar - aber er reicht hoffentlich aus als eine Aufforderung an die Leserinnen des Forschungsjournal, mal in unseren Blogs vorbeizuschauen.
Hier ein Kommentar von Peter Heller vom ScienceSkepticalBlog zu dem Artikel.
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45 comments:
Sehr geehrter Herr Krauss, vielen Dank, dass Sie diesen interessanten Artikel verfügbar gemacht haben, er enthält in vielerlei Hinsicht Ansätze für eine kontroverse Diskussion. Meinen Kommentar dazu sollte nicht als Fundamentalkritik verstanden werden, trotzdem würde ich gerne statt auf das Zustimmende gleich auf Punkte kommen, die ich ganz anders als im Artikel einschätze.
Zum einen schreiben Sie über den ScienceSkeptical Blog: "Die strikte Trennung von Wissenschaft und Politik und das Plädoyer für eine freie Wirtschaftals Regulator und Motor technologischer Innovationen sind immer wiederkehrende Topoi." Dazu würde ich gerne ergänzen, dass ich in keinem der besagten Foren so massiv erlebte, dass man wissenschaftliche und politische Aspekte undifferentiert in einem Topf geworfen hat. Obwohl die Überschrift vermuten lassen dürfte, dass man versucht, Wissenschaft kritisch zu hinterfragen, bestehen mind. 80% der Beiträge aus Kritik an politischen Entscheidungen und Sichtweisen und die Wissenschaft dient lediglich als Aufhänger. Des Weiteren heißt es in Ihrem Artikel: "Ihre Hauptautorenschalten sich oft in Diskussionen auf anderen Blogs ein oder verlinken Debatten von anderen Blogs auf ihrer eigenen Seite. Diese Offenheit ist nicht in allen Lagern anzutreffen, istaber ein Indiz für den oft engen Kommunikationszusammenhang innerhalb der Klimablogosphäre." Mag sein, dass die Autoren viel Außenwerbung betreiben, im Gegensatz zu EIKE hat sich dieses Forum zu einer einseitigen Veranstaltung entwickelt, die User, die entgegen dem Forummeanstream (also pro AGW sind) auftraten, regelrecht weggebissen und beleidigt wurden und/oder unter fadenscheinigen Gründen gesperrt wurden. Das ist für eine objektive Einordnung ebenso von Relevanz.
Sie schreiben, dass eine hohe Zahl an Pageviews von mehreren Hundert pro Tag bei den beschriebenen Foren vorliegen. Das ist kein wirklich hohes Interesse, was sich da zeigt. Selbst wenn man die kolportierte Zahl von rund 6.500 Pageviews pro Tag bei EIKE heranzieht, ist eher durchschnittlich wenn nicht sogar unterdurchschnittlich für ein Themenforum. Selbst Fanseiten von Fußballzweitligisten, Hundehalterforen oder Selbsthilfegruppen von seltenen Krankheiten weisen mindestens die Zehnfache Mange an Seitenklicks auf. Und wir sprechen hier schließlich von einem Thema mit einer ausgesprochen relevanten und existentiellen Bedeutung für unser Leben. Dafür ist die Userresonanz nicht wirklich überwältigend. Eher ist es so, dass eine feste Gruppe von neudeutsch Bloggern seit über 2-3 Jahren in den besagten Foren posten und kaum ein quantiativer Zuwachs unter den schreibenden Klimaskeptikern zu verzeichnen ist. Soweit meine Erfahrungen als regelmäßiger Leser und Schreiber nach knapp einem Jahr.
@ Werner
Haben Sie auch Michel Houellebecq gelesen?
„In einem völlig liberalen Wirtschaftssystem häufen einige wenige beträchtliche Reichtümer an; andere verkommen in der Arbeitslosigkeit und im Elend. In einem völlig liberalen Sexualsystem haben einige ein abwechslungsreiches und erregendes Sexualleben; andere sind auf Masturbation und Einsamkeit beschränkt. Der Wirtschaftsliberalismus ist die erweiterte Kampfzone, das heißt, er gilt für alle Altersstufen und Gesellschaftsklassen. Ebenso bedeutet der sexuelle Liberalismus die Ausweitung der Kampfzone, ihre Ausdehnung auf alle Altersstufen und Gesellschaftsklassen.“
– Michel Houellebecq: Ausweitung der Kampfzone
(Ich fand "Elementarteilchen" am besten)
Andreas
@SHader
Vielen Dank für Ihren Kommentar! Das kann man einfach so stehen lassen, es ist Ihre Meinung zum ScienceSkeptical Blog, und Sie haben sicherlich gute Gründe dafür. Es gibt zu jedem einzelnen dieser Blogs viel zu sagen, auch über die Differenz zwischen Anspruch und tatsächlicher Praxis. Ich habe mich für den Zweck des Artikels dafür entschieden, an der Oberfläche zu bleiben und dafür meinen Schwerpunkt auf das Phänomen selbst, die Bloggerei, zu richten. Eine Form der Öffentlichkeit, die es vorher so noch nicht gab und die vieles, auch in der Wissenschaft, verändert, ganz unabhängig von der Qualität und Zielrichtung einzelner Blogs.
Das mit der Anzahl der Clicks ist natürlich interessant. Es kommt allerdings auch auf das Genre an, Klimawissenschaft ist nun mal etwas sehr esoterisches im Vergleich zum Hundehalter- oder Fußballverein - wo ja vielleicht Klimawandel auch diskutiert wird, nur in komplett anderen Zusammenhängen?
@Andreas
Ja, klar, daher kommt der Titel.
Danke für das Zitat, großartig, das kann man so stehen lassen.
Vielen Dank für den Artikel. Schön zu lesen, wirft aber auch einige Fragen auf.
Mir kommt es so vor, als ob Sie absichtlich versuchen, eine "neutrale" Position einzunehmen, von der aus beide Lager gleich autoritativ erscheinen, bezüglich der Frage ob es den "anthropogenen Klimawandel und die Bedrohung, die von ihm ausgeht" tatsächlich gibt. Das mag Ihrer Methode der Betrachtung geschuldet sein, kann aber ohne weitere Erläuterung leicht missverstanden werden. Zum Beispiel von der interessierten Öffentlichkeit, die sich fragt, wieso aktiven Klimaforschern die gleiche Kompetenz zur Beantwortung dieser Frage zugesprochen wird, wie z.B von Fachkenntnissen unbelasteten Trendscouts und Elektroingenieuren im Dienste der Energiemultis.
Sie scheinen an mancher Stelle ein wenig über das angestrebte Gleichgewicht hinauszuschiessen, etwa mit "Die KlimaLounge verteidigt aggressiv die These vom an-
thropogenen Klimawandel, ...". Holla! Ich verstehe den Hintergrund des Gebrauchs dieser Terminologie nicht, die üblicherweise für die ganz harten Leugner oder "Ursachenskeptiker" reserviert ist. Mal so rum: Würden Sie, in einem Artikel über die öffentliche Rezeption des Apolloprogramms mit Schwerpunkt auf der Blogosphere, schreiben, daß "die NASA aggressiv die These von der Mondlandung verteidigt"? Falls ja, wieso? Falls nein, was ist der Unterschied zum AGW? Das soll jetzt nicht polemisch sein, ich erhoffe mir Erkenntnisse über die semantische Trennschärfe des Begriffs "These".
"Die Beteiligung prominenter Klimaforscher verschiedener Lager trägt dazu bei, ..
Gibt es das wirklich, "prominente Klimaforscher" im "Skeptiker"-Lager? Mal abgesehen von der handvoll Gestalten, die genau deshalb prominent geworden sind, weil sie im "Skeptiker"-Lager sind (z.B. Lindzen), aber die sind wohl nicht in deutschen Blogs aktiv, oder doch? Haben Sie ein Beispiel eines "prominente Klimaforscher" der als "Skeptiker" in deutschen Blogs schreibt?
".. das geschlossene System der Peer-Review und die Zugänglichkeit von Artikeln, die hinter den Paywalls der wissenschaftlichen Journale versteckt sind, gerät unter Druck und wird aufgeweicht."
Es gibt sehr wohl Ansätze den peer-review das offener zu gestalten, verschieden Versionen des "open peer review", z.B in den EGU-Journals. Aber dass irgendwelche Blogs damit irgendetwas zu tun haben ist eine sehr gewagte These.
