Das Umweltbundesamt hat eine Broschüre herausgebracht mit dem Titel: "Und sie erwärmt sich doch. Was steckt hinter der Debatte um den Klimawandel?" Anlass ist der Widerspruch zwischen dem "Konsens in der Wissenschaft" und den "Scheindebatten in der Öffentlichkeit". In der Broschüre werden zuerst noch einmal die Grundlagen des menschengemachten Klimawandels erklärt und dann Punkt für Punkt die von sogenannten "Klimaskeptikern" aufgestellten "Halbwahrheiten und Falschinformationen" in 17 klar und übersichtlich aufgemachten Kapiteln widerlegt. Zum Schluss werden noch exemplarisch einige besonders notorische Skeptiker namentlich aufgeführt. Eine Liste von Websites und Blogs zeigt, wo man sich über den wahren Stand der Forschung informieren kann, darunter die PIK-Website von Professor Rahmstorf, den von ihm mitbetriebenen Blog "klimalounge", den Blog"klimafakten", wo er im wissenschaftlichen Beirat sitzt, und die "klimaretter".
Die Broschüre ist einfach downzuloaden, hervorragend zu bedienen, und die eiligen Leser finden die zentralen Aussagen gelb markiert. Die Broschüre lässt keinen Zweifel daran, dass die sogenannte "Klimadebatte" eine Scheindebatte ist, die davon ablenkt, dass wir sofort handeln und Emissionen reduzieren müssen, "damit auch unsere Kinder und Enkelkinder ihr Dasein in einer lebenswerten Welt einrichten können".
Friday, May 17, 2013
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172 comments:
Ist es nicht merkwürdig, dass die Klimazwiebel nicht als zuverlässige Quelle zitiert wird ?
So viel farbig bedrucktes Papier für so wenig Text habe ich glaube ich noch nie gesehen.
@eduardo
die Klimazwiebel bezieht keine klare Position. Mit sowas kann Rahmstorf nichts anfangen.
Wirklich krass finde ich, dass "klimaretter.info" dort als seriöse Quelle aufgeführt wird, die kennen doch noch nicht einmal den Unterschied zwischen CO2 und CO2-Äquivalenten.
Ist das jetzt wirklich Ihre Rezension dieser Schrift?
Nein, das muss Satire sein (ich kannte diesen blog bisher nicht, erst jetzt zu Pfingsten kommt der Hl. Geist vielleicht zu mir):
Es stört nicht, dass keine Autoren angegeben sind?
Es stört nicht, dass hier Personen in D (die ich selbst nicht ernst nehme) an den Pranger gestellt werden? Es stört nicht, dass hier Personen aus dem engl.-sprach. Raum an den Pranger gestellt werden. Das alles mit Textmarker - das ist doch (ein Wort, das ich lange nicht mehr benutzen musste) primitiv - und abstoßend.
Es stört nicht, dass in den citations vorwiegend blogs (Sahnesmoos) auftauchen?
Ohne jede Fachdiskussion: so einfach hat man noch nie Propaganda erkennen können. Vielleicht haben's manche. Die Comics waren ja auch schon gut.
Ab und zu sollte man daran erinnern, dass das Kennzeichen wirklich guter Wissenschaftler ist, dass sie ständig zweifeln, weil sie wissen, dass ihre Ergebnisse in der Regel immer nur vorläufig sind.
Hoffentlich kein Doppel-Post - diese DrecksBuchstaben werden für grumpy old men immer schwieriger zu lesen.
Lieber Herr Wagner,
ich persönlich finde das eine sehr gute Rezension von Herrn Krauss.
Er hat nur beschrieben und damit gibt er Allen die Gelegenheit sich eine Meinung zu bilden.
Ich denke das Pamphlet steht in seiner Qualität für sich und das wollte Herr Krauss vermutlich ausdrücken.
Dass eine Behörde einzelne Mitmenschen herausgreift und deren Meinung bespricht und kommentiert lehne ich als Bürger ab.
Für mich ist dieses Pamphlet Ausdruck eines Amigofilzes in dieser Szene. Das passiert wenn nicht gewählte Beiräte 20 Jahre im Amt sind und mit Behörden kungeln.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Dies ist das zweite Mal, dass das UBA Aufmerksamkeit erregt. Davor war es ein ehemaliger wissenschaftlicher Direktor Wicke, der in SZ und klimaretter auf die Pauke schlug, was vom Präsidenten Flasbarth via Twitter kritisiert wurde. Vorher hatte das UBA sich ja schon andere Fehlleistungen erlaubt (Verteilung von EINEM Szenario an Landes- und Kreisbehörden etwa) in Bezug auf Klimawissen.
Ich vermute, dass sich bald öffentliches, kritisches Interesse auf das Dornröschenschloss UBA richten wird.
Ja Günter, dieses Papier zeigt wohl lediglich die funktionierenden Netzwerke an, oder auch Amigofilz, wie Du sagst. Es hat aber auch irgendwie etwas trotziges, wie der kleine Junge der mit dem Füssen stampft, die Arme vor der Brust verschränkt, und dabei schreit: „Und ich habe doch recht - ihr seid alle doof.“
Was mir auch aufgefallen ist (S.110): „ ... bereits ab Mitte der 1980er Jahre durch die Arbeit der Enquete-Kommission „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre“ des Deutschen Bundestages ein breiter Konsens darüber herausgebildet hat, dass der Klimawandel bereits stattfindet, katastrophale Folgen haben wird und sofort und umfassend gehandelt werden muss.“
Im Pamphlet „Klimaskeptiker in Deutschland ...“ von Achim Brunnengräber (ist hier wohl auch besprochen worden, wenn ich mich recht erinnere), heißt es auf Seite 9: „Der Grundstock für diese breite Überzeugung wurde bereits durch die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages „Mehr Zukunft für die Erde. Nachhaltige Energiepolitik für dauerhaften Klimaschutz“ (Enquete-Kommission 1995) gelegt. Der damalige parteiübergreifende Konsens immunisierte quasi lange den öffentlichen Raum gegen klimakritische Stimmen.“
Nun zeigt sich aber, dass dieser Konsens brüchig wird und so beginnen die Klimakatastrophen-Netzwerker aktiv zu werden, sehen ihre Felle davon schwimmen und wollen nicht, können nicht, tatenlos bleiben. Ich denke dieses UBA-Papier hat auch sein Gutes, es zeigt der Politik an wo Handlungsbedarf ist. Aber nicht so wie sich das die Alarmisten vorstellen, sondern derart dass der Laden ausgemistet gehört, da vernünftige Vorschläge von dort nicht mehr zu erwarten sind. Beim Thema Fracking hatten die sich ja auch schon gewaltig vertan und mussten sich von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) harsche Kritik anhören.
Wer alles noch zu diesem Amigofilz gehört wäre interessant heraus zu bekommen. Dass es hier Netzwerke gibt, mit Einbindung der Medien, ist offensichtlich.
Was hinter der Klimadebatte steckt
"Klimadebatte" ist das Stichwort, was versteht man darunter? Für mich bedeutet "Klimadebatte" die Diskussion darüber, wie man mit dem Problem Klimawandel auf Basis der wissenschaftlichen Grundlagen umgeht.
Dann gibt es natürlich manche (im UBA-Text werden z.B. Singer, Michaels, EIKE, Vahrenholt genannt), die diese Debatte auf eine andere Ebene zu führen versuchen und zu stören versuchen. Säen von Zweifel an wissenschaftlicher Erkenntnis, das ist die "Scheindebatte".
Die Schwäche des UBA-Textes ist, dass man in ein Schwarz/Weiß, Yedi-Ritter gegen das Imperium, verfällt. Ja, diese Personen/Gruppen führen eine Scheindebatte, sie sind in Deutschland aber praktisch bedeutungslos und haben nichts mit der eigentlichen Klimadebatte zu tun. Es ist nicht nötig, diese Scheindebatte mitzuführen.
Andreas
Was meinen denn die Herren dazu:
http://www.klimafakten.de/ueber-uns/klimafakten
Nur besseres Design oder auch neue Form der Kommunikation?
Ich habe diese Broschüre mit sehr gemischten Gefühlen gelesen. Besonders Teil B ist eine böswillige Attacke, welche mit primitivsten (abgeschriebenen) Arkumenten vermeindliche Klimaskeptiker auf sehr hämische Art und Weise abstempelt. Und dann noch diese penible Gender-Neutralität, welche immer wieder von "Klimawissentschaftlerinnen und Klimawissenschaftler" spricht (wie kindisch ist doch dieses Textwurm!), jedoch bei den Klimaskeptikern das weibliche Pendant vergisst....
Looky here! ...
http://www.heute.de/Klimawandel-Skeptiker-amtlich-unerwünscht-28010994.html
Die Ähnlichkeit des UBA-Papiers mit der Brunnengräber-Studie „Klimaskeptiker in Deutschland und ihr Kampf gegen die Energiewende“ was Quellen und Bewertungen angeht ist schon auffällig. Und hier heißt es auf Seite 1:
„In dieser Studie wird nicht nur auf Grund der Lesbarkeit auf die Schreibweise „KlimaskeptikerInnen“ verzichtet. Es wäre auch unverhältnismäßig: Klimaskeptizismus in Deutschland scheint ein weitgehend männliches Phänomen zu sein.“
Könnte ein Grund sein, warum auch beim UBA keine Rede von SkeptikerInnen ist.
Im übrigen, Prof. Ulrich Brand hat diese Klimaskeptikerstudie an die Mitglieder der Enquete „Wohlstand“ verteilt, und in einem Begleitschreiben, mit Briefkopf der Universität Wien, dazu erwähnt :
„Gegner der Energiewende bekommen aktuell Unterstützung aus dem heterogenen Spektrum der Klimaskeptiker, wozu auch der Typus des Klimapolitik-Skeptiker gehört. Hierzu habe ich in den letzten beiden Jahren das politikwissenschaftliche Teilprojekt eines umfassenden Vorhabens geleitet.“
Tja, liebe Klimazwiebel, willkommen bei den Skeptikern. Laut Brand und Co. gehört ihr jedenfalls dazu.
So eine Veröffentlichung kann zwei Zwecke haben, entweder die "Feinde" zu besiegen, oder die Perzeption der Existenz (und Gefährlichkeit) von Feinden zu stärken.
So was wurde ja von einem Potsdamer Wissenschaftler schon mal in der FAZ praktiziert - der scheinbar endgültige schlag gegen das Böse, gegen die Skeptiker, was aber mehr ein Weckruf an eben jene war, die sich daraufhin als weniger fragmentiert sondern als Gruppe (diverser Meinungen) verstanden. Ohne den Weckruf wäre die Gegenwart der Skeptiker in der Öffentlichkeit wohl deutlich geringer.
Genau das sehe ich jetzt hier wieder - "Die Skeptiker" (und Skptikerinnen) zu überzeugen, wird kaum gelingen, aber es mag gelingen, die alte Polarisierung wieder herzustellen - "wenn Du unsere Meinung im Hinblick auf Diagnose und Therapie nicht anerkennst, bist Du Skeptiker oder zumindest Kollaborateur der Skeptiker und dienst dem Bösen".
Es gibt nur weiß und schwarz; die sich entwickelnde Diskussion, daß es eben auch grau gibt, wird versucht zu begrenzen.
Pierre Gosselin had a post about this document at his NoTricksZone blog last week, and another one today where he refers to an article in Die Welt. Unfortunately Godwin's Law arises (does Godwin's law apply in Germany?) There is also the suggestion that we may be heading for a zweite DDR.
In the document, "Rahmstorf" appears 22 times. Von Storch appears twice, only in relation to the Soon-Baliunas story.
Hier der Artikel von Hendryk M Broder in der Welt.
(Godwin's law musste ich nachschlagen:
„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.“ wikipedia)
Henryk (nicht Hendryk), sorry.
Wenn Wahrheitsministerien sprechen ...
Interessant ist, wie sich unter einer konservativ-liberalen Regierung und einem CDU-Minister auf behördlicher Ebene derartige Sümpfe ökologistischer Verblendung etablieren und weiter entwickeln.
Es wäre verfehlt, den dabei zu Tage tretenden intellektuellen Dumpfsinn einseitig dem politischen Lager der Grünen zuzuschreiben, handelt es sich dabei doch um Erscheinungen, die in der Bürokratie, egal welcher politischen Ausrichtung, überall zu beobachten sind. Allerdings vermisst man die kritische Auseinandersetzung mit solchen Auswüchsen gerade bei jener Partei, die mit dem nassforschen (quasi überparteilichen) Anspruch immanenter Ideologiekritik angetreten ist. Eher ist eine zunehmende Immunisierung gegen Kritik an den als "unwiderlegbar" definierten Kernthesen festzustellen. Nicht allein zum Schaden der Partei und ihrer Anhänger, vielmehr zum Schaden der gesamten Gesellschaft, indem die Glaubwürdigkeit berechtigter Umweltanliegen insgesamt in Mitleidenschaft gezogen wird.
V. Lenzer
Apropos Godwins Law:
Bei manchen Blogs muss man gar nicht erst abwarten, da wird Godwins Law schon in der Überschrift erfüllt:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/verhaelt-sich-das-umweltbundesamt-uba-wie-die-reichskulturkammer/
Andreas
Die Veröffentlichung des UBA resultiert wohl aus den FAQ zu Skeptikerfragen und Antworten darauf, die es online schon seit langem auf deren website gab.
Die Art und Weise der Präsentation und die gezielte Personalisierung (oder soll man Verdammung sagen?) ist allerdings ein einmaliger Vorgang, der von Seiten einer Behörde inakzeptabel ist. Spontan erinnerte mich das sofort an ein gewisses Propagandaministerium... offenbar nicht nur mich, wie man hier und im Weltartikel sieht. Da hilft auch Godwin's Law nicht als Ausrede. Ggf. sollte das UBA das ganze zurückziehen - beim Armuts-, sorry, Reichtumsbericht wurde später auch noch zensiert.
Inzwischen hat sich auch die kalte sonne ausführlich zu Wort gemeldet. Erwartungsgemäß empört.
Auf twitter betont übrigens Jochen Flashbarth, der Präsident der UBA, dass es beim UBA keine schwarzen Listen gäbe.
In den Untiefen der Klimadebatte tummeln sich so etliche Flachbarsche. Vielleicht wird Georg Hoffmann mal erklären, weshalb ihm die Kalten Sonnen Vahrenholt & Lüning so viel Aufmerksamkeit widmen.
Das Internet ist ein Segen in Sachen Debattenbeschleunigung, hinsichtlich der Qualität wird es das nur dann, wenn die Beteiligten in einem gemeinsamen Forum frei und offen diskutieren, statt sich aus der Distanz und mit jeweils mühsam nachzuprüfenden Argumenten zu beharken.
Leider gleicht die deutsche Klimablog-Szene der Kleinstaatlichkeit vor der 48er-Revolution, mit allen ihren Mängeln. Immerhin, es scheint, als käme die Sache nach einer Kleinen Eiszeit allmählich auf Betriebstemperatur. Den Holzköpfen des UBA sei Dank.
V. Lenzer
# 23
Mindestanforderung hier: wenigsten ein Alias und wenigsten 1 Argument.
Ich habe überlegt, ob ich was schreibe, erstens möchte ich nicht der Stimmung hier schaden, und zweitens endet man leicht als ein Michael Kohlhaas, wenn man sowas ziemlich Ungerechtes liest. Aber irgendwie fällt mir nichts zu diesem Thread hier ein, ausser:
Ein Ende einer Debatte mit "Skeptikern" würde es ermöglichen eine richtige Debatte anzufangen bzw. neuanzufangen. Ich finde die UBA-Aussagen gut. Wenn man alle "Skeptiker"-Argumente, Nazivergleiche, Betrugsvorwürfe, Verleumdungen usw. (was bringen die genau?) weglassen würde, hätte man nichts verloren, aber viel Raum für echte Diskussionen gewonnen.
Ich hoffe, der Post wird nicht gelöscht, schließlich ist er ja Offtopic, er enthält keine Beleidigungen, Nazivergleiche und so weiter.
ghost sagte:
"Wenn man alle "Skeptiker"-Argumente [...] weglassen würde, hätte man nichts verloren, aber viel Raum für echte Diskussionen gewonnen."
Das werden dann sicher ganz superkonstruktive Diskussionen ... die sich dann aber doch erübrigen, weil man ja eigentlich schon einen Konsens hat. Worüber also diskutieren?
@Kuhn
also ich finde, es wird heftig ohne "Skeptiker" diskutiert. Nur geht es da nicht um Nazis und Verschwörungen, sondern um unterschiedliche wissenschaftliche und andere Ansichten.
ich habe in der Mainstreamwissenschaft skeptischere, bessere Studien gefunden als ich je von "Skeptikern" gesehen habe.
Sorry... ihre Aussage ist meiner Meinung falsch.
@Kuhn
Anm: von der Klimapolitik ganz zu schweigen: nur auf Basis der Wissenschaft, ohne irgendwelche "Skeptiker", kann man ganz unterschiedliche politische Konzepte entwickeln. Und diese werden auch entwickelt und diskutiert.
Allerdings ist der Konsens schon, dass die Menschheit die Treibhausgaskonzentrationen stark erhöht und diese u.a. das Klima verändern. (das war der weichste den ich finden konnte, man kann ihn enger fassen)
Nun ja, so schwierig es ist, eine Ablösung von fossilen Brennstoffen und Einsparen von Energie hat viele andere Vorteile.
@ghost
Bitte Beispiele bringen statt Behauptungen. Wäre wirklich mal interessant.
Also: welche spannenden Diskussionen zum Klimawandel finden denn so in der sog. Mainstreamwissenschaft statt? Wo? In welcher Form?
Welches Paper könnten Sie meinen, das so skeptisch und kontrovers wäre?
kontrovers ist nicht automatisch gut. Sie scheinen das so zu sehen. Ich finde das nicht so.
Beispiele? Was sollen Beispiele beweisen? Aber wie auch immer:
* meine Lieblingskontroverse: James Annan und andere und die Klimasensivität und der Vergleich von Modellen und Messungen. In Form von Papieren, Workshops und Blogs. Der "Kampf" gegen das IPCC-Sensivitätskommittee.
* Meeresspiegelanstieg, wobei da das IPCC den Konsens ganz gut traf, aber einige statistische Methoden waren doch sehr kontrovers aufgenommen.
* Paläoklimatologie überhaupt Wieviele Rekonstruktionen, Proxyreihen usw. haben "Skeptiker" beigetragen? Ich kenne eine oder zwei Rekonstruktionen, die eher schlecht waren. Proxies? Kenne ich nichts.
* Klimafolgenberechnungen, also weiter gefasste Klimaforschung, also vieles Soziales und Wirtschaftliches. Das finde ich auch sehr viel schwieriger
* regionale Änderungen im Allgemeinen
* das Diagramm, das Dr. Bengtsson zeigte...
1000e andere Dinge. Ich bin kein Klimaforscher. Ich würde sagen, jeder von denen könnte zu seinem Spezialgebiet Kontroversen nennen.
Viele sind davon nicht unbedingt politisch relevant, aber spannend.
@ ghost:
Allerdings ist der Konsens schon, dass die Menschheit die Treibhausgaskonzentrationen stark erhöht und diese u.a. das Klima verändern.
Das wird auch nicht diskutiert.
Strittig sind die folgenden Fragen:
- Wie relevant ist der anthropogene Einfluß gegenüber den natürlichen Faktoren?
- Wenn man Vor- und Nachteile gegeneinander abwägt, wie gefährlich wäre dann ein Klimawandel überhaupt? Handelt es sich zwangsläufig um eine Katastrophe?
- Kann man das Klima Jahrzehnte oder Jahrhunderte vorausberechnen? Ist es möglich, solche Berechnungen verläßlich auf regionale und lokale Entwicklungen, ja auf konkrete Witterungs- und Wetterbedingungen herunterzubrechen?
- Ist eine umfassende Dekarbonisierung überhaupt möglich? Ist sie vorteilhafter, als einfach mal abzuwarten, was wirklich geschieht? Sind die Risiken der Dekarbonisierungsstrategien nicht vielleicht größer, als die einer mutmaßlichen Klimakatastrophe?
