Thursday, April 18, 2013

Martenstein ist kein Klimaskeptiker

Harald Martenstein macht es sich diesmal leicht mit seiner wöchentlichen Kolumne im "Zeitmagazin": er knüpft sich die Klimawissenschaftler vor. "Über die Überraschungen des Klimawandels", so der Titel einer Geschichte darüber was passieren kann, wenn man den Klimaforschern Glauben schenkt: "Was denn nun: Wird es heißer oder kälter auf der Welt? Harald Martenstein ärgert sich über sein Haus in der Uckermark - nix mit Dolce Vita!", so der Untertitel.
Routiniert baut er eine kleine Geschichte auf um die allseits noch bekannten Vorhersagen, dass es in Deutschland so warm wie am Mittelmeer, dort aber unerträglich heiß werde. "Andiamo, la Uckermarca" erwies sich leider als Fehlgriff, Martensteins dort erworbenes Ferienhaus entpuppt sich angesichts der rezenten kalten Winter als Kühlschrank. Soweit, so schmunzel, doch dann knöpft er sich die Klimaforscher nach allen Regeln der Kunst vor:


 Daraufhin lud mich ein sehr netter Klimaforscher in sein Institut ein.
Er zeigte mir Tabellen und Kurven, aus denen klar hervorgeht, dass es wärmer wird. Er meinte, dass ich ein Opfer meiner subjektiven Vorstellungen sei. Die Erinnerung trügt. Man glaubt, dass es in der Kindheit warm gewesen ist von Mai bis September. In Wirklichkeit war es nur drei Tage warm, aber an diese schönen drei Tage erinnert man sich eben besonders intensiv. Die Tabellen der Klimaforscher dagegen lügen nicht. Natürlich werde es auch in Zukunft hin und wieder einen kalten Winter geben, sagte der Forscher. Man müsse sich, wenn es draußen minus 20 Grad hat, nur klarmachen, dass es ohne die Klimaerwärmung sogar minus 23 oder minus 25 Grad wären. Das hat mir alles eingeleuchtet.

Als es wieder Winter wird in der Uckermarck, sagt sich Martenstein:  "Dies kommt mir jetzt wie einer der härtesten und längsten Winter meines Lebens vor, aber ich irre mich, das ist nur wieder mein verdammter Subjektivismus." Doch etwas ganz anderes hat sich in der Zwischenzeit geändert:
Plötzlich aber las ich in der Zeitung, dass etliche Klimaforscher ihre Meinung geändert haben. Sie sagen jetzt, dass es nicht wärmer wird, sondern kälter, in Europa jedenfalls. Ersparen Sie mir die Begründung.

Martenstein fragt sich, ob man von  Klimaforschern eigentlich nicht zumindest Grundsätzliches erfahren kann:
Was ist aus den Tabellen geworden, frage ich jetzt einfach mal. Vor zwei, drei Jahren haben die Tabellen doch noch das Gegenteil ausgesagt. Ob es immer wärmer wird oder immer kälter, das ist beim Klima doch die allergrundsätzlichste Frage, wenigstens das müsste eine Wissenschaft doch verbindlich klären können. 

Die ZEIT ist bekanntlich keinesfalls des Klimaskeptizismus verdächtig, und auch ihr Lohnschreiber Martenstein distanziert sich lässig: "Ich bin kein Klimaskeptiker. Ich bin nur enttäuscht." Das sitzt, egal wie präzise das Schwert bzw. die Feder hier geführt wird.
Eine Satire von Martenstein schmerzt unter Umständen mehr als eine Kritik im Feuilleton oder Wissenschaftsteil, und sie findet eine größere Resonanz als die von ein paar Desperados oder Skeptikern: mit Martenstein ist die Kritik an der Klimaforschung "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen.


70 comments:

Anonymous said...

Ich liebe Martenstein!

Ja, man stelle sich vor, in Spinat sei gar nicht so viel Eisen. Oder die 90%-Verschuldungsregel beruhe auf methodischen Fehler, wer würde dann noch an Ökonomie und Europas Austeritätspolitik glauben?

Harald, liest du mit (man verzeihe die vertrauliche Anrede, als langjähriger Leser entsteht eine - wenn auch einseitige - Nähe)?

Du solltest die Investition als langfristige Anlage betrachten, dein Kind wird sich eines Tages womöglich freuen. Jetzt schon auf den Klimawandel zu setzen und einseitig in nur einen regionalen Wert zu investieren ist riskant. Diversifizierung ist das Zauberwort, höre auf die Börsenprofis! Noch ein Ferienhaus in Argentinien, Südafrika, am schwarzen Meer. Aber warum nicht auch konservativ investieren? Eine Finca auf Mallorca!

Apropos Börse: Nach dem Crash oder nach dem Boom kann dir jeder erklären, warum diese Entwicklung zwangläufig war. Mein Gott, warum sagt es uns niemand vorher??

Viele Grüße
Andreas

Quentin Quencher said...

Die Klimaforschung hat in der Mitte noch nie eine große Rolle gespielt, bestenfalls im Zusammenhang mit anderen Katastrophenmeldungen. Sie wurde zwar in aller Munde geführt, doch trauten sich Otto Normalbürger kaum zu diesem Thema zu äußern. Jedenfalls ist das mein persönlicher Eindruck. Manchmal mache ich mir einen Spaß und schneide das Thema beim Bäcker, im Supermarkt oder beim Elternabend an, etwa in der Art, wenn übers Wetter geschumpfen wird, und Schwaben schimpfen immer, dann sage ich: vielleicht liegts am Klimawandel. Aufgeblasene Backen, abfällige Handbewegungen und dergleichen sind die häufigsten Reaktionen. Ganz selten nur ist ein Nicken oder ähnliche zustimmende Gesten zu vernehmen.

Aber das ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck. Dennoch, das Thema verschwindet aus der Mitte der Gesellschaft, ich denke das ist unstrittig.

Martensteins Ausführungen werden möglicherweise eine ganz andere Wirkung haben, da Journalisten sich sehr gerne daran orientieren was andere Journalisten schreiben. Das könnte zu einer Vervielfältigung führen die dann auch von der Politik wahrgenommen wird. Will heißen, für Politiker wird es schwerer werden Entscheidungen mit der Klimakatastrophe zu begründen. Die Mitte der Gesellschaft hatte das den Politikern sowieso nicht abgekauft, hier ändert sich nicht viel.

Anonymous said...

Federsträubend, nicht wahr?
und das in der ZEIT!

Da dürfte es erst mal redaktionsintern viel Grummeln und Knatsch absetzen und ziemlich sicher PIKierte Gegendarstellungen und Leserbriefe.

Aber das Phänomen weitet sich aus, wie Quentin Quencher im Alltag beobachtet. Speziell auch beim SPON, wo die derzeitige Führungslosigkeit offenbar dazu führt, dass beinahe jeder Quatsch publiziert wird - Hauptsache "Klimawandel". Darunter jüngst auch die hier debattierte "Prognose: Klimawandel macht Transatlantikflüge turbulenter".

Interessant dabei, mit wie viel Hohn die Mehrheit der Forumteilnehmer inzwischen die Schreiber und ihre Artikel überschüttet. Hans von Storchs seit Jahren geäußerte Befürchtung, Teile der Wissenschaft würden sich irgendwann um Kopf und Kragen alarmieren und die Glaubwürdigkeit des Fachs insgesamt aufs Spiel setzen, bestätigt sich.
Dazu tragen Erklärungsversuche von der Sorte "Kälte ist die neue Erwärmung" nicht nur bei feinsinnigen Beobachtern wie Martenstein bei. Beim Bäcker wie beim Wetter/Klima lässt sich der deutsche Michel ungern ein X für ein U vormachen und wird - nachhaltig - störrisch.

Während die Front an allen Enden bröckelt, ist ein Umdenken an der festbetonierten Maginotlinie der CAGW- und 2°-Ziel-Vertreter nicht zu sichten. Noch wähnt man sich sicher von dem aufbegehrenden Pöbel, stellt der doch nicht die eigentliche Klientel dar. Die sitzt in den Parlamenten und in der Bürokratie. Ein sich zum akrobatischen Spagat entwickelnder Test für die Demokratie.
Man darf deshalb gespannt sein, welche Bedeutung den Themen "Klimawandel" und "Energiewende" im Wahlkampf zukommen wird. Falls die "Alternative für Deutschland" ihr spärliches Parteiprogramm in Richtung Klimaskepsis erweitert, dürfte sie die 5%-Hürde mit Leichtigkeit meistern.

V. Lenzer

@ReinerGrundmann said...

Ich lese die Zeit nur selten aber Martenstein ist immer ein Highlight. Ich weiss nicht, ob Klimawissenschaft 'in der Mitte der Gesellschaft' angekommen ist oder von dort wieder verschwindet. es sieht eher so aus, als ob die Klimawissenschaft so behandelt wird wie andere Wissensgebiete auch, wo es keine absolute Gewissheit gibt und sich die Handlungsempfehlungen in Lauf der Jahre ändern (man denke nur an die verschiedenen Nahrungs-und Genussmittel oder Technologien, die gut oder schlecht für die Gesundheit oder Umwelt sein sollen).

Die Klimawissenschaft hatte versucht, sich aus dieser bekannten (und für die Wissenschaft normalen, aber auch etwas 'peinlichen' Lage) herauszulösen. Das wurde durch den IPCC versucht. Damit sollte es kein hin und her der wissenschaftlichen Meinungen mehr geben. Alles war konsensuell, aber streng wissenschaftlich abgesichert. Das Muster 'Ein Wissenschaftler sagt so, aber eine andere Studie widerlegt ihn' schien gebannt.

Martenstein demontiert dieses Konstrukt mit diesen drei herrlichen Sätzen: 'Plötzlich aber las ich in der Zeitung, dass etliche Klimaforscher ihre Meinung geändert haben. Sie sagen jetzt, dass es nicht wärmer wird, sondern kälter, in Europa jedenfalls. Ersparen Sie mir die Begründung.'

Er bringt damit auf den Punkt, was Beobachter der Klimawissenschaften ausführlicher (und umständlicher) gesagt haben: dass nämlich trotz des IPCC wissenschaftlicher Streit sich nicht vermeiden ließ. Und dass die Klimawissenschaft sich für wichtiger nimmt als sie ist: wen interessiert denn noch die Begründung für ein Abrücken von alten Positionen, die als Dogma gehandelt wurden? Klar, die professionell Interessierten interessiert das, sogar brennend. Aber das Publikum? In diesem Sinne ist die Klimawissenschaft wohl eher in der Mitte der Gesellschaft angekommen, indem ihre Aussagen so wahrgenommen werden wie die Aussagen zu vielen anderen Problemen: ein eher zynisches Abwinken ist die dominante Geste.

Und man bedenke: trotz des Hin und Her der wissenschaftlichen Meinungen haben Gesellschaften Lösungen zu all diesen Problemen gefunden, Gesundheit, Technik, Umwelt. Sie werden ständig revidiert, auch aufgrund neuer Erkenntnisse.

Anonymous said...

@ Grundmann

"trotz des Hin und Her der wissenschaftlichen Meinungen haben Gesellschaften Lösungen zu all diesen Problemen gefunden ..."