Die Unzugänglichkeit wissenschaftlicher Artikel ist ein grosses Problem, zu dessen Lösung diese Blogs exakt gar nichts beitragen. Es wäre mit ein wenig Aufwand möglich, die diskutierten Artikel in einer nach deutschem Urheberrecht legalen Art und Weise verfügbar zu machen. Kein Blogbetreiber tut das, sei es aus Desinteresse, Faulheit, Feigheit, oder wegen des schönen Informationsvorsprunges, den einem die Universitäts-IP verschafft. Im Gegenteil, die Vorstösse in Richtung Open-Access kommen aus der etablierten Wissenschaft und ihren Institutionen.
"Die Klimawissenschaften werden zunehmend aus der Komfortzone des Elfenbeinturms vertrieben und müssen sich den Anmaßungen der Blogosphäre stellen."
oder eher:
Einige Klimawissenschaftler benutzen Blogs als Möglichkeit für öffentliche Aufklärungsarbeit, realisieren aber, dass die potentiellen Gewinne durch erhöhte Publicity in keinem Verhältnis zum Arbeitsaufwand stehen und machen das freiwillig als Hobby oder aus rein altruistischen Motiven. Wer sollte denn wie gezwungen werden dabei mitzumachen?
" ... die der Blogosphäre, die allerdings auf der Reise dorthin ein immer gewichtigeres Wort mitzureden haben wird."
Das ist aber ein pessimistisches Schlusswort. Vielleicht besteht ja noch Hoffnung auf eine Zukunftsgestaltung durch echte Menschen mit echtem Wissen und gelebter Erfahrung, anstatt durch ein Konglomerat anonymer Rhetorik-Avatare?
Ich denke, die Blogs sind für die politische Debatte wichtiger, als für die wissenschaftliche. Nach meiner Auffassung ein Blog zur politischen Debatte auch weit mehr beitragen.
Ich vermute, Herr Krauss, vielen Lesern Ihres Artikels ist nicht so klar, daß es in beiden Lagern Blogs mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten gibt. Im "Skeptiker-Lager" bspw. gibt es natürlich die, die (zugespitzt) behaupten, das gegenwärtige Verständnis über das irdische Klimasystem wäre fundamental falsch (Beispiel EIKE). Dann gibt es solche, die in den vorliegenden Daten keinerlei Bedrohung erkennen können (Beispiel Watts). Wir bei Science Skeptical kommen tatsächlich aus einer völlig anderen Richtung. Für uns ist Klimaschutz in erster Linie ein politisches Instrument zur Kontrolle der Märkte. Und das lehnen wir ab, weil wir es für gefährlicher halten, als einen Klimawandel (falls er sich denn einstellen sollte). Wir denken außerdem, Politik solle aus sich selbst heraus zu Entscheidungen finden und sehen die Klimaforschung dort kritisch, wo sie glaubt, Politik determinieren zu können (daher auch der Name des Blogs). Allenfalls sollte Politik sich an technischen Rahmenbedingungen orientieren, niemals aber an der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung.
Ich finde daher, Sie haben Science Skeptical treffend beschrieben. Übrigens gilt das auch für alle anderen Blogs, die Sie aufzählen. Ich nenne das Wissenschaft und ich finde es bemerkenswert, wenn Sie Schelte deswegen bekommen, weil Sie sich erstens Skeptiker-Blogs ansehen und zweitens diese auch noch neutral, ohne Wertung, charakterisieren.
Der große Vorteil der Blogs ist ihre Authentizität und die Möglichkeit zur Tiefe. In den Blogs wird nicht über das berichtet, was Experten sagen, hier sprechen die Experten selbst. Und wir können natürlich in einer Breite und Ausführlichkeit in die Details bspw. der Energiewende einsteigen, wie das den MSM aufgrund kommerzieller Zwänge niemals möglich sein wird. Diesen Aspekt der Ergänzung zwischen individuellem Engagement in den Blogs und dem klassischen Journalismus greifen Sie ja auch auf. Ich denke mittlerweile auch, daß Blogs zu einer Quelle für Berufsjournalisten werden (im Falle Science Skeptical wissen wir (also die Macher) das mittlerweile ganz genau - fühlen Sie sich bestätigt). Viele Aspekte, die jetzt auch in den MSM offen angesprochen werden, sind erst von den Skeptikerblogs aufgegriffen und thematisiert worden. Beispiele hierfür sind der nichtvorhandene Einfluss eines Emissionshandels auf die Emissionen, die überreichlichen Ressourcen an fossilen Energieträgern, der Einfluß der Energiewende auf Kosten und Versorgungssicherheit, die Unmöglichkeit von "global governance" in der Klimapolitik u.v.a.
Seitdem Sie uns befragt haben (ist ja schon einige Monate her), sind übrigens auch die Zugriffe auf Science Skeptical rasant gestiegen. Wir haben mittlerweile auch mehrere tausend Zugriffe pro Tag. Das ist vielleicht für Sie interessant, falls Kollegen Ihnen vorwerfen, Blogs wären doch nicht relevant.
Da die Klimadebatte in den MSM sanft entschlafen ist, sehe ich diesen Trend als Folge unserer zunehmenden Bedeutung als Primärquelle. Bzw. ich habe Belege, daß das so ist.
Ich kann also Ihre Ausführungen und Schlussfolgerungen nur bestätigen. Ist doch auch mal schön.
@ Hader:
"Selbst wenn man die kolportierte Zahl von rund 6.500 Pageviews pro Tag bei EIKE heranzieht, ist eher durchschnittlich wenn nicht sogar unterdurchschnittlich für ein Themenforum. Selbst Fanseiten von Fußballzweitligisten, Hundehalterforen oder Selbsthilfegruppen von seltenen Krankheiten weisen mindestens die Zehnfache Mange an Seitenklicks auf."
Nun binden Sie Herrn Krauss doch nicht so einen Bären auf. Zwei Millionen pageviews im Monat (also 65.000 pro Tag) ist die Kategorie größerer kommerzieller Nachrichtenportale (bspw. Wirtschaftswoche). Tatsächlich sind einige tausend Zugriffe täglich schon die oberste Kategorie für nichtkommerzielle Seiten mit politischem Hintergrund. Die von Ihnen genannten Beispiele liegen wohl eher im Bereich einiger Dutzend täglicher Besuche, wenn überhaupt.
Hier kann man sich mal Vergleichswerte anschauen:
http://ausweisung.ivw-online.de/index.php
Heller:
"Für uns ist Klimaschutz in erster Linie ein politisches Instrument zur Kontrolle der Märkte."
Houellebecq:
"Der Wirtschaftsliberalismus ist die erweiterte Kampfzone"
Passt alles zusammen.
Andreas
@ Andreas:
Auch das ist ein Argument, daß bspw. ich seit Jahren vertrete: Klimapolitik ist Wirtschaftspolitik und sollte daher auch von den entsprechenden Verwaltungseinheiten (also den Wirtschaftsministerien) betrieben werden.
Auch hier wieder ein klassisches Skeptiker-Argument, das mittlerweile selbst von Edenhofer übernommen wurde.
@ hvw #5
Vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar, der ja alles andere ist als die Reaktion von einem anonymen Rhetorik Avatar. Eigentlich widerlegt schon die pure Existenz und die Qualität Ihres Kommentars manche Ihrer eigenen Bedenken. Genau so soll es doch sein, oder? Anstatt dass mein Artikel in irgendeinem Bibliotheksgrab verschwindet und vielleicht mal für irgendeine Diplomarbeit rausgekramt wird, bekommt er hier eine Öffentlichkeit. Und nicht nur irgendeine, sondern u.a. von denen, über die ich geschrieben habe.
Das mit der neutralen Position stimmt, und ich habe mir Mühe gegeben, nicht die Blogs zu werten, weil dies die Aufmerksamkeit vom eigentlichen Thema - der Klima-Blogosphäre - nur abgelenkt hätte. Um die Meinung der Öffentlichkeit mache ich mir keine Sorgen. Ich weiß ja nicht wer Sie sind - aber Sie kommen damit schon klar, dass ich Ihnen nicht erkläre, dass man der klimazwiebel besser nicht traut, weil da Ethnologen schreiben etc -:)
"...die These vom anthropogenen Klimawandel" - meine Betonung lag ja auf dem "aggressiv", aber Sie wollen auf die These hinaus, verstehe. Aber eigentlich wollen Sie ein Bekenntnis, oder? Ich denke nochmal drüber nach, aber "These" geht schon in Ordnung. Weder anrüchig noch falsch, allenfalls eine kleine Spitze...