Die Grundlage der Klimaschutzpolitik sind klare und eindeutige Antworten auf alle diese Fragen im Sinne der UBA-Broschüre: Ja, die Katastrophe ist sicher und menschgemacht, ja Dekarbonisierung ist daher nicht nur zwingend erforderlich, sondern auch vorteilhaft.
Zweifelt man nur eines dieser Dogmen an, ist man ein Skeptiker. Und damit wahlweise gekaufter Lügner oder einfach nur dumm. So und nicht anders ist das UBA zu verstehen.
Daß heute über diese Fragen überhaupt diskutiert werden kann, daß dies nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch (in Ansätzen) in den Medien und in der Politik wieder möglich ist, ist den Skeptikern zu verdanken.
Dem UBA paßt das offensichtlich nicht. Was nicht nur ein erhellendes Licht auf das Wissenschafts- sondern insgesamt auf das Demokratieverständnis der dortigen Damen und Herren wirft.
Ich finde, Broder hat nicht übertrieben. Schade aber, daß wir (Science Skeptical) dort nicht auftauchen. Ich will auch auf die schwarze Liste...
@ Heller
Sie und wenige andere Kommentatoren, die interessanterweise der skeptischen Fraktion angehören, verwenden hier als einzige den Begriff "Klimakatastrophe".
Es wäre mal ein interessantes Thema für einen neuen Blogbeitrag, was sich jeder Leser hier unter diesem Begriff überhaupt vorstellt. Möchten Sie beginnen?
Andreas
@ Peter „ Ich will auch auf die schwarze Liste...“
Dieser Wunsch erinnert mich an den Schriftsteller Oskar Maria Graf, den hatte man bei der Bücherverbrennung vergessen, daraufhin hat der sich wütend darüber beschwert, dass man ihn nicht auf die schwarze Liste gesetzt hatte. Brecht hatte dann noch ein Gedicht darüber geschrieben.
@ Andreas:
Tja nun, ich weiß doch nichts über die Klimakatastrophe. Das war doch das mit den Stürmen, den Überschwemmungen, den versinkenden Inseln und Küstenstädten, den sich aubreitenden Wüsten, den Dürren und Hitzewellen. Also nach Details müssen Sie da schon die Alarmisten fragen. Wie heißt es so schön im Wahlprogramm der Grünen:
"Wenn wir die
Klimakatastrophe so weit wie möglich aufhalten [...] wollen, dann können wir nicht abwarten
– wir müssen heute politisch handeln."
Die Klimakatastrophe aus der Sicht eines Skeptikers ist schlicht das, was den Klimaschutz notwendig machen könnte. Keine Katastrophe bedeutet kein Erfordernis zur Dekarbonisierung.
Weiter die Grünen:
"Die von [habe ich mal nicht korrigiert] Folgen der Klimakatastrophe haben uns zum
Teil schon jetzt erreicht, nicht nur in Australien und dem Nordpol. Schon jetzt nehmen Dürren,
Stürme, extreme Hitze- und Kälteperioden zu, schon jetzt flüchten jährlich weltweit Millionen
von Menschen vor den Auswirkungen der Klimakatastrophe."
Ich teile diese Beobachtungen nicht. Ich weiß auch nicht so genau, was das eigentlich sein soll, die Klimakatastrophe. Den WBGU verstehe ich auch nicht:
"Das kohlenstoffbasierte Weltwirtschaftsmodell ist
auch ein normativ unhaltbarer Zustand, denn es gefährdet
die Stabilität des Klimasystems und damit die Existenzgrundlagen
künftiger Generationen."
Unsere Existenzgrundlagen sind doch aber Technologien, die überall funktionieren und daher dafür sorgen, daß Menschen in allen Klimazonen gut leben können und das auch tun.
Die Grünen sehen das so:
"Es geht darum, bezahlbare Energie für alle bereitzustellen, ohne dass dafür – wie
bisher – unsere Kinder Atommüll, eine Klimakatastrophe und ökologische Schulden aufgebürdet
bekommen."
Wenn ich den Satz richtig interpretiere, haben wir die Klimakatastrophe also schon unseren Nachkommen "aufgebürdet".
Aber wann sie denn nun eintritt und warum überhaupt und wie sie dann genau aussieht, tja, da fragen Sie mal besser den heiligen Propheten. Also Al Gore. Der hat die Klimakatastrophe ja bereits verfilmt und damit der Nachwelt dokumentiert. Falls man sich bald nicht mehr so genau erinnert, so wie wir beide, was das denn nun sein sollte, die Klimakatastrophe.
@ Peter Heller
Danke für die Antwort. Ich persönlich hätte eine völlig andere Deutung des Begriffes gehabt. Wenn ich an "Klimakatastrophe" denke, dann kommen mir erdgeschichtliche Ereignisse in den Sinn, die z.B. zur Auslöschung von bis zu 90% der tierischen Lebensarten in den Ozeanen führten.
Oder auf die Gegenwart bezogen:
Ich assoziiere "Klimakatastrophe" mit unknown unkowns, mit irgendwelchen Entwicklungen in der fernen Zukunft (Jahrtausende), von denen wir heute keine Vorstellung haben.
Aber zurück zum Thema:
Das war aber nicht ernst gemeint mit der vorgeblichen Enttäuschung, nicht in der UBA-Liste zu stehen, oder? Waren Sie zuweilen nicht sogar stolz darauf, eben nicht wie EIKE zu sein und stattdessen wissenschaftliche Realitäten anzuerkennen und auf dieser Basis die Debatte zu führen? Ich denke, das ist doch der entscheidende Unterschied.
Kürzlich gab der Vizepräsident (heißt das dort so?) M. Limburg an, der Anstieg der CO2-Konzentration sei auf unterseeische Vulkane zurückzuführen. Der Pressesprecher des Vereins, Lüdecke, behauptet, eine Verdopplung der CO2-Konzentration sei unmöglich zu erreichen, selbst wenn alle fossilen Rohstoffe verbrannt würden. Letztens meinte er, die Klimasensitivität läge bei +0,6°C.
Sind das Beiträge zur Klimadebatte? Jedenfalls ist genau das die Kategorie von "Skeptikern" (wir können gerne auch Vahrenholt einschließen), mit denen sich die UBA beschäftigt.
Sind das die Skeptiker, mit denen man die Debatte führen kann und die gehört werden sollten? Nun ja, mir fällt jedenfalls auf, dass die Klimazwiebel-Autoren diese Art von Skeptikern einfach ignoriert (ich kann mich nur an einen einzigen Beitrag hier von HvS zu Vahrenholt erinnern), bzw. wenn man mal im Dialog zusammentraf, dann krachte es ganz schnell. Dialog ist ja ein wohlklingendes Wort, aber Schweigen ist ja irgendwo auch das glatte Gegenteil von Dialog.
Soll man solchen Quatsch einfach ignorieren oder sollte man über diese Punkte sprechen?
Lange Rede, kurzer Sinn. Seien Sie besser weiter stolz darauf, anders zu sein als z.B. EIKE.
MfG
Andreas
Herrscht hier gerade AGW-Karneval, Klima-JEKAMI im kühlen Klimazwiebel-Norden?
Anders lassen sich die Beiträge der "Alarmisten-Fraktion" kaum erklären. Wissenschaft verlangt nach ihrer Deutung mehr oder weniger unverblümt die Absenz von Skeptikern, weil die Herren sich darin einig und sicher glauben, dass "Wissenschaft" - in ihrer Leseart irgendwie oder vielleicht eher gefühlt - das Gegenteil von Skeptizismus, unfehlbar wüsste, was Sache ist.
Dass sie eben genau das nicht vermag, sondern im Gegenteil täglich dutzende, sich oft widersprechende und immer neue Fragen aufwerfende Arbeiten erscheinen, überfordert offenbar die Geister, nach denen keiner gerufen hat.
Der Erkenntnisschaden ist gering, definieren die Herren ihre Position doch vornehmlich am Mainstream, in dessen Mitte sie unbehelligt von unbequemen Einsichten geistig am bequemsten zu schwimmen hoffen. Skeptische Einwürfe dienen da allenfalls als Positionslichter, an denen man sich in negativer Umkehrung orientiert.
Das Modell der Schwarmintelligenz bedarf zweifellos einer Revision.
Ich kann mich an keine Blogdebatte erinnern, in der die Defizite einer alarmistischen Grundausrichtung augenfälliger zu Tage traten. Notblüten von unvermutet ins Rutschen geratenen und verzweifelt nach Rettungsankern suchenden Gewissheiten?
Eigentlich möchte man gar nicht wissen, was die biederen Klimaverteidiger in derartige Verlegenheiten gebracht hat ... die enttäuschte Freude am Konsens? vermeintliche 97%-Gratis-Garantien? Das Hauen auf die Skeptiker im großen, sich fortwährend selbst vergewissernden Haufen und die damit verbundenen Zugehörigkeitsgefühle? Eine gewisse Dumpfbackigkeit bei der Selbstbewertung und -einschätzung? "Wissenschaft" als patentes Totschlagargument?
Man darf gespannt sein, auf welche Verrenkungen die PGs des auf einmal bestrittenen Katastrophismus und der "Großen Transformation" sich noch besinnen.
V. Lenzer
@Lenzer,
ich teile sicherlich in weiten Bereichen Ihre Sichtweise, aber lassen Sie doch diese persönlich gemeinten Unterstellungen.
@ghost und Andreas
Man kann sich natürlich immer irgendeinen Irren raussuchen und dann behaupten, was der sagt, sei repräsentativ für die Skeptiker. Dann aber z.B. Vahrenholt und Lüning in den gleichen Topf zu werfen, ist Unsinn. Hinsichtlich der Klimasensititvität sind die beiden nicht mehr weit entfernt vom Mainstream (was daran liegt, dass die Mainstream sich in deren Richtung bewegt, was die jüngsten einschlägigen Publikationen zeigen). Und sollten beim CLOUD-Experiment wirklich die interessanten Dinge rauskommen, die Kirkby ankündigt, dann wäre das ein weiterer Anlass, die Prognosen und damit auch die bislang noch gültigen Mitigation policies zu überdenken.
Denn darum geht es letztlich. Es ist völlig legitim, wissenschaftliche Ergebnisse in Frage zu stellen, deren Konsens in einem heimlichtuerischen Prozess zustandekam (IPPC-Bericht, für die Wissenschaft sehr ungewöhnlich) und die hunderte von Milliarden Dollar bewegen sollen. Das sind keine Peantus, verdammt noch mal! Es ist eine Frage von Ökonomie und Public Choice (der blinde Fleck der Klimazwiebel). Und darüber muss man disktutieren dürfen, ohne gleich als Trottel oder verantwortungsloser Unmensch dargestellt zu werden. Dass genau dies nun sogar von amtlicher Seite geschieht, ist ein Skandal erster Güte, der Vergleiche mit undemokratischen Regimen durchaus erlaubt.
OT a bit: Rahmstorf has a request: "Dass sich der Spiegel, Zorita oder von Storch bei Michael Mann für die erlittenen Diffamierungen entschuldigen, darauf wird man wohl auch nach dem neuen PAGES 2k-Hockeyschläger vergeblich warten müssen.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-05-23/palaeoklima-die-hockeyschlaeger-debatte
selbst klimaretter.info findet die UBA-broschüre im stil fragwürdig
http://www.klimaretter.info/meinungen/kommentare/13716-klimaskeptiker-in-der-kritik
Jan Fleischhauer im SPIEGEL:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-todesstrafe-fuer-klimaleugner-a-901386.html
@ K. Kuhn
Man kann sich natürlich immer irgendeinen Irren raussuchen und dann behaupten, was der sagt, sei repräsentativ für die Skeptiker.
Das ist ja gerade mein Punkt: Das UBA arbeitet sich an den Extremen ab und vergisst die "vernünftigen" Skeptiker.
Andererseits: Für die vom UBA Genannten aus Deutschland trifft die Kritik voll ins Schwarze. Ich teile aber die Kritik, dass sich dies nicht gehört für ein staatliches Institut, auch wenn es richtig ist.
"Dann aber z.B. Vahrenholt und Lüning in den gleichen Topf zu werfen, ist Unsinn."
Da bin ich anderer Meinung. V&L kleiden ihre Kritik an der Klimapolitik ein in ein pseudowissenschaftliches Geschwafel, was zwar wissenschaftlich klingt, aber nichts mit wirklicher Klimawissenschaft zu tun hat. Ich finde, daher sind diese beiden durchaus stellvertretend für das, was ich die "Pseudodebatte" oder "Pseudoscience" nenne.
"Hinsichtlich der Klimasensititvität sind die beiden nicht mehr weit entfernt vom Mainstream (was daran liegt, dass die Mainstream sich in deren Richtung bewegt, was die jüngsten einschlägigen Publikationen zeigen)."
Mir ist keine Stelle aus dem Buch bekannt, wo diese überhaupt nur einen eigenen Wert präsentieren, kennen Sie eine? Und: Die Berichterstattung über "jüngste Publikationen" hat ja einen eigenartigen Spin bekommen, was möglicherweise daran liegt, dass plötzlich Unsicherheiten keine Rolle mehr spielen?
" Es ist völlig legitim, wissenschaftliche Ergebnisse in Frage zu stellen, deren Konsens in einem heimlichtuerischen Prozess zustandekam (IPPC-Bericht, für die Wissenschaft sehr ungewöhnlich) und die hunderte von Milliarden Dollar bewegen sollen. [...]. Und darüber muss man disktutieren dürfen, ohne gleich als Trottel oder verantwortungsloser Unmensch dargestellt zu werden."
Kommt darauf an, was man in Frage stellt. Ich hatte Beispiele von EIKE genannt im letzten Beitrag genannt. Nein, es ist schädlich für die eigentliche Debatte, wenn Klimapolitik abgelehnt wird, weil es z.B. nicht der Mensch ist, der für steigende CO2-Konzentrationen verantwortlich ist, sondern Vulkane. Wer Fakten infrage stellt, um Menschen zu manipulieren, der disqualifiziert sich.
Ja, ich verstehe, dass man sich als echter Skeptiker ärgert, mit solchen Politclowns in einen Topf geworfen werden. Es könnte allerdings auch hilfreich sein, wenn man sich als echter Skeptiker von solchen Gestalten distanziert, ein Teil des Problems ist m.M.n. daher hausgemacht.
MfG
Andreas
Zu Jan Fleischhauer:
Aha, der Klimawandel ist also wohl gar kein großes Problem, was ist so schlimm, wenn Hamburg das Klima von Freiburg bekommt (siehe Text von Fleischhauer).
Das ist jetzt nur ein Beispiel von mehreren aus dem Text, wo ich mich über Fleischhauer wundere und mich frage, ob so etwas passiert, wenn man die falschen Freunde hat.
Andreas
@andreas
http://kaltesonne.de/?p=10219
"In unserem Buch “Die kalte Sonne” präsentieren wir zwei Klimaszenarien auf Basis von Klimasensitivitäten von 1,0 und 1,5°C pro CO2-Verdopplung. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung im Februar 2012 hagelte es aus der deutschen Medienlandschaft noch reichlich Kritik für diese Annahmen. Wie könne man von den Werten des IPCC nur so stark abweichen? Heute, knapp anderthalb Jahre später, scheint das im Buch vorgestellte 1,5°C-Klimasensitivitätsszenario im neu entstehenden Mainstream der Klimaforschung angekommen zu sein. So ändern sich die Zeiten…"
Zu Ihrem Stil:
Zwei Wissenschaftsautoren 'Pseudowissenschaftliches Geschwafel' aus dem Schutz der Anonymität vorzuwerfen ist weder überzeugend noch mutig. Solche Entgleisungen machen auch keine Lust auf Diskussionen mit Ihnen. Wer austeilen will, sollte auch bereit sein, mit offenem Visier einzustecken. Für alle anderen gilt m.E. ein verschärftes Höflichkeitsgebot. Übrigens auch für die anonymen Autoren der UBA-Broschüre.
Die Studie des UBA dokumentiert einen Stand der Klimadebatte, wie er vor vielleicht einem Jahrzehnt aktuell war, als es noch um die Anerkennung des anthropogenen Klimawandels ging. Das UBA inszeniert hier selbst eine Scheindebatte und lenkt von den eigentlichen brennenden Fragen ab, die z.B. vom Umgang mit den inhärenten Unsicherheiten handelt, von der Nützlichkeit des 2-Grad Ziels oder einer dauerhaften 5vor12 Rhetorik.
Warum steigen denn die Emissionen immer noch, obwohl wir doch wissen, dass die Erde sich erwärmt? Was läuft schief in der Klimapolitik, warum stagnieren die Klimaverhandlungen, hat sich die Wissenschaft hier vor einen politischen Karren spannen lassen? Was kann man anders und besser machen, gibt es Auswege? Diese Fragen diskutieren wir in "Die Klimafalle", sie werden derzeit in der interdisziplinären Klimaforschung und zunehmend auch in der Öffentlichkeit diskutiert, im Interesse einer sinnvollen und effektiven Klimapolitik. Nichts davon in dieser Studie, die stattdessen die Bevölkerung für dumm verkauft und einen Scheingegner aufbaut, mit Namen und Adresse.
@Kuhn in #43:
Wie schrieb doch Hans von Storch (im Folgenden bezieht sich he/his auf Vahrenholt): "There may be valid points in his analysis, but when he comes closer to areas, which I personally have studied, errors emerge, and when I speak to other scientists they say the same for their fields of competence. It seems that Fritz Vahrenholt and his coauthor Sebastian Lüning have simply cherry-picked – what is what they criticize their opponents for." und "skeptic lacking skepticism"
unanonym (bitte einfach den Links folgen) aus dem Fenster gelehnt: V&L gehen in "Die Kalte Sonne" und auch in einigen der Blog-Posts unwissenschaftlich und im Grunde auch pseudowissenschaftlich vor (entsprechend der Hauptpunkte in der Wikipedia (
1. Pseudowissenschaften treten mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit auf.
2. Pseudowissenschaften widersprechen anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen).
V&L machen viel pimaldaumen und stören sich auch nicht wenn die referenzierten und zur Unterstützung herangezogenen Studien ihnen explizit widersprechen. Es wurde, glaube ich, im Netz häufig bemerkt, dass die Trends und "Korrelationen" die V&L anführen alles sind, aber nicht robust oder auch nur nachvollziehbar.
zur Sensitivität: Könnte dieser Bezug etwas klarer hergestellt werden, wo präsentieren sie diese Szenarien? so weit ich mich (dumpf) entsinne, ist das einzige, was sie machen, eben pimaldaumen abschätzen, dass wenn Sonne so viel ausmacht und Aerosole so viel, dann bleibt für Co2 nur etwas ein rest übrig, basierend auf der Erwärmung zwischen irgendwann und irgendwann? Ich kann falsch liegen.
Und ist nicht ein Haufen sogenannter Wissenschaftsbücher in der Buchhandlung um die Ecke pseudowissenschaftlich geprägt?
@krauss 44, war die klimafallen-werbung nötig? ;-)
ob/OBothe #45
Ja, weil die Klimafalle ein Beispiel dafür ist, dass es auch anders geht.
Offenbar lassen sich die EU-Regierungen nicht länger für dumm verkaufen, selbst von ihren eigenen Ämtern nicht.
Kein Wunder, nachdem die Energiepreise durchs Dach gehen, mit allen negativen wirtschaftlichen und sozialen Folgen, während Energiepreise in den USA z. B. kontinuierlich sinken.
Irgendwie muss den Damen und Herren klar geworden sein, dass ihnen bei anhaltender Wirtschaftsflaute, Millionen von Arbeitslosen und Bedürftigen und vor der drohenden Abwanderung ganzer Industriezweige, demnächst der Laden um die Ohren fliegt.
Die Blindheit vor wirtschaftlichen, sozialen und politischen Realitäten hat auch in eine Form von "Klimafalle" geführt, jene eines selbstverschuldeten Niedergangs, durchaus mitbefördert von Institutionen wie dem UBA.