Einer der entscheidenden Punkte und beharrlich ignoriert von vielen Klimarettern, die sich dahin verstiegen, die Welt gewissermaßen neu erfinden und ihren Gesellschaften bis in alle Details beibiegen zu müssen, wie sie mit Klimaveränderungen umzugehen hätten, darin eine von deren tradierten Kernkompetenzen bestreitend.

Zu dieser Anmaßung hat die Vorstellung von einem (einzigen) Klima - tatsächlich geht es um eine Vielzahl unterschiedlichster Klimaregionen - erheblich beigetragen. Als ob es seit 1850 überall gleichmäßig um 0.7 Grad wärmer geworden wäre und künftig überall eben so gleichmäßig 2 bis 3 Grad wärmer würde, inkl. weltweit linear zunehmender Extremwetterereignisse.

Dass sie dem vielfach verbreiteten Unfug nicht entschiedener entgegen getreten ist und ihn in schweigendem Opportunismus weitgehend geduldet hat, ist der Klimawissenschaft nicht erst heute, am Kipppunkt ihrer Glaubwürdigkeitskonjunktur vorzuhalten, sondern die überfällige Korrektur an einem zweifelhaften Geschäftsmodell der Wissensvermittlung. Zeit, dass es revidiert wird. Die Klimazwiebel immerhin hat ihren Beitrag dazu geleistet, auch wenn zu bedauern ist, dass sie im Vergleich zu den Lautsprechern der Branche verhältnismäßig wenig Gehör gefunden hat oder findet.

v. Lenzer

P Gosselin said...

From Die Zeit no less! Has the deprogramming begun?

Werner Krauss said...

V Lenzer und P Gosselin scheinen eine klare Vorstellung von der klimapolitischen Ausrichtung der ZEIT zu haben. Ich habe mal kurz im zeit-online Archiv gesucht: Hans von Storch taucht mit eigenen Beiträgen, Interviews oder zitiert mindestens 8x im Jahr 2012 auf, von früheren Beiträgen ganz zu schweigen.
Aber stimmt schon: die Zeit ist natürlich kein Zentralorgan der Skeptiker.

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann

Sie bringen beim "Winterthema" das IPCC ins Spiel. Vielleicht lohnt es, mal in den AR4 zu schauen, was da so über Winter und ihre Entwicklung in Mitteleuropa steht. Als echter Skeptiker habe ich das natürlich längst getan, Ergebnis: nichts

Einzige Aussage: Die Winter im nördlichen Europa werden tendenziell niederschlagsreicher. Jeder, der Schnee geschippt hat, kann an dieser Aussage nichts kritikwürdiges entdecken.

Ist das nicht eher ein Anlass, den konsensuellen Ansatz positiv hervorzuheben? Probleme haben Leute wie Latif, die sich in Interviews zu ungesicherten Aussagen haben hinreißen lassen, das IPCC dagegen hat keines. Die Beschränkung auf die eher gesicherten Erkenntnisse, der sogenannte konservative Ansatz, haben auch Vorteile, die man würdigen könnte.

Andreas

Werner Krauss said...

Ein paar freihändige Überlegungen zu den bisherigen Kommentaren:

Ich finde es wichtig, diesen Artikel differenziert zu betrachten. Ich habe ihn nicht umsonst mit "Martenstein ist kein Klimaskeptiker" überschrieben. Der Triumph von sich selbst zum missachteten "Pöbel" stilisierenden Klimaskeptikern ist von daher mit Vorsicht zu genießen. Nicht zuletzt deshalb, weil auch Martenstein mit der Rolle von "Otto Normalbürger" (Quentin Quencher) gefährlich kokketiert: "Nun kann man nicht mal mehr den Klimawissenschaftlern trauen" ist AUCH der Stoßseufzer eben von Otto N., der sich von der Obrigkeit allein gelassen und von einer großen grünen Weltverschwörung verfolgt sieht. Sowohl der "störrische Michel" als auch der "Pöbel" sind ja historisch gesehen eher zweideutige Größen, oder zwielichtige, jedenfalls kein Argument an sich...

Allerdings übernimmt Martenstein diese Rolle nicht, sondern er spielt nur mit ihr. Seine Kritik differenziert nämlich tatsächlich: Er kritisiert die Entmündigung im Namen der wissenschaftlichen Autorität, aber offensichtlich, ohne die Tatsache des anthropogenen Klimawandels in Frage zu stellen (sonst würde er sich ja nicht ausdrücklich abgrenzen).

Er entlarvt durch dieses Rollenspiel den alarmistischen Öffentlichkeitsdiskurs der Klimawissenschaften als obrigkeitsstaatlich und als das Gegenteil von aufklärerisch. Ein aufgeklärter Bürger hingegen weiß, was er von Wissenschaft zu erwarten hat und kann damit umgehen - wie Reiner oben beschrieben hat. Statt "zynischer Abwendung" gibt es übrigens auch "nüchterne Abwägung" - man holt eben viele Gutachten ein, und nicht nur wissenschaftliche. Das trifft es eher, finde ich.

Martensteins Zusatz "ich bin enttäuscht" ist wiederum Otto Normalbürger, der sich Führung durch Wissenschaft erhofft hat und nun beklagt, dass er doch wieder alleine für sein Schicksal verantwortlich ist. Es ist eben anstrengend, aufgeklärter Bürger zu sein und zu akzeptieren, dass es hier keine (wissenschaftliche) Wahrheit gibt, die uns die Entscheidung, wie wir mit dem Klimawandel umgehen sollen, abnimmt.

Allerdings skeptisch gegenüber der Gefahr obrigkeitsstaatlicher Anmaßung von Klimaforschung und der damit einhergehenden Entmündigung der Bürgerinnen in Klimafragen zu sein: darin sind wir uns wahrscheinlich alle einig.

ghost said...

@Werner

schön gesagt: aber wo und wann werde ich als Bürger entmündigt? Sie oder Herr Martenstein sagen das einfach so dahin. ABER, wo ist denn der Beweis dafür? Wo ist der Beweis dafür, dass Klimaforscher sich als Autorität von Namen nach sehen? (Einzelfälle zählen nicht)

Ich habe ihn bisher nicht gefunden. Wäre es nicht mal wichtig, diese Behauptung, die sie als Fakt darstellen zu belegen? Ich würde diesen Schritt gern mal zurückgehen wollen.

Klar, man kann das fühlen, aber das heißt nicht, dass das Gefühl richtig ist oder vielleicht sogar dahin manipuliert wurde. Könnte ja sein, oder?

Wo werden wir also entmündigt? Was ist diese Entmündigung überhaupt? Bspw. gibt es heute Vorschriften, dass man nicht mehr Müll einfach in Wald kippen oder Abwässer in den Fluß leiten darf. Entmündigung? Autos müssen nun strenge Abgasnormen erfüllen? Entmündigung? FCKW ist verboten. Entmündigung? Ja oder nein?


Klar gab es Fehler in der Klimapolitik. Passiert. Auf welchem Gebiet ist das noch nicht passiert? Die muss man verbessern. Ich sehe bspw. kein Support in der Klimaforschung bei Palmölplantagen. Man kann weitere Beispiele nennen. Also?

Meine Frage ist darum: was ist wirkliche Entmündigung und was pure "Entmündigungspropaganda"? Ich will da kein Schwarz-Weiß behaupten (Einzelfälle, siehe 2035 und Himalaya), aber ich könnte mir vorstellen, dass die Abwägung zwischen diesen beiden Punkten doch sehr viel näher am Zweiten liegt.

Wenn ich die Klimaforschung selbst sehe, dann sehe ich mittlerweile eine fast gläserne Wissenschaft. Das ist toll, aber diese Offenheit geht bis hin zur Perversion, dass selbst E-Mails oder simple Drafts von Papieren politische Bedeutung haben sollen. Für mich ist das Schwachsinn.

Auch kann man mit Klimawissenschaftler sehr leicht in Kontakt kommen. Eigentlich ist auch das sehr cool.

Zurück zur Entmündigung: ist es Entmündigung, wenn man mal akzeptiert, dass andere spezielle Dinge wesentlich besser wissen? Hier wurde mal ein Statisikpapier zerrissen (McShane and Wyner). Die Jungs haben Ahnung von Statistik, aber versagten, weil sie keine Ahnung von Klimaforschung haben und dachten, ein 15 Jahre altes Papier wäre Stand der Forschung.

Ich habe soviel Schlechtes von Leuten gelesen, die Outsider sind, und dachten sie könnten die KLimaforschung revolutionieren (fast immer in eine Richtung, natürlich). Allerdings kam doch auch Schlechtes von Klimaforscher über andere Gebiete. Und da hätte ich nun den Bogen zur Zwiebel gefunden. ;) Das ist doch das Ziel der Zwiebel oder?

Anonymous said...

@ Krauss

"Er entlarvt durch dieses Rollenspiel den alarmistischen Öffentlichkeitsdiskurs der Klimawissenschaften als obrigkeitsstaatlich und als das Gegenteil von aufklärerisch"

Ganz Ihrer Meinung, Herr Krauss. Allerdings kriegte ich noch vor ein paar Tagen für die im Nebenblog getroffene Feststellung, wir stünden vor einem Projekt der Gegenaufklärung, rhetorisch Haue. Keine Empfindlichkeit deshalb, bloß etwas Befremden darüber, dass eine Botschaft offenbar der richtigen sozialen Parfümierung (u. a. "kein Skeptiker") bedarf, um gehört zu werden. Michel & Otto N. nehmen's zur Kenntnis ; -)

V. Lenzer

Marcel Meyer said...

Die Klimaforscher ernten nur was sie gesät haben: zuerst viel Kredit dank Katastrophen-Vorhersagen und demnächst viel Spott wenn die Realität doch über die Tabellen guckt.

Anonymous said...

Großartig! Martenstein als Thema bei WUWT!
http://wattsupwiththat.com/2013/04/19/the-unraveling-of-global-warming-is-accelerating/

"Uh oh, somebody in Germany in a position to influence others in the Green movement has started thinking for himself, shrugging off suggestions from a climate scientist that “its all in his head”."

Ich lach mich schlapp, jetzt ist es sogar schon doppelt lustig ;-)

Andreas

Anonymous said...

Eine herzerfrischende Glosse, gefolgt von Realsatire pur:

Martenstein wird gerade eine internationle Berühmtheit in der Skeptikerszene. Jetzt auch in der FinancialPost (Kanada), http://opinion.financialpost.com/2013/04/19/lawrence-solomon-german-newsmagazine-der-zeit-joins-list-of-climate-skeptics/ :

"Der ZEIT", die Mutter aller grünen Wochenmagazinen, in Person von Marteinstein, "a prominent lefty", folgt nun anderen skeptischen Zeitungsartikeln.

Schönes Beispiel, wie die skeptische Blogosphäre vernetzt ist und jeder noch so große Blödsinn vervielfältigt wird. Martenstein selbst wird wohl auch lachen.

Mal ehrlich, Herr Krauß: Hätten Sie mit solchen Konsequenzen ihres Artikels hier gerechnet? Lachen Sie nicht auch?

Andreas

Peter Heller said...

"Martenstein ist kein Klimaskeptiker"

Nein? Nun, dann bin ich wohl auch keiner.

Das geht irgendwie nicht. Da ich darauf bestehe, Klimaskeptiker zu sein, wünsche ich Herrn Martenstein ein herzliches Willkommen auf der Seite der Rationalität.