Rahmstorf, von Storch oder Hoffmann sind zwar alles keine Skeptiker, aber in vielen Fragen in "verschiedenen Lagern", oder? Ich habe doch erwähnt, dass Skeptikerblogs eher von interessierten Laien oder Experten auf anderen Gebieten besetzt sind.
Ihre restlichen Argumente sind bedenkenswert, aber teilweise auch dadruch widerlegt, dass Sie selbst doch Blogs als Quelle und als Möglichkeit, Ihre Meinung einzubringen, nutzen. In ein paar Jahren wissen wir mehr über die Rolle der Blogs.
@ Peter Heller
Vielen Dank für die freundlichen Worte! Oder soll mir das Lob schon wieder verdächtig vorkommen? Aber im Zweifelsfall ist da ja noch Andreas und passt auf - über kundige Leser kann ich mich hier wirklich nicht beklagen!
Mich würde interessieren welche Demokratiemodelle Wissenschafter vertreten. 'Echtes Wissen (Expertise)' vs. 'anonyme Rhetorik-Avatare' implizieren ja verschiedene Modelle und Momente der Grenzziehung zwischen Wissen und Ideologie. Man könnte blogs auch in andere als die sich langsam erschöpfende Warner-Skeptiker Kategorie einteilen, etwa nach der bevorzugten Rolle von Experten und Expertise und einhergehenden Verständnis von Demokratie.
Hallo,
ich würde gerne meine quantitative Aussage zu den Zugriffszahlen von Themenforen korrigieren. Um mal ein paar konkrete Hausnummern zu nennen, verlinke ich einfach eine alte Statistik des damals kostenfreien Forenanbieter Parsimony, den es leider seit einigen Jahren nicht mehr gibt:
http://www2.vwbus-online.org/forum/board_entry.php?id=52309&da=DESC&page=14&order=subject&descasc=ASC&category=all
Wohlgemerkt aus dem Jahre 2000, wo man als Privatnutzer noch mit dem Analog-Modem einige Pfennige pro Minute(!) ausgab und die Klicks man auch unter Kosten-Nutzen-Relation aufgrund der geringen Übertragungsgeschwindigkeiten auswählte. ;o) Das Zehnfache von 6.500 Pageviews findet man dort nicht, aber eine fünfstellige Zugriffszahl war keine Seltenheit und 1.000 Pageviews pro Tag waren schon fast eher unterdurchschnittlich. Interessant wäre es natürlich, aktuelle Statistiken von Forenanbietern rauszusuchen. Zudem die ominöse Zahl von 6.500 bei EIKE, die sogar Eingang bei Wikipedia gefunden hat, nirgendwo nachzulesen ist und wenn, muss man eher von einem Maximalwert ausgehen.
Zu Klimazwiebel können sicher die Administratoren selbst was sagen, ich vermute aber mal, dass die quantitative Resonanz bei Primaklima und ScSk noch mal geringer ist. Mein persönlicher Eindruck ist, es ist eher ein fester Kreis von einigen Dutzend Stammpostern, die diese Foren am Leben halten. Ich selbst nehme erst seit letzten Spätsommer an solchen Dikussionen in Klimaforen teil, aber wenn ich in den Archiven von vor 2-3 Jahren krame und da fast ausschliesslich nur User wiederfinde, die auch heute noch aktiv sind, dann denkt man sich so seinen Teil. ;o)
In diesem Sinne
S.Hader
Ok, Herr Hader, aber ich bin nicht so ganz sicher, ob Foren mit Blogs vergleichbar sind.
Wir haben mittlerweile mehr als 500 Artikel gepostet, da glaube ich gerne, daß man nur schwer einen Überblick über die Kommentare bekommt, wenn man nicht auf die Statistik-Tools des Admins zurückgreifen kann. Aber gut 1.000 verschiedene Personen haben bei uns bislang Kommentare abgesetzt. Von denen etwa 500 regelmäßig. Das sind schon mehr als nur ein paar Dutzend. Klar gibt es auch bei uns "Power-User", die mit hunderten von Kommentaren aufwarten können und die Debatten prägen. Dann bekommen wir natürlich auch viele Rückmeldungen über andere Kanäle (Facebook, Mail, usw.) und wissen daher, daß die Zahl der regelmäßigen Leser weit höher ist, als die Zahl der regelmäßigen Kommentierer.
Bei EIKE ist übrigens noch viel, viel mehr los. Die "6.500" ist eine alte Zahl, das sieht heute ganz anders aus.
Man kann EIKE und Science Skeptical sehr gut bei Alexa vergleichen:
http://www.alexa.com
Die Klimazwiebel und Primaklima leider nicht, da beide keine eigenen Domains haben. Aber hier kann man sehen, daß EIKE ein ganz großer Fisch im Teich ist, sehr, sehr nahe an realclimate - und das trotz der Sprachbarriere.
Interessant ist übrigens ein Vergleich der Demographie ("Audience" bei Alexa anwählen)...
@SHader & Peter Heller
Ich glaube, quantitative Analysen haben hier nur einen begrenzten Aussagewert. Es kommt ja auch sehr darauf an, wer das eigentlich liest. Ein Redakteur der New York Times oder des Spiegels als Leser wiegt in gewisser Weise schon 600 Genesungswünsche für Judith Curry auf, wenn diese mal Schnupfen hat.
Man weiß nicht, wohin das führt mit dieser Klimabloggerei, welche Auswirkungen das auf die Meinungsbildung in- und außerhalb der Wissenschaft hat. Das macht es ja so spannend, dass man Teil des Prozesses ist, den man zugleich auch argwöhnisch oder begeistert beobachtet. Oft hilft es, das eigene Begehren, daran teilzuhaben, mal zu hinterfragen - da kommt man oft auf interessantere Punkte als beim Blick auf die Statistiken.
@Mathis Hampel
Die Demokratiefrage ist natürlich toll. Auch hier würde ich nicht vorschnell kategorisieren wollen, wer hat welches Demokratieverständnis, sondern ich würde auch hier das Augenmerk auf den Prozess richten und das Phänomen. Klimawissenschaftler haben es heute schwerer, einfach per "die Wissenschaft hat festgestellt" eine Diskussion abzubrechen, nur weil es ihnen opportun erscheint. Solche autoritären (und oft nur vermeintlich wissenschaftlichen) statements werden einfach vom Geplapper auf den Blogs zerrieben. Das 2 Grad Ziel, die Reduktion der Klimadebatte auf Mitigation (so war das mal vor nur ein paar Jahren!), die systematische Ausgrenzung der Sozial-und Kulturwissenschaften - Blogs scheren sich da nicht drum, sondern zerreden und demokratisieren solche wackeligen Ansichten und Machtansprüche.
Natürlich ist da immer die Angst, dass die Dummen die Macht übernehmen, oder der Schwarm oder der Shitstorm. Aber die Angst, dass die Dummheit oder das Begehren nach Macht die Wissenschaft dominiert ist auch berechtigt. Wie man es wendet - Demokratie ist nun mal riskant (das Gegenteil von Demokratie übrigens auch).
@ Werner Krauss #10
Wohl pariert!
Lassen Sie mich einen Schritt zurücktreten. Es sind zwei Aspekte, die mich hier umtreiben, von denen wir beim ersten sicher auf einen Nenner kommen: Mich stört, in vielen Kommentaren zum Thema, das aufgeregte und unkritische Hypen der Blogosphäre als das neue Medium, welches gesellschaftliche Teilnahme an allen möglichen Themen auf eine völlig neue Basis stellt und dafür sorgt, daß alles besser wird. Auch wenn ich persönlich das Medium als Bereicherung schätze, und hoffentlich ab und an mal etwas von Gehalt beitrage (vielen Dank für die Blumen, aber ich strenge mich ja auch an, den Rhetorik-Avatar in Schach zu halten), heisst das nicht, dass der Nettoeffekt in manchen Bereichen, z.B. der Klimadiskussion, auch negativ sein könnte. Astroturfing, Populismus, echo chamber - Effekte. Und bloß weil "echte" Zeitungen, wenn die Agenturmeldungen alle sind und keine passende Presseerklärung gefunden werden kann, eben aus irgendeinem Blog abschreiben, sagt wenig über die Qualität des Blogs, aber umso mehr über den degenerierten Zustand der Presse. Wenn das Internet die Druckerpresse der Jahrtausendwende ist, dann sind Bild-Zeitung, "Der Landser" und "Bäckerblume" passende Analogien für viele Blogs.