Das Erwachen bzw. der Wendepunkt kommt spät, möglicherweise zu spät, überraschend ist er dennoch ...
http://www.euractiv.de/energie-und-klimaschutz/artikel/eu-gipfel-als-wendepunkt-in-der-klima--und-energiepolitik-007549
http://www.euractiv.com/energy/energy-council-set-turn-eu-clima-news-519883
http://www.euractiv.com/energy/friedbert-pflueger-climate-chang-interview-519922?utm_source=RSS_Feed&utm_medium=RSS&utm_campaign=EurActivRSS
http://euobserver.com/news/120202
V. Lenzer
@ bothe
Ich habe in meinen Posts nur hervorgehoben,
1. dass V&L eine eigene Bandbreite von Sensitivitäten angeben, die sie für plausibel halten, und dass die Sensitivitäten, die in letzter Zeit von peer-reviewd Studies genannt werden, sich dieser Größenordnung annähern. Dem haben Sie nichts entgegengesetzt.
2. Dass ich Verunglimpfung aus dem Schutz der Anonymität nicht billige. Auch dem haben Sie nichts entgegengesetzt.
V&L ist ein Review, sicherlich mit dem Ziel, eine politische Wirkung zu erzielen (was sicherlich zu einigen Fehlern führt), und keine eigenständige wissenschaftliche Arbeit. Es geht um eine alternative Interpretation von klimawissenschaftlicher Literatur. Dies ist in hohem Maße legitim, da das derzeitige inquisitorische Meinungsklima in Deutschland (wunderbar exemplifiziert durch die UBA-Broschüre) normalen Wissenschaftlern massive Disincentives beschert, sich kritisch mit den derzeitigen politischen Konsequenzen aus der KLimaforschung zu befassen. Wer einmal als Leugner gebrandmarkt ist, und das geht schnell, der wird nicht mehr veröffentlich, bekommt keine Projekte mehr und wird auch kein Prof. So einfach ist das. Dazu braucht es gar explizite keine Verschwörung.
Man sollte sich deshalb mit skeptischen Argumenten im einzelnen auseinandersetzen. Beschimpfungen und Verleumdungen dagegen machen mich nur misstrauisch.
@38
Herr Rahmstorf hat offenbar versucht das 2K-Pages Paper zu lesen, aber leider nicht verstanden. Vielleicht war er zu beschäftigt mit dem UBA-'Bericht'.
Das 2K-Pages Paper zeigt keine neue Rekonstruktion der globalen oder der nordhemispärischen Temperatur, von daher ist sein Vergleich mit dem Hockey-Stick unzulässig.
@Krauss
hm.... woher kommt das von der UBA:
http://klimazwiebel.blogspot.de/2012/06/interview-with-christopher-castro.html
daher! Aus den USA. Sicher die USA ist nicht Deutschland. Sie glauben also, das UBA will eine gleiche Situation wie in den USA kreieren? Sorry, das glaube ich nicht.
@ Karl Kuhn
1. "dass V&L eine eigene Bandbreite von Sensitivitäten angeben, die sie für plausibel halten,"
Zufälligerweise halten Sie genau die Werte für plausibel, die für ihre Argumentationslinie nützlich sind. Politisches Alltagsgeschäft, mit wissensch. Methodik hat das aber nichts zu tun. Andere - natürlich nicht Andreas - nennen das cherry-picking.
"und dass die Sensitivitäten, die in letzter Zeit von peer-reviewd Studies genannt werden, sich dieser Größenordnung annähern. Dem haben Sie nichts entgegengesetzt."
Auch hier gilt: Je nachdem, welche Studien man sich herauspickt, kann man sich jedem gewünschten Wert annähern. Falls Sie Otto et al. meinen, dann schließt dieses Paper Werte kleiner 1,2°C mit 95% Wahrscheinlichkeit aus, vermutlich meinen Sie eher andere Paper.
"Wie könne man von den Werten des IPCC nur so stark abweichen? Heute, knapp anderthalb Jahre später, scheint das im Buch vorgestellte 1,5°C-Klimasensitivitätsszenario im neu entstehenden Mainstream der Klimaforschung angekommen zu sein."
Disen neuen Mainstream sehe ich überhaupt nicht, da müssten Sie erläutern, wie Sie darauf kommen. Wäre schön, wenn unsere aktiven Klimaforscher hier (HvS, EZ, OB) dazu Stellung nehmen könnten.
"2. Dass ich Verunglimpfung aus dem Schutz der Anonymität nicht billige. Auch dem haben Sie nichts entgegengesetzt.
Ehrlich gesagt ist mir egal, was Sie billigen und was nicht bzw. ob Sie mit mir diskutieren wollen oder nicht. Die Blogbetreiber sind für die Regeln zuständig.
MfG
Andreas
@Freddy Schenk: "Die Veröffentlichung des UBA resultiert wohl aus den FAQ zu Skeptikerfragen und Antworten darauf, die es online schon seit langem auf deren website gab.
Die Art und Weise der Präsentation und die gezielte Personalisierung (oder soll man Verdammung sagen?) ist allerdings ein einmaliger Vorgang, der von Seiten einer Behörde inakzeptabel ist"
Sehe ich genauso. Man muss dieses Vorgehen allerdings mit solchen aus dem dritten Reich vergleichen. Es wäre eine Verharmlosung von dem, was Gegner des Regime damals tatsächlich erleiden mussten. Trotzdem halte ich so ein Vorgehen des UBA nicht vereinbar mit dem Grundrecht der Meinungs- und Pressefreiheit. Das man konkret sagt, was aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich unwahrscheinlich und unrealistisch an den Skeptikerargumenten ist, ist genau richtig und angemessen. Das man Journalisten namentlich anprangert, halte ich dagegen für völlig daneben. Pressefreiheit beinhaltet, ich überspitze es mal, auch blankem Unsinn in Zeitungen oder Büchern schreiben zu dürfen. Das muss eine Demokratie aushalten. Und das sollte auch eine Behörde respektieren.
@Peter Heller: "Daß heute über diese Fragen überhaupt diskutiert werden kann, daß dies nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch (in Ansätzen) in den Medien und in der Politik wieder möglich ist, ist den Skeptikern zu verdanken."
Und ich hätte gedacht, dass wäre der Meinungsfreiheit zu verdanken und der Fähigkeit von Menschen, auch Dinge öffentlich zu sagen, die nicht mehrheitsfähig sind.
@ Hader
"Das man konkret sagt, was aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich unwahrscheinlich und unrealistisch an den Skeptikerargumenten ist"
Ersetzen Sie "aus wissenschaftlicher Sicht" durch "aus UBA-Sicht" und dann kriegen wir hier tatsächlich so etwas wie Konsens hin.
Kleine Übung, große Wirkung ...
Lesen Sie vorab noch mal die Posts 44 und 49 (mutig!).
V. Lenzer
"Wer einmal als Leugner gebrandmarkt ist, und das geht schnell, der wird nicht mehr veröffentlich, bekommt keine Projekte mehr und wird auch kein Prof. So einfach ist das. Dazu braucht es gar explizite keine Verschwörung."
Hallo Karl Kuhn, können Sie dafür Beispiele nennen?
@Lenzer, wenn Sie aus wissenschaftlicher Sicht Einwände bzgl. den Aussagen des UBA haben, dann immer raus damit.
Liebe Frau Beck,
Danke für den Link zu einem weiteren Netzknoten des Amigofilzes.
Es geht doch hier nicht darum wer wissenschaftlich Recht hat, sondern um unlautere Methoden eines Bundesamtes politisch Partei zu ergreifen und einzelne Staatsbürger an den Pranger zu stellen. Das ist von Übel.
http://www.klimafakten.de/ueber-uns/klimafakten
Aber private Lobbyisten wie der European Climate Foundation stören mich da nicht. Das gehört zur Pluralität der Meinungen.
Worum es bei dieser Foundation geht, sieht man an einem Jobangebot:
Managing the programme:
„Managing the processing of grants with grantees, including due diligence of applicants from multiple locations around the World and evaluation of grantee reports;
Managing incoming resources from the programme's direct funders and ensuring reporting and financial transparency to each funder;“
Fördergelder. Dafür sind diese Netzwerke ja da.
Ein Bundesamt wie das UBA sollte sich aber neutral verhalten und Journalisten durch offizielle Stellen anzuprangern ist natürlich eine perfide Methode die in der Regel ein Zeichen für Diktatur ist, deshalb lehne ich das ab.
Ich bin allerdings immer schwer beeindruckt in wie vielen Beiräten und Gremien so unsere Spitzen-Klimaforscher sitzen. Respekt kann ich da nur sagen, was für ein Arbeitspensum. Diese Beiräte sind definitiv auch die Genies der Branche.
Quentin hatte Recht. Ein schönes Netzwerk.
Aber auch Herr Krauss hat Recht. Das UBA führt die Diskussion von gestern.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Hader
"Einwände aus wissenschaftlicher Sicht"
Wenn Sie bis hin zur Verteidigung des Hockeyschlägers keine sehen wollen/können/mögen, geht es hier um eine Glaubensfrage. Streit darüber sinnlos.
Praktizieren Sie deshalb den orthodoxen CO2-Klimatismus nach Belieben, gilt doch hierzulande nicht nur Rede- sondern auch Religionsfreiheit.
Erfreulich immerhin, dass Ihre Konfession Sie nicht daran hindert, hin und wieder in eine Fachzeitschrift oder einen kritischen Blog zu schauen. Aufklärung muss dem Seelenfrieden nicht zwingend Schaden zufügen.
V. Lenzer
@55
Also, ich kann bestätigen, dass bei einem Job interview für eine Professurstelle wurde der Kandidat explizit nach seiner Rolle in den ClimateGate emails gefragt. Wie es sich auswirkt hat, weiss ich nicht; letztendlich wurde dem Bewerber die Stelle angeboten
Lieber Herr Lenzer,
In dem Sie anderen vorwerfen, sie würden einer Klimareligion angehören, sehe ich Ihr Argument nicht wirklich auf der Sachebene.
Zur Hockeyschlägerkurve finden Sie in der Broschüre auf Seite 104 konkrete Aussagen. Wenn sie da etwas fachlich bemängeln wollen, tun Sie es einfach.
Lieber Herr Heß,
"Es geht doch hier nicht darum wer wissenschaftlich Recht hat, sondern um unlautere Methoden eines Bundesamtes politisch Partei zu ergreifen und einzelne Staatsbürger an den Pranger zu stellen. Das ist von Übel."
Das sehe ich genauso.
"Worum es bei dieser Foundation geht, sieht man an einem Jobangebot:
[...]
Fördergelder. Dafür sind diese Netzwerke ja da."
Das soll jetzt nicht überheblich von meiner Seite klingen, aber meine Frage lautet: Und? Auf deren Homepage steht: "KlimaFakten.de ist ein Projekt der European Climate Foundation. Die European Climate Foundation wurde 2008 als gemeinsame Initiative mehrerer internationaler Stiftungen gegründet."
Das Stiftungen sich auch aus staatlichen Fördergeldern finanzieren, ist erst mal normal und legal. Wie Sie so schön sagten, mich stört das auch nicht.
@Hader
Sie wollen Beispiele. Die sind nicht so leicht zu finden, denn kein Wissenschaftler läuft mit einem Schild in der Öffentlichkeit rum, wo draufsteht 'mir ist manchmal nicht so ganz wohl bei dem was ich da mitmache ... aber ich halte lieber die Schnauze, denn bis zur Emeritierung sind's noch 30 Jahre'. Aber die Climategate-Emails geben eine Ahnung davon, was da so alles passieren kann.
Deswegen bleibe ich bei meiner Vermutung. Seit Beginn der Erderwärmungsdiskussion werden diejenigen Wissenschaftler, die auch nur Teile des Narrativs in Frage stellen, als vertrottelt oder bösartig denunziert. Die Zeit untertitelte kürzlich sinngemäß bei der Besprechung des Films 'Thin Ice': "Wer wissen will, warum kein seriöser Forscher am Klimawandel zweifelt, sollte 'Thin Ice' sehen." Das schreibt unsere führende liberale Wochenzeitschrift. Wer also Zweifel an der IPCC-Linie äußert, gerät in große Gefahr, öffentlich als unseriös bezeichnet zu werden. Und das ist nur ein einzelnes Beispiel für das widerwärtige Meinungsklima, das mittlerweile einen großen Teil der Medien und der politischen Debatte beherrscht. Da wird ein kleiner PostDoc, der noch Prof werden will, zusehen, dass er nicht negativ auffällt, denn es lohnt sich bislang noch nicht. Vielleicht ändert es sich im Moment gerade ganz langsam ein bisschen. Ich weiß ja nicht, ob Sie schon mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift publiziert haben oder mal als Reviewer tätig waren. Wenn ja, dann müssten Sie wissen, wie schwer es ist, dem Mainstream widersprechende Ergebnisse zu publizieren. Die lieben anonymen Reviewer lassen Sie einfach warten und kommen mit den dümmsten Ausreden ... sie brauchen sich dafür ja nicht zu rechtfertigen. In den Naturwissenschaften kann man es sich aber nicht leisten, jahrelang auf eine Publikation zu warten. Also wird man schön im Mainstream bleiben. Und wenn das schon in weniger politisierten Disziplinen beklagt wird, wie mag es dann wohl in den Klimawissenschaften aussehen?
@Karl Kuhn
"Deswegen bleibe ich bei meiner Vermutung."
Okay, dann halten wir mal fest, die Aussage, dass man als "Leugner" gebrandmarkt nicht mehr veröffentlicht wird, keine Projekte mehr bekommt oder nicht als Prof. berufen wird, nicht auf einer empirischen Basis beruht, sondern auf einer Vermutung Ihrerseits. Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen. :)
Nachtrag: " Ich weiß ja nicht, ob Sie schon mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift publiziert haben oder mal als Reviewer tätig waren. Wenn ja, dann müssten Sie wissen, wie schwer es ist, dem Mainstream widersprechende Ergebnisse zu publizieren. Die lieben anonymen Reviewer lassen Sie einfach warten und kommen mit den dümmsten Ausreden ... sie brauchen sich dafür ja nicht zu rechtfertigen."
Ja, ich habe schon Fachartikel eingereicht, die gereviewt wurden. Ich kann Ihre Pauschalaussage nicht teilen. Ich habe jeweils handschriftlich von den jeweiligen Reviewer deren Notizen mit Hinweisen erhalten, die hilfreich waren und entsprechend einbauen konnte. Übrigens ist zu viel Mainstreamhaftigkeit bei einem eingereichten Paper in vielen Fachbereichen eher ein Nachteil, weil man mit seiner Arbeit ja eigentlich Originalität und Kreativität zeigen will. Ein Paper, was zu beispielsweise 80% nur aus dem besteht, was andere schon mal geschrieben haben, ist ja nix, womit man andere Wissenschaftler begeistern kann.
Natürlich kann man das nicht für jeden einzelnen Fall die Hand ins Feuer legen. Es gibt auch schlechte Reviews und mit Sicherheit wurden in einem Journal Arbeiten aus politischen Gründen zurückgehalten. Nur Sie erklären hier das zum Standard aufgrund Ihrer Mutmaßungen, ohne das empirisch belegen zu können. Das zumindest hat wenig mit wissenschaftlicher Argumentation zu tun.
Heute melden sich Maxeiner & Miersch in der Die Welt zu Wort.
oh Maxeiner und Mirsch, Broder, Fleischhauer, die Creme de la Creme. Oh je... ja, alle vier sehr ausgeglichene, neutrale und wissende Beobachter der Debatte.
@S.Hader
also ich kenne Geschichten aus der Informatik, dass ein Reviewer ein konkurrierendes (was noch nicht mal wirklich Konkurrenz war) Papier mittels "Major Review" über zwei Jahre blockiert hatte. Der Editor hielt sich sklavisch an die Regeln (nicht immer eine gute Idee...) und zog keinen dritten Reviewer dazu. Letzlich wurde es dem Editor doch zu bunt, und das Papier wurde angenommen.
Nun ja, das passiert in jeder Wissenschaftsrichtung und ist ein Problem des Peer-Reviewverfahren. Es gibt ja auch viele Diskussionen und Experimente dazu.
Es gibt ja zwei Großrichtungen: double-blind vs. mehr Kooperation zwischen Reviewer und Autor. Double-Blind ist irgendwie illusorisch. Also ich fand meist die Autoren heraus. Das hat meine Entscheidung nicht beeinflusst, aber ich kriegte es heraus. In einem engen Spezialgebiet bekommt man es noch leichter mit. Deswegen bin ich mittlerweile der Meinung, dass mehr Kooperation bessere Reviews zustande bringen. Aber nun bin ich nicht mehr in der Wissenschaft, also ist es mir auch ein wenig egal. Und hier ist es eh egal, hier geht es um Meinungsdurchdrücken und Hetze und Beleidigungen.
major review heißt eigentlich major revise. Sorry.
@ Quentin:
Ich hatte das erwartet: Das UBA-Papier bietet viele Angriffsflächen, vor allem in den Kernfragen "Klimasensitivität", "natürliche Klimavariabilität" und "Verläßlichkeit der Modellrechnungen". Die öffentliche Aufmerksamkeit, die nun auf die Klimaskeptiker gelenkt wurde, kann wunderbar genutzt werden, um unsere Argumente einem breiteren Publikum vorzustellen. Die ersten (Wendt bei der Achse und ich selbst) fangen auch schon damit an. Das UBA macht die Skeptiker nicht nur berühmt, sondern salonfähig. Bald wird es "in" sein, sich zur Skepsis zu bekennen.
Deswegen bedauere ich, nicht auf der schwarzen Liste zu erscheinen. Naja, vielleicht in einer folgenden, aktualisierten Fassung.
@ Krauß:
Maxeiner und Miersch haben den Solarlobbyisten ebenfalls identifiziert. Das wird noch spannend...
Offener Brief an UBA-Präsident Flasbarth in der WELT
Fritz Vahrenholt ...
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article116455463/Warum-haben-Sie-meine-Biografie-gefaelscht.html
[HALLO MODERATOREN, bitte schlecht formatierte #70 löschen, danke]
Heute melden sich Maxeiner & Miersch in der Die Welt zu Wort.
Hätten sie es mal lieber gelassen. Dieser oberpeinliche Text macht es mir nämlich nicht leichter, zu sagen, was gesagt werden muss, und zwar auch und gerade von so einem krassen Alarmisten wie mir (nach der auf der Klimazwiebel sich gerade durchzusetzen scheinenden Sprachregelung).
Augenscheinlich gibt es keine gröberen sachlichen Fehler um UBA-Report. Auch die namentliche Nennung von Singer und Co geht in Ordnung, deren Machenschaften sind mittlerweile von Historikern gut dokumentiert. Grenzwertig ist die Blosstellung von Vahrenholt et al. Obwohl die ohne Not quasi darum betteln von allem und jedem verhöhnt zu werden, sowas gehört sich nicht für ein Bundesamt. Geht eigentlich überhaupt nicht. Was mich allerdings auf ein Level der Empörung (wenn auch nicht der Hysterie) mit den "Skeptikern" bringt, ist die Bloßstellung von professionellen Journalisten. Es ist dabei völlig egal, ob M&M das glauben, was sie schreiben (also einfach extrem schlechte Journaisten sind), ob sie das tun, weil es von der Redaktion verlangt wird, ob sie sich eine Verbesserung ihres Marktwertes erhoffen, oder, ob Ederer doch als der Mann, der die grosse IPCC-Verschwörung augedeckt hat, in die Geschichtsbücher eingehen wird. Man stelle sich nur vor, dass diese Journalisten mal etwas (Regierungs)Kritsiches mit Substanz geschrieben hätten, oder das noch tun. Meiner Meinung nach verstösst der UBA-Text zumindest gegen den Geist von Artikel 5 GG.
Ich hoffe ernsthaft, dass die Verantwortlichen rustikal-juristsich was aufs Haupt kriegen. Eine Verlust wäre es auch nicht, wenn die Betroffenen sich dann beruflich umorientierten. Denn diese Veröffentlichung ist nur mit himmelschreiender Inkompetenz oder mit einem ungeahnten Maß an Korruption zu erklären (als deutsche oder auch japanische Autoindustrie würde ich so eine Veröffentlichung schon ein wenig sponsoren wollen ;). Auch wenn man sich den 2. Teil wegdenkt -- sinnlos und schädlich! Man engagiert sich in einer Scheindebatte (richtig Herr Krauss), die imho aber schon immer eine war. Es besteht aber auch gar kein Mangel an hochqualitativen Widerlegungen der hier betrachteten "Skeptiker"-Argumente. Wer es wissen will, weiss es schon lange.