Er übernimmt mit seinen journalistischen Mitteln Argumentationslinien der Skeptiker. Wenn er das nicht will, soll er einen solchen Text nicht schreiben.

Ich finde immer wieder interessant, wie Alarmisten glauben beurteilen zu können, wer nun ein Skeptiker ist oder nicht. Das sollte man wohl den Skeptikern selbst überlassen, die kennen sich da deutlich besser aus.

Anonymous said...

@ Heller

Genau, die Skeptiker kenn sich da deutlich besser aus und haben Martenstein auch sogleich in den Stamm der Klimaskeptiker aufgenommen (siehe meine beiden Links).

"Er übernimmt mit seinen journalistischen Mitteln Argumentationslinien der Skeptiker. Wenn er das nicht will, soll er einen solchen Text nicht schreiben."

Hui, eine Glosse zum Thema Winter und globale Erwärmung zu schreiben scheint eine sehr, sehr ernste Sache zu sein. Ja, für Spaß bleibt da kein Raum mehr, da hätte Martenstein vorher sicherlich etwas tiefer nachdenken sollen, was er da schreiben darf und was nicht *lol*.

Andreas

@ReinerGrundmann said...

Herr Heller geht davon aus, dass der Begriff 'Klimaskeptiker' einen Bedeutungswandel vollzieht, vom Beelzebub zum Engel sozusagen. Niemand will den Zug verpassen, nicht mal Gavin Schmidt.

Doch dann macht er denselben Fehler wie seine Widersacher und reklamiert die Deutungshoheit für sich. Wie kleinlich. Jeder beurteilt das wohl selbst am besten.

Andreas, Sie scheinen sich darauf zu kaprizieren, dass Herr Martenstein im Metier der humoristischen Glosse unterwegs ist und damit, quasi berufsbedingt, nichts Ernsthaftes zur Sache beitragen kann. Ihre Konnotation der Begriffe Lachen und Spaß legt das nahe. Unterschätzen Sie nicht die subversive Kraft des Lachens (und des Witzes)? Und damit deren paradoxen Ernst?

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann

Ja, ich mag Martenstein, weil ich mich glänzend amüsiere beim Lesen. Intelligent, pointiert, und wie bei jedem guten Witz muss es einen wahren Kern besitzen.

Nur: Wir können jetzt auch gerne die Glosse von Martenstein diskutieren, wo er die geplante Einführung von "gender-toiletten" in manchen Kommunen aufs Korn nahm. Ich bin mir sicher, das Thema beschäftigte Martenstein schon Monate zuvor und er sprach es an, weil es Deutschland und die Welt bewegt.

Nee, der Artikel hat natürlich einen wahren Kern, den Martenstein glänzend herausschält, aber ich glaube, er würde lachen wenn er sähe, wie bierernst wir hier (und noch mehr in Skpetikerblogs) seine Glosse diskutieren. Ich schlage vor, Martenstein zum "Skeptiker ehrenhalber" zu ernennen, er fände es bestimmt auch lustig.

PS:
"Klimaskeptiker" vollzieht einen Bedeutungswandel? Ich vermute mal, Sie meinen einen positiven Wandel. Hab ich ehrlich gesagt wohl verpasst. Welche Skeptiker sind damit gemeint? Anthony Watts, Tallbloke, die von EIKE, David Rose, Delingpole, Singer, der Politclown Monckton? Vermutlich nicht, aber genau da liegt das Problem der Klimaskeptiker. Es gibt zu viele, die deren Ruf ruinieren und die seriösen tun nicht das geringste, um sich von dieser Sorte zu distanzieren.
Mein Eindruck ist eher, diese Sorte hat inzwischen jeglichen Kredit in den Medien verspielt, absolut bedeutungslos geworden.

Apropos Gavin: Am Ende schätzt Gavin Sie jetzt sogar. ;-)

Andreas

Anonymous said...

"Ich lach mich schlapp"

Der übliche, gespielt ungläubige und nach beipflichtendem Beifall rufende Verlegenheitsgestus, wenn einem außerhalb des vertrauten Meinungsbiotops auf einmal die vermeintlichen Gewissheiten abhanden gekommen sind?

Lachen Sie ungehemmt, Andreas, auch gern doppelt, aber unbedingt aufrichtig. Bloß angestrengtes Gebissblecken kommt meist missverständlich rüber - dabei würde hier doch jeder gerne mitlachen.

Kurz, nicht vom Thema ablenken: die wirklich "inconvenient truth" ist "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen.

Vorsicht und bevor Sie's ins Lächerliche ziehen: die Wende droht auf einmal ausgerechnet jene zu "Deniern" zu machen, die mit dem Begriff jahrelang nur so um sich geschmissen haben. Meist aus der sicheren Deckung breiterer Rücken. Eine Sorte, die gerade reihenweise auszufallen scheint. So was konnte schon bei der Schneeballschlacht auf auf dem Schulhof schief gehen.

V. Lenzer

Peter Heller said...

@ Grundmann:

"Doch dann macht er denselben Fehler wie seine Widersacher und reklamiert die Deutungshoheit für sich. Wie kleinlich. Jeder beurteilt das wohl selbst am besten."

Nun, der einzige, der weiß, was ich denke, bin ich selbst.

Interessanterweise hat Martenstein geschrieben, was ich denke, ohne es zu wissen.

Was nun?

Sein Text hätte so, wie er ist, bei uns erscheinen können und wäre mit Beifall begrüßt worden.

Wie gesagt: Wenn Martenstein nicht falsch verstanden werden will, soll er nicht schreiben, was er nicht denkt. Wenn er aber von dem überzeugt ist, was er da schreibt, und nicht versteht, daß er damit die Seite der Skeptiker vertritt, hat er die ganze Debatte nicht verstanden.

Quentin Quencher said...

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Martenstein benutzt Bilder wie sie von Skeptikern verwendet werden, und damit ist es völlig egal ob er sich nun selbst als Skeptiker bezeichnet, oder eben das verneint.

Man sollte doch den Text in dem Umfeld sehen in dem er erschienen ist, er ist nicht an Skeptiker gerichtet, nicht mal an Alarmisten. Die ganze Diskussion darüber oder ob nun warm gleich kalt bedeutet, und die diesbezüglichen köstlichen Rechtfertigungsversuche der Alarmisten werden den meisten Lesern kaum bekannt sein. Demzufolge ist es auch keine Satire, wie es Andreas wohl zu erkennen glaubt.

Nein, er nimmt sich selbst ein wenig auf die Schippe, und damit auch seine Leserschaft. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. So gesehen ist der Text humorvoll, ohne eine Satire zu sein. Sein letzter Satz: „Ich bin nur sehr enttäuscht,“ scheint mir das Gefühl welches Martenstein transportieren möchte, am deutlichsten auszudrückt. Enttäuscht über etwas was er nur zu bereitwillig zu glauben bereit war und nun feststellen muss, dass es ein Trugbild war.

Der Begriff Klimaskeptiker, Herr Grundmann, hat schon lange einen Bedeutungswandel vollzogen. In den Augen des Publikums dieser Auseinandersetzung natürlich. Die Skeptiker werden eben nicht mehr als die Rückständigen und Gestrigen wahr genommen, so sie lange Zeit auch in der Zeit dargestellt worden, sondern eher als Pragmatiker, die erkannt haben, was Menschen zu leisten im Stande sind und was nicht. Das Klima schützen zu wollen ist eben eine Hybris, etwas was sich praktisch nicht durchsetzen lässt. Und dieser Groschen fällt nun bei immer Menschen, was aber weniger damit zu tun hat dass neue Erkenntnisse sich ihren Weg bahnen, sondern hauptsächlich mit dem sich abzeichnenden Scheitern der Energiewende zu tun hat.

Das Publikum ist enttäuscht von diesem Theaterstück, das glaube ich gern, und wendet sich ab. Und Martenstein schreibt eine Theaterkritik welche zu Folge hat, dass immer weniger Menschen ein Ticket für diese Veranstaltung kaufen.

Anonymous said...

@ Viktor Lenzer

Welche "inconvenient truth" ist angekommen? Welche "Wende"?

Sorry, ich verstehe Sie nicht, kann daher auch nicht darauf eingehen.

Andreas

Anonymous said...

@ Peter Heller

tappen Sie bloß nicht in diese scheinbar arbitrierende Deutungsfalle, die den "Skeptiker" notwendig mit dem "Alarmisten" verknüpft - wie Plisch und Plum ("„Ist fatal!“ bemerkte Schlich. Hehe! Aber nicht für mich“).

Wer immer es geschafft hat, eine der wissenschaftlichen Grundtugenden - die Skepsis - zu einem personalisierten Schimpfwort verkommen zu lassen, verdient mindestens zwei Dinge nicht: wissenschaftlichen Respekt und die wie immer geartete Rechtfertigung der Skeptiker für ihre Haltung.

V. Lenzer

Anonymous said...

@ Quentin Quencher

"Demzufolge ist es auch keine Satire, wie es Andreas wohl zu erkennen glaubt."

Einspruch! Ich sprach von Glosse, nicht Satire. Falls Ihnen Glosse nicht geläufig ist, dann googeln Sie einfach mal. Ich warne aber dringend vor Wikipedia, das soll von Alarmisten unterwandert sein.

Ist es nicht witzig, dass ich (übrigens ZEIT-Abonnent) sehr zufrieden mit der ZEIT bin und Martensteins Glossen besonders mag und ich "als Alarmist" nun das Gefühl habe, Martenstein verteidigen zu müssen? Mein Eindruck ist, dass Martenstein am meisten Spaß hat, wenn er mal wieder so herrlich politisch inkorrekt ist. Ja, er spricht einen wahren Kern an. Es ist ein Treppenwitz, Maßnahmen gegen globale Erwärmung in Zeiten zu kommunizieren, wo die atmosph. Temperaturen stagnieren und die letzten Winter hierzulande eher kalt waren. Und ein Mojib Latif hat den Spott sicherlich verdient für sein verunglücktes SPIEGEL-Interview. Aber so etwas wird man ja wohl sagen dürfen, ohne dass ein Sturm der Empörung auf einen niederprasselt (in der ZEIT gab es diesen übrigens nicht, gerade mal 8 Kommentare, was sehr wenig ist bei Martenstein) bzw. ohne dass lang und breit debattiert werden muss, ob man jetzt wohl Skeptiker ist oder nicht. Ich plädiere da für mehr Entspannung, liebe Skeptiker, und mehr Gelassenheit.

Wer beim Lesen der Glosse oder beim Lesen meiner Links nicht lachen musste, dem kann ich auch nicht helfen.

Ansonsten gibt es wichtigeres als die Frage, ob Martenstein ein Skeptiker ist. Das EU-Parlament hat das einzige Klimainstrument der EU zur Bedeutungslosigkeit degradiert. Alle deutschen FDP-Abgeordneten und die Mehrheit der CDU/CSU-Abgeordneten stimmten gegen die (m.M.n. unzureichende) Backloading-Maßnahme.

Ernste Geschichte mit großer Tragweite. Aber ich finde, wir sollten den Martenstein ausdiskutieren.

Zum Abschluss ein Martenstein:
http://www.zeit.de/2011/51/Martenstein

Als Appetizer:
Seit es das Internet gibt, ist die gesellschaftliche Bedeutung des Schimpfens stark gestiegen, im Internet beschimpfen sich die Menschen ununterbrochen. Der Autor Malte Welding hat in der Berliner Zeitung die Frage gestellt, ob es im Deutschen Schimpfwörter gibt, die politisch korrekt sind und die man auch als politisch sensibler Mensch bedenkenlos verwenden kann.