Auch wenn die übliche Medienschelte genügt, sich über in den Mainstream schwappende Desinformation zum Thema Klimawandel zu ereifern, ist eine andere Qualität erreicht, wenn substanzloses Bloggeschwätz in soziologischen Fachzeitschriften plötzlich als Tatsache präsentiert wird. Damit beziehe ich mich zwar nicht auf Ihren Aufsatz hier, aber die Ansammlung "kleiner Spitzen" hat vielleicht eine ähnliche, für mich unakzeptable Wirkung.
ES SEI DENN
Ein Ethnologe, am Fallbeispiel "Klimadebatte" interessiert an der Blogkultur und ihrer Interaktion mit gesamtgesellschaftlicher Meinungbildung , käme auf die Idee, seiner teilnehmenden Beobachtung eine stärkere interventionistische Note zu verleihen und konstruiert einen Fachaufsatz über das Objekt der Beobachtung derart, daß dessen Reaktion auf die Publikation möglichst informativ ausfällt.
In diesem Fall -- Chapeau!
@Werner Krauss: "Oft hilft es, das eigene Begehren, daran teilzuhaben, mal zu hinterfragen - da kommt man oft auf interessantere Punkte als beim Blick auf die Statistiken."
Absolut. Und manchmal hilft der Blick auf die Statistik sein eigenes Begehren zu objektivieren. Nicht selten findet man die eigenen Interessen für so gesellschaftlich relevant, dass man völlig vergißt nachzuschauen, ob es im eigenen Umfeld überhaupt Anklang findet.
@hvw: "Auch wenn ich persönlich das Medium als Bereicherung schätze, und hoffentlich ab und an mal etwas von Gehalt beitrage (vielen Dank für die Blumen, aber ich strenge mich ja auch an, den Rhetorik-Avatar in Schach zu halten), heisst das nicht, dass der Nettoeffekt in manchen Bereichen, z.B. der Klimadiskussion, auch negativ sein könnte."
Ich bin vermutlich auch einer dieser neumodischen Blogger, von denen man häufig in den Feuilletons liest und ich mag es auch in Foren zu posten. Trotzdem bin ich sehr zurückhaltend, was die Bewertung dieses neuen Mediums angeht und sehe da oft eine Überschätzung der Qualität. Vermutlich gab es in den Mensas der deutschen Hochschulen und Instituten und den Kantinen deutscher Unternehmen schon das Vielfache an interessanten und inhaltsreichen Diskussion über das Klima und die Energienutzung der Zukunft als vergleichsweise in deutschen Internetforen. Das hat noch nicht mal etwas mit den beteiligten Personen zu tun, sondern liegt vielmehr an den Vorteilen der mündlichen und den Nachteilen der schriftlichen Kommunikation. Der wesentliche Unterschied ist nur, die Mensa- und Kantinengespräche wurden nie mitprotokolliert und veröffentlicht, die Forumsdiskussionen dagegen schon. Wenn man wirklich wissen will, was die Menschen interessiert, dann sollte man ihnen zuhören....und das nicht im Internet.
@SHader 7. Juli 2012 um 22.06 Uhr:
Sie schreiben, dass in einem klimaskeptischen Forum User "regelrecht weggebissen und beleidigt wurden und/oder unter fadenscheinigen Gründen gesperrt wurden". Wollen Sie nicht auf einem Auge blind sein, dann müssen sie einräumen, dass es auf der Gegenseite mindestens ebenso rabiat zugeht, z.B. "Primaklima" auf scienceblogs.de von Dr. Georg Hoffmann.
@hvw 8. Juli 2012 um 16.57 Uhr:
Zu Ihrem langen Beitrag nur eine kurze Anmerkung: die Mondlandung ist ein historisches Faktum. "Anthropogener Klimawandel" dagegen, sobald man darunter mehr als triviale, von kaum jemandem bestrittene Wahrheiten (die Aktivitäten von 7 Mrd. Menschen können nicht ohne Auswirkung auf das Klima bleiben, CO2 ist ein Treibhausgas) versteht, ist ein Kampfbegriff, der von Menschen ins Feld geführt wird, deren Motive nicht immer rein sein müssen (die ihrer Gegner ebensowenig, versteht sich). Es ist abstrus, diesen Wust an teils korrekt erhobenen Daten, teilweise aber auch halbgaren Spekulationen, GIGO-Computersimulationen, nachweislich haltlosen Horrorszenarien, mit aller Gewalt herbeigeschriebenen positiven Feedbacks usw. in dieselbe Kategorie wie ein simples historisches Faktum einzustufen. Die politischen Forderungen, die aus diesem Gemenge abgeleitet werden, mitsamt ihren billionenschweren Auswirkungen auf Weltwirtschaft, Wohlstand, und Freiheit der Wirtschaftssubjekte, sind ebenfalls Teil des Komplexes "anthropogener Klimawandel", können sie doch gar nicht isoliert von den wissenschaftlichen Fragestellungen gesehen werden. Fazit: der Versuch, für einen Kampfbegriff dieselbe Autorität zu reklamieren wie für ein historisches Faktum, muss scheitern.
Alle Blogs, die Herr Krauss untersucht hat, haben eines gemeinsam: Sie werden von Menschen betrieben, die ein Anliegen haben. Man mag dieses Anliegen teilen oder nicht, aber man sollte beachten, daß diese Menschen alle sehr viel (Frei-)Zeit opfern und sich sehr viel Mühe geben, für ihr Zielpublikum interessante und lesenswerte Artikel zu schreiben. Ohne materielle Honorierung.
Blogs liefern einen Kanal, auf dem Menschen authentisch, also ungefiltert und unmittelbar, ihr Anliegen erläutern und zur Diskussion stellen können. Dies ist das Entscheidende an dieser neuen Form der Kommunikation. Die Vorbereitung auf Texte, die meist mit sehr viel Recherchetätigkeit einhergeht, kommt hinzu. Und natürlich die Möglichkeit, viele Menschen mit denselben Anliegen respektive Interressen zu erreichen. Ich finde es daher ziemlich absurd, von "Rhetorik-Avataren" zu sprechen oder von "Mensagesprächen". Selbstverständlich kann kein mündliches Gespräch den Gehalt eines guten Blog-Artikels erreichen, gerade wenn komplexe Themen bearbeitet werden.
Im Moment ermöglichen Blogs den Menschen vor allem die Teilhabe an Diskussionen über komplexe politische Fragestellungen, sie ermöglichen die effektive Verbreitung von Ideen, Argumenten und Detailwissen. Bald werden Blogs die politische Debatte nicht mehr nur begleiten, sondern prägen. Nirgends ist es für Politiker, Journalisten und Wissenschaftler so einfach und so nutzbringend, "dem Volk aufs Maul zu schauen". Und konkrete Daten über Zugriffszahlen und Kommentare sind für eine Einschätzung der Relevanz sehr wohl wichtig. Man kann sich dadurch einen Eindruck verschaffen, welche Themen viele Menschen bewegen - und welche nicht.
Von daher liegt Herr Krauss völlig richtig mit der Idee, auf das Potential der Blogs in der Klimadebatte auch seine Fachkollegen hinzuweisen (das Lob ist ernst gemeint und nicht etwa vergiftet).
Viele Blogger haben leider damit zu kämpfen, daß ihre Arbeit und ihr Engagement oft nicht respektiert werden. Ständig tauchen irgendwelche Leute auf, die die Plattform, die der Blogger bietet, zur Verbreitung ihrer eigenen Botschaften zu nutzen. Statt sich selbst Mühe zu geben und bspw. ein eigenes Blog aufzumachen, nutzen diese Trittbrettfahrer die Arbeit anderer ohne jedes Schamgefühl aus. Warum sich Georg Hoffmann mit missionierenden Klimaskeptikern ebenso herumschlagen muß, wie EIKE mit missionierenden Alarmisten, ist mir ein Rätsel. Ich weiß nicht, was die Missionare davon zu haben glauben. Rahmstorf ist da sehr konsequent, wir bei Science Skeptical noch eher gemäßigt.
Es besteht eben ein deutlicher Unterschied zwischen einem Autorenblog und einem Diskussionforum, wie es SpOn und andere Leitmedien bieten.
@ froginblender:
Sie sollten berücksichtigen, daß Herr Hader in #1 nur von sich selbst spricht und außerdem - nun ja - auf beiden Augen blind ist. Wäre schön, wenn wir genug Souveränität aufbringen könnten, beim Thema von Herrn Krauss zu bleiben.