Die wirklich debattierbaren Themen haben etwas mit Werten zu tun, und Herr Heller gibt weiter oben eine Liste, mit der man mal anfangen könnte. Imho spricht alles dagegen, in eine von Laien geführte Diskussion zum Stand der Wissenschaft einzugreifen, die sich (zum Nachteil aller) mit der echten und ewigen Debatte innerhalb der Wissenschaften überlappt ("Politisierung der Wissenschaft"). Nich ma ijnoriern.
Dem UBA sei geraten, wenn es schon die Bereitschaft gibt, im Dienste der öffentlichen Meinungsbildung auch ein wenig Flak zu kassieren, mal eine knackiges worst-case Szenario zu konstruieren. Macht natürlich Arbeit, im Gegensatz zu copy & paste von skepticalscience.com. Sowas fehlt aber wirklich mal!
@ hvw
"Augenscheinlich gibt es keine gröberen sachlichen Fehler im UBA-Report"
Da scheint u. a. Herr Vahrenholt ganz anderer Auffassung (siehe Link Post 69).
Allerdings handelt es sich bei dem nach iyho auch nur um einen Laien.
Überhaupt, Laien, wo man hinguckt, beim UBA Geistes- und Sozialwissenschaftler, Elektrotechniker ...
http://www.heute.de/Umweltbundesamt-Nur-kosmetische-Korrekturen-28052496.html
Was wollen die bloß alle? Da hatten wir uns doch gerade so schön und gemütlich im Konsens eingerichtet und nun dieser permanente Aufruhr.
Wenn's nicht am Wetter liegt, dann vielleicht am "Mangel an hochqualitativen Widerlegungen der Skeptiker-Argumente"?
V. Lenzer
@ all
Ist es nicht schön, dass wir mal einen Konsens haben? Alle sind einer Meinung, dass so etwas dem UBA nicht zusteht. Ghost bringt es in #70 gut auf den Punkt.
@ Peter Heller
Da lobe ich gerade ihren Blog, dass dieser eben anders sei als EIKE, und dann dieser Beitrag:
http://www.science-skeptical.de/klimawandel/unbequeme-wahrheiten-die-biologisch-geologische-co2-sackgasse/0010011/
Wie soll ich das verstehen? Arbeiten Sie jetzt plötzlich aktiv daran, doch noch auf die "Schwarze Liste" zu kommen? Ihr Blog mag ja ganz nett sein für politische Diskussionen (insb. Energiewende), wenn es allerdings um Informationen zur Klimaforschung geht, dann muss man nach Lektüre solcher Beiträge dringend anraten, sich besser anderweitig zu informieren.
Andreas
Dieser Bericht scheint zu einem regelrechten Eigentor zu werden, vielleicht nicht ohne Konsequenzen. Möglich wäre nun, dass Vahrenholt und co vor Gericht klagen und eventuell (teilweise) recht bekommen. Wie würden die Schlagzielen aussehen ? vielleicht etwa so: UBA muss Klimabericht revidieren/zurückziehen/etc.. ?
@Andreas
oh, der Link ist Klasse. Krass, wie kann man nur sowas schreiben. Ich kann's mir nicht mal vorstellen.
Ich finde, das UBA machte nur einen Fehler: es ging nicht auf die deutsche Situation ein. Hier in Deutschland sind "Skeptiker" eher irre Aussenseiter wie Vahrenholt oder die genannten Kolumnisten. Man muss sich mal vorstellen, der Fleischhauer verteidigte sogar das Bespitzeln von Verbrechensopfern, weil er Linke kritisieren wollte, die NotW scheiße fanden. Das ist nur billiges Provozieren des Provozierens Willen. Wahrscheinlich denkt er, er regt damit auf oder gar an. Es ist aber einfach nur dumm. Broder (leider, früher war er toll) und M&M fallen auch in diese Kategorie. Dumm.
Es gibt hier keine wichtigen Medien oder Politiker, die "skeptischen" Positionen irgendwas abgewinnen könnten. Die Mövenpick-Partei versucht es, aber selbst da sind es nur Hinterbänkler. Welt, FAZ und SPIEGEL haben zwar mal Hirnaussetzer und seltsame Kommentatoren, aber so im Allgemeinen ist das alles recht entspannt.
Einer meiner All-Time-Lieblingsartikel aller Klimazeiten ist übrigens von Max Rauner aus der bösen ZEIT, die hier immer gern von von Storch gedisst wird. Wenn man den Artikel liest, fragt man sich schon warum: http://www.zeit.de/2009/35/U-Meeresspiegelanstieg
Seitdem ich hörte, dass von Storch die ZEIT nicht liest, sie aber schlecht findet (huh?), weil sie letztens ihn nicht wollte, dachte ich mir: kapier ich nicht. Sorry, ich kannte den tollen Artikel aus dem Jahr 2009. Und ein unfaireres Urteil als von Storchs über die ZEIT habe ich selten lesen müssen.
PS: #70 ist HVW.
@Eduardo
tja, das ist das Vertrackte... obwohl Vahrenholt in seinem Buch alles falsch beschrieb, Leute beleidigte und verleumdete, Arbeiten falsch darstellte und missbrauchte, wird er nie verklagt werden und nie seine Thesen revidieren müssen. Es hat Vorteile, die Narrenfreiheit des "Skeptikers" zu haben. Man kann einfach Scheiße labern und dann sagen: das muss man doch sagen dürfen.
Anmerkung: ich glaube zwar nicht, dass das UBA gelogen hat, aber ich denke, Vahrenholt hat Recht: sein Lebenslauf ist falsch dargestellt. Das UBA gab als Quelle den Klappentext des Buches an. Ich habe das Buch nicht, aber auf der Webseite des Verlages steht der Lebenslauf richtig drin. Dann werden sie ja kaum im Klappentext was anderes schreiben. REPower klingt wie RWE ;).
Ob das nun ein Skandal ist? Ich denke nicht. Ist das ein Klagegrund? Keine Ahnung. Es ist weder eine Verleumdung, noch eine Beleidigung. Man hätte eine E-Mail an das UBA schicken können, und fragen können, ob sie das richtig stellen könnten. Oder aber sich als Opfer stilisiern und seine Hauspresse nutzen.
Paar Jahre mal keine Erwärmung und schon beginnt das große umfallen, interessant in Zusammenhang des Zeitraums und mit den was Klima ist.
Bisher habe wir nicht mögliche Sprungantworten ( nicht Linearitäten) aber wollen jetzt schon die TCR aus Messwerten bestimmen. Warum wundert mich es nicht das Sensivitaten aus Modellen und Messwerten nicht übereinstimmen? Jedenfalls ist die gegenwärtige Literatur doch nicht ganz uninteressant, insofern sie den stimmen (Heat uptake into deep ocean) sehe ich da wenig Probleme mit der bisherigen Annahmen.
Jedenfalls ist das hier auch mein letzter post, da ich mich nicht an solchen (für mich) trivialen Disskussionen beteiligen, da nach kurzer Zeit eh meist überholt, derweil genieße ich die Aussicht und wenns den wieder rasant mit den Temps raufgeht. Wird die Debatte eh wieder in die andere Richtung laufen.
tschau
Chris2k
Fritz Vahrenholt
An den
Präsidenten des Umweltbundesamt
Herrn Jochen Flassbarth
Postfach 1406
06813 Dessau-Roßlau
Betr. : Falschdarstellungen in Ihrer Broschüre
„Und sie erwärmt sich doch“
Sehr geehrter Herr Präsident,
zu einem Zeitpunkt, an dem nun endlich auch 17 IPCC-nahe Klimaforscher (Otto et.al., Nature Geoscience, 19.Mai 2013) die Öffentlichkeit mit der aufsehenerregenden Mitteilung überraschen, dass die Klimasentivität der Klimagase, namentlich des CO2, um mehr als 50 % zu hoch angesetzt ist, und sich demzufolge alle bisherigen Prognosen der anthropogen verursachten Klimaerwärmung als korrekturbedürftig erweisen, erscheint eine 123 Seiten starke Veröffentlichung des Umweltbundesamtes „Und sie erwärmt sich doch“ , in der einerseits der Konsens über die IPCC Prognosen beschworen wird und andererseits die Kritik an Art und Ausmaß der Temperaturentwicklung in diesem Jahrhundert mit falschen Behauptungen, Weglassungen von Informationen und Diffamierungen der Kritiker in unerträglicher Weise behandelt wird.
Dies ist für eine Bundesbehörde, die zum Geschäftsbereich des Umweltbundesministers gehört, völlig inakzeptabel.
Bevor ich auf die inhaltlichen schweren Mängel zu sprechen komme, möchte ich Sie fragen, was Sie bewogen hat, Journalisten ihr Recht auf freie Meinungsäußerung und Wissenschaftlern ihr Recht auf kritische Überprüfung von wissenschaftlichen Sachverhalten abzusprechen.
Soviel ich erkennen kann, ist unter den in der Broschüre benannten „Klimawandelskeptikern“ kein einziger, der einem Erwärmungstrend der Erde durch Treibhausgase widerspricht. Es geht im wissenschaftlichen Diskurs in der Fachwelt um Attribution, Geschwindigkeit und Ausmaß der Klimaveränderungen und daraus resultierend um die notwendigen Maßnahmen zur Verhinderung bzw. Anpassung.
Ich bin persönlich betroffen. Im Abschnitt „Klimawandelskeptiker in Deutschland“, in dem Sie in gelber Farbe die Namen von Journalisten, Vereinen und die Wissenschaftler Vahrenholt und Lüning hervorheben, brandmarken und an den Pranger stellen, wird die Methode deutlich : Kritiker werden als Handlanger der Industrie dargestellt. Zu meinem Lebenslauf schreiben Sie, dass ich Vorstand der Deutschen Shell war und seit 2001 Manager des Energieversorgungsunternehmen RWE sei. Letzteres ist falsch. Ich habe 2001 das Windkraftunternehmen Repower gegründet, habe es zur Weltspitze in der Branche geführt und war bis 2008 Vorstandsvorsitzender des Unternehmens. Warum haben Sie meine Biografie gefälscht ? Passte dies besser in das Feindbild, das Sie aufzubauen trachten ? Ich bin erst 2008 zum Geschäftsführer der von mir mitgegründeten RWE Innogy ernannt worden, einer Gesellschaft für Erneuerbare Energien , die Jahr für Jahr der größte deutsche Investor in diesem Sektor war. Sie haben auch verschwiegen, dass es bei Shell meine Aufgabe war, die Erneuerbaren Energien für den Konzern zu entwickeln. Der Bau der ersten Solarfabrik in Deutschland fiel in meine Vorstandszeit. Da passt auch ins Bild, dass Sie verschweigen, dass ich von 1976 bis 1981 Fachgebietsleiter „Chemische Industrie“ beim Umweltbundesamt war, dem Amt, das mich jetzt verhöhnt.
Hätte Ihr Vorgänger im Amt, Dr. Heinrich von Lersner, Kritik am politischen Mainstream, nämlich die allfällige Verharmlosung der Chemierisiken, die ich in „Seveso ist überall“ thematisierte, mit der gleichen Rigidität zu unterbinden versucht, wäre die Chemiedebatte wahrscheinlich ein wenig anders verlaufen.
Dass Sie mein Ausscheiden als Geschäftsführer der RWE Innogy und meine augenblickliche Funktion als Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung nicht erwähnen, zeigt, dass Sie nur ein Ziel hatten : einen Kritiker zu diffamieren.
Meinem Co-Autor Dr. Sebastian Lüning geht es nicht besser. Als habilitierter Geologe und Paläontologe war er jahrelang peer reviewer für geowissenschaftliche Fachzeitschriften und arbeitet schon seit geraumer Zeit nicht mehr für RWE DEA.
Teil2 folgt
Was ist das für ein Verständnis von wissenschaftlicher Debatte, wenn Sie uns unterstellen, wir könnten uns als „fachfremde Einzelpersonen“ nicht „tiefgründig in die verschiedenen Klimamodelle einarbeiten“ ?
Da würde ich doch gerne wissen, welche fachkundigen Wissenschaftler diesen Bericht geschrieben haben, in dem 12 mal Herr Stefan Rahmstorf als Quelle angegeben wird. Können Sie der Öffentlichkeit gegenüber ausschließen, dass Herr Rahmstorf oder einer seiner Kollegen diesem Bericht zugearbeitet haben ? Es liegt ja nahe, denn addiert man die Projekte, die das Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (Schellnhuber/Rahmstorf) vom UBA als Auftrag erhalten hat, ergeben sich ca. 8 Mio Euro. Hinzu kommen diverse Produkte, die von Mitarbeitern des PIK mit betreut werden. Wer so persönliche Daten verfälscht, wie es in diesem Bericht erfolgt, dem sind auch in der Sache Weglassungen, Halbwahrheiten und Einäugigkeit zuzutrauen. Dazu möchte ich im Folgenden einige Hinweise geben.
Seit nunmehr 15 Jahren weigert sich aber die globale Mitteltemperatur weiter anzusteigen, Jahr für Jahr werden enorme Mengen an CO2 ausgestoßen, zwischen 2000 und 2010 etwa 100 Milliarden Tonnen, ein Viertel aller Emissionen seit 1750. Das müsste doch zum Nachdenken Anlass geben. Es muss doch eine Kraft geben, die dem Klimagas CO2 in seiner unbestrittenen Erwärmungsfähigkeit von 1,1 °C pro Verdopplung der CO2-Konzentration, entgegenwirkt. Aber auf die Idee, dies in Erwägung zu ziehen, kommen Sie nicht. Auf Seite 54 schreiben Sie : „Aus der Temperaturentwicklung seit 1998 zieht manch einer die Schlussfolgerung, dass die globale Erwärmung seit dieser Zeit zum Stillstand gekommen ist…Eine langfristige Stagnation der globalen Erwärmung hingegen ist nicht erkennbar“. Das sehen sogar Herr Pachauri, Vorsitzender des IPCC, oder J. Hansen (vormals NASA) anders und anerkennen die fehlende Temperatursteigerung. Es gibt nur sehr wenige Wissenschaftler, die diesen Stopp der Erwärmung nicht zur Kenntnis nehmen, wie Stefan Rahmstorf. Dieser Minderheitsmeinung schliesst sich offenbar das UBA an.
Dem UBA ist offensichtlich entgangen, dass sich die Erwärmung des letzten Jahrhunderts in Zyklen vollzog. Der Erwärmung der Jahre 1910 bis 1940 folgte eine Abkühlung bis 1977. Von 1977 bis 1998 folgte eine Erwärmungsphase mit einem ähnlichen Gradienten wie zwischen 1910 und 1940. Wir haben im Buch „Die Kalte Sonne“ darauf hingewiesen, dass die ozeanischen dekadischen Oszillationen von den Klimamodellen nicht erfasst werden. Die Temperaturen der Nordhalbkugel folgen dem Wärmeinhalt des Nordatlantiks. Dieser zeigt ein Auf und Ab im Gleichklang zur atlantischen multidekadischen Oszillation (AMO), die einen etwa 60-jährigen Zyklus aufweist. Eine vergleichbare Oszillation ist mit der pazifischen Oszillation (PDO) festzustellen. Solche Zyklen aus den Ozeanen wurden in den IPCC-Berichten nicht berücksichtigt. Diese liegen jedoch auf der Hand und führen in der Superposition mit dem nahezu linearen Trend aus der Treibhauswirkung des CO2 dazu, dass der wärmende Einfluss von CO2 und anderen anthropogenen Treibhausgasen wohl nur ca. 50% von dem beträgt, was ihnen bisher vom Mainstream der Klimaforschung zugesprochen wurde, der sich vorrangig auf die Erwärmungsraten 1977….2000 stützte und sie ausschließlich auf die CO2- Wirkung zurückführte. In dieser Zeit wirkten die Ozeanzyklen jedoch verstärkend.
Umso befremdlicher ist es, dass Ihr Bericht auf Seite 110 den Inhalt unseres Buches falsch und verzerrt wiedergibt: „Die beiden Autoren … machen natürliche Ursachen wie die schwankende Sonnenstrahlung für die globale Erwärmung in den letzten Jahren verantwortlich“. Das Lesen des Klappentextes des Buches hätte gereicht, um zu erfahren, dass „Ozeanzyklen (Hervorh. d. Verf.) und die Sonne, die kürzlich in eine längerfristig strahlungsarme Phase eingetreten ist, einen größeren Beitrag zum Klimageschehen leisten als bisher angenommen.“
Dass ozeanische dekadische Oszillationen einen großen Teil der Erwärmung von 1977 bis 2000 erzeugt haben, ist durch unser Buch erstmals einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden. Eine Aufgabe, die dem staatlichen Umweltbundesamt laut Errichtungsgesetz gut zu Gesicht gestanden hätte.
Mittlerweile gibt es zahlreiche wissenschaftliche Forschungsergebnisse, die dies belegen. Nicht zuletzt der unterschätzte Einfluss der dekadischen Oszillationen hat dazu geführt, dass zahlreiche Autoren in einer Fülle von wissenschaftlichen Artikeln in Fachzeitschriften von nur einer halb so großen Klimasensitivität des CO2 ausgehen. Warum wird das durch das UBA verschwiegen?
Das Umweltbundesamt beruft sich stattdessen ( S. 28 ) auf eine Studie aus dem Jahre 2000(!) (Grieser et al.) : „Etwa zwei Drittel der globalen Erwärmung seit dieser Zeit (gemeint ist seit Mitte des 20. Jahrhunderts, d. Verf.) sind auf den menschlichen Einfluss zurückzuführen“. Die Studie, vom UBA beauftragt, gibt das anthropogene Treibhaussignal mit 59,9 % an. Allerdings führt die Studie weiter aus, dass bei den europäischen Temperaturen das Treibhaussignal nur mit 7,6 % wenig signifikant ist. Für Europa wird danach ein gleich hoher Einfluss von Klimagasemissionen und Nordatlantischer Oszillation ermittelt. Dieses Ergebnis findet sich aber nicht im aktuellen UBA-Pamphlet. Würde doch nur verwirren, dass die Forscher schon 2000 den Einfluss atlantischer Oszillationen hervorheben! Doch das Umweltbundesamt geht weiter. Auf Seite 38 zeigt das Amt die Ergebnisse von Klimamodellen aus dem IPCC-Bericht 2007. Danach ist der natürliche Einfluss Null, wenn nicht sogar negativ, und allein anthropogene Einflüsse erzeugen die Erwärmung.
Dies führt uns zur entscheidenden Frage der Klimasensitivität. Es ist zweifelsfrei, dass Klimagase, namentlich CO2 einen Erwärmungsbeitrag leisten. Doch viel bedeutsamer ist die Frage : wieviel ? Wie Sie wissen, wird als Klimasensitivität des CO2 die Erwärmung bei Verdoppelung der CO2-Konzentration gegenüber dem vorindustriellen Niveau von 280 ppm verstanden.
Da verweist uns die UBA –Veröffentlichung allein auf Schellnhuber/Rahmstorf (Der Klimawandel, S.42 ebenda) : „ Die als gesichert geltende Spanne“ der Klimasensitivität reicht (d. Verf.) „ von 2 bis 4,5 °C…Daher kann man einen Wert nahe an 3 °C als den wahrscheinlichsten Wert ansehen“.
Mittlerweile verdichten sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber, dass die Klimasensitivität des CO2 weit tiefer anzusiedeln ist. In Fachzeitschriften wurden kürzlich folgende Sensitivitäten veröffentlicht:
Nic Lewis 1,1 bis 2,2, Troy Masters 1,5 bis 2,9, Michael Ring 1,5 bis 2. Auch die Ergebnisse der Norwegischen Forschungsgemeinschaft, die den Einfluss des CO2 glatt halbiert, ist für das Umweltbundesamt nicht erwähnenswert.