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

"ich verstehe Sie nicht"

Bedaure, aber das ist Ihr Problem. Strengen Sie sich an und flüchten Sie nicht in pseudointerrogative Ausweicharabesken und -posen.

"Viktor"?!?
Weshalb nicht gleich "Voldemort", Dennis?

Spekulieren Sie nicht über Vornamen, lassen Sie uns - Ihr Zitat - lieber nach Schimpfwörtern suchen, "die politisch korrekt sind und die man auch als politisch sensibler Mensch bedenkenlos verwenden kann"

Vorschlag 1: enttäuschter Klimatist?

Dazu Zitat Yeph: "Insgeheim hofft man dass die Erwärmung wieder Fahrt aufnimmt. Ansonsten wäre ein solcher Auftritt definitiv zu peinlich"

Tja, wo er recht hat ...

V. Lenzer

Anonymous said...

@ V. Lenzer

Nun ja, es steht Ihnen frei, aus ihren Ansichten ein Geheimnis zu machen. Ich dachte naiverweise, Sie wollten einen Gedanken zur Diskussion stellen und dass es daher nützlich wäre, diesen Gedanken zu erfassen. Skeptische Meinungen haben eine weite Bandbreite, von "jetzt kommt erst mal Abkühlung" über "global warming ist für immer vorbei" bis "die Erwärmung wird geringer sein als bislang gedacht" findet man da alles.

Entschuldigung für "Viktor". Keine Ahnung, wie das passiert ist. Ich schätze, es liegt an der Uhrzeit.

Gute Nacht
Andreas

Anonymous said...

Nun auch Martenstein bei Marc Moranos "climate depot"!
http://www.climatedepot.com/2013/04/19/mother-of-german-green-weeklies-die-zeit-shocks-readersnow-casts-doubt-on-global-warming/

Inzwischen wurde Martenstein zum führenden Linksjournalisten Deutschlands geadelt ;-)

Reichlich Material für eine Netzwerkanalyse: Von Gosselin entdeckt (siehe NoBrainZone), dann weiterverteilt an WUWT, Solomon und Morano. Mal schauen, was noch so kommt.

Meine Frage steht weiter unbeantwortet im Raum: Sind das nun Skeptiker, die jetzt ernstgenommen werden sollen?

Andreas

ghost said...

@Andreas

kommt drauf an. Wir wissen, dass die Artikel nur Schwachsinn sind. Jeder weiß das. Aber diese Blogs funktionieren IMHO über Gefühl und Emotion, nicht über Fakten, Wissen oder wahrer Information. Da passt das ganz gut: es wird ein Gefühl erzeugt, dass alles nur Propaganda ist, die nun von immer mehr durchschaut wird. Und nun sogar der größte Linke, nach dem größten deutschen Ökoaktivisten Vahrenholt, der Vater aller Ökos Deutschlands. So verzerrt man jede Nachricht.

ich denke, die Masche funktioniert sehr gut.

Werner Krauss said...
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Werner Krauss said...

Andreas,

hatte Ihnen zuvor empfohlen, doch einfach über Martenstein und über sich selbst zu lachen. Aber das ist ja mal dämlich altklug, deshalb habe ich es wieder gelöscht. Sowas aber auch.

Anonymous said...

This comment has been removed by the author

Anonymous said...

@Andreas

"Ich lach mich schlapp, jetzt ist es sogar schon doppelt lustig ;-)"

Dann haben sie den Artikel in Der Zeit wohl nicht verstanden?! Was mich ein wenig beunruhigt, wenn man bedenkt mit welcher "Selbstsicherheit" und "Eloquenz" sie hier regelmässig auftreten.


Yeph

Anonymous said...

@ Yeph

Woraus schließen Sie, dass ich Martensteins Glosse nicht verstanden hätte? Es klingt so, als würde ihrer Aussage die Annahme zugrunde liegen, ein "AGWler" könne oder dürfe bei Verständnis des Artikels nicht lachen.

Gewagte These. Anscheinend ist das Thema Klimawandel so ernst, dass die Form der Glosse dem Thema nicht angemessen erscheint ;-)

PS:
Ich reiche den "altklugen" Ratschlag von W. Krauß mal an alle anderen weiter, der dort genannte Adressat erscheint mir verfehlt. Ansonsten hoffe ich, die ZEIT und Martenstein haben viele neue Anhänger gefunden.

Andreas

Werner Krauss said...

Okay, ich nehme mir meinen eigenen Ratschlag auch zu Herzen, Andreas. Das ist nur angemessen.

Ebenfalls angemessen eine Kolumne von Sybille Berg zum Thema wieder zu lesen, die mir in den letzten Tagen in den Sinn kam und die wir hier auf der Zwiebel letztes Jahr geposted haben:
http://klimazwiebel.blogspot.de/2012/08/die-schriftstellerin-und-theaterautorin.html

Interessant, oder? Klimawandel ist auch eine Frage der Haltung.


Anonymous said...

Hallo Andreas,

Ja, ich ging davon aus, dass sie Martensteins Aussagen nicht ernst nähmen. Ich finde seinen Artikel eher kritisch.

Ausserdem haben sie auf Wattsup verwiesen und diesen Artikel finde ich auch weder lächerlich noch witzig.

Er sagt doch eisgentlich genau das was Martenstein schreibt.

Ich habe die Zeit sehr lange gelesen, fand ihre wissenschaftlichen Artikel aber von Jahr zu Jahr immer weniger überzeugend.

Sollten sie über ihren eigenen Alarmismus und ihre eigene "Intoleranz" gelacht haben, dann Alle Achtung. :-)

MfG

Yeph

Anonymous said...

@ Yeph

Ich nähme Martenstein nicht ernst? Aha, haben sie meinen Kommentar #1 und #24 nicht gelesen oder nicht verstanden?

"Sollten sie über ihren eigenen Alarmismus und ihre eigene "Intoleranz" gelacht haben, dann Alle Achtung."

Alarmismus? "Intoleranz" (danke für die Anführungszeichen)? Jetzt wird's persönlich und - mit Verlaub - unnachvollziehbar für mich. Vielleicht belegen Sie einfach mal, was Sie mir vorwerfen. Und jetzt geh ich erst mal weinen, diese Skeptiker sind immer so böse und ungerecht mir gegenüber.

So, und jetzt lese ich nochmal den Martenstein, wie man im Internet politisch korrekt beleidigt. Sie scheinen die Lektion schon gelernt zu haben.

Andreas

Hans von Storch said...

Während einer Reise durch Südamerika in der letzten Woche, war ich zu einem Konsument der Klimazwiebel reduziert, ohne eine wirkliche Möglichkeit einer Teilnahme an der Diskussion. Aber jetzt kann ich auf die Martenstein-Diskussion zurückblicken - zunächst, mir war eine Kolumne Martenstein nicht bekannt, da ich die ZEIT nicht lese - aber: WAS ist der Gegenstand der teils sehr emotionalen Anwürfe hier? Ist es nicht einfach wieder das Gezerre, ob Herr M nun weiß oder doch vielleicht doch dunkelgrau ist? Zwischentöne sind offenbar auszuschließen. Warum denn?

Freddy Schenk said...
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Freddy Schenk said...

Die Zeit schlägt in der Tat kritischere Töne an was die Art und Weise anbelangt, wie der Klimawandel medial präsentiert wird. Hier eine kritische Einordnung des Films "Thin Ice" (ist auch online dort):

THIN ICE

Thin Ice ist eine offene Rechtfertigung von Klimaforschern, die sich eigentlich nicht verteidigen müssten. Ihre Arbeit spricht für sich, alle Fakten gegen ihre Angreifer. Doch Lamb degradiert seine Kronzeugen zu Statisten einer Kampagne. Und so verkommt Thin Ice zum plumpen Pro-Klima-Film, präsentiert am Earth Day in Kooperation mit dem WWF. Das zerstört mehr Vertrauen, als es aufgebaut hat.

Werner Krauss said...

@Hans

Offenbar fördert Martensteins Kolumne die Lust an Eindeutigkeiten:

"zunächst, mir war eine Kolumne Martenstein nicht bekannt, da ich die ZEIT nicht lese"

Ein erstaunliches Bekenntnis von einem, der selbst in der ZEIT veröffentlicht, von ihr interviewt und darin oft zitiert wird. Ob es nicht auch da ein paar Grautöne gibt? Ab und an mal reingeguckt? Oder geht es um etwas ganz anderes?

Physiker, Mathematiker, Ingenieure und Praktiker lesen die ZEIT nicht, dafür aber grüne Lehrer, 68er und Intellektuelle - das zumindest behaupten zumindest so manche in dieser Debatte, die Martenstein nun sogleich in ihr Lager zerren wollen. Da steht die ZEIT für die grünen Weltverbesserer etc und Martenstein dafür, dass diese Bastion nun kippt.

Dahinter steckt vielleicht einfach mehr als nur "Gezerre". Verschiebungen von vertrauten oder erwarteten Positionen - wie sie für viele Martenstein hier vornimmt - werden als seismographische Erschütterungen wahrgenommen. Die Lagerzugehörigkeit wird in Frage gestellt, wir betreten das Reich der kulturellen Identität, der Selbstverortung in der Gesellschaft und das der Überläufer und damit ein ganz neues semantisches Feld. Es geht um Inklusion und Exklusion, um die Zugehörigkeit zu einem "Lager" und die Abgrenzung bzw. Schwächung des anderen Lagers etc.

Allerdings haben wir nun ganz den Klimawandel hinter uns gelassen und auch vergessen, dass Martenstein einfach nur eine nachdenkliche Kolumne, eine Glosse geschrieben hat - und kein neues Klimamanifest. Es geht um Grautöne, da stimme ich Dir ganz zu. Doch Grautöne sind gefährlich für die Zu- und Einordnung, "that's why we disagree about climate change", wie Mike Hulme sagen würde. Bei Grautönen geht es um die Toleranz und Vermittlung zwischen verschiedenen Weltbildern, die in beruflichen, familiären und sonstigen Praktiken zum Ausdruck kommen. Hier zu vermitteln ist ein Kunststück, es geht um den Glauben an die Möglichkeiten der Diplomatie. So gesehen könnte man die Klimazwiebel als ein Hinterzimmer verstehen, wo heimlich über die ZEIT und Martenstein debattiert wird und alle, wenn sie rauskommen, den Fisch darin eingewickelt haben - nicht dass die Leute was falsches denken...

Hans von Storch said...

Werner, da hast Du wieder ein schönes Bild erfunden - die Klimazwiebel als Hinterzimmer. Das passt ganz gut.

Ich und Die Zeit hatten nie ein glückliches Miteinander; diverse Versuche von Nico Stehr und mir, unsere Position, die ja irgendwie auch die Klimazwiebel entstehen ließen, wurden dort unbeantwortet gelassen. Der Herr Schnabel fand uns wohl irrelevant. Wir haben längst aufgegeben. Heutzutage fragt man ab und zu an, meist um auch eine "andere" Stimme zu haben.

Dazu: eigentlich finde ich Die Zeit langweilig - und mein Medienbedarf wird durch Hamburg Journal, Spiegel, International Herald Tribune (NYT) und Politiken ziemlich breit abgedeckt. Auch wenn weniger deutsche Intellektuelle in diesen Strassencafes sitzen, dafür aber mehr Amerikaner und Dänen.