@Froginblender, bei Primaklima kann (und muss) man eher den Vorwurf machen, dass da jede Menge persönliche Beleidigungen und Kommentare unterster Schublade stehenbleiben. Und das ist etwas, was in normalen Foren absolut kein Thema bei den Admins ist, es wird einfach gelöscht. Was das "Wegbeissen" von unbequemenen Usern angeht, so gebe ich gerne zu, dass ich keine rein objektive Bewertungsgrundlage anbieten kann. Darüber können sicher AGW-Gegner besser Auskunft geben. Ich diskutiere sehr ausführlich mit AGW-Gegnern auch in Primaklima. Mein Ziel ist es aber nicht sie nicht wegzubeissen oder zu verjagen, sondern an Wissen dazuzugewinnen. Diskussionen, bei denen nicht die Aussicht besteht, dass einer wenigstens an Wissen dazugewinnt, sehe ich als sinnlos an.
@Peter Heller: "Selbstverständlich kann kein mündliches Gespräch den Gehalt eines guten Blog-Artikels erreichen, gerade wenn komplexe Themen bearbeitet werden."
Wenn dem so wäre, dann könnten wir sofort die mündlichen Vorlesungen und Gespräche mit Hochschullehrern und Mitarbeitern einstellen und diese durch Chats und Foren ersetzen. Und mündliche Arbeitsbesprechungen werden anstelle von Mailinglisten ersatzlos gestrichen. Ein Mindestmass an Grundkenntnissen zur Kommunikation sollte man dahingehend schon besitzen, dass man sowohl Vor- und Nachteile der mündlichen und schriftlichen Kommunikation benennen kann. Selbst ein hyperschnelles Chatsystem ist beim Wissensaustausch deutlich langsamer und ungenauer, als wenn man sich gegenübersteht. Dasselbe gilt natürlich auch für Foren, gerade wenn Missverständnisse ausgeräumt werden sollen, dauert das oft Tage, was man in ein paar Minuten vorort hinbekommt. Natürlich hat das schriftliche System auch seine Vorteile, so kann man bestimmte Punkte explizit festhalten und zu gegebener Zeit wieder darauf zurückgreifen. Also ehe das jetzt wieder in eine "Was ist besser?"-Endlosdiskussion ausartet, verweise ich darauf, dass eine Mischung aus beidem zum Optimum führt.
"Viele Blogger haben leider damit zu kämpfen, daß ihre Arbeit und ihr Engagement oft nicht respektiert werden. Ständig tauchen irgendwelche Leute auf, die die Plattform, die der Blogger bietet, zur Verbreitung ihrer eigenen Botschaften zu nutzen. Statt sich selbst Mühe zu geben und bspw. ein eigenes Blog aufzumachen, nutzen diese Trittbrettfahrer die Arbeit anderer ohne jedes Schamgefühl aus."
Ähm, ist das nicht das Ziel einer Plattform, genau das anzubieten? Vorher haben Sie noch gelobt, dass es noch nie so einfach war, sich direkt an Diskussionen zu beteiligen und "sie ermöglichen die effektive Verbreitung von Ideen, Argumenten und Detailwissen." Und jetzt kritisieren Sie, dass es Leute gibt, die genau das tun, Ideen verbreiten? Oder sind Sie der Ansicht, dass immer nur die Ideen und Argumente der Forenbetreiber verbreitet werden sollen und nicht der Besucher? Das führt allerdings den Gedanken eines Forums "öffentlicher Platz" ad absurdum. Es würde allerdings ihre Forum-Policy bei ScSk ein stückweit erklären. ;o)
Aber mal ehrlich, was soll das bringen, wenn jeder seinen eigenen Gartenverein-Blog aufmacht und man in typischer Separatistenmanier nur die als Gäste zulässt, die sich nicht gegen die eigene Meinung stellen? Wo bleibt da die Kommunikation? Der Diskurs? Der Austausch? (Übrigens, Meinungsaustausch soll auch nicht heissen, er ging mit seiner Meinung ins Gespräch und kam mit meiner Meinung wieder raus.) Wenn man sich nur noch mit Gleichgesinnten abgibt, sehe ich darin eine Einschränkung und nicht eine Ausnutzung der Potentiale. Aus dem Grund begebe ich mich gerne dorthin, wo es sprichwörtlich "wehtut", weil im gegenseitigen Widerspruch bin ich am ehesten genötigt eigene Standpunkte zu hinterfragen und neues Wissen anzueignen. Das ist übrigens auch das, was man in der Wissenschaft bevorzugt, Öffnung der Sparten zu mehr interdisziplinären Denken und das Prüfen der eigenen Thesen durch Gegenthese und Diskurs.
"Rahmstorf ist da sehr konsequent, wir bei Science Skeptical noch eher gemäßigt."
*gggg*
"Sie sollten berücksichtigen, daß Herr Hader in #1 nur von sich selbst spricht und außerdem - nun ja - auf beiden Augen blind ist"
Seltsam, mir fallen zwei weitere sehr aktive User ein, die Sie ausgesperrt haben. Also entweder Sie bekennen sich eindeutig zu Ihrem Separatismus oder Sie machen mal Ernst in der Umsetzung der Aussage: "Recherchieren Sie, schreiben Sie auf, was Sie denken und herausgefunden haben und werden Sie Autor. Wir bieten doch hier jedem an, den Blog auf diese Weise mitzugestalten." Alles andere ist nicht wirklich glaubwürdig.
Sorry, letztes Posting ist ungewollt als anonym rausgegangen. :o)
@Peter Heller
Neugierig geworden, habe ich mir erstmals Ihre Webseite angeschaut. Gleich der erste Artikel ließ mir die Kinnlade herunterklappen, da schwadroniert einer über Verschwörungstheorien, sprachlich auf dem Niveau eines dilettierenden Kfz-Mechanikers, inhaltlich im Dunstfeld von Seiten wie Kopp-Verlag, und entblödet sich nicht, die Wurzel des Übels in einer sogenannten "mosaischen Unterscheidung" zu entdecken. Tja, das Judentum. Man hat es schon immer gewusst.
@SHader
Das Leben ist kurz, zu kurz, um Ihrer heuchlerischen Leugnung des täglichen Mobbings von Klimarealisten auf Primaklima auch nur eine Sekunde zu widmen. Das Schema ist sattsam bekannt: Hoffmanns Kettenhunde (ob manche nur Sockenpuppen des Meisters sind, mag dahingestellt bleiben) springen jeden an, der nicht auf Linie liegt, irgendwann verliert dann auch der Besonnenste die Nerven und pöbelt zurück, Hoffmann lässt alle Beleidigungen stehen, verwarnt und sperrt jedoch nur seine Kritiker. So simpel, so öde.
@ froginblender
Wenn Sie den Links gefolgt wären, wüssten Sie was die "mosaische Unterscheidung" ist. Deshalb, nur um das klar zu stellen, noch mal Oberhauser:
"Evident wird die mosaische Unterscheidung in Hinsicht auf ein Phänomen, das es wohl seit Urzeiten gibt: Idolatrie vs. Ikonoklasmus. Wenn etwas Neues entsteht, also eine „creatio exnihilo“ vonstatten geht, blickt man auf das Erschaffene, aber eben auch auf das Nichts. Es entsteht ein Dualismus, der sich gegenseitig bedingt, in einer reziproken Wechselwirkung steht, aber eben auch zur Unterscheidung dient. Der Erschaffer geht ikonoklastisch vor und die Bilder, die vorher gegolten haben werden zerstört.
[...]
Die christliche Religion transzendiert diese Unterscheidung und macht daraus einen Kampf zwischen dem Teufel und der Menschheit, die erlöst werden will. Diese Anschauung kommt einer Verschwörung gleich. Eine Verschwörungstheorie ist immer auch ein System, dessen Motor die mosaische Unterscheidung ist."
http://uibk.academia.edu/ClausOberhauser/Papers/1570055/Verschworungstheorien_Macht_und_Gesellschaft
@ Hader:
Abschließend: Die von uns gesperrten User sind nicht gesperrt worden, weil wir, sondern weil die User selbst das wollten. Die User haben die Sperrung absichtlich provoziert. Auch Sie. Ich möchte Sie bitten, mit der Verbreitung von Unwahrheiten aufzuhören. Ich könnte sonst noch auf die Idee kommen, hierin "Verleumdung und üble Nachrede" zu erkennen, gelle?