Ich will nicht unerwähnt lassen, das wir im Buch „Die Kalte Sonne“ eine Klimasensitivität des CO2 von 1 bis 1,5 °C zugrundegelegt haben. Ja , wir haben mit einer anthropogen erzeugten Erwärmung umzugehen, die aber bei weitem die katastrophalen Prognosen des IPCC und ihrer Vertreter von 2 bis 6 °C nicht erreichen werden. Die Quintessenz unseres Buches ist : Die natürlichen Einflüsse geben uns Zeit, unsere Energiebasis auf nachhaltige Grundlagen zu stellen. Und soweit ich sehe, ist unsere zentrale Aussage nicht mehr von den jüngsten Forschungsergebnissen entfernt.
Gleichwohl wird unser wissenschaftlich belegter Standpunkt mit dem Bann und der Acht des Umweltbundesamtes versehen.
Nun aber, sehr geehrter Herr Präsident, nach der eingangs erwähnten Veröffentlichung von 17 Klimaforschern, die die Klimasensitivität des CO2 auf etwa 2 °C reduzieren, die Übergangssensitivität sogar auf 1,3 ° C senken, sollte das Umweltbundesamt seine Veröffentlichung in den Reisswolf geben.
Das Umweltbundesamt hat nach Errichtungsgesetz die Aufgabe den Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit…Einrichtungen wissenschaftlich zu unterstützen. Es ist weiterhin beauftragt mit der Aufklärung der Öffentlichkeit in Umweltfrage. Das Umweltbundesamt hat mit der Veröffentlichung „Und sie erwärmt sich doch“ den Boden des gesetzlichen Auftrags verlassen.
Ich möchte von Ihnen wissen, wie Sie diese beispiellose Verzerrung wissenschaftlicher Daten heilen wollen. Ich denke, dass die Abgeordneten des Deutschen Bundestages wissen sollten, für welche Publikationen Steuergelder des Bundes aufgewandt werden. Ich erlaube mir daher, eine Kopie dieses Schreibens sowohl an die Vorsitzende des Haushaltsausschusses als auch an den Bundesminister für Umwelt zu versenden.
Mit freundlichen Grüßen
Fritz Vahrenholt
@ Eduardo
Hier in ihrem Blog wurde gerade ein längerer Text von Vahrenholt veröffentlicht. Es geht mir jetzt gar nicht um das UBA, sondern darum, dass ich da eigenartige Deutungen der Paper von Otto et al (2013) und Santer et al (2011) vorfinde.
Wie gehen Sie damit um, es steht ja nun quasi in ihrem Wohnzimmer?
Einfach ignorieren?
Aufklären, dass dies keine korrekte Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse ist?
Andreas
@82
Andreas,
Ich sehe nicht, wo Vahrenholt das Paper von Otto et al zitiert. Im Übrigen denke ich, genauso wie James Annan, dass die Schätzung von Otto et al. sich grundlegend von der Standard IPCC-Schätzung unterscheidet - wie ich gerade im neuen Posting dargestellt habe.
Ich bin auch nicht dafür zuständig, alle falschen wissenschaftlichen Darstellungen in der Blogosphäre zu korrigieren. Wenn ja, wurde ich aber woanders anfangen, z.B. bei von selbst-ernannten Experten veröffentlichen deutschsprachigen Blogs , die in Wirklichkeit wenig Ahnung weder von Statistik noch von Palaeoklimatologie haben.
@ Eduardo
Ich bitte Sie, es steht doch in #79 im allerersten Satz:
"Sehr geehrter Herr Präsident,
zu einem Zeitpunkt, an dem nun endlich auch 17 IPCC-nahe Klimaforscher (Otto et.al., Nature Geoscience, 19.Mai 2013) die Öffentlichkeit mit der aufsehenerregenden Mitteilung überraschen, dass die Klimasentivität der Klimagase, namentlich des CO2, um mehr als 50 % zu hoch angesetzt ist,..."
Nochmals meine Frage:
Stimmt das, dass Otto et al. der Öffentlichkeit mitgeteilt haben, dass laut ihrem Ergebnis die bisherigen Werte der Klimasensitivität um 50% zu hoch sind? Sagen das wirklich Otto et al?
Sie schreiben:
"Ich bin auch nicht dafür zuständig, alle falschen wissenschaftlichen Darstellungen in der Blogosphäre zu korrigieren"
Sicher, aber halten Sie es nicht auch für wünschenswert, dass falsche Darstellung von Klimawissenschaft von irgend jemandem richtig gestellt werden? Sicherlich nicht vom UBA, aber vielleicht von Klimaforschern ihres Vertrauens. Funktioniert natürlich nur dann, wenn nicht jeder nur das tut, wofür er zuständig ist, ist schon klar. Begrüßen Sie es, dass es manche tun?
Ich frage, weil mir aufgefallen ist, dass es für die Klimazwiebel nie ein Thema war. Jeder kleinste Hauch von "Alarmismus" eines Klimaforschers oder von Medienbeiträgen ist Beiträge wert, doch warum dieses Schweigen zu grotesken Fehldarstellungen? Weil es hier niemanden stört? Oder weil es nicht nötig ist, weil es ja bereits von anderen getan wird?
Andreas
Ganz ehrlich, bei aller Wertschätzung und Respekt vor Ihren bisherigen Leistungen, Herr Vahrenholt, aber ein Link auf Ihren offenen Brief an den UBA-Chef hätte es auch getan, statt vier Postings mit einer Kopie reinzusetzen, ohne jegliche Erläuterung. Wenn man überhaupt davon ausgehen kann, dass Herr Vahrenholt diese Postings selbst hier bei Klimazwiebel reingestellt hat.
MfG
S.Hader
@ Andreas
Aus Otto et al geht nicht hervor das die Klimasensivität des IPCCs um 50% zu hoch ist. Dazu reicht aus das Paper zu lesen.
Auch wird mir Klimazwiebel immer irrationaler, früher habe ich es gerne gelesen, da man die Emozinale Sau nicht durch Dorf trieb, leider ist die Entwicklung nun auch hier angekommen. Hier wird höhstgradig subjektiv konstatiert, dass der pädagogische Wert leider auf der Strecke bleibt.
Ich verstehe auch nicht warum einzelne Arbeiten immer noch hervorgehoben werden, es gab und gibt immer wieder Arbeiten die eine ECS oberhalb von 3 finden und welche die die ECS unterhalb finden. Das anfürsich, leitet ja keinen Paradigmenwechsel sein, sondern zeigt eben nur wieviel Unsicherheit in den Methoden für die Bestimmung der ECS herrscht.
Ungeachtet dessen finde ich die UBA-Broschüre überflüssig, da diese Dinge den meisten bekannt sein dürften und nur Aufmerksamkeit den in der Broschure genannten bringen.
Wie gesagt Klima anti Alarmismus ist derzeit einfach "in" auch auf der Klimazwiebel, nunja könnte sich auch wieder ändern, wenns dann mal unveerhältnissmäßig nach oben geht.
Gruss Chris2k
@ Eduardo
Und nun? Sie müssten doch ganz genau Wissen das einzelne Arbeiten gerade bei sowas wie ECS oder TCR fast Nullgewicht haben.
Wenn Sie sagen Otto et al sich Grundlegend von der Standartschätzung des IPCCs unterscheidet..
So sage ich das, Glen R. Harris et al (2013) bezüglich der TCR den IPCC bestätigt aber positiverweise gleichzeit einengt.
TCR:
Glen: 2K
(1,6 to 2,4)
IPCC: 2K
(1-3)
Und was sagt uns nun Otto et al (2013) und Glen R. Harris et al (2013)
Die Interpreation überlasse ich doch ein jeden selbst...
Gruss Chris2k
Der Klimawissenschaftler Georg Hoffmann präsentiert auf seinem Blog primaklima eine Liste von "Entrüstern" (eine Auswahl von Leuten, die sich bisher zu der UBA Studie geäußert haben). Beigefügt ist eine identische Liste, auf der abgestimmt werden kann, wer "das glaubwürdigste Umweltbundesamtbulletinentrüstungsschreiben verfasst" hat.
Andreas / 84.
Sie stellen zwei interessante Fragen - warum stellen Eduardo oder ich nicht Dinge richtig, die hier auf der Klimazwiebel behauptet werden- und warum gibt es kaum Beiträge über "groteske" Behauptungen aus dem Bereich von Skeptikern, während wir oft alarmistische Behauptungen kritisieren.
Zunächst stellen wir niemanden "richtig" hier, sofern die Form ok ist, lassen wir unsere Akteure sich äußern nach Gusto. Das ich oft genug Behauptungen auf der Klimazwiebel für Unsinn halte, das ist Ihnen sicher klar. Aber ich bin schon dafür, daß man auch Unsinn reden darf. Aber ich bin nicht verpflichtet, dies zu lesen oder gar darauf zu reagieren. Sie übrigens auch nicht.
Bisweilen stellen wir schon mal richtig, wenn methodisch Mißverständnisse vorliegen (etwa im Falle der Detektion und Attribution). Aber wir sind kein pädagogisches Unternehmen, wie ein anderer Diskussionsteilnehmer wohl vermutete. Wir verstehen uns als ein Plattform für Diskussion von mündigen Bürgern, auf der Wissen, Information, Wahrnehmung, Meinung, Überzeugung, Weltanschauung und vieles aufeinander treffen. Werner Krauss spricht von den "Lagerfeuern", an denen wir alle sitzen, wo manch einer immer noch glaubt, die Wissenschaft würde heran treten, ungeteilte Aufmerksamkeit erhalten und die Streitereien durch Information zum Ende bringen. Eben das ist die Klimafalle, wie Werner und ich sie beschrieben haben.
Was man nicht darf, ist die Meinungsfreiheit einschränken, und dies macht die UBA Broschüre zum Skandal. Tatsächlich frage ich mich, ob der Minister, bzw. der Präsident Ihren laden nicht im Griff haben (was ich mal annehme), oder vielleicht doch Absicht ist - eben die "gute alte" Polarisierung wieder herzustellen, wonach es eben nur Gute und Böse (bzw. Dumme, Verführte) gibt.
Die Bedeutung von Skeptikern und Warnern ist ja durchaus nicht symmetrisch - dazu gibt es auch keinen Grund - aber für mich ist zählt eigentlich nur, was für die öffentliche Diskussion Relevanz erlangt; dies sind in der Regel Beiträge - von welcher der vielen Seiten dieser Debatte auch immer - die von Medien und Politik aufgenommen wird. In der Regel sind es Exzesse der Warner, die so medial aufgekocht werden, daher hier auch mehr Hinweise auf diese Seite der Debatte.
Es gibt natürlich viele "Irre", die aber medial nicht wahrgenommen werden, und die sollten wir in Ruhe ihren wirren Theorien nachgehen lassen, auch wenn sie das auf ihren Webseiten mit gelegentlich großem Fanfare tun. Warum Sie aufwerten durch Zurkenntnisnahme? Dann wäre ich genau so - ja, entweder dumm oder zynisch - wie das UBA.
Hallo von Storch,
Da sie mich indrekt in ihreren letzten Beitrag miteinbezogen wollte ich nur nochmal etwas genauer hinter die Türe fragen..
Also die Klimazwiebel sagt von sich selbst, dass sie über Klimawandel und der Wechselwirkung mit der Politik schreibt, nun Sie schrieben in Ihren Beitrag das jedoch die Klimazwiebel kein pädagogisches Ziehl verfolgt, sondern eher Lagerfeuer-Mentalität besitzt. Also eine offentliche Diskussionen des Spektrum dieser Wechselwirkung.
Frage für mich ist hier, ob ohne pädagogischen Ziehl überhaupt eine solche Diskussion fruchbar sein kann aber nungut das könnte eine subjektive Meinung von mir sein, drum lasse ich es mal so stehen.
Ungeachtet dessen, weil es ja hier um eine offentliche Diskussionen geht möchte ich auch darlegen wie sich mir als Laie die Wechselwirkung als Klimawandel und Politik darstellt:
Antwort ist ganz klar: Gar nicht
Warum? Naja Poltik ist eine schnellebige Sache, oft nur auf Belange getrimmt welche abseids dekadischer Laufzeiten liegen, Klimawandel ist eben das Gegenteil davon, warum beides nicht ineinder vereinbar ist. Das Resultat dieser beiden Unterschiedlichen Ebenen ist, dass der Klimawandel instrumentalisiert wird. So bilden sich Wirtschaftliche Spaltung ab, welches die erbrachten Wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Profitmaximierung missbrauchen, meines Erachten wird eine ganze Naturwissenschaftliche Generation und deren Forschung missbraucht.
Die Politik wird ohnehin damit brechen und wenn es dann mit den Klimawandel nicht ganz so schlimm kommen sollte oder schlimmer wie erwartet, den schwarzen Peter natürlich den Wissenschaftler anhängen (Wegen zuviel oder zuwenig Warnungen vor den Folgen)
Jedenfalls sehe ich weder auf politischer noch auf okonomischer Ebenene ein ernsthaftes Interesse am Klimawandel und dessen möglichen Folgen, ruckartige Reflekhandlungen und Profit sind der derzeitige Stand der Dinge.
Es ist eben auch nicht möglich die Politik in den Klimawandel zu intergieren, wenn wir eine ECS (IPCC) von ungefähr 2K haben ist dies bei derzeitigen Stand ungefähr 0,2K/Jahrzent was die Dringlichkeit einer möglichen Vorsorge nochmal wehement hemmt.
Aus antropologischer Sicht war der Mensch schon immer ein Krisen-Kind, erst bereit sich massiv zu Bewegen wenn es unabdingbar wird.
Soll heißen:
So bescheuert es sich auch anhört aber man sollte das Co2-Experiment voll durchziehen, vielleicht noch Warmekraftwerke an den Ozeanen, die immer wieder das Wasser ausgasen lassen und dann schauen, dass man schnellstmöglich auf 1.000ppm(Co2) kommt, ja dann wird auch das Thema in der Poltik relevant, nämlich weil dann die mögliche Probleme die gleiche Relevanzzeit wie die Politik selbst haben.
Gruss Chris2k
Ghost, Sie schreiben: "obwohl Vahrenholt in seinem Buch alles falsch beschrieb, Leute beleidigte und verleumdete, Arbeiten falsch darstellte und missbrauchte, wird er nie verklagt werden und nie seine Thesen revidieren müssen." - Zunächst, es ist sicher einiges "falsch" beschrieben, aber alles sicher nicht, und wenn es nur die Namen von Akteuren wären. Wobei manch einer "falsch" halten mag, was andere mit ähnlicher wissenschaftlichen Kompetenz für "nicht falsch", "strittig" oder gar "richtig" einstufen würden.
Aber seine Fragen halte ich für berechtigt - das ist für mich ohnehin der entscheidende Wert der "Skeptiker" (wer das auch immer sei) - ihre legitimen Fragen; die Antworten sind FÜR MICH in der Regel nicht so belastbar. In diesem Sinne spielen Personen wie Vahrenholt oder Lomborg eine wesentliche positive Rolle.
Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass Vahrenholt Leute beleidigt hätte, jedenfalls nicht jenseits der Meinungsfreiheit - unerlaubt sind ja auch nur falsche Tatsachenbehauptungen, wie wir anhand des damaligen Gerichtsurteils gegen einen bekannten Warner wissen.
"Mißbrauch" - das ist auch so eine Sache; wer bestimmt, was richtiger Gebrauch ist, was Mißbrauch? Sicher nicht der Urheber der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Ich denke, was Sie hier machen ist, was alle in solchen antagonistischen Konflikten machen - sich beklagen, daß die anderen "fies" sind, gemein, unlauter ... wenn wir uns hier äußern nicht nur aus Lust am Wortgefecht, dann sollten wir diese Position überwinden. Die anderen sind anders, ja, aber sind sie moralisch minderwertig?
Ändert nichts daran, dass das UBA eine massive Fehlleistung begangen hat, für die der zuständige Minister und Präsident dieses Amtes gerade stehen müssen.
Ok, Chris2K - wenn ich ein pädagogisches Ziel habe, dann das wir das Thema in Anerkenntnis der verschiedenen Zugänge, Meinungen,
Bewertungen etc. offen diskutieren, und nicht erwarten, daß das Thema durch "die" Naturwissenschaft "gelöst" wird. Man könnte vielleicht auch sagen, daß wir "demokratisch" miteinander umgehen.
Sie meinen offenbar, daß der Klimawandel das bei Weitem wichtigste Problem der Menschheit sei - sehe ich das richtig (sonst würden Sie kaum Ihr zuspitzendes Argument der zusätzlichen ozeanischen Ausgasung vorschlagen)?
Wenn dem so ist, mögen Sie ausführen, wieso andere Herausforderungen (Nord-Süd Konflikt etwa, fortgesetzt weitverbreiteter Hunger) deutlich weniger Aufmerksamkeit verdienen?= Oder sind dies für Sie nur Unterprobleme der Klimaproblematik?
Ghost, Sie schrieben: "irre Aussenseiter wie X oder die genannten Kolumnisten. ... Das ist nur billiges Provozieren des Provozierens Willen. Wahrscheinlich denkt er, er regt damit auf oder gar an. Es ist aber einfach nur dumm. Y und Z fallen auch in diese Kategorie. Dumm." - ich denke, dies ist miserablster Stil Ihrerseits, genau "billiges Provozieren". Was ist so schön daran, Menschen mit anderen Meinungen und Überzeugungen so zu beharken? Bitte lassen Sie das hier auf der Klimazwiebel.
Ich darf Ihnen versichern, daß etwa Vahrenholt, Lomborg und Maxeiner, die ich persönlich traf, keineswegs "dumm" sind, aber anders an die Situation herangehen. Entsprechende Ehrenerklärungen habe ich hier auch schon für Georg Hoffmann abgegeben, und ich werde auch in Zukunft an meinem Prinzip festhalten, daß ich jeden zu Wort kommen lasse im Rahmen der für die Klimazwiebel definierten Netiquette.
Ihr Beitrag war nicht im Rahmen dieser Netiquette.
Hallo von Storch,
Sie schreiben:
"Ok, Chris2K - wenn ich ein pädagogisches Ziel habe, dann das wir das Thema in Anerkenntnis der verschiedenen Zugänge, Meinungen,
Bewertungen etc. offen diskutieren, und nicht erwarten, daß das Thema durch "die" Naturwissenschaft "gelöst" wird. Man könnte vielleicht auch sagen, daß wir "demokratisch" miteinander umgehen. "
Diesen Standpunkt kannn ich verstehen, nur nicht wie sowas demokratisch ablaufen soll, ich meine, was soll das sein? Ich meine, die Reale Wikung von Co2 ist was physikalisches und darüber kann man wohl kaum demokratisch abstimmen, selbst wenn ist das vollig irreal.
Im Rest bin ich größtenteils konform mit Ihnen.
Sie Schreiben weiter:
"Sie meinen offenbar, daß der Klimawandel das bei Weitem wichtigste Problem der Menschheit sei - sehe ich das richtig (sonst würden Sie kaum Ihr zuspitzendes Argument der zusätzlichen ozeanischen Ausgasung vorschlagen)?"
Nö, weiß Gott nicht, aber meines Erachtens notwendig wenn meine eine ernsthafte Verbindung in eine politische Ebene möchte, die außerhalb der Profitmaximierung liegt. Der Klimawandel ist einfach zu lahm, wegen den zu langsam steigenden Emissionen um relevant für die Poltik zu sein, das war der Puddels Kern von mir..
Sie schreiben weiter:
"Wenn dem so ist, mögen Sie ausführen, wieso andere Herausforderungen (Nord-Süd Konflikt etwa, fortgesetzt weitverbreiteter Hunger) deutlich weniger Aufmerksamkeit verdienen?= Oder sind dies für Sie nur Unterprobleme der Klimaproblematik?"
Siehe Absatzt darüber, gibt deutlich schlimmere Sachen als den Klimawandel, beispielweise die schleichende Degeneration der Menscheit wessen Sie selber schuldig ist.
However, ich sehe schwarz für die Menscheit, aber nicht wegen den Klimawandel, sondern anderen Dingen welche sich vorallem derzeit und auch gerade in meiner Generation (unter 30) abspielen.