Quentin Quencher said...

@ Werner Krauss #40

Sie schreiben: „Die Lagerzugehörigkeit wird in Frage gestellt, wir betreten das Reich der kulturellen Identität, der Selbstverortung in der Gesellschaft und das der Überläufer und damit ein ganz neues semantisches Feld. Es geht um Inklusion und Exklusion, um die Zugehörigkeit zu einem "Lager" und die Abgrenzung bzw. Schwächung des anderen Lagers etc.“

Jan Assmann, spätestens seit der Monotheismusdebatte im Perlentaucher wohl auch in weiteren Kreisen bekannt, benutzt die Bezeichnungen „assoziieren und dissozieren“ mit Religionen, Idedeologien, letzte Wahrheiten. Er meint aber, dies würde sich im täglichen Leben, im Miteinander, kaum auswirken. Da werden Verträge geschlossen, miteinander kommuniziert usw.. Erst im Ernstfall, und hier greift er auf Carl Schmitt zurück, würden diese Zuordnungen wirklich bedeutsam. Dann geht es um einen Kampf, das Gute gegen das Böse, Kommunismus gegen Kapitalismus, Glauben gegen Unglauben, und dergleichen mehr.

Nur der Ernstfall zwingt die Menschen erst sich so eindeutig zu positionieren. Wer sich im Kampf befindet - man denke nur an die vielen Sprüche wie: „Kampf gegen den Klimawandel, Kampf gegen die Alarmisten/Skeptiker“ - dem wird ein Text wie der von Martenstein bedeutsam erscheinen. Für die einen ist es Defätismus, eine Schwächung aus den eigenen Reihen heraus, für die anderen willkommene Unterstützung. Dies insbesondere weil es „Überläufern“ einen Weg aufzeigt.

Wer sich aber nicht im Kampf befindet, demzufolge auch keine Ernstfall erkennbar ist, für den ist Martenstein unterhaltsam, aber viel mehr nicht.

Ökos und Klimaschützer werden aber nicht müde immer wieder den Ernstfall auszurufen, und sind somit die eigentliche Ursache des Kampfes. Der Rest der Akteure findet nur zusammen, weil die der Deutung, wonach wir einen Ernstfall hätten, widersprechen. Wenn die Ökos und die Klimaschützer mal aufhören würden mit apokalyptischen Bildern zu arbeiten, könnten wir zu einer Debatte ohne dem Ernstfall kommen, mit normaler Kommunikation, dem Schließen von Verträgen, Aushandlungsprozessen.

Dazu gehört aber auch anzuerkennen, dass es keine Wahrheiten gibt, niemand diese für sich beanspruchen kann. Damit würde der Alarmismus aber in sich zusammenfallen, das wäre ebenfalls Defältismus. Eine Zwickmühle.

Werner Krauss said...

Quentin Quencher,

das klingt aber sehr selbstgerecht: es gibt also gar keine Lager in der Klimadebatte, sondern nur die doofen Alarmisten und "Akteure" wie Sie, die Recht haben und zu "normaler Kommunikation" fähig sind? Das erscheint mir doch sehr platt.

Ich habe übrigens nicht Weltbilder im Sinne von Assmann gemeint, sondern eher "feine Unterschiede" im Sinne von Bourdieu. Ich finde nämlich, dass es Lager gibt - und Sie führen das hier ja selbst vor: Sie definieren, was richtig und was normal ist und was nicht. Wer dazu gehört und wer nicht. Und was Martenstein bedeutet - eigentlich nichts etc. Lagerbildung eben.

Quentin Quencher said...

Herr Krauss,

ich kenne Bourdieu nicht, kann dazu also nicht viel sagen. Habe mal kurz bei Wikipedia nachgelesen und bei H-Soz-O-Kult, da wird er in einigen Rezensionen erwähnt, vielleicht schaue ich mir das mal demnächst genauer an.

Meine Darstellung ist natürlich sehr vereinfacht, es gibt natürlich auch Gruppen bei den Skeptikern, für die der Ernstfall eingetreten ist, die mit jeder Forderung der Ökos gleich das Ende des Abendlandes kommen sehen. Für mich sind diese Leute genau solche Alarmisten wie die die sie zu bekämpfen vorgegeben. Damit wären wir allerdings bei der Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was war zuerst da.

Die „feinen Unterschiede“ sind sicher auch wichtig, warum und wie welche Personen sich wo sozialisieren; aber ist das wirklich in der Klimadebatte von großer Bedeutung?

Ich möchte noch mal auf den Punkt des Ernstfalles zurückkommen, der ist meines Erachtens wichtiger beim Verständnis der Auseinandersetzung. Wer den Ernstfall annimmt, ist auch von dessen Wahrheit überzeugt, Unsicherheiten betreffen bestenfalls das Ausmaß. Mit der Unterscheidung zwischen wahr und falsch können wir zwar im Normalfall leben, nicht aber wenn es sich um eine Annahme handelt die existentielle globale Bedeutung hat, also auch die betrifft, die nicht der vermeintlich erkannten Wahrheit zustimmen können, sie somit zu Gegnern machen. Es entsteht eine Feindschaft, die nur mit Sieg oder Niederlage aufgelöst werden kann. Freilich will an den Gegner erst überzeugen bevor man ihn bekämpft, doch wenn der sich nicht überzeugen lässt?

Ich sage es ganz ehrlich, für nehmen diese Auseinandersetzungen zwischen den Alarmisten auf beiden Seiten langsam groteske Formen an. Eine solche Groteske ist eben auch, den Text von Martenstein überhaupt für bedeutsam zu erachten. Es ist ein Hinweis dass sich Zweifel an den Wahrheiten einschleichen. Aber das ist ja nun schon länger bekannt.

S.Hader said...

"Er bringt damit auf den Punkt, was Beobachter der Klimawissenschaften ausführlicher (und umständlicher) gesagt haben: dass nämlich trotz des IPCC wissenschaftlicher Streit sich nicht vermeiden ließ."

Lieber Reiner Grundmann, Disput und Diskussion sind in der Wissenschaft der Normalfall und wünschenswert.


"Und dass die Klimawissenschaft sich für wichtiger nimmt als sie ist: wen interessiert denn noch die Begründung für ein Abrücken von alten Positionen, die als Dogma gehandelt wurden? Klar, die professionell Interessierten interessiert das, sogar brennend. Aber das Publikum?"

Die Wichtigkeit von bestimmten Wissenschaftszweigen leitet sich nicht aus dem Interesse im Publikum ab.

Chris Z. said...

ghost said...

"Wo werden wir also entmündigt? Was ist diese Entmündigung überhaupt? Bspw. gibt es heute Vorschriften, dass man nicht mehr Müll einfach in Wald kippen oder Abwässer in den Fluß leiten darf. Entmündigung? Autos müssen nun strenge Abgasnormen erfüllen? Entmündigung? FCKW ist verboten. Entmündigung? Ja oder nein?
"

Ghost, meine Antwort ist ein dreifach schallendes "JAWOHL!" Natürlich sind dies alles Formen der Entmündigung. Dass sie unter der Maske "nur das Beste für die Allgemeinheit" daherkommen, macht sie nur heimtückischer weil oberflächlich gefälliger. Die durch die Umweltgesetze abgewendeten "Gefahren" sind bloß Augenwischerei um die Bürger den dadurch vernichteten Wohlstand vergessen zu machen.

@ReinerGrundmann said...

SHader 45

In ihrer ersten Bemerkung verwechseln sie Wissenschaft mit dem IPCC. Das IPC hat eine spezielle Funktion an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik.

Ihre zweite Bemerkung leuchtet mir nihcht ganz ein. Wer bestimmt denn die Wichtigkeit von Wissensgebieten? Die Wissenschaftler allein?

Es ging mir aber um was anderes wenn ich schrieb, dass Martenstein (und das Publikum) abwinken, wenn Wissenschaftler Gehoer suchen fuer immer neue Erklaerungen, die den alten widersprechen.

Werner Krauss said...

Quentin Quencher,

vielen Dank für die Geduld beim Diskutieren!
Ich finde, Sie verwechseln hier den militärischen mit dem Klima-Ernstfall, das sind schon zwei paar Schuhe. Es handelt sich hier ja nicht um einen Klima-krieg - kaum jemand bezweifelt doch, dass es sich beim Klimawandel um einen Ernstfall handelt. Das Problem ist nur, was dieser nun genau ist und wie dieser zu definieren ist etc. Das Problem mit dem Klimawandel ist ja gerade, dass man nicht genau voraussagen kann was passieren wird etc. Aber der Klimawandel ist doch längst eine feste Größe innerhalb dessen, was unsere Gesellschaft ausmacht - auch für hardcore Skeptiker, die es ohne Klimawandel ja auch nicht gäbe und gar kein Forum mehr für ihre Anliegen hätten.

Ich nehme Ihnen auch nicht ganz ab, dass diese Auseinandersetzungen "langsam groteske Formen" annehmen - das war doch schon viel schlimmer, finde ich. Gerade hier ist Martenstein doch relevant, zumindest um eine Tendenz abzulesen: vormals festgezurrte Positionen lockern sich auf, vielleicht kann man als Alarmist heute auch mal die Klimaforschung hinterfragen oder als Skeptiker respektieren, dass der Klimawandel durchaus der Beachtung verdient. Oder zumindest nachdenklich mit Sybille Berg eine Zigarette auf dem Balkon rauchen - nachdenklich eben.

Anonymous said...

Ich deute den Beitrag von Martenstein ebenfalls als Beleg dafür, dass die Klimadebatte inzwischen viel entspannter geführt wird.

Ist jemand überrascht, dass regionale Vorhersagen sehr unsicher sind? Dass hier und auf anderen Gebieten Überraschungen möglich sind?

"Das wird man ja wohl noch sagen dürfen! hört man gegenwärtig allenthalben. Richtig, und umso schöner, wenn es noch pointiert und humorvoll gesagt wird.

Wenn ich persönlich eine Frage an Martenstein stellen könnte, dann nur diese, ob ihm diese Unsicherheiten unbekannt waren (sind diese evt. unzureichend kommuniziert worden), oder ob ihm diese bekannt waren, die Gelegenheit zu wohldosiertem Spott aber zu verlockend war.




@ Q. Quencher

Wo ich gerade beim Thema Unsicherheiten bin:
"Wer den Ernstfall annimmt, ist auch von dessen Wahrheit überzeugt, Unsicherheiten betreffen bestenfalls das Ausmaß."
verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Das klingt so, als spräche eine Seite von der sicheren Klimakatastrophe, während die andere ebenso sicher ist, dass diese nicht eintreten kann. Wo sind in dieser Deutung die Unsicherheiten geblieben? Ich dachte, wir würden immer über Risikomanagement auf Basis unsicherer Erkenntnisse sprechen.

Andreas

Anonymous said...

@Andreas

Alarmismus besteht zu 99% aus Fanatismus und Intoleranz bzw. Besserwisserei.

Was sie über Martenstein und Wattsup schrieben ist einfach unverständlich, sollten sie Martenstein bzw. Wattsup verstanden haben.

Das Problem bei euch Alarmisten und NichtWirklichAlarmisten ist die notorische Dünnhäutigkeit und Unfähigkeit die Meinung bzw. die Gedankengänge des Gegenüber zu akzeptieren.