@ froginblender:
Die Herausforderung an den Leser bei Autorenblogs ist eben, daß er schon sehr genau hinschauen und Artikel auch mit dem Willen zu verstehen lesen muß. Das gelingt leider nicht jedem, manche wollen das auch gar nicht, gerade dann, wenn sie sich bei einem guten Argument der Gegenseite unwohl fühlen. (In Quentins Artikel steht das Gegenteil von dem, was Sie annehmen. Das haben auch alle Kommentatoren richtig verstanden. Nur Sie nicht. Wie kann das sein?)
Allgemein:
Es scheint mir zentral, zwischen einem "Diskussionsforum" und einem "Autorenblog" zu unterscheiden. Beide beruhen auf unterschiedlichen Technologien und unterschiedlichen Konzepten. Herr Krauss untersucht in seinem Text Autorenblogs, keine Foren.
Foren bieten Nutzern eine Plattform, Diskussionen über Themen, die sie bewegen, zu eröffnen. Autorenblogs bieten Autoren eine Plattform, Ideen, Konzepte, Argumente und die Ergebnisse von Recherchen dazu einem breiten Publikum zu präsentieren. Das ist erstens ein Unterschied. Zweitens ist es bedeutend einfacher, komplexe Fragestellungen auf schriftlicher Basis zu bearbeiten. Man kann Diagramme und Bilder einsetzen und in einem Blog unmittelbar auf Quellen verlinken. Leser und Autor haben außerdem Zeit zum Nachdenken. Das alles fehlt in einem mündlichen Gespräch.
@Peter Heller:
Sie drohen allen Ernstes dem armen SHader mit einer Verleumdungsklage ... auf einem Blog, das gerade mal von 20 Seelen gelesen wird? Gehts noch?
@Heller & Quencher:
Es steht doch da, was die angebliche "mosaische Unterscheidung" sei: "Die mosaische Unterscheidung ist die Spaltung einer polytheistischen Welt in eine „wahre“ und „unwahre“ Religionsgemeinschaft." (Das Adjektiv "mosaisch", ich brauche es hoffentlich niemandem hier zu erklären, kommt vom Eigennamen "Moses".)
Das ist das alte Raunen aus dem Wien der Jahrhundertwende ("Ostara" lässt grüßen): die Götter der Germanen wurden durch Jahwe ersetzt, seitdem leidet Mitteleuropa unter der jüdisch-christlichen religiösen Knechtschaft. Das Schwarz-Weiß-Denken hielt Einzug, Verschwörungstheorien wurden möglich. (Pikant, dass diese alte Flüssigkeit im neuen Schlauch von einem Freimaurer stammt.)
Die Kommentatoren, die Heller lobend erwähnt, haben das sehr wohl verstanden, sie lassen sich nicht lumpen und tragen ordentlich Schlamm bei, sich darin um so lieber suhlend.
Ein Tim Hardenberg verlinkt auf die Rechtsaußen-Zeitschrift "ef", mit einer (dubiosen, da nicht verifizierten) Sammlung von Zitaten einflussreicher Menschen, dies wird begierig aufgegriffen und durch noch mehr Web-Links auf Schauergeschichten über geheime Anordnungen von Massenmorden usw. ergänzt.
Aber schenken Sie mir keine Beachtung: schließlich werde ich als Desinformationsagent von der Trilateral Commission bezahlt und bin nebenberuflich bei den Bilderbergers für das Freizeitprogramm zuständig.
@ froginblender:
"Sie drohen allen Ernstes dem armen SHader mit einer Verleumdungsklage ... auf einem Blog, das gerade mal von 20 Seelen gelesen wird? Gehts noch?"
War ein Insider, können Sie nicht verstehen. Herr Hader mag es erklären, aber das gehört eigentlich nicht hier hin.
"Aber schenken Sie mir keine Beachtung"
Mir war bislang nicht klar, daß man den Begriff "mosaische Unterscheidung" als antisemitisch werten könnte. Ich glaube, das ist nicht mal den Semiten klar, von den Antisemiten ganz zu schweigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Assmann
Nun ja, für den "stillen Mitleser" sei hier schon darauf hingewiesen, daß Quentin sich gegen Verschwörungstheorien richtet und daß die Kommentare sich über Verschwörungstheoretiker ziemlich lustig machen.
Das mag vielleicht ein Nachteil der Kommunikation in Blogs sein, man erkennt Ironie nicht immer direkt.
Es gibt halt unter den Klimaskeptikern einige (wenige, aber lautstarke) Vertreter, die das IPCC als Speerspitze einer Verschwörung sehen. Science Skeptical hält das für Quatsch, und da spreche ich für alle unsere Autoren.
"Rechtsaußen-Zeitschrift "ef""
Wow, also ich glaube, das würden nicht einmal Betonkommunisten so sehen. Sie haben wirklich interessante Auffassungen.
@froginblender
"Das Leben ist kurz, zu kurz, um Ihrer heuchlerischen Leugnung des täglichen Mobbings von Klimarealisten auf Primaklima auch nur eine Sekunde zu widmen."
Wie kann man eigentlich etwas leugnen, zudem man sich gar nicht geäußert hat? Nirgendwo steht geschrieben, ob nach meiner Einschätzung Mobbing von AGW-Kritikern in Primaklima stattfindet oder nicht, sondern habe extra gesagt, dass sich andere besser dazu äußern können. Also werfen Sie mir bitte kein Heuchelei vor. Das jede Menge Beleidigungen dort stehenbleiben, sehe ich genauso, es ist schlichtweg eine Katastrophe. Ich habe das dem Admin Georg Hoffmann schon mehr als einmal geschrieben.
@Peter Heller
"Die von uns gesperrten User sind nicht gesperrt worden, weil wir, sondern weil die User selbst das wollten. Die User haben die Sperrung absichtlich provoziert. Auch Sie."
Die User wollten gesperrt werden und haben es provoziert??? Ich wüsste nicht, in Ihrem Forum den Wunsch dahingehend geäußert zu haben, von Ihnen gesperrt zu werden. Warum stehen Sie nicht einfach zu Ihrer Entscheidung? Sie konnten oder wollten bis jetzt noch nicht mal sagen, welche Ihrer Regeln ich verletzt habe. Es gab nicht mal eine vorherige Verwarnung. Das einzige, worauf Sie sich berufen können, ist Ihr Hausrecht und das sagt schon viel über Ihre innere Einstellung zu kontroversen Diskussionen und Meinungsfreiheit in ScSk aus (die Statements hier bei Klimazwiebel tun ihr übriges).
"Ich möchte Sie bitten, mit der Verbreitung von Unwahrheiten aufzuhören. Ich könnte sonst noch auf die Idee kommen, hierin "Verleumdung und üble Nachrede" zu erkennen, gelle?"
Das drei bekannte User in ScienceSkeptical gesperrt wurden, soll eine Verleumdung und üble Nachrede sein??? Na auf die juristische Auseinanderung freue ich mich jetzt schon, zumal man alles in ScienceSkeptical nachlesen kann.
"Autorenblogs bieten Autoren eine Plattform, Ideen, Konzepte, Argumente und die Ergebnisse von Recherchen dazu einem breiten Publikum zu präsentieren. Das ist erstens ein Unterschied. Zweitens ist es bedeutend einfacher, komplexe Fragestellungen auf schriftlicher Basis zu bearbeiten. Man kann Diagramme und Bilder einsetzen und in einem Blog unmittelbar auf Quellen verlinken. Leser und Autor haben außerdem Zeit zum Nachdenken. Das alles fehlt in einem mündlichen Gespräch."
Besagte Vorteile bei der schriftlichen Kommunikation streite ich gar nicht ab. Ich hatte zuvor geschrieben, dass sowohl die schriftliche wie auch mündliche Kommunikation seine Vor- und Nachteile hat. Zudem schrieb ich, dass es vermutlich an etlichen Mittagstischen schon inhaltsreiche Diskussionen zum Thema Klima gab. Sie schliessen dagegen aus, dass solche mündlichen Diskussionen das Niveau von gutgemachten Blogs je erreichen könnten.
@ Hader:
"Sie konnten oder wollten bis jetzt noch nicht mal sagen, welche Ihrer Regeln ich verletzt habe."