Beste Grüße Chris2k
Chris2K, stimme zu, daß die Ansammlung und Wirkung von Treibhausgasen in der Atmosphäre ein naturwissenschaftliche Problem ist - aber nicht die Frage, wie wir mit dem Problem und wie mit den Unsicherheiten der Problemanalyse der Naturwissenschaft umgehen. Diese Fragen sind die wesentlichen Fragen, von denen Naturwissenschaftler nicht mehr verstehen als jeder andere auch - sie sind demokratisch zu verhandeln. gerade auch, weil das mit werten zu tun hat.
Die Sache mit er Zuspitzung - ich dachte, wenn Sie im Gedankenexperiment die CO2 Problematik verschärfen wollen, dann würden Sie doch die Fähigkeit, mit den anderen Problemen umzugehen, erheblich einschränken. Wäre es das wert?
Wäre der menschgemachte Klimawandel Problem #1, und die Menschen würden das nicht anerkennen, dann wäre eine gewisse Logik darin, dies Problem #1 zu verschärften - aber wenn es nur Problem #1b ist, was würde mit dem Einsatz um #1a geschehen?
Ich frage mich warum das Thema gerade jetzt so hoch kocht? Kürzlich hatten wir den Fall Schellnhuber und seine Benennung in den WBGU, jetzt den Skandal um das UBA, was hat das miteinander zu tun. Es ist ja nicht so, dass die Meinungen wie sie vom UBA in ihrem Papier vertreten wären neu wären. Klar es hat schon eine neue Dimension erreicht wenn von einer Behörde einzelne Journalisten oder Wissenschaftler angegangen werden, aber so richtig neu ist der ganze Sachverhalt und die Diskussion nicht. Was verändert sich da gerade? Bahnen sich hier neue Narrative ihren Weg?
Ich muss gestehen, ich habe eigentlich mehr Fragen als Antworten zu dem Thema.
Hallo von Storch,
Sie Schreiben:
"Chris2K, stimme zu, daß d.....zu tun hat"
Na dann sind wir doch ziemlich einer Meinung, wobei mein vertiefter Standpunkt ist, dass uns die Realität in Jahre xx einholen wird, in die eine oder andere Richtung.
Aber das lassen wir mal außen vor, da dies ein zu langer Prozess ist..
Sie schreiben:
"Die Sache mit er Zuspitzung - ich dachte.... Wäre es das wert?"
Na das ist doch das Tolle am Menschen, erst wenn (Entschuldigen Sie für den harten Ausdruck) der Arsch auf Grundeis geht, werden die Probleme schnellstmöglich angegangen und gelöst, wer weiß, wenn der Klimawandel im Gedankenbeispiel extrem wäre (sagen wir einfach mal 6K+x bei 2x Co2) müsste schnell ordentlich investiert werden, sekundär könnten Technologien enstehen, welche primär für das Problem bestimmt waren aber einen Gesellschaftlichen Allgemeinutzen bringen.
Derzeit sind die westlichen Nation müde und Träge, faul vom Wohlstand wird nur noch versucht, dass was man hat irgendwie zu steigern oder zu erhalten, aber bloß kein Gedanken daran verlieren, dass aktueller Wohlstandabtritt auch neuer und hoherer Wohlstand in Zukunft heißen kann, aber dafür sind die Menschen zu faul.. (Der Mensch ist ja nicht dumm, sondern einfach unglaublich faul, da seine Exestenz gesichert ist).
Das sollte damit Ihren letzten Absatzt ebenso beantworten..
Gruss Chris2k
@84
Andreas,
Sie haben recht. ich hatte den ersten Teil von Vahrenholt nicht detailliert genug gelesen. Das Otto et al. Paper revidiert die IPCC-Schätzung der Klimasensitivität nicht um 50% nach unten sondern um 33%.
Ich bin mit Christ2k in dem Punkt nicht einig. Das ist nicht eine Einzelarbeit. Die Liste der Autoren beinhalten fast alle Wissenschaftler, die bis jetzt zu diesem Thema beigetragen haben. Sie sind also diejenigen, die für den nächsten IPCC Bericht aktiv sind.
'Das anfürsich, leitet ja keinen Paradigmenwechsel sein, sondern zeigt eben nur wieviel Unsicherheit in den Methoden für die Bestimmung der ECS herrscht.'
Schon möglich. Warum wurden aber diese Unsicherheiten nicht früher betont ? Ein Journalist von Der Zeit, der hier sich in der Klimazwiebel mal beteiligt hat, schrieb: Klimasensitivität ist 3 K, das hat mir PIK mitgeteilt.
Chris 2k,
mal zwischendurch als Ethnologe eine Nachfrage: haben Sie irgendeinen Beleg für die Existenz der anthropologischen Konstanten, die Sie hier laufend anführen? zum Beispiel
"erst wenn (...) der Arsch auf Grundeis geht, werden die Probleme schnellstmöglich angegangen und gelöst"
oder
"Der Mensch ist ja nicht dumm, sondern einfach unglaublich faul, da seine Existenz gesichert ist"
Ähnliche Argumente benutzen Sie weiter oben im Hinblick auf Ökonomie und Politik: Woher wissen Sie das, dass "der Mensch" nunmal so ist? Gibt es da irgendeinen Beleg oder Nachweis für, oder spricht da einfach der "gesunde Menschenverstand"?
Hallo Eduardo,
Sie schreiben:
"Ich bin mit Christ2k in dem Punkt nicht einig.... nächsten IPCC Bericht aktiv sind"
Das wirft mir unweigerlich die Frage auf, hat dies wirklich Relevanz, ist eine Arbeit von mehreren Wissenschaftler besser als die ein Einzelnen?
Meines Wissen nicht, ansonsten möge man mich eines besseren Belehren, zwar ist der Impact-Faktor wesentlich höher aber die Bedeutung des Papers bleibt an für sich gleich.
Auch das Sie (Die Autoren)im nächten Bericht aktiv sind, hat meines Erachten wenig physikalische Aussagekraft, eine Verschränkung auf eigene Ergebnisse wäre einfach Lobbyarbeit, aber ich hege Zeweifel das der IPCC so stark davon betroffen ist (oder sollte es zumindestens).
Abseids von dem war das nur ein Beispiel von mir, Google-Sholar kramt soviel Arbeit bezügliche ECS hervor und bisher sehe ich keine eindeutige Tendenz für ein Downgrad im nächten IPCC-Bericht.
Sie Schreiben:
"Schon möglich. Warum wurden aber diese Unsicherheiten nicht früher betont?"
Konkretisieren sie das bitte, den wenn es um den IPCC geht, dann ist die Sache für mich klar, da der IPCC keine Wissenschaft betreibt, sondern geschaffen wurde um eine Schnittstelle zu sein, jedoch ist jeden Schnittstelle für Voreingenommenheit anfällig. Bei Wissenschaftler kann ich dies nicht erkennen (bis auf Ausnahmen) obwohl ich selber keiner bin, habe ich über die letzten Jahre einige Kennengelernt (persönlich als auch nur im Internet). Mein Gefühl war dabei nie, dass Unsicherheit der eigenen Prognosen vernachlässigt wurden, sogar genau das Gegenteil, es wurde außerst stark betont.
"Ein Journalist von Der Zeit, der hier sich in der Klimazwiebel mal beteiligt hat, schrieb: Klimasensitivität ist 3 K, das hat mir PIK mitgeteilt."
Dann war es aber ein schlechter Journalist, den in solchen Berufen sollte man tunlichst multiple Quellen ranziehen. Aber man darf mittlerweile nicht mehr soviel Erwarten von den Medien, letztenendes fehlt in diesen Bereich das "Know how" und oft sind diese Stellen nicht gerade gut vergütet bzw. wenig freies Kapital zur Informationsbeschaffung. (Da habe ich aufgrund meines Persönlichen Umfeldes Erfahrung)
Beste Grüße
Chris2k
Hallo Herr Kraus,
Natürlich habe ich keine evidenten belastbaren Beweise dafür, bischen mehr als der Gesunde Menschenverstand ist es dennoch.
Beispiele:
Privatisierung der Wasserversorgung:
Sehen sie sich die Lander oder Städte an, welche eine privatiserung vollzogen haben, unteren Strick endeckt man das Credo der kurzfristigen Gewinnmaximuerung.
Klimaschutz:
Nennen sie mir mindestens 1 Beispiel an bisher praktizierten Klimaschutz-Aktionen, welche primär den Klimaschutzt gelten.
Ich kann es nicht, beispielweise ist die Solar-Industrie das krasse Gegenteil vom primären Klimaschutz.
Hier wurde es auch nur zum Zecke instrumentalisiert, sieht man gut am Chinesischen Ausbau der solaren Anlagen.
Historie:
Impacte (natürlich auch kosmisch) welche den Menschen zwangen neue Gebiete zu erschließen um die Exestenz absichern zu können. Sogesehene Innovationschübe bedingt durch Katastrophen.
Gruss Chris2k
@von Storch
Nettiquette? Sie haben doch keine ahnung vom Internet. Nehmen wir lieber allgemeinen Anstand. Oder?
Also ich finde "dumm" ist ein mildes Wort für Nazi- und Stalinistenvergleiche. Es tut mir leid, ich habe kein Verständnis für so einen Dreck. Es ist für mich nichts weiter als das Verhöhnen der Opfer und das Verharmlosen dieser Regime. Das ist mein ROTES TUCH.
Nun ja, sie haben da ein anderes Verständnis von Anstand. Sie denken, solche Vergleiche sind okay. Schade.
PS: lesen sie den verlinkten ZEIT-Artikel, ist zwar von 2009 und brachte aber schon damals die Debatte, die sie angeblich in Gefahr sehen. Ich fand, dieser artikel zeigte genau das, was sie wollen und selten selbst schaffen. Vielleicht sollten sie doch mal ZEIT lesen?
@von Storch
zu Vahrenholt: wer die Hockeystick-Kurve als Fäsclung darstellt, beleidigt die Autoren. Die Kurve war vielleicht alles, aber keine Fälschung. Sie finden also, eine Arbeit Fälschung zu nennen, ist keine Beleidigung? Sie wissen, dass die Arbeit keine Fälschung ist und sie wissen, dass so eine Behauptung, eine Beleidigung ist. Wieso sagen sie dann, Vahrenholt hat niemanden beleidigt? Erklären sie es mir.
Lieber Herr Krauss,
Ich stimme Ihnen zu.
Ich denke es gibt eher Belege für das Gegenteil von dem was Chris2k seinen Mitmenschen unterstellt.
Wir haben Küstenschutz. Ein technisches Hilfswerk. Berufs-und Freiwillige Feuerwehren, Renten- und Pflegeversicherung, wir arbeiten und zahlen steuern, etc.
Meiner Beobachtung nach sind die meisten Menschen zupackend und fleißig.
Man muss nur hinschauen und das positive in seinen Mitmenschen sehen. Vollständig und sorgfältig beobachten ist ein wichtiges Qualitätsmerkmal für Wissenschaftler.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Ghost, bitte geben Sie das genaue Zitat und klären Sie, ob die zusammengeklebte Variante gemeint ist, oder der Originalhockeystick aus der MBH Arbeit.
Ghost - mit Netiquette meine ich die Regeln, die wir oben rechts auf der Webseite der Klimazwiebel haben. Zukünftig sollte ich der Klarheit halber "Klimazwiebel-Netiquette" sagen - mir war nicht klar, dass das missverstanden werden sollte.
Wenn Sie "Nazi und Stalinistenvergleiche" meinen, dann sagen Sie es doch, und erwarten nicht von anderen zu verstehen, dass "dumm" für Sie so eine Art Kurzform von "mit Nazis und Stalinisten vergleichen" ist.
Insofern sollten wir uns beide um eindeutigere Formulierungen bemühen.
Hallo Herr Hess,
Sie haben mein Argument missverstanden, es geht nicht darum das Xy fleißig beim Arbeiten ist oder Zupacken.
Es ging Elementar um die Spezis Mensch, was sie beschreiben ist ja der erhalt von dem was da ist, freichlich sind die Menschen fleißig aber eben auf der Prämisse der Erhaltung.
Ich würde gerne sehen das mehr in die Wissenschaften gesteckt wird auch wenn das mein Wohlstand teilweise beschneiden wurde aber genau das Gegenteil ist der Fall. Symtomatisch steht dafür das NASA Weltraumprogramm....
However, meine Intention ist, das der Mensch als Spezies die größten Fortschritte macht wenn die Notwendigkeit besteht, da die Exestenz in Gefahr ist.
Da dies im Westen nicht mehr gegeben ist wird aufgrund der Wirtschaftlichen Ausrichtung fast nur noch in Konsum investiert. Bildung bleibt zusehens auf der Strecke und ist heute unwichtiger den je für die Allgemeinheit.
Gehen sie Samstag Abends in eine Deutsche Großstadt und versuchen Sie mit einen Wildfremden ein anregendes Gespräch zu führen...
Gruss
Vor einigen Tagen hat jemand auf den Beitrag von Jan Fleischhauer im SPIEGEL verwiesen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-todesstrafe-fuer-klimaleugner-a-901386.html
Ich habe mir den Artikel jetzt angeguckt und finde ihn ganz in Ordnung; man muß nicht allen Einzelheiten zustimmen, wie immer.
@von Storch
http://notrickszone.com/2012/09/18/vahrenholt-provokes-stocker-by-calling-manns-hockey-stick-a-fake/
No Tricks Zone ist der Blog von P. Gosselin und eng mit Vahrenholts Blog verbandelt, die sich oft gegenseitig zitieren oder Inhalte übernehmen. Ich glaube kaum, dass Gosseling sich der da was zurecht lügt.
Es geht um die Original-Kurven aus MBH98 und MBH99 und nicht um die WMO-Broschüre, die meiner Meinung nach auch eine heftige "Vereinfachung" der Kurven ist. Allerdings denke ich, dass ein Vahrenholt nicht mal diese Darstellung kennt. So wie fast keiner auf dieser Welt.
Na ja, was soll's.
@ Eduardo
Die ECS nach Otto et al. wird mit 2,0 als wahrscheinlichster Wert angegeben.
Wie Sie oben sehen hat demzufolge das IPCC die ECS " um mehr als 50 % zu hoch angesetzt". 2 plus 1 (50%) sind 3. Ihre Aussage ist auch richtig, Otto et al liegen um 33 % unter den IPCC Schätzungen. Auch richtig. Habe ich aber nicht geschrieben. Für mich sind die neuesten Berechnungen die Basis und nicht die von 2007.
@ghost
Ich habe selbstverständlich den "zusammengeklebten" (schöne zutreffende Beschreibung von von Storch) Hockeystick als Fälschung kritisiert. Wie anders ist das zu bezeichnen, wenn man die Baumringdaten der letzten Jahrzehnte, die nicht in den hockey Stick passen und sogar (fälschlicherweise) eine Abkühlung ergeben hätten , unter den Tisch fallen lässt und durch Messdaten ersetzt ? Sie nennen das Vereinfachung ??
Fritz Vahrenholt
@ chris2k:
"Na das ist doch das Tolle am Menschen, erst wenn (Entschuldigen Sie für den harten Ausdruck) der Arsch auf Grundeis geht, werden die Probleme schnellstmöglich angegangen und gelöst"
Ich bin nicht ganz sicher, was Sie unter "Probleme lösen" in diesem Zusammenhang verstehen. So, wie ich Ihre Aussage auffasse, ist sie schlicht falsch. Innovationen und neue Möglichkeiten entstehen nicht durch Mangel, sondern durch Überfluß. Erst letzterer schafft die Voraussetzung, daß Menschen Ressourcen aller Art in das Neue investieren können. Und zwar entlang der gesamten Kette: Von der Invention über die Innovation bis hin zur Diffusion.
@ Eduardo, @ Vahrenholt
Eigentlich dachte ich ja, dass die Größe der von Vahrenholt angegebenen Prozentzahl ein peanut sei, mich haben grundlegendere Dinge gewundert:
1) Das Ergebnis von Otto et al. ist ja kein Messwert der Klimasensitivität, sondern eine pdf, eine Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher Werte. Das wird mit einer vom IPCC angegebenen Spanne verglichen. Sicher, Ottos pdf liegt niedriger, richtig ist aber auch, dass beide Spannen sich über einen großen Bereich überlappen.
Daraus jetzt einen 1°C niedrigeren Sensitivitätswert bei Otto et al. abzuleiten, indem man einfach mal die Werte der jeweils größten Wahrscheinlichkeit subtrahiert, erscheint mir zweifelhaft.
2. Otto et al. ist ein einziges Paper mit einer bestimmten Methode.
Der IPCC-Wert beinhaltet unzählige Paper aus verschiedenen Methoden. Mal ganz grundsätzlich gefragt:
Ist das Paper von Otto et al. so überzeugend und stark, dass es alle bisherigen Erkenntnisse überwiegt? Das muss schon viel differenzierter betrachtet werden, so einfach geht's ja wohl nicht.
PS:
Wenn die Vahrenholtsche Methode hier in der Klimazwiebel akzeptiert wird, dann pfeif ich in Zukunft auch auf Unsicherheiten und beweise schon morgen mit einem anderen Paper, dass der vom IPCC angegebene wahrscheinlichste Wert um 3° (ach ja, "um" hat V. auch vergessen) um x % zu niedrig ist. x darf sich V. aussuchen.
Andreas
@chris2k
Sie schreiben:
"Ich würde gerne sehen das mehr in die Wissenschaften gesteckt wird auch wenn das mein Wohlstand teilweise beschneiden wurde aber genau das Gegenteil ist der Fall. Symtomatisch steht dafür das NASA Weltraumprogramm...."
Nun ja da bin ich bei Ihnen. Allerdings muss die überschüssigen Mittel dafür jemand erarbeiten. Es braucht also Überfluss an Mitteln oder man muss woanders sparen.
Und ganz böse, es braucht Wirtschaftswachstum.
Wir stecken aber diese überschüssigen Mittel in Subventionen für ineffiziente
Energietechnologien wie Biosprit, dezentrale Heizanlagen für Mietshäuser, Solarmodule.
Alles Konsumorientierte Subventionen statt Forschungsförderung.
Aber das ist Off Tonic. Ich wollte Ihnen nur klar machen, dass sie eine ganze Menge unbelegte Behauptungen in den Raum stellen.
Grüße
Günter Heß
Andreas, von "Vahrenholtsche Methode hier in der Klimazwiebel akzeptiert" kann keine Rede sein; wir "akzeptieren" hier nicht den Inhalt von Wortmeldungen, sondern lassen sie zur Diskussion stellen; ab und an äußere ich mich dazu, ab und an Eduardo (gerade wenn es um naturwissenschaftliche Aspekte geht). Aber oft auch keiner von uns, etwa weil wir gerade anderweitig stark ausgelastet sind, oder wir meinen, es lohne nicht.
Ich selbst habe die Otto-Publikation nicht im Detail verfolgt, und sehe sie zunächst als EINE in einer Kakophonie von verschieden abgeleiteten Schätzungen an; Eduardo's Hinweis, daß hier sehr viele von bisher einschlägig bekannt gewordenen Kollegen beteiligt sind, ist allerdings gewichtig.
Die Vahrenholt'sche Frage - inwieweit ist die Otto et al'sche Schätzung konsistent mit vorherigen Schätzungen - ist legitim; aus dem Unterschied der Orte der Maxima "die" Antwort ableiten zu wollen, ist etwas rustikal, zur Formulierung einer Hypothese aber geeignet. Schlußendlich wird mal die Verteilungen vergleichen müssen - wobei Ansätze a la Kolmogoroff naheliegen, selbst wenn es sich nicht um Wahrscheinlichkeitsverteilungen handelt (da wir hier keine sinnvollen Zufallsvariablen definieren können).
Mein Bauchgefühl sagt mir, daß ein Unterschied in den "Erwartungswerten" von 1 bei einer Standardabweichung von 2 (? - grob geraten!) im Falle von vielen Fällen (?), die in die Verteilung eingehen, schon das formale Signifikanzkriterium reißen würde.