Sie dürfen dem Gegenüber alles mögliche vorwerfen, aber wehe der böse Skeptiker wagt es auch einmal seine Meinung zu sagen.

Meine Freude über ihren Humor war echt und ernst gemeint. Intoleranz ist immer dann am unerträglichsten wenn der Intolerante sie nicht einmal bemerkt.

Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren dass es Menschen gibt die an einem katastrophalen Klimawandel(wenn wir nicht gleich alles ändern) zweifeln?

Kann man nicht einfach einmal diskutieren ohne ihre regelmässigen Seitenhiebe und ihr höhnischer "Gelächter".

Gleich zu Anfang hatten sie mir mitgeteilt das sie mit Leuten wie mir nicht kommunizieren würden.

DAS ist doch mal ein Zeichen von Toleranz und macht mir selbstverständlich nichts aus?!

MfG

Yeph

Anonymous said...

"Alarmismus besteht zu 99% aus Fanatismus und Intoleranz bzw. Besserwisserei."

Wow, das saß, wo Sie mir doch zuvor "Alarmismus" vorgeworfen haben. Leider bin ich immer noch nicht schlauer geworden, woran Sie dies festzumachen glauben.

"Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren dass es Menschen gibt die an einem katastrophalen Klimawandel(wenn wir nicht gleich alles ändern) zweifeln?"

Nö, es gibt ja genügend viele Anschauungsbeispiele - auch hier.

"Gleich zu Anfang hatten sie mir mitgeteilt das sie mit Leuten wie mir nicht kommunizieren würden."

Stimmt, das hatte ich völlig vergessen. Und jetzt fällt mir auch wieder der Grund ein. Manchmal verfluche ich meine Vergesslichkeit, danke für den Hinweis.

Andreas

Quentin Quencher said...

Herr Krauss,

es stimmt, die grotesken Formen waren schon schlimmer. Wir erleben zur Zeit eine Verlagerung weg vom Klimawandel hin zur Nachhaltigkeit im allgemeinen. Hier ist allerdings das Problem der Ökos, dass der Begriff „Nachhaltigkeit“ tot geritten ist und für alles und jedes verwendet wird. Und das Problem der anderen ist, dass die keinen Angriffspunkt bei einem derartigen schwammigen Begriff haben.

Mir will es nicht recht einleuchten, warum denn der Klimawandel ein Ernstfall sein soll. Er ist etwas worauf wir reagieren, falls wir reagieren müssen - was ja auch noch nicht sicher ist. In dem Moment in dem Sie betonen dass es sich doch um einen, auch noch kaum bezweifelten, Ernstfall handle, dessen Auswirkungen nur unsicher sind, unterstreichen Sie eigentlich meine Darstellung.

Ist der Klimawandel wirklich eine feste Größe in der Gesellschaft? Auch hier denke ich, dass stimmt nicht, es ist nach meinem Eindruck eine variable Größe deren Bedeutung nachlässt. Sie deuten den Martenstein dahingehend, dass sich festgezurrte Positionen auflockern. Gut möglich, aber doch wohl eher nur auf Seiten der Alarmisten. Daraus zu schlussfolgern, dass nun Skeptiker respektieren sollten, dass der Klimawandel durchaus Beachtung verdient, wäre ja ein Aushandlungsprozess. Ich glaube nicht dass das funktioniert, sondern es wird eher dahingehen, dass es zu einer geschwächten Position der Alarmisten führt, die dann im Aushandlungsprozess um politische Lösungen eben schlechtere Karten haben.

Der Klimakrieg ist natürlich kein militärischer, sondern ein Kampf um die Deutungshoheit, um die Köpfe. Doch nicht nur, denn dadurch dass beide Seiten die Wahrheit für sich beanspruchen, muss es auch zu Gewalt kommen, staatlicher Gewalt in Form von Gesetzen und Verboten. Wobei die Gewalt von den Alarmisten ausgeht, denn die können ja nicht akzeptieren, dass ein anderer sich nicht um den Klimawandel kümmert und sein Leben lebt wie er es eben leben möchte. Die Skeptiker wollen nicht den Alarmisten verbieten das Klima zu schützen; aber anders herum?

Wenn wir noch mal zu den Aushandlungsprozessen kommen, da hätte ich einen Vorschlag. Die Alarmisten müssten erkennen, dass sie keine allgemeinverbindliche Regeln aufstellen können und akzeptieren müssen, dass die einen eben Kohlendioxid einsparen wollen, den anderen das aber schnuppe ist. Halten Sie das für möglich?

S.Hader said...

"In ihrer ersten Bemerkung verwechseln sie Wissenschaft mit dem IPCC. Das IPC hat eine spezielle Funktion an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik."

Hallo Herr Grundmann, diese Schnittstellenfunktion des IPCC sehe ich auch. Dazu noch eine Anmerkung. Ihr Aussage war ja, dass das IPCC wissenschaftlichen Streit nicht verhindern konnte. War das deren Aufgabe? Sie schrieben: "Die Klimawissenschaft hatte versucht, sich aus dieser bekannten (und für die Wissenschaft normalen, aber auch etwas 'peinlichen' Lage) herauszulösen. Das wurde durch den IPCC versucht. Damit sollte es kein hin und her der wissenschaftlichen Meinungen mehr geben. Alles war konsensuell, aber streng wissenschaftlich abgesichert. Das Muster 'Ein Wissenschaftler sagt so, aber eine andere Studie widerlegt ihn' schien gebannt."

Da würde ich schon deutlich widersprechen. Wie schon angesprochen, in erster Linie soll sie Informationen aus der Wissenschaft in die Politik transportieren. Die Aufgabe war aber nicht, eine Art Instanz zu sein, die über die Richtigkeit von wissenschaftlichen Thesen aus der Klimaforschung entscheidet. Wer das denkt, hat in meinen Augen ein etwas seltsames Verständnis von Wissenschaft generell. Keine Organisation ist in der Lage, darüber zu entscheiden, was wissenschaftlich richtig oder falsch ist. Was sie aber kann (und was auch das IPCC tut), eine Art Mainstream aus der aktuellen Forschung zu ermitteln und diesen in eine für Politiker verständliche Sprache zu vermitteln.


"Ihre zweite Bemerkung leuchtet mir nihcht ganz ein. Wer bestimmt denn die Wichtigkeit von Wissensgebieten? Die Wissenschaftler allein?"

Wissenschaft wird nun mal von Wissenschaftlern gemacht. Und diese stellen immer wieder Kriterien auf, welche Forschungen und Ergebnisse besonders relevant sind. Das mag sich gerne und oft mit dem Interesse des Medienpublikums widersprechen. Aber zum Glück sind nicht die für die Weiterentwicklung der Wissenschaft zuständig. ;)

S.Hader said...

@Quentin Quencher

"Ist der Klimawandel wirklich eine feste Größe in der Gesellschaft? Auch hier denke ich, dass stimmt nicht, es ist nach meinem Eindruck eine variable Größe deren Bedeutung nachlässt.

Eine variable Größe, mit Sicherheit! Was auch bedeuten kann, dass deren Bedeutung auch wieder schnell zunehmen kann. Man kann davon ausgehen, sobald die nächste längere Hitze- und/oder Trockenperiode in einer größeren Region auf einem Kontinent ansteht, dass in den Medien auch wieder mehr über den Klimawandel gesprochen wird. Es ist eigentlich traurig, wenn man bedenkt, dass ein Ereignis wie die Überschwemmung von New Orleans, welches eigentlich durch normale Klimaverhältnisse entstanden sein kann, die Menschen in den USA plötzlich doch nachdenklich bzgl. dem Klimawandel werden liess. Das trifft auch für den letzten großen Sturm an der Ostküste zu. So ist nun mal das Mediengeschäft, es lenkt seine Aufmerksamkeit immer auf die außergewöhnlichen Ereignisse hin und weniger auf langfristige Trends. Also wird (ich betone nochmal leider) die mediale Gesellschaft den Blick auf den Klimawandel verstärkt ausrichten, wenn wieder mal ein singuläres Ereignis stattfindet.


"Wenn wir noch mal zu den Aushandlungsprozessen kommen, da hätte ich einen Vorschlag. Die Alarmisten müssten erkennen, dass sie keine allgemeinverbindliche Regeln aufstellen können und akzeptieren müssen, dass die einen eben Kohlendioxid einsparen wollen, den anderen das aber schnuppe ist. Halten Sie das für möglich?"

Ich finde das schon ein stückweit amüsant, wenn sich vereinzelte Klimaskeptiker quasi am Verhandlungstisch sehen und meinen, es steht demnächst eine Verhandlung auf Augenhöhe an. ;) Machen wir doch eine klare Trennung. In der Wissenschaft bestimmen immer noch die Wissenschaftler selbst, in welche Richtung es geht und welche Theorien Anerkennung finden. In der Politik stehen sich politische Kräfte mit gemeinsamen und unterschiedlichen Interessen gegenüber. Im Fall des Klimawandels kann es eine Bündelung von gemeinsamen Interessen geben, die sich für eine Minderung der Folgeschäden einsetzt und gemeinsame Schritte aushandeln. Das werden dann Regierungen aushandeln.

Welche Rolle nun Klimaskeptiker bei der wissenschaftlichen Debatte und bei der politischen Debatte spielen wollen, müssen die sich selbst überlegen. Ich glaube aber kaum, dass es dann letztendlich die sein wird, die Quentin Quencher vorschwebte. ;)

Werner Krauss said...

Quentin Quencher,

tut mir leid, aber da kann ich nicht mehr mit. Der von Ihnen vorgeschlagene Aushandlungsprozess ist seit vielen, vielen Jahren im Gange. Und wenn Sie Merkel, Seehofer und Rösler - die derzeit die Energiewende bewerkstelligen - als Alarmisten bezeichnen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Fahren Sie doch mal um den Block mit Ihrem Auto, pusten ein bißchen CO2 in die Luft und lassen mich dann wissen, ob Sie verhaftet wurden.

Wie Sie wissen, bin ich auch kritisch gegenüber vielen Dingen in der Öko- und Klimaszene, aber Sie präsentieren hier einen Popanz unter dem Vorwand von wahlweise Veteidigung der Freiheit der Wissenschaft oder der Demokratie. Das halte ich für Quatsch. Ein solches völlig unscharfes und überzeichnetes Bild des Alarmismus dient nur dazu, das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten - mit der Realität hat das nichts zu tun. In der Realität ist auch ihre Minderheitenmeinung - und das ist sie nunmal - bestens geschützt. Und wenn Sie gar keine Kompromisse schließen können mit der Wirklichkeit, dann müssen Sie sich eben ärgern.

RainerS said...

@55 Lieber Herr Krauss,

welche "Realität" meinen Sie, die wissenschaftliche, wirtschaftliche, politische, erkenntnistheoretische...gar die ethnologische? Helfen Sie mir, ich war lange nicht hier: Was ist denn das eigentlich, die Realität, aus der Sicht eines genderden Ethnologen?