Nun gut, Sie wollen es ja nicht anders (sorry, Herr Krauss):
Sie hatten angekündigt, uns wegen "Verleumdung und übler Nachrede" zu verklagen. In diesem Moment hatte aus unserer Sicht eine juristische Auseinandersetzung eröffnet. Sie wurden unmittelbar gesperrt, weil wir von diesem Zeitpunkt an selbstverständlich nur noch über unsere Anwälte mit Ihnen bzw. Ihren Anwälten kommunizieren wollten. Immerhin handelt es sich bei den Paragraphen 186 und 187 StGB um Straftatbestände mit nicht unerheblicher Strafandrohung. Nach entsprechender Prüfung war uns natürlich klar, daß entsprechende Tatbestände nicht vorlagen und Ihre Klage damit keinerlei Aussicht auf Erfolg haben würde. Trotzdem hätte das Ganze uns viel Zeit, Nerven und möglicherweise auch Geld gekostet. Das hätte unser Engagement im Blog erheblich gestört - wenn nicht gar unmöglich gemacht. Ergo konnten wir Ihre Drohung nur als unmittelbaren Angriff auf unsere Veröffentlichungen insgesamt ansehen, die Ihnen ja scheinbar ein ziemlicher Dorn im Auge sind.
Soviel dazu, was Sie eigentlich unter Meinungsfreiheit verstehen. Außerdem wissen Sie ja ganz genau, warum Sie gesperrt wurden. Es wurde Ihnen ja mitgeteilt. Schon verwunderlich, daß Sie jetzt das Unschuldslamm spielen.
Die anderen beiden User, die Sie wahrscheinlich meinen, wurden wegen wiederholter Äußerungen gesperrt, die den Tatbestand der Verleumdung bzw. üblen Nachrede hätten erfüllen können, wären die betroffenen Dritten dem nachgegangen. Trotz Aufforderung, dies zu unterlassen, haben die beiden User das bewusst fortgesetzt, um uns Admins zu einer Reaktion zu zwingen. Die hat es ja dann auch gegeben. Da man als Blogbetreiber in einem gewissen Umfang für die Kommentare verantwortlich ist, die geschrieben werden (was leider kaum ein Nutzer berücksichtigt), mussten wir aus Selbstschutz so handeln.
Kommentare dieser Art würden und werden übrigens auch hier auf der Klimazwiebel regelmäßig gelöscht, ohne daß sich jemand aufregt. Rahmstorf schaltet solche Kommentare gar nicht erst frei und bei EIKE und Primaklima wird fast alles zugelassen.
Herr Heller, wenn Sie sich schon so ausführlich äußern, dann bleiben wir doch mal bei der Wahrheit. Es ging nicht um Verleumdung, sondern um Beleidigungen.
"Außerdem wissen Sie ja ganz genau, warum Sie gesperrt wurden. Es wurde Ihnen ja mitgeteilt."
Sie scheinen meine Texte nicht wirklich zu lesen. Ich schrieb: "Sie konnten oder wollten bis jetzt noch nicht mal sagen, welche Ihrer Regeln ich verletzt habe." Das was Sie aufgezählt haben, mögen zwar für Sie Gründe gewesen sein, mich zu sperren, aber es sind keine Verletzungen der aufgestellten Regeln. Im Gegenteil, die Regelverletzung liegt auf Ihrer Seite vor. Sie verpflichten sich im Impressum unter anderem nach Bekanntwerden von Beleidigungen diese umgehend zu löschen. Ich hatte Sie mehrfach auf die Beleidigungen aufmerksam gemacht, ohne das eine Reaktion per Mail an mich zurück ging oder die Stellen gelöscht wurden. Sie kennen als Blogbetreiber die gesetzlichen Regelungen und Rechtslage, zumindest sollte man annehmen, diese zu kennen. Rein rechtlich sind Sie sogar verpflichtet, Beleidigungen umgehend zu löschen, wenn Sie davon in Kenntnis gesetzt werden, egal ob das nun im Impressum steht oder nicht. Ich habe mich auf dieses Recht berufen, und habe mit der Androhung juristischer Schritte, nachdem alles andere nicht fruchtete, dem Nachdruck gegeben. Es war völlig klar, dass nach einer Löschung der Textstellen das Ganze gegenstandslos für mich würde und die Sache erledigt war. Und das Ulkige ist, sie löschten dann tatsächlich diese Textstellen, was Sie jetzt in Ihrer Aufführung nicht erwähnt haben und als Dank dafür wurde ich dauerhaft gesperrt.
"Die anderen beiden User, die Sie wahrscheinlich meinen, wurden wegen wiederholter Äußerungen gesperrt, die den Tatbestand der Verleumdung bzw. üblen Nachrede hätten erfüllen können, wären die betroffenen Dritten dem nachgegangen."
Das ist wirklich lustig, dass Sie auf der anderern Seite plötzlich erkennen, was angeblich Verleumdung und üble Nachrede sein soll. Es ist hier für fast jeden Leser hier ersichtlich, wie bei Ihnen die Unterscheidung stattfindet. Wenn die Opfer AGW-Kritiker sind, dann wird gehandelt, wenn sie es nicht sind, dann wird auf stur geschaltet und selbige Beleidungen und üble Nachrede stehengelassen. So und jetzt sagen Sie mir noch bitte, wo ich jetzt "Verleumdung und üble Nachrede" begangen haben sollte, wie sie im Halbspaß(?) mir unterstellt haben?
Sie mögen ein promovierter Physiker sein, aber die elementarsten gesetzlichen Pflichten eines Blogbetreibers scheinen Sie nicht zu kennen. Sie handeln erst, wenn man mit juristischen Mitteln droht, was als Schritt vollkommen legitim ist. Warum haben Sie sich all die Gedanken wegen den juristischen Auseinandersetzungen und Geld- und Zeitverlusten nicht schon gehabt, wenn ein User Sie auf Beleidigungen und üble Nachreden in Ihrem Blog hinweist? Läuft das bei Ihnen erst so ab, ach lass den mal schwätzen, der kann uns gar nichts?
Allein dieses konkrete Fallbeispiel im ScienceSkepticalBlog beschreibt vermutlich viel eingehender die reale Situation in der Blogsezene als der Artikel von Werner Krauß. Er hat Sie und Ihren Blog noch weitgehend freundlich und im positiven Licht dargestellt. Aber wie Sie sich hier geben und welche 2-Klassen-Rechte Sie für User demonstrieren, wird auch dieser Eindruck vernichtet. Sätze wie "Die von uns gesperrten User sind nicht gesperrt worden, weil wir, sondern weil die User selbst das wollten." sind Realsatiere pur. Es ist da auch nicht verwunderlich, warum seit dem letzten Jahr kaum neue Schreiber im Blog dazugekommen sind und stattdessen ihnen auch schon die Autoren weglaufen.
HALLOOO Mooderatoooren!
Hier läuft gerade eine off-topic Runaway-Reaktion. Die Tastatur einiger Teilnehmer wurde von 2-bit Rhetorik-Affen übernommen, die versuchen uns zu Tode zu langweilen!
Ganz dringend bitte mal ab #21 oder #22 alles löschen um den Meltdown zu verhindern.
DANKE!
Wo wir gerade bei "off-topic" sind: Kennt jemand ein Browserplugin, dass bei der Klimazwiebel funktioniert und die Funktionalität eines Killfiles bereitstellt?
hvw / #31.
Ich bin nicht sicher, dass die Beiträge ab #21 off-topic sind. Diese Beiträge erlauben einen Einblick in die Realität von weblogs, die mir zumindest so neu sind.
Der guten Ordnung halber: wir sperren keine Diskussionsteilnehmer, wir löschen aber einzelne Beiträge, wenn diese der netiquette - wie auf der rechten Außenleiste angegeben - widersprechen. Ggfs nach Vorwarnung, bei Wiederholung auch ohne weiteren Hinweis. Wir hatten auch schon den Fall, dass Dritte eine Löschung von uns verlangten; dem haben wir ggfs entsprochen, da wir presse-rechtlich verantwortlich sind für den Inhalt sind.
Ich würde aber nie die Formulierung wählen "gelöscht auf Verlangen des Autors", um auf eine Provokation zu reagieren. Eher mit: "gelöscht mit der Bitte um Neueinstellung in stubenreiner Form". Dazu gehört eigentlich auch "2-bit Rhetorik-Affen übernommen, die versuchen uns zu Tode zu langweilen! ". So braucht man das nicht auszudrücken, aber als pädagogisches Beispiel für Nicht-Gut-Benehmen lassen wir das mal stehen.