"Ist das Paper von Otto et al. so überzeugend und stark, dass es alle bisherigen Erkenntnisse überwiegt? " - es ist zunächst ein neues Papier, d.h. eines, das nur von den Autoren und den Reviewern kritisch angesehen wurde; es muß jetzt den Test der Zeit überstehen, andere Gruppen werden das versuchen zu reproduzieren. Meine Antwort auf Ihre Frage also: bis dato NICHT. Wenn die Analyse die Falsifikationsversuche in der Community in den nächsten, sagen wir 2 Jahre, im Kern unbeschadet überlebt, dann vielleicht schon.
Klimasensitivität (Otto et al.)
Der immer wiederkehrende Ruf nach dem mit wissenschaftlicher Autorität ausgestatteten Sheriff, der die Auseinandersetzungen mit einem Machtwort (oder dem consense-Peacemaker) beenden soll.
Die Enttäuschung darüber, dass es diesen Sheriff so wenig gibt wie eine andere für absolute Gewissheit und Ruhe sorgende Institution, muss groß sein. Da galten doch eben noch "Konsens", science is settled" und Skeptiker als "Denier" – und jetzt stellt sich heraus, dass "DIE" Wissenschaft, deren unfehlbare Deutungshoheit man in Debatten jederzeit ins Feld führen konnte und hinter sich zu wissen glaubte, unter sich zerstritten ist, dass keine Einigkeit herrscht und dass – unvorstellbar – sich gar Skeptiker in ihren Reihen tummeln, die womöglich NICHT von der Öl- oder Tabakindustrie gesponsert sind. Ein veritabler "Böse-Buben-Club" ; -)
Was für die einen ein harter Abschied von lieb gewonnenen Gewissheiten sein mag, bedeutet eigentlich nur die Rückkehr zu relativer "Normalität" in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Wer sie nicht oder nur schlecht auszuhalten vermag, kann aus der Dimension seines Widerwillen unmittelbar auf das Ausmaß seiner bisherigen Verblendung schließen. Ein erster Schritt hin zu mehr Klarsicht, wenn auch verbunden mit mehr Ungewissheiten und neuen, ungelösten Fragen.
Bei Otto et al. handelt es sich nicht um eine singuläre Arbeit irgendwelcher Autoren. Das hochkarätig besetzte Team bestätigt die Ergebnisse einer Reihe weiterer Arbeiten, darunter z. B. ...
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00473.1
Nick Lewis, der Autor, diskutiert die Ergebnisse beider Papers in einem Gastbeitrag bei WUWT ...
http://wattsupwiththat.com/2013/05/24/updated-climate-sensitivity-estimates-using-aerosol-adjusted-forcings-and-various-ocean-heat-uptake-estimate
Zu beachten: die Literaturlisten beider Arbeiten.
In Sachen Klimasensitivität ist das letzte Wort bestimmt nicht gesprochen, die Debatte wird noch lange anhalten. Ihre jüngsten Ergebnisse als unbedeutendes Strohfeuerchen zu betrachten, davon hält u. a. James Annan, dem nicht eben der Ruf eines "Deniers" vorausläuft, wenig ...
http://julesandjames.blogspot.co.uk/2013/05/a-chink-of-light-at-end-of-tunnel.html
http://julesandjames.blogspot.co.uk/2013/05/more-on-that-recent-sensitivity-paper.html
V. Lenzer
Sehr geehrter Herr Lenzer, mal eine ernsthafte Frage an Sie, wie sehen Ihre praktischen Erfahrungen mit der Wissenschaft aus? Nur ganz grob ausgedrückt, würde mir schon genügen. Halten Sie es für ein Zeichen von "Zerstrittenheit", wenn Wissenschaftler(teams) durch modifizierte Herangehensweisen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?
"In Sachen Klimasensitivität ist das letzte Wort bestimmt nicht gesprochen, die Debatte wird noch lange anhalten."
Natürlich wird sie das wie bei fast allen wissenschaftlichen Themen. Ansonsten empfehle ich Ihnen einfach das letzte von Storch-Posting zu lesen, was einfach eine praktische Einschätzung von neuen wissenschaftlichen Veröffentlichungen widergibt. Es braucht einfach zeit, um sagen zu können, wie relevant die Ergebnisse von Otto et al. sind.
MfG
S.Hader
Lieber Herr Hader,
James Annan kommentiert:
"Whoever came up with that wording certainly deserves a Nobel prize...for chutzpah"
Das versteht man auch als Laie und es ergänzt
Das HvS Posting.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
S. Hader - mein Vorfschlag, neue Ergebnisse erst mal "abhängen" zu lassen, gilt für alle Veröffentlichungen (auch meine) - leider haben wir in der Vergangenheit immer wieder gesehen, wie neueste Resultate mit aufsehenerregenden Perspektiven medial "vermarktet" als "neue wissenschaftliche Erkenntnisse" wurden, mit dem unausgesprochenen Verständnis, jetzt sei die Wahrheit endgültig entdeckt - man danke an die Sache mit den Ernteausfällen in Afrika aufgrund einer Studie (im IPCC Bericht AR4).
Neueste Ergebnisse sind - tatsächlich: neu - aber vor allem noch weitgehend ungeprüft durch eine kritische wissenschaftliche Öffentlichkeit. Deshalb sind Meldungen gerade aus nature und science, die auch (aber nicht nur) wegen der medialen Verwertbarkeit zum Druck angenommen werden, mit besonderer Vorsicht zu genießen.
Hallo Herr Heß,
Ich denke wir sind dann wohl auch der gleichen Wellenlänge. Das war ja von mir bewusst überzeichnet dargestellt. Ich denke nun finde ich die Richtigen Worte um es simpler zubeschreiben, es geht darauf, dass Forschung und Entwicklung extrem von der Dringlichkeit geprägt sind.
Wenn morgen das Erdöl und Erdgas aus ist, wird eine gewisse Dringlichkeit geschaffen, welche es erfodert diesbezüglich massiv Kapital umzuleiten.
Letztenendes würden morgen die folssilen Energieträger versiegen, würde wir erheblich schneller eine womöglich saubere und günstige Energieversorgung haben, als wenn dies im Schleichtempo wie jetzt betrieben wird.
Zu den unbelegten Behauptungen:
Nunja ich verstand HvS so, dass dies nicht zwingend pädagogischen Wert besitze müsse, also auch ein eine nicht evidenzbasierte Diskussionsebene.
Besten Gruss Chris2k
Huch - "nicht zwingend pädagogischen Wert besitze müsse, also auch ein eine nicht evidenzbasierte Diskussionsebene"! wie ist das bitte zu verstehe?
Pädagogik ist nicht nötig, da wir uns nicht gegenseitig erziehen wollen, vielmehr wollen wir uns überzeugen, und da hilft Evidenz schon sehr. Selbst wenn es schwierig ist, sich zu einigen, was denn nun als Evidenz zählen darf.
@Chris2k #119:
...es geht darauf, dass Forschung und Entwicklung extrem von der Dringlichkeit geprägt sind.
Wenn morgen das Erdöl und Erdgas aus ist, wird eine gewisse Dringlichkeit geschaffen, welche es erfodert diesbezüglich massiv Kapital umzuleiten.
Genau deswegen versucht ja Politik, eine solche künstliche Dringlichkeit zu schaffen z.B. durch Verteuerung von Benzin, Energie usw. oder Verknappung von CO2-Zertifikaten. Dadurch soll der Druck auf die Industrie erhöht werden, entsprechend sparsame Produkte herzustellen.
Als moralischen Unterbau braucht die Politik dann aber den Klimawandel - und da sind (einige) Wissenschaftler dann willfährige Komplizen, ohne dass sie das unbedingt sein wollten oder es aktiv anstrebten.
Ein Problem dieser Politikstrategie der künstlichen Verknappung als Innovationsmotor ist letztlich der globale Handel - man weicht dem Druck aus, verlagert die Produktion usw. Da aber nicht alle so flexibel sind, entstehen letztlich Marktverzerrungungen und Gerechtigkeits-/Akzeptanzprobleme...
Lieber Herr Hader,
sehen wir ab von Statusfechtereien. Meine "praktischen Erfahrungen mit der Wissenschaft" entnehmen Sie ganz einfach meinen Posts und bilden darauf ein Urteil, wenn es denn eines solchen bedarf.
"Zerstritten" ist erkennbar sarkastisch gemeint und gilt dem da und dort zu Tage tretenden Befremden über "Abweichler" oder abweichende Ergebnisse von einer für sakrosankt gehaltenen "reinen" CAGW-Lehre, oder von Resultaten, die sie auch nur partiell in Frage stellen. Die dabei zu beobachtenden, beinahe automatischen Abwehrreflexe sind einerseits amüsant, machen aber auch nachdenklich. 97%-Gewissheiten, "Konsens" und "science is settled"-Vorstellungen scheinen weiterhin viele Köpfe zu dominieren.
Gerade deshalb haben Sie recht, wenn Sie festhalten, dass "Wissenschaftler(teams) durch modifizierte Herangehensweisen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen" können.
Erfreulich, dass sich diese Einsicht zunehmend, in den Medien und in der Politik, auch hinsichtlich klimatologischer Erkenntnisse durchsetzt. Es gab da doch ein paar eher finstere Jahre.
Und einverstanden, die Relevanz der Ergebnisse von Otto et al. wird sich erst noch erweisen müssen. Sie stehen in einer derzeit überaus lebhaften Debatte. Ich nehme mir die Freiheit, auf diese Debatte überhaupt hinzuweisen, auch wenn Sie das ggf. deshalb für unerwünscht halten sollten, weil Sie "von Laien geführte Diskussionen zum Stand der Wissenschaft" für nutzlos erachten. Bliebe die Frage, wie anders die Laien zu den von HvS wiederholt angemahnten demokratischen Entscheidungen finden sollten.
Im Übrigen halte ich die Otto et al.-Ergebnisse in doppelter Hinsicht für vorläufig. Sie bilden nach meiner Einschätzung eine zaghafte Annäherung an die Realität und markieren, betrachtet man den Hintergrund der beteiligten Autoren, eine bemerkenswerte Abkehr zumindest vom allerhärtesten dogmatischen Kern des bisherigen Diskurses.
V. Lenzer
@Chris2K #119
Wenn Sie künstlich Dringlichkeiten schaffen wird das keine tragfähigen Innovationen hervorbringen, jedenfalls nicht in dem Umfang wie gewünscht. Im Gegenteil. Das sieht man vor allem in Gesellschaften mit Zwangsbewirtschaftung.
Auf diese Prinzip laufen alle Maßnahmen beispielsweise der Energiewende hinaus: Zwangseinspeisung, Zwangszusatzgebühren für Zufallsstrom etc. Und immer wird mit der Dringlichkeit argumentiert, das Klima ist in Gefahr, wir haben keine Zeit mehr, oder die Ressourcen gehen zur Neige. Doch bei Lichte betrachtet, sind alle diese Dringlichkeiten zumindest fragwürdig. Der Alarmismus braucht Dringlichkeit, sonst wäre es kein Alarmismus.
Und genau das bestreiten Skeptiker: die Dringlichkeit. Das ist wahrscheinlich das Hauptunterscheidungsmerkmal.
Hallo HvS,
Ich habe den Begriff ein bischen weiter gefasst und habe Sie eigentlich so verstanden, dass hier (Klimazwibel) auch Meinungen dargestellt werden dürften, welche nicht gleich eines Beweißes/Nachweises benötigen.
Sollte ich dies Missverstanden habe, so tut es mir leid..
Chris2k - kein Problem, aber es hilft, wenn man sich so ausdrückt, das andere verstehen, was man meint. Ja, Meinungen, auch solche die aus dem Bauchgefühl kommen, sind legitime Meinungen. Auch in der wissenschaftliche Praxis stellt sich - jedenfalls nach einiger Zeit - oft heraus, daß "Instinkt" ein wesentlicher Treiber ist - manchmal "weiß" man, das was nicht stimmt, und wenn man dann lange genug sucht, findet man auch oft einen wesentlichen Fehler.
Naja ich mag erstmal zum Topic kommen..
Meines Erachgtens finde ich das wieder von den Medien alsauch betroffenen Personen ein wenig heuchlerisch.
Nehme ich mir mal einfach Fritz Vahrenholt, warum dieser sich darüber empört oder überrascht ist, kann ich nicht nachhvollziehen. Ich meine was erwartet der Mann wenn er anderen (Stocker) Gedächnisslücken auf sein Blog unterstellt und auf eine Richtige Erklärung Stockers schreibt das dies nur ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver sein.
Nachzulesen hier:http://www.kaltesonne.de/?p=9709
Absatz bezüglich Hanibal und den Alpen und bezüglich Stockers Aussage:http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0033589405001328#bib19 (Figure 1)
Also ich kann in keinster Weise erkennen, dass Stocker hier mit der Angabe der Insolation ein Ablenkungsmanöver startete.
Insofern finde ich die Empörung von Varenholt doch sehr unglaubwürdig
Chris2k
@112
Andreas,
m.E. macht Vahrenholt hier einen ähnlichen Fahler wie das UBA und co: zu behaupten dass die Klima Sensitivität den Wert xxx hat.
Schauen Sie mal wie häufig im Bericht vom UBA das Wort Unsicherheit vorkommt und in welchen Zusammenhängen. Nach meiner Zählung, kommt es nur in einem Zusammhangrelevanten Stelle in einer Fussnote vor.
Der Unterscheid ist, dass Herr Vahrenvolt eine Privatperson ist, während das UBA eine Behörde, und damit auch eine Beratungstelle für Entscheidungsträger sein sollte.
Zur Sensitivität habe ich diese kleine Tabelle vorbereitet:
____ 5% 33% Mode 66% 95%
IPCC 1.5K 2K 3K 4.5K- no estimation
Otto et al 1.2K xx 2K xx 3.9 K
Da die Sensitivität positiv sein muss, unterscheiden sich alle Verteilung in den unteren Bereichen wenig. Sie sind sozusagen gegen die Null gequetscht. Dagegen können die Unterschiede für den obere Bereich viel grösser sein. Der IPCc AR4 hatte keine 95%-Obergrenze angeben können. Während für den IPCC die 66% Grenze 4.5 K ist , ist nun für Otto et al. die 95%-Grenze 3.9 K.
Es ist etwas verwirrend, weil der IPCC keine 95%-Grenze angibt und Otto et al. keine 66%-Grenze angeben
Im Übrigen ist Otto el. nicht eine isolierte Studie. Andere rezente Papers, die auf Beobachtuhgen oder Beobachtungen-Model-Vergleichen basieren kommen auch auf niedriege Werte, z.B. Ring et al. (mit Schlesinger als co-autor) , haben ihre Schätzungen von 2.6 K auf 1.6 K (Mode) revidiert. Schmitt et al. basierend auf Paleodata kommen auf 2.3 K (Mode).
In der Tat das ist nicht das letzte Wort (science is never settled...ehem). Aber was man heutzutage nicht einfach behaupten darf ist z.B. dass jeder , der sagen wurde, dass Klimasensitivität 2K oder 1.5K sei, ein Klimaleugner wäre. Er hätte nur zu den gleichen Mitteln gegriffen, und dabei vergessen, einen Teil der Wahrheit zu sagen.
Zu diesem Punkt stimme ich Vahrenholt nicht 100% zu, aber ich sehe schon, dass er nun ernten kann, was die UBAs dieser Welt früher gesät haben.
Es wiederholt sich das gleiche Muster wie bei dem Hockey-Stick vor einigen Jahren.
Hallo Freddy,
Danke für dein Beitrag. Ok ich nehme das mal so an, aber ich denke, dass gewollte Verknappungen einfach nicht funktioieren, da wie schon von dir angeführt, immer genug Ausweichsraum besteht.
Deswegen versuchte ich ja mein Hauptargument auf die unkontrollierte Verknappung zu legen, dessen Lösung keine Ausweichmöglichkeit bietet.
Nehmen wir als Beispiel ein Impact eines Meteoriten mit einer große von 30km^2. Nun wird dieser jedoch 10 Jahre vor Kollision endeckt, also werden ohne Ausweichmöglichkeit kapitale Mittel genau dort hin gleitet um die mögliche Katastophe zu verhinden.
In diesen 10 Jahren werden in diesen einzeln Bereich wahrscheinlich mehr Erkenntnisse und Techniken entworfen, welche auch sekundär positiv Effekte für die Menschheit bringt als 100 Jahre wie bisher.
Heutigen werden die Konsumgüter eben mit Kapital eingedeckt, da die Prämisse ja dort liegt, da keine exestenziellen Bedrohungen vorhanden sind.(Westliche Nationen)
Das zurückgeführt auf frühere Beitrage meine ich mit "Der Mensch ist faul geworden"
Beste Grüße Chris2k
@Chris2k #128:
Ich stimme ihrer These "der Mensch ist faul geworden" nicht zu, da ihr Argument in einem ahistorischen Kontext gelten soll. Der Überlebenskampf bei geringerer Entwicklungsstufe ist nicht mit heute vergleichbar. Entsprechend verlagern sich die Innovationen. Wenn ihre These richtig wäre, müssten die Innovationen doch stark zurückgegangen sein. Das Gegentheil ist der Fall (nicht nur beim Konsum).
@chris2k
Sie schreiben:
"In diesen 10 Jahren werden in diesen einzeln Bereich wahrscheinlich mehr Erkenntnisse und Techniken entworfen, welche auch sekundär positiv Effekte für die Menschheit bringt als 100 Jahre wie bisher."
Das kann ihre Meinung sein, aber die Belege sagen etwas anderes.
In den letzten 100 Jahren wurden die Menschen älter und gesünder, statt 2 Mrd. Leben 7 Mrd. Davon haben viel die westlichen Nationen erarbeitet.
Wir Menschen sind effizienter geworden. Leistung ist eben Arbeit durch Zeit, da bleibt wohlverdiente Freizeit übrig.
Grüße
Günter Heß
Hallo Freddy,
Ich weiß es leider nicht, dazu müsste man meines Erachten auch die gestiegenen Bevölkerungszahlen gegenrechen.
Vielleicht habe ich mich ja auch subjektiv verrant, jedenfalls nehme die die Innovation sehr bescheiden auf und vorallem irgendwie nur auf die Prämisse des "Jetzt" getrimmt.
Ja oder anders, Smart-Phones sind eine schöne Sache, aber an für sich überflüssig und nur für das "Jetzt" gedacht. Natürlich ist durch den Konsum in diesen Bereich eine gewisse Kapitalflut zu beobachten, aber für mich halt in die falsche Richtung, da ich lieber wichtigere Sachen finaziert sehen würde, alla Energieversorgung, Raumsfahrprogramm.. das sind beides Dinge du uns vielleicht jetzt nicht jucken mögen, aber es wird ein Zeitpunkt kommen wo solche Themen für die Menscheit relevant werden.
Besten Gruss Chris2k
Hallo Herr Heß,
Das ist alles richtig was sie schreiben, jedoch ist meine These, dass dies alles mit ein bischen Wohlstandabtritt in der Gegenwart schneller und effizienter laufen könnte, was multidekadischer Zukunft den Wohlstand überpropotional zum Abtritt steigen lasse könnte.
Letztenendes beleibt es leider ein Kopfspiel..
Gruss Chris2k
@Chris2k
Letztendlich treibt die Konsumerelektronik und der Wunsch nach nach immer flacheren und größeren Fernsehern und kleineren Mobilgeräten die Technologie voran.
Fahrzeugelektronik und diese praktischen Sachen die Zuverlässigkeit brauchen hinken hinterher. Wenn sie beobachten und suchen finden sie sehr viele positive Beispiele.
Je mehr Menschen sich dieses Spielzeug leisten können desto besser für die Innovation und für die Steuereinnahmen.
Mag jetzt frustierend für ihre guten Absichten sein, aber irgendjemand muss ja den Supercomputer des PIK erarbeiten indem er Steuern zahlt, weil er Geld verdient und seine Firma Gewinne macht indem sie an Kunden verkauft die bereit sind einen ordentlichen Preis zu bezahlen. Immer nur vom Staat nehmen geht nicht.
Sie schreiben:
„Das ist alles richtig was sie schreiben, jedoch ist meine These, dass dies alles mit ein bischen Wohlstandabtritt in der Gegenwart schneller und effizienter laufen könnte, was multidekadischer Zukunft den Wohlstand überproportional zum Abtritt steigen lasse könnte.“
Schöne These und kann immer behauptet werden, da nicht falsifizierbar. Woran machen sie das quantitativ fest?