Zu einem Aspekt Ihrer Antwort auf QQ zwei Anmerkungen:
1. Heute muss man niemanden mehr wegen Kfz-Nutzung verhaften, das geht einfacher über Verwaltungsvorschriften. Es soll Leute geben die es für eine gute Idee halten, bspw. den Energieverbrauch von Privathaushalten "angebotsorientiert" zu bepreisen. Das Smart Meter macht´s möglich. Tolle Option, den Plebs damit zu beschäftigen herauszufinden, wann man waschen oder kochen kann. Cass Sunsteins "Nudge" lässt grüßen.
2. Bin ich angefressen, weil Sie mir meine Pointe klauen. Eigentlich geht es in diesem Thread um Martensteins Kolumne, die zwar - wie fast immer - mit wenigen Worten auf den Punkt ist, aber trotzdem nicht originell. Dieter Nuhr empfahl schon vor zwei oder drei Wintern, öfter mal mit dem SUV um den Block zu fahren, damit es endlich wärmer wird.

Achja, zum Thema Martenstein-Exegese: mE hat der Mann ein gutes Gefühl für das Zusammenwirken von Wissenschaft, Behörden, Politik und Medien - Stichwort "Igelbisse", s. letzter Absatz hier http://www.zeit.de/2009/16/Martenstein-16/seite-2
Der Rest des Beitrags ist ebenfalls lesenswert, wenn auch themenfremd.

Quentin Quencher said...

Herr Krauss,

Sie sprechen die Energiewende an. Wo hat es denn da Aushandlungsprozesse gegeben? Wenn ja, dann lediglich eine Abwägung zwischen dem technisch Machbaren, und der Ideologie. Skeptiker wurden dabei nicht berücksichtigt, deren Argumente spielten kaum eine Rolle.

Wenn die Alarmisten heute immer mehr an Boden verlieren, dann liegt das nicht an den Skeptikern, sondern an dem Dilettantismus mit der die Energiewende angegangen worden ist. Weiter geht es mit einer Fülle von Annahmen die sich zum großen Teil als falsch herausgestellt haben. Das betrifft die Ressourcen ebenso wie die Auswirkungen von gesteigerter Effizienz. Jetzt, wo sich die grüne Ideologie in praktischer Politik beweisen muss, wird erkennbar, dass sie keine Handlungsanweisungen geben kann, und wenn sie es doch tut, wie mit der Energiewende geschehen, blamiert sie sich bis auf die Knochen.

Dass Sie in meine Beschreibungen ein unscharfes Bild vom Alarmismus erkennen, liegt wahrscheinlich daran, erstens natürlich daran dass ich mich nicht so gut ausdrücken kann wie ich es manchmal möchte, doch hauptsächlich, weil nicht die Klimadebatte Modell gestanden hat, sondern der Ökologismus im Allgemeinen.

Der Alarmismus führt einen Kampf gegen die Realitäten, baut Wunschbilder auf die in schöner Regelmäßigkeit platzen. Skeptiker bräuchten hier nur zuzuschauen. Dass die Argumente der Skeptiker dennoch die Mitte der Gesellschaft erreichen, wie Sie in Bezug auf Martenstein festgestellt haben, liegt einfach daran, dass die Annahmen und Lösungsvorschläge der Alarmisten sich als falsch oder untauglich herausstellen.

Werner Krauss said...

Quentin Quencher,

die Aushandlungsprozesse laufen seit der Ölkrise, zum Beispiel, auf allen möglichen Ebenen, mit allen demokratischen, legalen und manchmal auch illegalen Mitteln. Unter Einschluss der Skeptiker, aber klar doch. Und immer ideologisch, da müssen wir aber die Skeptiker miteinschließen - ohne Ideologie kann man doch gar nicht argumentieren. Oder man muss auf die "unideologische" Wissenschaft verweisen, die das eigene Anliegen "entideologisieren" soll - und die dabei, da sind wir uns doch mit Martenstein einig, Gefahr läuft, selbst auf die Nase zu fallen. Da stimme ich Ihnen zu und auch dabei, dass letztlich alle darauf vertrauen müssen, dass sich das in der Praxis zurecht zuckelt. Auch da sind wir uns einig, trotz vermutlich unterschiedlicher "Ideologien".

Günter Heß said...

Ich denke auch.

Es gibt diese Aushandlungen:

http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article115662792/Deutschland-bleibt-auf-seinem-Biodiesel-sitzen.html

"Ich dachte, andiamo, la Uckermarca, das neue Italien."

Günter Heß said...

Und das handelt gerade das BMWi aus:
http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Kraftwerke/kampagne-energie.html
Kraftwerke ja Bitte.
Martenstein läßt grüßen. Kohlekraftwerke für die Energiewende und den Klimaschutz.

Anonymous said...

Wie ticken die Haralds, Sibylles und Ingrids? Ist das nicht viel interessanter?

"Maybe it would help if a sociologist from Mars visited Norway, analyzed us, and helped us to understand the hole our climate debate has become stuck in.
Oddly enough, that is precisely what somebody has done. Not a Martian, but an American, which amounts to much the same. In the early 2000s, the sociologist Kari Marie Norgaard visited a community in Western Norway to study how ordinary Norwegians deal with the prospect of climate change. The result is a book that is somewhat uncomfortable reading, Living in Denial.
Norgaard observes us through the eyes of an anthropologist, making notes about everything from local traditions to the correct equipment for an authentic Norwegian skiing trip.


Quelle:
http://planet3.org/2013/04/27/the-red-shoes-still-waiting-for-the-climate-fix/

Die Quelle bietet schon überreichlich Stoff für Diskussionen. Was mich aber mehr interessiert:

Kennt jemand das Buch von Norgaard (Living in Denial)? Bei amazon findet man eine Leseprobe, klingt hochinteressant.

Andreas

Werner Krauss said...

Andreas,

wer ist nochmal Ingrid? Nein, eine soziologische Studie von einer Karie Marie Norgaard ist nicht per se viel interessanter als die von einem Harald Martenstein oder einer Sybille Berg, sondern auch und anders interessant. Es ist schon eine Zeit her, dass ich das Buch gelesen haben - hier kurz ausm Handgelenk, was mir in Erinnerung geblieben ist.

Die Studie von Norgaard liest sich gut, und sie ist lesenswert. Man muss allerdings von vorneherein akzeptieren, dass der ungewöhlich warme norwegische Winter 2001/2002 eine Folge von global warming war, und dass global warming sowieso als eine Katastrophe kommen wird. Sonst wundert man sich ein bißchen über den Ansatz der Soziologin, die sich fragt, warum die Leute - obwohl ihnen doch der Schnee unterm Hintern wegschmilzt - immer noch mit ihren Jeeps fahren und nicht geschlossen auf die Straße gehen, um gegen das global warming zu protestieren.

Aber das ist nunmal ihr Ansatz, und es ist immer wieder total spannend, die Lebensgeschichen dieser Leute in dem norwegischen Dorf zu lesen. Diese Geschichten geben einen guten Einblick davon, was es heißt, mit global warming zu leben, wie sich das anfühlt und was für ein ungutes Gefühl der Lähmung damit verbunden ist. Oder gar der Verleugnung.

Auch wenn ich Norgaards Ansatz eher kritisch gegenüberstehe: sie legt ihre Ansatz offen, erklärt ihre Denial-Theorie, und sie eröffnet damit einen Raum, in dem Geschichten von den Bewohnern von Bygdaby erzählt werden können, die sonst kein Gehör finden (in all dem Lärm der global warming und governance Experten, die immer so genau wissen, wie die Leute ticken ohne ihnen wirklich zuzuhören). Das lässt mich als Leser nicht unberührt und beleuchtet einen Sachverhalt in dieser ganzen Klimadebatte, den man eigentlich gern im Dunklen lässt.

So geht das, wenn eine total alarmistische amerikanische Soziologin auf ein norwegisches Dorf losgelassen wird - eine erstaunlicherweise immer wieder produktive Kombination. Norgaard kommt nie auf die Idee, ihr Wissen über den katastrophalen Klimawandel zu hinterfragen bzw. zu fragen, woher sie das eigentlich weiß. Sie hat keine Zeit für Wissenschaftsforschung, aber sie nimmt sich viel Zeit, um mit den Leuten in einer extremen Umwelt zu reden. Mit Leuten, die oft ihre Ansicht teilen - und sich mit der Soziologin wundern, dass sie dennoch nichts gegen den Klimawandel unternehmen. Es ist keinesfalls einfach in Zeiten von global warming Haltung zu bewahren: diese Einsicht habe ich aus dem Buch gewonnen (und ist weit interessanter als die übliche Kritik an den so alarmistischen Sozalwissenschaften etc, die man hier auch üben könnte).

Norgaards Buch ist daher in seinen besten Teilen genauso interessant wie die Kolumnen von Martenstein oder Berg - nur viel dicker, versteht sich.

Anonymous said...

Danke, Herr Krauß, ich sehe, dem Anthropologen ist das alles wohlbekannt. Ja, Norgaards Ansatz muss man im Hinterkopf behalten, es wäre hochinteressant zu erfahren, was dieselben Leute heute mehr als 10 Jahre später und mit zuletzt kalten und schneereichen Wintern denken.

Beim Lesen der Kommentare fiel mir auf, dass manche dazu neigen, die Welt, die Menschen, in zwei Lager einzuteilen, "Alarmisten" gegen Skeptiker. Ich denke, dieser Ansatz ist zweifelhaft und vermute, 95% der Menschen kümmern sich um "den Kampf" zwischen diesen Lagern überhaupt nicht. Sie widerstehen den Einflüsterungsversuchen und machen sich einfach ihre eigenen Gedanken, siehe z.B. Harald M, Sibylle B. oder Ingrid aus dem norwegischen Dorf. Diese Menschen meinte ich, als ich schrieb, deren Einstellung sei wohl interessanter als der ermüdende Austausch der immergleichen Argumente zwischen den selbsternannten Lagern.

Mir hat diese Passage aus meinem Link besonders gefallen, insbesondere der letzte Abschnitt:

"Yes, I could go after the climate skeptics one more time, and a good time would be had by all. But most of my readers will think: Yes, we know this. We’ve known this for years. But what are we going to do about it? Tell us that.

And that question shuts me up. The answer is that I don’t have a clear answer, because every time I think about climate policy I end up running around in circles, until I get dizzy and give up. This bothers me.

It bothers many of us. We all know that climate change is important, but every time we try to grab hold of this subject and discuss it properly, it slips through our fingers, like smoke. And then we give up, and talk about other things.


Und kommt der Autor nicht zu ähnlichen Antworten wie Sie in der Klimafalle? Nicht im Nachdenken erstarren, sondern einfach vor Ort etwas tun.

Andreas

@ReinerGrundmann said...

SHader:

Ich denke, in ihrer Replik wird deutlich, dass die Sache mit dem IPCC doch nicht so einfach ist. Sie schreiben:

'... in erster Linie soll sie Informationen aus der Wissenschaft in die Politik transportieren.'

Nun, das IPCC ist selbst eine zwischenstaatliche Organisation, keine rein wissenschaftliche. Es kann also nicht 'von der Wissenschaft in die Politik' transportieren (falls ein solcher Informationstransport überhaupt möglich ist: es ist wohl eher eine schlecht gewählte Metapher aus der Informationstheorie. Gesellschaftliche Kommunikation funktioniert anders, sie beruht immer auf der Rekonstruktion von Sinn auf Seiten des 'Empfängers'). Bei der Abfassung der entscheidenden ‘executive summaries’ des IPCC wirken Regierungsvertreter mit, die Zeile für Zeile um den letztgültigen Text feilschen (ich nehme mal an, sie meinten diesen Teil der IPCC Berichte und nicht das Gesamtwerk, das wohl kaum von Politikern gelesen werden dürfte. -- Gibt es überhaupt jemanden, der alle Bände komplett gelesen hat?).