Andererseits haben wir nun wohl tatsächlich genügend gehört zu einem bilateralen Problem, so daß weiterer Austausch vermutlich nicht konstruktiv sein wird. Lassen wir das dabei, bitte?
Sorry, kleiner Tippfehler. Muss natürlich 8-bit Rhetorik-Avatare heissen.
Danke jedenfalls, ein Machtwort vom Blogbetreiber sollte, hier zumindest, ja auch funktionieren.
Ich denke, das alles gehört sehr wohl zum Thema. Es handelt sich um nicht mehr und nicht weniger als ein schönes Beispiel des "faustischen Paktes", den Herr Krauss in seinem Artikel anspricht, ohne ihn zu konkretisieren. Jetzt wird klar, wie richtig er damit lag.
Statistiken zu der Klimazwiebel:
Page views pro Monat durchschnittlich: 15000
Posts nach Page views:
1. 7800
5. 3000
10. 1500
Ja gut, da habe ich krass untertrieben mit meinen "gerade mal 20 Seelen", die dieses Blog lesen. Hoffentlich habe ich die Betreiber nicht beleidigt. Mir ging es darum, die Untauglichkeit von Drohungen mit Verleumdungsklagen als Mittel der Diskussion zu geißeln, das war alles.
Keine Sorge, froginblender, so leicht sind wir nicht beleidigt. Und es ist sicher so, dass wir kein Massenblog sind.
@ froginblender:
"Mir ging es darum, die Untauglichkeit von Drohungen mit Verleumdungsklagen als Mittel der Diskussion zu geißeln, das war alles."
Nun wissen Sie auch, daß das nicht von mir ausging, sondern lediglich eine ironisch gemeinte Retourkutsche war, gelle?
Herr Heller hat ja gerade sehr schön exemplarisch gezeigt, wie die Skeptikerblogosphäre so funktioniert:
Man (in diesem Fall Hr. Heller) schreibe einen Text versehen mit einer sehr polemischen Überschrift, "Weltherrschaft" passt da schon mal sehr, sehr gut.
Das ist nun ja genau das Futter, das die skeptische Leserschaft anscheinend braucht bzw. erwartet. Gosselin funktioniert als Sprachscharnier und schwupps, schon macht der Text in der Echokammer der Skeptikerszene die Runde, Höhepunkt ist die Publikation bei WUWT.
Herzlichen Glückwunsch, Herr Heller, zu diesem publizistischen Erfolg, die Welt muss unbedingt erfahren, dass Schellnhuber nach der Weltherrschaft strebt.
@ Werner
Man hätte erwähnen können, dass die deutsche Skeptikerblogosphäre nicht über diese finanzielle und mediale Unterstützung verfügt, wie es in den USA vielfach üblich ist. Möglicherweise erhält EIKE durch die enge Verbindung zu CFACT etwas, aber hauptsächlich handelt es sich hier um Idealismus als Motiv. Ebenfalls bemerkenswert ist, dass die Skeptikerblogosphäre in Deutschland weitgehend einflusslos ist, abgesehen von Vahrenholt hat es kaum mal jemand geschafft, seine Agenda in die öffentliche Debatte einfließen zu lassen, die Medien hierzulande sind weitgehend immun gegen den gröbsten Unsinn (z.B. climate science is a hoax).
Ja, und dann gibt es da inzwischen ja auch das KalteSonne-Blog, das eine bemerkenswerte Entwicklung von einer Werbe- und Verkaufsplattform eines Buches zu einem Skeptikerblog durchlaufen hat. Setzte man am Anfang noch auf Seriosität, so hat man nun sämtliche Barrieren fallen lassen und arbeitet Hand in Hand auch mit den Hardcorevertretern der Skeptikerszene zusammen.
Andreas
Ja, funktioniert.
Und die Verbreitung solcher Ideen gelingt in einer potentiell erfolgreichen Weise eben nur über Blogs, und nicht etwa über Twitter, Facebook oder irgendwelche Diskussionsforen. Das zeigt das Beispiel deutlich.
Von daher hat sich Herr Krauss schon für den richtigen Untersuchungsgegenstand entschieden.
Interessant für mich als Autor ist natürlich auch immer, wie solche Texte gelesen und verstanden werden. Mein Ziel ist natürlich, daß die Leute sich am Ende die Frage stellen, ob nun Bowyer oder Schellnhuber mehr Macht ausüben. Wenn die Antwort "Bowyer" ist, habe ich mein Ziel erreicht. Hätte ich das Stück ähnlich wie Bowyer allerdings "Vier Ebenen" überschrieben, hätte das wohl weit weniger Aufmerksamkeit erregt, dem stimme ich zu.
Ob es den Hartwell-Leuten gefällt, daß ich Teile ihrer Ideen (die ausschließlich indirekte Lösbarkeit boshafter Probleme) auf diese Weise gegen den Alarmismus einsetze und in die Skeptikerszene hineintrage?
Manchmal kommt mir der Gedanke, hier eine Art verzögertes "Liqiud Democracy" entstehen zu sehen, in denen Konzepte über Lagergrenzen hinweg verhandelt werden, mit ausreichend Zeit zur Reflektion.
(Man beachte hierzu auch das Essay von Herfried Münkler über das Ende der parlamentarischen Demokratie im aktuellen Spiegel. Alle Bausteine, die er anspricht (Alternativen, Kompetenz, Temporalität), sind durch die Blogs effektiv realisiert bzw. realisierbar. Ist es auf diese Weise möglich, die Demokratie in eine Richtung zu entwickeln, in der die Expertise der Bürger unmittelbar im Vorfeld einer Entscheidung der Legislative zugänglich und nutzbar gemacht wird?)
"Manchmal kommt mir der Gedanke, hier eine Art verzögertes "Liqiud Democracy" entstehen zu sehen, in denen Konzepte über Lagergrenzen hinweg verhandelt werden, mit ausreichend Zeit zur Reflektion."
Was aber wohl wenig mit dem ScSkBlog zu tun haben dürfte, Herr Heller. ;o)
Für mich klingt der letzte Kommentar sowieso ziemlich hochtrabend. Dabei sollte man sich bei all den Potentialen, die man den Internetforen und Blogs vielfach zuordnet, nicht vergessen, dass im Netz auch der größte Unsinn immer noch bedeutungsvoll aussieht. :o)
In diesem Sinne...
... und der allergrößte Unsinn sich auch noch am schnellsten verbreitet.
Andreas
... und das ist eigentlich auch genau der Grund, warum man das Internet nicht ignorieren sollte. Um mal ein Beispiel zu nennen. Vor einem Jahr habe ich begonnen mich eingehender mit der Physik des Treibhauseffektes zu beschäftigen. Skeptiker nennen ja für dessen Widerlegung immer gerne das Experiment von Wood aus dem Anfang des 20.Jh. Da ich es nicht kannte, wollte ich mich auch im Netz darüber informieren und suchte bei Google nach deutschsprachigen Seiten. Ohne Witz, bei den ersten 30 Treffern wurde man zigfach auf Skeptikerseiten geschickt, die das als glasklare Widerlegung des natürlichen Treibhauseffektes ansahen. Nur einer der 30 Treffer brachte eine wirklich angemessene physikalische Erklärung zu dem Experiment und wie man dessen Ergebnisse vernünftigerweise interpretiert.
Da fragt man sich schon, wie es zu diesem quantitativen Mißverhältnis kommen kann. Ich sehe da durchaus auch eine Mitverantwortung von Wissenschaftlern, genau auf solche vielfach im Netz kusierenden (ich nenns mal) Mythen zu reagieren und entsprechende Erklärungen dem unbedarften Lesern anzubieten. Man sollte die Diskussionen über die Wissenschaft nicht den Nicht-Wissenschaftlern alleine überlassen.
SHader
Es gibt viel Unsinn im Internet, das ist aber nichts Neues.
Allerdings treten auch Skeptikerblogs, sofern sie einigermaßen seriös sind, gegen irrige "Widerlegungen" des Treibhauseffekts an, z.B. hier: http://junkscience.com/climate-features/is-there-a-conflict-between-greenhouse-effect-and-the-second-law-of-thermodynamics/
Toll, wie sich mein klassischer Print Artikel, eigentlich versteckt in einem wissenschaftlichen Journal, einmal auf der klimazwiebel geposted einfach selbständig macht und weiterschreibt, ausdehnt und wieder in die Blogosphäre eingeht, aus der heraus er in mühsamer Kleinarbeit mal entstanden ist. Großartig! Vielen Dank an alle, ich bin beeindruckt!
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