Das einzige was sie persönlich messen können ist, ob sie für weniger Geld bereit sind mehr zu arbeiten und vor Allem wem sie konkret ihr Geld abtreten wollen der dann entsprechend effizienter arbeitet.
Denn vorzuschlagen, dass andere mehr abtreten sollen ist ja leicht und tut nicht weh.
Grüße
Güner Heß
Die WAMS befragte den zuständigen Minister (@peteraltmaier) zur Broschüre (und mehr)
und zwar hier
Besonders herzig dieser Spruch:
"Man kann über diese Broschüre genauso diskutieren, wie man über Zeitungsartikel diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein kann."
Angeblich hat dieser Mann mal Jura studiert, aber das scheint nicht nachhaltig geholfen zu haben. Für einen Bundesminister ist das ein erschreckendes Rechtsverständnis.
@ Hans von Storch
In dieser Sendung des SWR zeigte sich der Moderator Thomas Ihm doch recht überrascht als Sie sagten, sinngemäß, dass es auch noch andere Probleme gäbe als das CO₂ (ab 8:40 min).
@Quentin Quencher
"mein Gehalt sollte 1 Million pro Monat ausmachen" - ist ja nur ein Beispiel, aber andererseits verdienen andere im Unterhaltungsgewerbe durchaus soviel, und die haben oft nur halb so gute Vergleiche zu bieten, oder?
@ Werner Krauss
Ob die Vergleiche treffend sind, die Hans von Storch anbringt, liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich finde zum Beispiel die Anzahl der Menschen auf der Erde nicht besorgniserregend. Aber darum ging es mir gar nicht, sondern um die offenkundige Verwunderung des Interviewers darüber, dass man der Menschheit auch andere zu lösende Probleme als Priorität zugestehen kann.
Ein Million, hmm, würde mir pro Jahr genügen, bin ja bescheiden.
Ich war in dem Moment etwas überrascht, mit dem Argument konfrontiert zu werden, daß der Anstieg der Treibhausgase deshalb so offensichtlich schlimm sei, weil es nie zuvor da gewesen sei. Da fielen mir dann diese Beispiele ein von Entwicklungen, die es vorher auch nicht gegeben hatte. Mag bessere Beispiele geben.
Und die Million, naja, eigentlich hätte man noch und nöcher Probleme, denn, was würde man mit soviel Geld machen, dem stetigen Einströmen in den Geldspeicher - das das Probleme geben kann, wissen wir von Dagobert, als er Donald zum Geldausgeben einstellt.
Man könnte vorübergehend die Penunze in einen Stausee auslagern?
Um dann später kurz vor dem Sprengen der Staumauer die Worte zu hören "Werd nicht poetisch, Ede, die Pinke kommt." ? (This is definitely off-topic, even though donaldistic comments somehow are always on-topic.)
Die Süddeutsche Zeitung berichtet, das BMU sei beteiligt gewesen an der Produktion der UBA Broschüre - und daß Maxeiner und Miersch wohl auf Unterlassung klagen werden:
http://www.sueddeutsche.de/medien/umweltbundesamt-warnt-vor-journalisten-amtlich-unserioes-1.1683586
In der heutigen Ausgabe von DIE ZEIT in der Kolumne "Zeitgeist" ein Kommentar des Herausgebers der Zeit, Josef Joffe, mit dem Titel "Die Wahrheitsbehörde. Das Umweltbundesamt gibt im Klimastreit den 'Großen Bruder'." (Leider nicht online.)
Der Autor ist mit Maxeiner und Miersch befreundet und kann es nicht fassen: "Dieser Eingriff ist wohl einzigartig in der Geschichte der Bundesrepublik. Da wird eine Behörde zur Partei in einem Wissenschaftsstreit und verteilt Gütesiegel - sozusagen 'staatlich geprüft' - an die Disputanten." Und fragt sich, ob dasselbe demnächste Journalisten passiert, die gegen Waffenexporte oder "contra Schäuble dicke Konjunkturspritzen fordern?"
Josef Joffe kann auch Latein und kleidet auch sonst seine vernichtende Kritik am UBA in gebildete Worte:
"Aber eine Behörde, die Wahrheiten dekretiert und Abweichler diskreditiert, trassiert den Weg in den Glaubensstatt, obwohl sich das UBA mit dem Titel 'Und sie erwärmt sich doch' in die Pose des Galileo wirft."
Auswendiglernen, so lautet die Strafe für das UBA, und zwar Orwells 1984.
(Heißt natürlich: Glaubensstaat und nicht: Glaubensstatt)
Hallo Herr von Storch,
ein bischen off-topic, aber wohl auch ein Aspect der Klimadebatte, sind Sie eigentlich hier dabei?
http://www.climate-impacts-2013.org/files/visioning_document_impacts_world_2013.pdf
Wenn, nein, warum nicht?
Was ist der Stellenwert in der wissenschaft und der wissenschaftliche Wert dieser Veranstaltung?
Oder ist das eine rein politische Veranstaltung?
Immerhin sind im Steering Committee fast nur Wissenschaftler.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Günter Heß - ich weiss nicht, worum es sich hier handelt. Von den Namen im Dokument kenne ich gerade mal zwei - ob die noch Wissenschaftler oder eigentlich nur noch stealth advocates sind, sei dahin gestellt.
Hallo Herr von Storch,
sorry, den Überblick bekommt man hier:
ttp://www.climate-impacts-2013.org
Es ist die Weltkonferenz zu Klimafolgen
Grüße
Günter Heß
Oh, die Veranstaltung vom PIK vom Montag dieser Woche?
Das war einfach eine Inszenierung rechtzeitig vor der nächsten UNFCC Konferenz. Keine der anderen Schwergewichte deutscher Klimaforschung, etwa aus Kiel, Bremerhaven oder Hamburg, sind daran beteiligt. Auch nicht das deutsche Klimakonsortium DKK.
Also ein schöner Anlaß für einschlägig bekannte Aktivisten, sorgenvoll in deutsche Fernsehkameras zu gucken und im Morgenmagazin von ZDF/ARD den Hinweis "Leute gucken aus dem Fenster und sehen keine Erwärmung" abzubügeln mit "wenn man aus dem Fenster guckt, sieht man auch eine flache Welt".
Hallo Herr von Storch,
Danke für ihre ehrliche Einschätzung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Wie kamen Sie eigentlich zu dieser lustigen Formulierung "die Weltkonferenz zu Klimafolgen"?
Pressemitteilung vom PIK:
http://www.pressebox.de/inaktiv/potsdam-institut-fuer-klimafolgenforschung-ev/Vorstoss-zu-den-Brennpunkten-Weltkonferenz-zu-Klimafolgen/boxid/600115
Ich frage mich immer, warum ich das von meinen Steuergeldern bezahlen soll.
Aber vielleicht wird ja das PIK privat finanziert von Kontra und Re
Grüße
Günter Heß
Aber noch viel lustiger ist das Zitat von Herrn Schellnhuber aus dem MOMA zu Frau Halali:
Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist, aber dafür haben wir ja die Wissenschaft, um eben zu sehen, wie die Zukunft sich entwickeln wird.
Ihre Wiedergabe ist wohl richtiger, als mein dürftiges Gedächtnis zuließe.
Ich habe extra nachgeschaut
Ist also wörtliches Zitat? Wo kann man sowas nachschlagen/kucken? Ich fand diese Bemerkung schon sehr arrogant und rechthaberisch.
Ich habe in der Mediathek nachgeschaut und das 7 min Video gefunden:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1908924/Schellnhuber-Hitzewellen-in-Deutschland
Auch ich finde das anmaßend.
Die Natur hat mich bei der Durchführung von Experimenten an einfacheren Systemen als es das Erdsystem ist mehr Demut gelehrt.
Allerdings habe ich diese Einstellung auch bei Theoretikern beobachtet die mit Computern geforscht haben.
Herr von Storch,
Ich war an dieser Veranstaltung, und mir kam dort tatsächlich einiges sehr seltsam vor ...
Viele dieser Beobachtungen sind konsistent mit einer Charakterisierung als "stark politisch motiviertes" Event. Aber ich bin sicher, dass die Politik dahinter sich wesentlich differenzierter darstellt, als sie hier den Eindruck erwecken. Kurz, ich hätte mir Herrn Krauss dabei gewünscht, der hätte bestimmt viel zu beobachten, zu interpretieren und zu erklären gehabt.
Der rein wissenschaftliche Teil war, ja, eher schwach, aber man konnte trotzdem eine Menge lernen. Z.B. von der Reaktion des Publikums auf das erste Slide eines jungen PhD-Studenten, das eine grünere Welt (mehr veg. Biomasse) am Ende des Jahrhunderts zeigte. Von der Dame von der Union of Concerned Scientist, die ganz spezielle Vorstellungen davon hat, wie ein Wissenschaftler am besten mit den Medien kommunizieren sollte, von den meisten "ISI-MIP" Talks am Dienstag, die in fast jedem Bereich klar zeigten, dass wir einfach im Moment genau gar nichts wissen, über die meisten untersuchten "globalen impacts", davon dass die Mehrzahl der dort vorgestellten Studien rundweg unter imho fatalen methodischen Schwächen litten, die vom Publikum (das immer nur seehr wenig Zeit für Kommentare hatte) auch angesprochen wurden und immer mit "naja, ist halt die "fast-track" Version (sprich, muss noch in AR5 WGII), wir machen das dann später besser" beantwortet wurden. Von Axel Bronstert, der schonungslos und überzeugend darlegt, wie schlecht RCMs eigentlich noch für hydrologische Modelle performen und en-passant bemerkt, dass nicht-gedownscalte GCM-Daten selbst für sehr grosse Einzugsgebiete nutzlos sind (und damit in meiner Interpretation einen gewissen Teil der am Vortag präsentierten Studien zu Schrott erklärt) ... und noch viel mehr.
Einerseits habe ich hier Klimazwiebel-Thesen wie "Politisierung der Wissenschaft" und "Nicht über Defizit-Modell hinausgekommen" life und in Farbe erlebt. Andererseits aber auch, dass selbst dort eine Menge selbst-denkender Wissenschftler rumlaufen, die sich davon weder beeindrucken noch beinflussen lassen. Ihr Kommentar #148 ist dümmlich und dürfte etliche ernsthaft Forschende beleidigen. Keine Sorge, keine ihrer schwergewichtigen norddeutschen Kollegen, eher PhD-Studenten, junge Postdocs, Afrikaner, Japaner, mehr so die Unterschicht halt. Im übrigen ist die sich hier dursetzende pauschale Herbwürdigung ganzer Einrichungen (böhses, politisches PIK) ein unangemessener Sippenhaft-Rufmord. Sie, Herr von Storch, unterschätzen möglicherweise den Einfluss, den ihr persönlicher Stil auf das Niveau ihres Blogs hat. In letzter Zeit scheint es bergab zu gehen ...
Oooch, hvw, ich denke damit kann ich leben. Und Ihren life-Bericht über die Veranstaltung fand ich sehr nützlich, danke dafür. Keine Inszenierung ist perfekt. Gucken sich sich den Herrn von der MOMA Sendung mal an (op cit.)
hvw,
danke für den live - Bericht und nett, dass Sie an mich gedacht haben!
Kurze Nachfrage: kommt der Begriff "Anthropozän" in den Vorträgen eigentlich häufig vor? Oder "Gaia"? Ich schreibe gerade was darüber und bin neugierig, ob sich diese Begriffe durchsetzen, im Konferenz- und Vortragssprachgebrauch.
Herr Heß,
vielen Dank für den Link!
Ich finde die Metapher von der flachen Erde eigentlich nicht schlimm, eher ganz gelungen. Aber später, ab 7:00, verkauft er da nicht eine ganz junges spekulatives Gedankenexperiment als wissenschaftliche Erkenntnis? "Wir beginnen uns immer mehr in eine chaotische Wettersituation zu begeben ..." Entweder habe ich verschlafen, dass die Klimadynamiker im letzten halben Jahr echt was gerissen haben, oder der Mann hat ja wohl nicht mehr alle Partikel im Vortex.
Herr von Storch,
ich neige Ihrer Position hier stark zu. Nach Konsum des MoMa - Berichts umso mehr. Ach ja O-Ton dieser Herr (sinngemäss) "Das ist hier ein ein agenda-setting event ...". "agenda-setting" ist wörtlich.
Ein dissonantes Detail war auch, dass ein komletter Nachmittag völlig wissenschaftsfrei den Mächtigen und Berühmten gewidmet war (inklusive Botschaft von Prinz Charles, aber nur per Video, er konnte nicht zur "Weltpremiere mit Spitzenforschern und Entscheidungsträgern aus aller Welt" kommen, weil er in Cröffelbach, Baden-Württemberg, dringend Schwäbisch-Hällische Biosauen besichtigen musste, kicher, kicher). Aber deshalb bin ich auch erst am Dienstag angreist und habe den grössten Teil des window-dressing nicht mitbekommen.
Herr Krauss,
danke für den live - Bericht und nett, dass Sie an mich gedacht haben!
Liess sich nicht vermeiden.
Kurze Nachfrage ...
"Gaia" sicher nicht. Ich denke das hat zu esoterische Konnotationen, um auf Klima-, oder ich würde fast behaupten naturwissenschaftlichen Konferenzen benutzt zu werden.
"Anthropozän" kann ich mich jetzt konkret in diesem Fall nicht dran erinnern. Kann aber gut sein. Ein prima Wort für Einleitungen von Keynotes. Die EGU war voll mit Anthropozän. Scheint auch in der Heckwelle des Rockström papers (Planetary Boundaries) zu boomen. Bei den Environmental Chemists ist das wohl auch gerade in Mode. Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, wie das eigentlich bei den Geologen aussieht, die sind doch für geochronologische Nomenklatur zuständig.
An dieser Stelle mal ein herzlicher Dank an die Klimazwiebel Betreiber als solche und sie, Herrn Krauss, im Besonderen. Ich gebe ihnen eine gewisse Teilschuld an bis vor kurzem undenkbaren Situationen. Z.B. dass ich 1) mit Weingart,Engels,Pansegrau als Reiselektüre zu einer Konferenz fahre und 2) mir dort dann wünsche, sozialwissenschaftliche (ethnologische?) Werkzeuge zu haben, um die Veranstaltung auf der interessanteren Ebene besser betrachten zu können ...
WOW, dieser Blog wird Kult!
"Window-Dressing"? Immerhin, kein window-shoping, dennoch, was für ein erinnerungswürdiger blog, was für ein "Lagerfeuerchen", selbst der doch eher spröde hvw kommt da mal richtig aus sich raus und zu die Sprotten ...
"Nun sieh dir diese schwankenden Gestalten an! Ohne Saft, ohne Kraft, aber die Haare lang!"
"Ja, und dem Ringverein der Fälscher, Forstfrevler und Fassadenkletterer gehören wir auch an"
"Die Wolken ziehn dahin/Sie ziehn auch wieder her/Der Mensch lebt nur einmal/Und dann nicht mehr" (Entenhausener Volkslied)
Donald: "Vielleicht, wenn ich mich hier hinsetze und auf die Sumpfhühner starre, die im Sumpf rumsumpfen, vermeide ich allen Ärger"
Wie auch immer, die Zunft jedenfalls in heller Auflösung, irgendwie an Entenhausener Wissenschaftskongresse erinnernd: Prof. v. Quack, Marlin, Zapotek, Weingart, Engels, Pansegrau und all die übrigen Backen- und Schnauzbärte und Bananennasen ...
"Wir haben Reden von bestechender Einfalt und verblüffendem Scharfsinn gehört. Das Thema ist erschöpft. Wir schreiten jetzt zur Abstimmung" (Rosenmontagsrummel)
"Werkzeuge"?!
D. Düsentrieb: "Das beste Werkzeug ist ein Tand/in eines tumben Toren Hand"
Vielleicht die Geschichte vom längsten Bindfaden ("Dagobert – Sein Leben, seine Milliarden"), um die den Plot noch mal über die Runden zu bringen?
und rundrum "die Stimmen des zählenden Papageis"?
Denkste, erst wird mal auf Teufel komm raus weiter gebarkst und gefuchst. Fähnchen Wieselschweif: „Sagt mal selbst! Sind wir Flundern, Forellen oder Frösche? Eben nicht!“
V. Lenzer
ps (Tick, Trick und Track): "Das Barometer fällt, Onkel Donald" – Donald: "Dann nagelt es fest! Ich kann nicht alles selber machen"
hvv,
Schellnhuber sagte:
"Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist, aber dafür haben wir ja die Wissenschaft, um eben zu sehen, wie die Zukunft sich da abbilden wird und entwickeln wird."
Das "abbildet" habe ich beim erstenmal noch vergessen.
Ich finde es schon bemerkenswert anmaßend das zu suggerieren, man könne heute wissen wie die Zukunft sich entwickeln wird, wenn man nur ceteris paribus Computermodelle hat.
Meiner Meinung nach fördern wir da moderne Auguren.
Grüße
Günter Heß
hvv,
sie haben Recht. Auch das mit der chaotischen Wettersituation ist mir aufgefallen.
Allerdings habe ich das jetzt schon öfter gelesen, dass das Klima in eine Phase kommt in der die Ausschläge chaotischer sind.
Ihre Anmerkung mit dem soziologischen Werkzeugkasten finde ich interessant.
Grüße
Günter Heß
Auch noch OT, aus dem Spiegel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/tagung-in-potsdam-klimawandel-wirkung-auf-getreide-und-landwirtschaft-a-902599.html
"Insbesondere der Einfluss der Wolken auf das Klima müsse genauer dargestellt werden, ergänzt der Klimamodellierer Reto Knuti von der ETH Zürich. Für solch fundamentale Verbesserungen jedoch fehle es an Zeit und Kapital: "Es ist heute einfacher, Geld zu finden, um den Einfluss einer Käferart auf den Wald in ein globales Klimamodell einzubauen, als die fundamentalen alten Defizite der Modelle anzupacken." Einstweilen wird man sich also auf grobe Trends verlassen müssen."
Ich finde es passt dazu was Lenneart Bergström und Hans von Storch hier am Lagerfeuer vor kurzem gesagt haben. Für die Grundlagenforschung gibt es nicht so leicht Fördermittel wie für die großen "Impacts".
Lennart Bengtsson, bitte. Bergström gibt es auch, Sten Bergström, auch ein Urgestein von BALTEX.
Sorry, selbstverständlich Lennart Bengtsson. Man sollte immer nachprüfen auch so Kleinigkeiten.
"Für die Grundlagenforschung gibt es nicht so leicht Fördermittel wie für die großen "Impacts"."
So sieht es aus, wirklich schade. Aber zum Glück ist die Fördermittelvergabe keine unveränderliche Konstante und auch da zählt, steter Tropfen höhlt den Stein.
Inzwischen hat die Wissenschafts-Pressekonferenz (WPK) zu dem Vorgang eine Presseerklärung "WPK kritisiert Anprangerung von Journalisten durch das Umweltbundesamt" abgegeben. Darin heisst es u.a.:
Die Wissenschafts-Pressekonferenz e.V. (WPK) hält es für inakzeptabel, dass einzelne Journalisten vom Umweltbundesamt öffentlich vorgeführt und als inkompetent dargestellt werden, nur weil sie führende Klimawissenschaftler kritisieren. Die Behörde nennt in ihrer neuesten Broschüre zum Klimawandel ("Und sie erwärmt sich doch") die Namen von Journalisten, die Positionen vertreten, "die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen".
Der vollständige Text ist bei idw aufrufbar.
Fundstück: Inszenierte Wissenschaft. Zur Popularisierung von Wissen im 19. Jahrhundert
„Wissenschaftler inszenierten nicht nur Wissenschaft, sondern auch sich selbst und wurden zudem selbst inszeniert, etwa durch zeitgenössische Medien.“
In der Besprechung wird auch auf die Rolle der Archäologie im 19. Jahrhundert eingegangen.
Quentin Quencher,
vielen Dank, tolles Fundstück! Da fallen einem gleich tausend Querverweise ein zur Klimaforschung und den hehren Ansprüchen einer Trennung von Wissenschaft, Medien und Politik. Toll.
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