Sie schrieben weiter:
'Die Aufgabe war aber nicht, eine Art Instanz zu sein, die über die Richtigkeit von wissenschaftlichen Thesen aus der Klimaforschung entscheidet. ... Keine Organisation ist in der Lage, darüber zu entscheiden, was wissenschaftlich richtig oder falsch ist. Was sie aber kann (und was auch das IPCC tut), eine Art Mainstream aus der aktuellen Forschung zu ermitteln und diesen in eine für Politiker verständliche Sprache zu vermitteln.'

Das IPCC stellt durchaus fest, was richtig oder falsch ist. Ihre Wortwahl 'mainstream' vernebelt das -- was soll denn 'eine Art Mainstream' der Politik vermitteln (mal angenommen, es handelte sich beim IPCC um eine rein wissenschaftliche Organisation und nicht um dieses Hybridgebilde wie oben dargestellt)?
Und wer gewährleistet, dass dieser 'mainstream' in einer für die Politiker verständlichen Sprache vermittelt wird? Die im IPCC vertretenen Regierungsvertreter? Oder doch die Wissenschaftler?

Auch machen Sie es sich zu einfach mit dem Verhältnis von Öffentlichkeit und Wissenschaft wenn Sie schreiben: 'Wissenschaft wird nun mal von Wissenschaftlern gemacht. Und diese stellen immer wieder Kriterien auf, welche Forschungen und Ergebnisse besonders relevant sind. Das mag sich gerne und oft mit dem Interesse des Medienpublikums widersprechen. Aber zum Glück sind nicht die für die Weiterentwicklung der Wissenschaft zuständig.'

Forschungsförderung bestimmt zum grossen Teil, wohin die wissenschaftliche Entdeckungsgsreise geht. Und die ist entweder demokratisch legitimiert oder durch private Förderinteressen an das Publikum rückgekoppelt.

S.Hader said...

Sehr geehrter Rainer Grundmann, wenn man mal jetzt ganz "unwissenschaftlich" vorgeht ;), kann man sich auch bei Wikipedia bedienen, was die eigentlichen Aufgaben des IPCC angehen. Die dort fünf genannten Punkte möchte ich jetzt hier nicht alle zitieren, die kann jeder selbst nachlesen. Der Hinweis sei aber gestattet, dort heißt es: "Darstellung des aktuellen Wissensstandes zu den unterschiedlichen Aspekten des menschengemachten Klimawandels"


"Das IPCC stellt durchaus fest, was richtig oder falsch ist."

Woraus leiten Sie diese Aufgabe ab? Den Wissensstand darstellen ist für mich etwas anderes, als diesen im Detail zu prüfen und anschließend deren Wahrheitsgehalt festzulegen. Mir ist in der Wissenschaft generell keine Organisation bekannt, die sowas macht. Zudem würde das auch Ihrer ursprünglichen Aussage widersprechen, wonach das IPCC keine rein wissenschaftliche Organisation ist, sondern eine zwischenstaatliche. Wie kann diese also entscheiden, was in der Klimawissenschaft falsch oder richtig ist?


"Und wer gewährleistet, dass dieser 'mainstream' in einer für die Politiker verständlichen Sprache vermittelt wird? Die im IPCC vertretenen Regierungsvertreter? Oder doch die Wissenschaftler?"

Ich würde mal sagen, die dort vertretenden Autoren.


"Forschungsförderung bestimmt zum grossen Teil, wohin die wissenschaftliche Entdeckungsgsreise geht. Und die ist entweder demokratisch legitimiert oder durch private Förderinteressen an das Publikum rückgekoppelt."

Ja, das widerspricht auch nicht dem vorher gesagten, wenn man bedenkt, dass in diesen Gremien, die über Forschungsförderung konkret entscheiden, also wenn es um Entscheide z.B. von DFG-Forschungsanträgen geht, hauptsächlich Wissenschaftler sitzen. Bei den privaten Förderern handelt es sich meist im die Industrie. Auch hier kann man nicht einfach von "Publikum" sprechen. Zudem machen diese Drittmittel nur einen Teil der gesamten Forschungsförderung aus. Nachwievor werden Universitäten und Institute mit Geld vom Staat ausgestattet, über welches sie frei verfügen können und über dessen wissenschaftliche Ausrichtung sie selbst entscheiden. Schließlich gibt im Grundgesetz das verankerte "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.".

@ReinerGrundmann said...

SHader:

Zur Rolle und Funktion des IPCC gibt es mehrere Studien, die meine Behauptungen belegen. Silke Beck, Das Klimaexperiment und der IPCC; Tora Skodvin, Structure and agent in the scientific diplomacy of climate change; oder dieses paper von mir, das weitere Quellen ausweist
http://www.academia.edu/1337408/The_Climate_Change_Debate

Das IPCC ist in der Tat einzig in seiner Art. Ihre Verwunderung darüber ist natürlich: 'Den Wissensstand darstellen ist für mich etwas anderes, als diesen im Detail zu prüfen und anschließend deren Wahrheitsgehalt festzulegen. Mir ist in der Wissenschaft generell keine Organisation bekannt, die sowas macht.'

Wenn sie sich ansehen, wie mit den IPCC Berichten umgegangen wird, wird ihnen auffallen, dass diese als Goldstandard fungieren. In keinem anderen politikrelevanten Bereich gibt es vergleichbares.

Was den Einfluss von gesellschaftlichen Interessen auf die Wissenschaft angeht hat sich in den letzten Jahrzehnten ein Wandel vollzogen, der das alte 'Autonomie'modell der Wissenschaft unterminiert hat. Auch hier sind die Trennwände zwischen verschiedenen sozialen Systemen porös geworden, was u.a. zu Nebeneffekten führt wie Verlust von Vertrauen und Glaubwürdigkeit. Auch hierzu gibt es einschlägige Studien, etwa Gibbons et al, The New Production of Knowledge; Leydesdorff/Etzkowitz, Tripe Helix etc.

In beiden Fällen (IPCC und Wissenschaft generell) gibt es also Prozesse der Hybridisierung, die mehr oder weniger institutionalisiert werden.

S.Hader said...

"Wenn sie sich ansehen, wie mit den IPCC Berichten umgegangen wird, wird ihnen auffallen, dass diese als Goldstandard fungieren. In keinem anderen politikrelevanten Bereich gibt es vergleichbares."

Sehr geehrter Rainer Grundmann, wenn andere die IPCC-Berichte als Goldstandard ansehen, dann heißt das noch lange nicht, dass die Organisation sich das als Ziel gesteckt hat und das allgemein so anerkannt wird. Wir brauchen auch nicht weiter zu spekulieren, hier lesen und schreiben Klimawissenschaftler mit. Diese dürften wohl am besten ihre Ansichten zum IPCC bestätigen, falls diese denn stimmen. Ganz einfach. :)


"Was den Einfluss von gesellschaftlichen Interessen auf die Wissenschaft angeht hat sich in den letzten Jahrzehnten ein Wandel vollzogen, der das alte 'Autonomie'modell der Wissenschaft unterminiert hat."

Einen Wandel würde ich gar nicht bestreiten wollen, was in der Wissenschaftsgeschichte auch nix ungewöhnliches ist. Ich will jetzt auch nicht hier umfangreich über Finanzierungsmöglichkeiten in der Forschung referieren, zumal wir uns allmählich von der ursprünglichen Diskussion entfernen. Meine Aussage war "Die Wichtigkeit von bestimmten Wissenschaftszweigen leitet sich nicht aus dem Interesse im Publikum ab." Sagen Sie doch einfach mal, wer nach Ihrer Ansicht die Wichtigkeit von bestimmten Wissenschaftszweigen festlegt.

@ReinerGrundmann said...

SHader
es bleibt ihnen natürlich unbenommen, die angebotenen Quellen zu ignorieren und als Spekulation abzutun. Fragen wir doch die Klimawissenschaftler, die müssen es ja wissen.

Die Wichtigkeit von Wissenschaftsgebieten wird von denjenigen bestimmt, die die Macht und die Ressourcen haben. Wissenschaftler sind mehr oder weniger beteiligt, je nach Kontext. Eine allgemeine Regel lässt sich da schwer aufstellen. Ihre Regel, dass es die Wissenschaftler sind, die 'bestimmen, was wichtig ist' scheint mir ein Wunschdenken aus vergangenen Zeiten zu sein.

S.Hader said...

@Rainer Grundmann, ich wäre Ihnen schon sehr verbunden, wenn Sie mir keine Zitate unterjubeln würden, so wie in 'bestimmen, was wichtig ist' geschehen. Das sollte eigentlich zum guten Ton dazugehören, auch auf die sprachliche Genauigkeit etwas zu achten.

Ich hatte geschrieben: "Wissenschaft wird nun mal von Wissenschaftlern gemacht. Und diese stellen immer wieder Kriterien auf, welche Forschungen und Ergebnisse besonders relevant sind."

Ich sehe diese Aussage auch nicht durch die Entwicklungen der letzten Jahrzehnten entkräftet. An den Schaltstellen der Drittmittelvergabe sitzen immer noch hauptsächlich Wissenschaftler. Anders könnte eine hochwertige Forschungsförderung nicht funktionieren.

Hans von Storch said...

S.Hader, Reiner: Ich übersehe natürlich nur ein kleines Segment an Wissenschaft, so dass ich vorab auf meine Beschränkung hinweisen muß.

"Relevant", "relevante Wissenschaft", für wen "relevant"?
Gesellschaftlich relevant? Im Sinne von: technisch-organisatorische Umsetzung, Deutung komplexer Verhältnisse? Da gibt es sicher jene Disziplinen, die kurzfristig völlig irrelevant sind und dennoch Aufmerksamkeit in Wissenschaft und Gesellschaft genießen. Ist die Frage, was "Signifikanz" von EOFs bedeuten sollte und könnte, relevant? Ich denke schon, aber ein Programm zur Erforschung der Untiefen der statistischen Klimatologie gibt es nicht in Deutschland oder der EU. Aber Projekte zur Erforschung der Bedingungen für Off-shore. Windparks. Sind Szenarien von Klimawandel und Wirkungen (ohne jede andere Änderungen) wissenschaftlich relevant? Ich denke nicht, inzwischen ziemlich langweilig - aber gesellschaftlich offenbar sehr relevant, denn fast alle arbeiten in dem Feld.

Kurz: Klar sind es Zeitgeist, BMBF und andere Bürokratien, gerade auch EU, die einen erheblichen Anteil der Agenda vielleicht determinieren, zumindest konditionieren. Bei der DFG mag es anders sein, aber da sind es jene Wissenschaftler, die sich gerne in Komitees herumdrücken, die besonders wirksam sind.

"Relevanz" von Forschungsthemen ist ein wichtiges buzz-Wort, aber was das ist, ist kulturell konstruiert. Ein objektives Maß gibt es nicht, und es ist gewiß nicht die Wissenschaft selbst, sondern meist umtriebige Wissenschaftler, die vom Zeitgeist, der eigenen Perspektive und konzeptionellen Beschränktheit konditioniert den beteiligten Indianerstämmen mitteilen, daß man jetzt grüne Striche auf die Backe malt und nicht mehr rote.